От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.01.2009 21:10:52
Рубрики Образы будущего;

Когда внедраешь какую-нибудь мелкую программку, так и то

делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>>Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии>
>
>Это обычный вопрос при оценке труда любого ученого - определить, чего он не мог знать в тот момент. Я считаю, что, учитывая все условия, ошибка исходной доктрины коллективизации была неизбежной.
Не возражаю. Но это была в целом не научная задача, а инженерная. А инженерного подхода с созданием прототипов, с тестированием и т.п. как раз и не видно. Ну ведь можно было закрутить гайки лишь на Украине, а не по всем хлеборобным районам страны. Голод бы все равно был, но хоть помощь было бы с кого оказывать.

> Широкая пропаганда в европейской левой печати успеха кооперативного проекта сионистов усугубила дело. Более поразительно, чем эта ошибка, был факт ее очень быстрого исправления. При оценке ошибки надо оба эти факта брать в совокупности.
Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.
От Artur
К Вячеслав (21.01.2009 21:10:52)
Дата 21.01.2009 23:54:53

нечто, нуждающееся в доказательстве.

>делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!


Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе. Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить, что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением, и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.

Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.

Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
От Вячеслав
К Artur (21.01.2009 23:54:53)
Дата 22.01.2009 00:41:34

оксюморон

>> делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>

> Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе.
Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
> Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить,
Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось

> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.

> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.

> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...
От Artur
К Вячеслав (22.01.2009 00:41:34)
Дата 23.01.2009 00:57:30

Отнюдь

>>> делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>>
>
>> Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе.
>Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.

:-)
Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.

>> Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить,
>Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)

Да где же они, эти страшные марксисты ?

И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.

Надеюсь, что я ни кого не пропустил

>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось

тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.

>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>
>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>
>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...


Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаков. В России на селе традицией была община, это как бы общеизвестно. Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально, и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
От Вячеслав
К Artur (23.01.2009 00:57:30)
Дата 23.01.2009 12:25:43

Re: Отнюдь

>> Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
>
> :-)
> Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.
Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

>> Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
>
> Да где же они, эти страшные марксисты ?

> И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
> По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.
Я скорее в третьей группе.

> Надеюсь, что я ни кого не пропустил

>>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>> это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось
>
> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе. Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.

>>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>> А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...
>

> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаков.
Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

> В России на селе традицией была община, это как бы общеизвестно.
Ага.

> Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально,
Все, что перечислено, делалось индивидуально.

> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
Очевидно в чем-то ином.
От Artur
К Вячеслав (23.01.2009 12:25:43)
Дата 25.01.2009 11:17:14

Перейдём к предметному разговору ?

>>> Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
>>
>> :-)
>> Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.
>Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится

Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.

>>> Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
>>
>> Да где же они, эти страшные марксисты ?
>
>> И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
>> По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.
>Я скорее в третьей группе.

Здесь есть тонкий вопрос о отличии между созданием своего мировоззрения, и развитием существующих. Я именно развиваю существующие.

>> Надеюсь, что я ни кого не пропустил
>
>>>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>>> это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось
>>
>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.

Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.

>Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.

Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.


>>>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>>>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>>>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>>> А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...
>>
>
>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.



>> Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально,
>Все, что перечислено, делалось индивидуально.

>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>Очевидно в чем-то ином.

Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками
От Вячеслав
К Artur (25.01.2009 11:17:14)
Дата 26.01.2009 11:25:33

Боюсь это невозможно

Какой предметный разговор? Об абстрактных традициях и общинности? Так это не предметный, а вовсе наоборот. Мной был высказан тезис, весьма предметный, о том, что в ходе коллективизации был изменен уклад целой и, на тот момент, основной отрасли народного хозяйства. Тезис этот вполне очевиден, т.к. известно, что поменялось все, многое даже и не относящееся непосредственно к хозяйству. В частности изменились: отношения собственности на с/х средства производства, как то - технику, животных и инвентарь; а также способы организация всех основных с/х работ, а также технологии земледелия, животноводства и первичной переработка с/х продукции; а также многое в системе местного самоуправления; а также многое в идеологическом оформлении сельской жизни. Опять же очевидно, что таких отношений собственности, организации труда, технологий, системы самоуправления и идеологии никогда раньше в русской деревне не существовало. И разговор собственно идет о том, можно ли было изменить уклад с меньшими эксцессами. И вдруг Вы влезаете в дискуссию и заявляете что, тезис об изменении уклада надо доказывать, что мол раз известно, что до 1905-ого года была какая-то общинность, а после 1935-ого года тоже была какая-то общинность, то раз и там и там общинности, то и изменений никаких не было. Неужели же Вы думаете, что такой подход может стимулировать предметное обсуждение?

>> Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

> Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится
Ой как интересно! А теперь расскажите нам, какие же это конкретные традиции были поломаны после 1905-ого и актуализированы в ходе коллективизации. Только предметно.

> Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.
Ну да, ну да. Один вопрос, какой именно традиции? Скот в коллективной собственности до 1905-ого не находился, инвентарь тоже. Ау, традиция, ты где?! А понял, наверно в ходе коллективизацию земля стала общей, как и до 1905-ого. Хотя опять что-то не вяжется, к чему бы тогда был декрет «о земле» 1917-ого?

>>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>> Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.

> Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.
В двух словах, если обобществляют грабли и работают с ними по очереди – то это новый хозяйственный уклад, а если обобществляют жен и … с ними по очереди – то это уже новое устройство жизни. Так понятно?

>> Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.
> Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.
Я чувствую это еще не предел.

>>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>> Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

> Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.
Я должен?! Нормально, сначала Вы оспариваете очевидные вещи с некой абсолютно абстрактной точки зрения, а теперь я еще должен эту Вашу абстракцию предметным содержанием наполнять?! Слушайте, я тут даже злиться перестал, мне стало просто смешно.

>>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>> Очевидно в чем-то ином.

> Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками
А я не знаю в чем. Это Вы, батенька, начали одну общинность из другой выводить и настаивать на том, что «колхоз это в полном смысле восстановление традиции» (с), соответственно Вас мы и слушаем. Итак, какие же это функции общины обр. до 1905-ого года были возрождены в колхозах?
От Artur
К Вячеслав (26.01.2009 11:25:33)
Дата 28.01.2009 14:38:01

Знание - сила

Сначала мне вообще не хотелось отвечать на это сообщение, ввиду ставшего почти очевидным полного отсутствия взаимопонимания, но ваш ответ Станиславу в другой подветке убедил меня, что, как я и думал, это следствие непонимания вами моей аргументации. Итак, если вам не понятна моя аргументация - прямо спрашивайте непонятный момент. Когда вы пытаетесь додумать непонятные аргументы, то у вас это получается плохо.

Для начала скажу о том, что я в качестве обществоведческой доктрины использую теорию цивилизаций, а не истмат, хотя они друг друга могут дополнять, если адекватно понимать эти теории. Вы знакомы с теорий Гумилёва, он считал, что этногенез это более низкий уровень явлений, чем социальный уровень. Сопоставляя теорию цивилизаций с теорией Гумилёва, с моими представлениям о религии, почерпнутыми и Элиаде и Торчинова, я понял, что теория Гумилёва и теория цивилизаций изучают одно и тоже и у них родственные основные понятия. Кроме того, формирование этнических стереотипов поведения на практике осуществляется религиозными средствами.


Одним словом, теория цивилизаций это более общий, более абстрактный уровень обществоведения с своими развитыми и мощными инструментами анализа общества, изучающий воспроизводство жизни на более глубоком уровне, чем истмат, или иные социальные доктрины.
Для интуитивного представления в рамках марксистского подхода, вполне можно использовать метафору психологического производства сознания/подсознания.

Есть очень хорошая и очень сложная теория психологической антропологии у С.Лурье

>Какой предметный разговор? Об абстрактных традициях и общинности? Так это не предметный, а вовсе наоборот.

Кому как.
Меня интересует этнологическая картина происходящих событий как более фундаментальный, более пригодный для анализа долговременных событий.
Вы везде изучаете социальную сторону, я этническую - антропологическую(это синонимы).

С точки зрения антропологической, вот мои представления о общине:
"Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm
"Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

Очень много интересных и фундаментальных особенностей в этнологической области, разбросанных по книге я прочитал у М.Саркисянца :
"Россия и мессианизм" - http://vizantarm.am/page.php?174

для моей методики я имею вполне адекватные представления,и я всегда стараюсь не выходить за рамки адекватности этой методики.

Если вы хотите увязать картину, полученную методами антропологического анализа, с картиной, полученной анализом социальной реальности, вы должны проделать определенную работу, так как анализ социальных процессов это ваш язык.

>Мной был высказан тезис, весьма предметный, о том, что в ходе коллективизации был изменен уклад целой и, на тот момент, основной отрасли народного хозяйства. Тезис этот вполне очевиден, т.к. известно, что поменялось все, многое даже и не относящееся непосредственно к хозяйству.

А я вам говорил, что с точки зрения антропологии ничего не поменялось. Вы анализируете социальный уровень, я уровень более фундаментальный.

>В частности изменились: отношения собственности на с/х средства производства, как то - технику, животных и инвентарь; а также способы организация всех основных с/х работ, а также технологии земледелия, животноводства и первичной переработка с/х продукции; а также многое в системе местного самоуправления; а также многое в идеологическом оформлении сельской жизни. Опять же очевидно, что таких отношений собственности, организации труда, технологий, системы самоуправления и идеологии никогда раньше в русской деревне не существовало.

Во первых, мне интересно, как вы будете мне доказывать, что до революции крепостные крестьяне имели собственность. Я не исключаю этот вариант, но он вами должен быть обоснован. Кроме того, согласно моим источникам, крестьяне не считали землю предметом купли-продажи, они лишь хотели иметь право работать на земле. Крестьяне должны были, и когда то так и работали, работать только исходя из представлений о том, что работа на земле это их способ жизни, их обязанность перед Богом, их способ общения с Богом. Они отдавали государству то, что считалось справедливым. Государство же вообще говоря должно было заниматься установлением Правды(естественно понимаемой религиозно) в общественной жизни.
Т.е налицо полная аналогия гражданского согласия, но в духовной, не в материальной сфере, как это сейчас на Западе - и своебразного отношение крестьянина к государству как человека, платящего налог своему государству.

Ясно, что никакие отношения частной собственности в дореволюционной России вообще невозможно было построить в масштабе общества.

О том, что системы самоуправления в общине не существовало, противоречат две статьи, которые я вам указал, например в первой статье можно прочитать:
"Общину можно рассматривать как основной тип русской социальности. Синонимом слова "община" является слово "мир", и понятие "мир" было центральным в сознании русских крестьян. Крестьянин осознавал себя членом русского общества не как индивид, а как член конкретной общины, конкретного "мира". "Мир" - это автономная самодостаточная целостность. С правовой точки зрения он был административной единицей, с церковно-канонической - приходом; с точки зрения имущественного права, "мир", поскольку он распоряжался землей, являлся поземельной общиной [2, с. 10].
....
В древности "мир" занимал место государства, но и с ростом централизации "мир" в глазах народа оставался самодовлеющим целым и пользовался высшим авторитетом. Вплоть до последнего времени "мир" обладал определенными атрибутами государствености: самоуправление по установленному порядку, суд по "обычному праву", карательные функции (вплоть до ссылки по приговору схода), сохранение норм общественного быта и морали, целый ряд административных и культурных функций. "Мир" просили о заступничестве, к "миру" обращались с челобитной. "Мир" собирал подати (налоги) и выплачивал их государственным властям как дань. Во всех внешних контактах (с государством или с другими аналогичными "мирами") он выступал как единое целое и защищал каждого из своих членов от посягательств извне. Доходило до того, что еще в начале ХlХ века, в период Отечественной войны 1812 года, "мир" принимал на себя и оборонные функции. Организовывались деревенские отряды самообороны, которые защищали от врага только землю, находящуюся в пользовании их общины.
"


Из всех ваших аргументов остался только аргумент о изменении способа организации труда. С ним спорить не буду, но по сравнению с отношениями собственности, с идеологическим/религиозным отношением к жизни, и реальной системой самоуправления это фактор третьесортный.


> И разговор собственно идет о том, можно ли было изменить уклад с меньшими эксцессами. И вдруг Вы влезаете в дискуссию и заявляете что, тезис об изменении уклада надо доказывать,

Как видите, по сути я знаю о устройстве жизни в России глубже и как ни странно даже больше, чем вы. Вы утверждали, что никакого идеологического отношения к работе у крестьян не было, и даже утверждали, что какие то там отношения собственности изменились с коллективизацией, что намекало на некую собственность до революции. Оба ваших утверждения относятся к некой параллельной России. Прочтите ссылки, которые я вам дал, там одна книга и две статьи. В книге вам достаточно искать слово "крестьянин" и читать найденный абзац, и даже таким диким чтением вы убедитесь, что говорили о некой не существующей стране.


> что мол раз известно, что до 1905-ого года была какая-то общинность, а после 1935-ого года тоже была какая-то общинность, то раз и там и там общинности, то и изменений никаких не было. Неужели же Вы думаете, что такой подход может стимулировать предметное обсуждение?

Методику и материалы я вам представил, они вполне адекватны моим утверждениям. Мы с вами используем разные методики, я уже говорил об этом, потому возникает коллизия подходов. Однако же моя методика изучает более фундаментальные процессы, да в довесок ко всему прочему вы просто не знаете историю и реальные отношения в своей же стране.

>>> Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?
>
>> Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится
>Ой как интересно! А теперь расскажите нам, какие же это конкретные традиции были поломаны после 1905-ого и актуализированы в ходе коллективизации. Только предметно.

До тех пор, пока вы не ознакомитесь с материалом по ссылкам, по видимому бесполезно об этом говорить.


>> Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.
>Ну да, ну да. Один вопрос, какой именно традиции? Скот в коллективной собственности до 1905-ого не находился, инвентарь тоже. Ау, традиция, ты где?! А понял, наверно в ходе коллективизацию земля стала общей, как и до 1905-ого. Хотя опять что-то не вяжется, к чему бы тогда был декрет «о земле» 1917-ого?

Для того, что бы имело смысл отвечать на этот вопрос, вы для начала должны хотя бы представлять себе, чем была община для России, только после этого, вы поймёте , что всё обстоит именно так, как я вам говорил, остальное было лишь способом достижения единственно устойчивого и адекватного для общества состояния.

>>>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>>> Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.
>
>> Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.
>В двух словах, если обобществляют грабли и работают с ними по очереди – то это новый хозяйственный уклад, а если обобществляют жен и … с ними по очереди – то это уже новое устройство жизни. Так понятно?

Исходя из того, что я говорил выше о отношении крестьян к собственности на землю, и с учетом пьянства, всегда приводящего к обобществлению жен, то получается, что до коллективизации был новый уклад жизни, а после неё, ввиду сокращения пьянства, вернулись к традиционному ?


>>> Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.
>> Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.
>Я чувствую это еще не предел.

Больше думайте о истине, и меньше о себе. Тогда раздражение исчезнет.

>>>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>>>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>>> Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.
>
>> Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.
>Я должен?! Нормально, сначала Вы оспариваете очевидные вещи с некой абсолютно абстрактной точки зрения, а теперь я еще должен эту Вашу абстракцию предметным содержанием наполнять?! Слушайте, я тут даже злиться перестал, мне стало просто смешно.

Вам напомнить, что любое знание есть форма абстрактизации ? Напомнить ещё раз о применяемой мной методике ?

>>>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>>> Очевидно в чем-то ином.
>
>> Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками
>А я не знаю в чем. Это Вы, батенька, начали одну общинность из другой выводить и настаивать на том, что «колхоз это в полном смысле восстановление традиции» (с), соответственно Вас мы и слушаем. Итак, какие же это функции общины обр. до 1905-ого года были возрождены в колхозах?

Ссылки я привел. Они как раз говорят о том, что я был прав полностью.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.01.2009 21:10:52)
Дата 21.01.2009 22:13:23

Re: Когда внедраешь...

>Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.

Мы ищем не сомнительные оправдания, а понимание содержания очень сложной эпохи.
И через него ищем ответы на вопросы сегодняшнего дня.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 22:13:23)
Дата 22.01.2009 00:52:51

Re: Когда внедраешь...

>>Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.
>
> Мы ищем не сомнительные оправдания, а понимание содержания очень сложной эпохи.
Ну так если в содержании была катастрофа, то и надо говорить, что катастрофа.

> И через него ищем ответы на вопросы сегодняшнего дня.
Очень уж часто сваливаемся на уровень Темника с обратным знаком. ИМХО это очень вредит делу. Можно простить ошибки, однако выдача трагических ошибок за добродетель вызывает стойкое отторжение.
От Борис
К Вячеслав (22.01.2009 00:52:51)
Дата 22.01.2009 10:03:36

+1

Согласен. Я, конечно, понимаю, что эти оправдания - реакция на грязь, вылитую на Сов.власть. Но тогда и эту грязь можно оправдывать как реакцию на официозную советскую пропаганду.

А лучше действительно по возможности проанализировать. "Беспристрастно" не получится, но пристрастие должно заключаться в исследовании того, что есть (и было) и поиске оптимального. А не в уподоблении тем, кому "дай по коммунизму пострелять, а в кого попадем - неважно".