От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф.
Дата 22.01.2009 17:00:24
Рубрики Образы будущего;

Re: попрошу привести...

Развоевались, однако.

Статистики, надежно разделяющей причины смертности, - нет. Более того, сама сверхсмертность является результатом манипуляций с ненадежной статистикой прошлых и последующих лет.

На примере Самарской области мной было показано, что 25%-ное снижение рождаемости в 1930-35 годах очень хорошо коррелирует с масштабом провала в числе современных жителей области 1932-34 годов рождения.

Соответствующее падение рождаемости имеет очень хорошее документальное обоснование, связанное с ростом числа абортов, начавшемся сразу после их легализации в начале 20-х и закончившимся запретом на аборты в 1935.
Помимо этого, нами указана дополнительная важная причина снижения рождаемости - провал, вызванный вступлением в детородный возраст малочисленной молодежи 1915-18 годов рождения.
Дополнительный подъем смертности вполне описывается вхождением в возраст умирания многочисленного, не имевшего военных потерь населения до 1870 года рождения.

По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах. Указано на метеоусловия 1932 года, способствовавшие развитию грибка спорыньи.

Указано на многочисленные зафиксированные случаи саботажа сельхозработ, в т.ч. необходимых для борьбы со спорыньей(просушка и перевеивание при обмолоте, дополнительная чистка зерна перед помолом), присутствующей в зерне в тех или иных количествах ВСЕГДА. Указано на вопиющие факты сохранения до весны неочищенных семян.

Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.
Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия. Что также указывает на спорность утверждения о голодной смертности, а гораздо более соответствует смертности от отравления спорыньей.

На высокую вероятность отравления спорыньей указывает и постановление Наркомзема августа 1932 года о необходимости принятия мер по борьбе со спорыньей.

Наконец, на преимущественное отравление указывает отсутствие аргументации со ссылкой на данное постановление Наркомзема при работе с населением "украинизированных"(враждебных России и Сталину) органов власти на Украине. Хотя аргумент - неубиенный. В частности, для наказания за ночные подпольные помолы грязного зерна.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 17:00:24)
Дата 22.01.2009 18:20:13

Re: попрошу привести...

>Развоевались, однако.

Что Вы? Разве я на форуме евреев выискиваю и собеседников "евреюшками" называю? Думаю, что до такого приема дойти может только человек опустившийся и не понимающий, что он находится не на помойке и не на базаре.
Так что с Вашей спорыньей Вы не угадали так же, как с диагносцированиев евреев.

>Статистики, надежно разделяющей причины смертности, - нет. Более того, сама сверхсмертность является результатом манипуляций с ненадежной статистикой прошлых и последующих лет.


Не манипуляций, Станислав, а многолетних исследований специалистов. Это для Вас нет разницы между манипуляциями и научным изучением. По счастью большинство ученых-специалистов до этого не опускаются.

>На примере Самарской области мной было показано

Ошибаетесь, Вами вообще ничего не показано :)
>, что 25%-ное снижение рождаемости в 1930-35 годах очень хорошо коррелирует с масштабом провала в числе современных жителей области 1932-34 годов рождения.

Это и ежу понятно, что если в 30-35 годах рождалось меньше, то в количестве людей рожденных в эти годы будет провал.
Только надо учитывать, что пик провала приходится на количество рожденных в 1933-1934 гг. То есть количество зачатий резко сократилось в 1932-33 годах
вот цифры официальной статистики по России по количеству рожденных

1929 - 4,13 млн
1930 - 3,57
1931 - 3,34
1932 - 3,340
1933 - 2,7
1934 - 2,62
1935 - 3,34
1936 - 3,64
1937 - 4,2

Таким образом, коллективизация привела к резкому снижению рождаемости, максимальный спад зачатий приходится на годы голода 32-33. Окончательно рождаемость восстановилась лишь к 1937 году (то есть нормальное количество зачатий произошло только в 1936 году)

>Соответствующее падение рождаемости имеет очень хорошее документальное обоснование, связанное с ростом числа абортов, начавшемся сразу после их легализации в начале 20-х и закончившимся запретом на аборты в 1935.

Опять вы продемонстрировали абсолютное незнание предмета. Постановление СНК СССР о запрете абортов вышло 27 июня 1936 года. А рождаемость выросла уже в 1935 году. То есть люди после голода уже в 1934 году увеличили количество зачатий и, не дожидаясь запрета абортов, увеличивали количество рождений в 1935-36 годах.

>Помимо этого, нами указана дополнительная важная причина снижения рождаемости - провал, вызванный вступлением в детородный возраст малочисленной молодежи 1915-18 годов рождения.

Опять Вы расписываетесь в свое некомпетентности. Реальное уменьшение количество рождений пришлось только на 1916 год. Соответственно демографически значимый провал в объеме репродуктивной массы мог начать проявляться только через 19 лет в 1935 году(подавляющее большинство женщин выходило замуж только в 20 и позже + хотя бы один год на обзаведение ребенком).
Реально последствия демографического провала в рождениях, связанный с 1 мировой и граджд войной "накрыл" СССР в 1940 году, когда количество рождений уменьшилось сразу на полмиллиона!!! То есть сокращение зачатий вызванное меньшей репродуктивной массой 1916 и послед годов рождения проявилось лишь в 1939 году.
В нормальных условиях заметное сокращение зачатий началось бы году в 1937. Но голод 32-33 годов вызвал т.н. эффект отложенной рождаемости. Но это уже детали...

>Дополнительный подъем смертности вполне описывается вхождением в возраст умирания многочисленного, не имевшего военных потерь населения до 1870 года рождения.

Конечно, все так взяли и решили поумирать именно в 1932 и 1933 годах. Договорились, не иначе... Кончайте людей смешить, Станислав.

>По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах.

Вспышка была. И она считается самой крупной и последней на территории России. От отравления за два года умерло аж 89 человек.
В дальнейшем случаи отравления изредка наблюдались, но к смерти не приводили. Болезнь эта была хорошо известна в России и СССР и легко диагностировалась.
Соответственно случаев смертности от эрготизма в 32-33 годах не наблюдалась. Это Ваши обычные выдумки, уважаемый Станислав.


>Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.

Опухание и смерть происходили в связи с тем, что огромные массы людей в связи с отсутствием нормальных продуктов питания вынуждены были питаться суррогатами и падалью, о чем свидетельствует огромный массив документов.

>Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия.

Какие это многочисленные? Опятиь врете! Речь может идти о 2-3 фактах при миллионной сверхсмертности. Да и те факты вполне объясняются своеобразным наказанием чекистами особо ретиво обвиняющих советскую в власть в голоде. Им скорее всего и подбросили продукты питания или объявили чей-то найденный схрон продуктов принадлежностью "особо горластого". Обычная практика спецслужб...

>Что также указывает на спорность утверждения о голодной смертности, а гораздо более соответствует смертности от отравления спорыньей.

Что говорит, о том что Ваше утверждение о многомиллионном отравлении спорыньей не подтверждается НИЧЕМ.

>На высокую вероятность отравления спорыньей указывает и постановление Наркомзема августа 1932 года о необходимости принятия мер по борьбе со спорыньей.

мало ли какие профилактические меры предпринимались. И против оспы постановления были, что ж теперь каждый такой документ рассматривать как указание на эпидемию.
Короче Вячеслав. Очень рекомендую Вам поменьше врать в постингах и повышать свою интеллектуальную дисциплину.
Удачи на этом новом для Вас пути! :)

П.С. Понимаю, что Вам очень хочтелось отыскать на этом форуме "евреюшку" (по Вашим словам) и тут Вас постигла неудача, но не переживайте. Интеллектуальный труд гораздо интереснее.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:20:13)
Дата 22.01.2009 20:58:22

Re: попрошу привести...


>>По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах.
>
>Вспышка была. И она считается самой крупной и последней на территории России. От отравления за два года умерло аж 89 человек.
>В дальнейшем случаи отравления изредка наблюдались, но к смерти не приводили. Болезнь эта была хорошо известна в России и СССР и легко диагностировалась.
>Соответственно случаев смертности от эрготизма в 32-33 годах не наблюдалась. Это Ваши обычные выдумки, уважаемый Станислав.

А от чего же тогда люди умирали в 32-33х годах?

>>Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.
>
>Опухание и смерть происходили в связи с тем, что огромные массы людей в связи с отсутствием нормальных продуктов питания вынуждены были питаться суррогатами и падалью, о чем свидетельствует огромный массив документов.

По крайней мере видно, что именно травились, так что противоречите самому себе. А вы выше изволили говорить что не травились а голодали. Важно только понять, что именно кроется за словами "суррогаты" и "падаль". Откуда в 30-х по вашему взялась падаль? Отчего гибли животные?

>>Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия.
>
>Какие это многочисленные? Опятиь врете! Речь может идти о 2-3 фактах при миллионной сверхсмертности. Да и те факты вполне объясняются своеобразным наказанием чекистами особо ретиво обвиняющих советскую в власть в голоде. Им скорее всего и подбросили продукты питания или объявили чей-то найденный схрон продуктов принадлежностью "особо горластого". Обычная практика спецслужб...

Ну конечсно, спецслужбы виноваты. Злобные такие.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:20:13)
Дата 22.01.2009 19:14:01

Re: попрошу привести...

Да Вы и сами манипулятор.

>Таким образом, коллективизация привела к резкому снижению рождаемости, максимальный спад зачатий приходится на годы голода 32-33.

Вывод о том, что именно "коллективизация привела" из датировок не следует.
Из датировок следует только что снижение рождаемости СОВПАЛО с годами коллективизации и голода.

Важнейшие причины я привел:

1) достижение детородного возраста малочисленными детьми 1915-18 годов
2) набирающая обороты мода на аборты, к 1934 в сельской местности на 1 рождение приходилось 1.3 учтенных аборта, т.е. зачатий, если бы они не заканчивались абортами, вполне хватило бы для высокой рождаемости практически на уровне 1929 года, когда число абортов было заметно ниже, но имело устойчивую, долговременную тенденцию к росту, в частности, соответствовавшую падению нравов на селе(росту пьянства и пьяной преступности).

Вот это-то и называется научным изучением проблемы. А глубокомысленные выводы из простого совпадения цифр, - называется фокусничанием.
Один только неучет указанных факторов - это приговор выводам о влиянии коллективизации на рождаемость.

А ведь есть и другие, нередко более важные, факторы.

Например. С 1927 года товарность сельского хозяйства опустилась до нулевой отметки. Следовательно, молодой деревенский парень не мог выделиться в отдельное хозяйство с новым домом и сельхозинвентарем. И вместе с женой заводить детей. А рожать вне брака на селе было постыдно.
Соответственно молодежь даже многочисленных 1910-1914 годов рождения задерживалась с перворождениями просто потому, что не имела возможности вступить в брак.

В частности, родители моей жены 1912 года рождения первенца произвели на свет в 1936 году - когда приобрели возможность поставить собственное домашнее хозяйство. Эту возможность им предоставила работа в колхозе. Зерно, выдаваемое на трудодни, лес на строительство, предоставляемый колхозом, молодняк от колхоза.
Этот фактор тоже никакие "вченые" не рассматривают. У них с думалкой плохо. Только язык без костей.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 19:14:01)
Дата 22.01.2009 19:20:34

То есть Вы даже не смогли понять ответ... обидно :( (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:20:34)
Дата 22.01.2009 20:27:15

Re: То есть...

А как с пониманием отложенного рождения из-за отсутствия хозяйства?
И с рождениями потому, что в колхозное время хозяйство возникло?

Кстати, рождение в 19 лет - это из статистики 1897 года, т.е. из другой культуры.

Теперь о провале 1940 года. Впрочем, имевшей значение и для 1932-33
У задержки рождаемости после коллективизации и ликвидации неграмотности возникла дополнительная причина. Большая масса выпускников школы - отравилась учиться дальше - в вузы и техникумы.
Скажем, если за годы Советской власти до 1933 было подготовлено всего 1 млн. выпускников вузов и техникумов, то за 1933-1940 - 2 миллиона. В среднем по 300 тыс. за год.
Причем в 1930 прием в вузы и техникумы составил 500 тысяч, а в 1940 - почти 650 тыс.

Далее. С 1932 года начала увеличиваться численность Красной армии. К началу 1934 года она увеличилась на 400 тыс. человек.
400 тысяч дополнительных потенциальных отцов и глав семьи - на пару-тройку лет были выведены из процесса деторождения.

А с сентября 1939 началось крупное увеличение армии. Сразу на 3 миллиона человек к началу 1940 года. Неслабая причина резкого снижения рождаемости в 1940 году?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 20:27:15)
Дата 22.01.2009 21:11:38

Re: То есть...

Добавлю еще один важный механизм снижения рождаемости в начале 1930-х.

Молодежь уходила на стройки первой пятилетки. И пока это были стройки, - рождения откладывались. Барачное существование не способствовало. А в первую пятилетку начинали с создания индустрии стройматериалов. Следом - строили заводы и жилье. Ну и еще около года молодой семье, которую еще надо создать, надо прожить в полученном жилье до рождения ребенка.
А ведь были еще и проблемы "города невест" Иваново и подобных ему,- и городов, где невест шаром покати. Новая жизнь еще не устоялась.

Реально увеличение численности городского населения было не слишком быстрым, но зато оно происходило преимущественно за счет молодежи детородных возрастов.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 21:11:38)
Дата 23.01.2009 20:56:31

Re: То есть...

Привет
>Добавлю еще один важный механизм снижения рождаемости в начале 1930-х.

Эрготизм кстати несет повышенную детскую смертность. Тоже вполне причина.