От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 21.01.2009 21:11:28
Рубрики Образы будущего;

Re: Тут много...

Собственно падеж скота тоже объясняется эпидемией эрготизма, не только нежеланием сдавать его в колхоз. По крайней мере об этом говорят некоторые зарубежные источники.
От Ф.А.Ф.
К Durga (21.01.2009 21:11:28)
Дата 21.01.2009 21:16:54

Да, эрготизм - страшная вещь :)

Это видно по Вашим с Покровским постингам
От Durga
К Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:16:54)
Дата 21.01.2009 21:32:24

Весьма страшная.

Привет
>Это видно по Вашим с Покровским постингам
*** не надо путать Родину с начальством!
От Ф.А.Ф.
К Durga (21.01.2009 21:32:24)
Дата 21.01.2009 21:45:37

соболезную :) (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:45:37)
Дата 22.01.2009 02:24:14

Скажите спасибо большевикам и коллективизации

За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.


От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 02:24:14)
Дата 22.01.2009 09:45:18

попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы

>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.

попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 09:45:18)
Дата 22.01.2009 14:25:06

Re: попрошу привести...

Привет
>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>
>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.


Смертность скота?

Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.

Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 14:25:06)
Дата 22.01.2009 15:21:41

Re: попрошу привести...

>Привет
>>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>>
>>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>

>Смертность скота?

и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".
Так что Вам с Покровским, чтобы не выглядить пустопорожними болтунами надо привести статистику и данные о масштабах эрготизма в 20-е-30-е годы.

>Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.

Да нет, все совсем не так. О том что скот вырезалс именно вследствие аграрной политики большевиков сохранилось огромное документов (см. сб. документов "Трагедия русской деревни в 5 тт). А вот эпидемия эрготизма, унесшая якобы миллионы голов скота - не что иное как вранье с Вашей стороны и документы о ее масштабах и распространенности вы привести не можете. То есть Вы принародно сидите в луже, выкрикивая заклинание "Эрготизм" применительно к явлениям, не имеющим к нему никакого отношения.

>Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
>попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.

А я на это уже отвечал. Я основываюсь на выводах наиболее серьезных исследователей этого вопроса - Уиткрофта, авторского коллектива отеч исследователей (Андреева, Харьковой, Дарского), Кондрашина и пр, а также на документах, некоторые из которых уже здесь приводил.
А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 15:21:41)
Дата 22.01.2009 19:58:47

Re: попрошу привести...

Привет
>>Привет
>>>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>>>
>>>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>>
>
>>Смертность скота?
>
>и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".

Во-превых, непонятно, что такое сверхсмертность, надо полагать, превышение над обычной смертностью. Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.

>Так что Вам с Покровским, чтобы не выглядить пустопорожними болтунами надо привести статистику и данные о масштабах эрготизма в 20-е-30-е годы.

>>Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.
>
>Да нет, все совсем не так. О том что скот вырезалс именно вследствие аграрной политики большевиков сохранилось огромное документов (см. сб. документов "Трагедия русской деревни в 5 тт).

И трудно вам было дать ссылку на интернет-версию этого сборника документов? Собственно я и не отрицаю, что часть скота была вырезана саботажниками чтобы не отдавать в колхоз, часть была съедена в результате голода, часть умерла от эрготизма.

>А вот эпидемия эрготизма, унесшая якобы миллионы голов скота - не что иное как вранье с Вашей стороны и документы о ее масштабах и распространенности вы привести не можете. То есть Вы принародно сидите в луже, выкрикивая заклинание "Эрготизм" применительно к явлениям, не имеющим к нему никакого отношения.

Во-первых из того что есть видно, что эпидемия имеет место быть. Во-вторых, те документы что ныне пиарятся по этому вопросу не являются хорошей научной подборкой к теме и требуют постоянной проверки на вшивость, что затруднено поскольку вы не изволите давать интернет ссылки на эти наборы документов.

>>Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
>>попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>
>А я на это уже отвечал. Я основываюсь на выводах наиболее серьезных исследователей этого вопроса - Уиткрофта, авторского коллектива отеч исследователей (Андреева, Харьковой, Дарского), Кондрашина и пр, а также на документах, некоторые из которых уже здесь приводил.

И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?

>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.

А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 19:58:47)
Дата 22.01.2009 20:10:47

Re: попрошу привести...

>>и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".
>
>Во-превых, непонятно, что такое сверхсмертность, надо полагать, превышение над обычной смертностью.

Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.

>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.

Разбор бреда об эрготизме тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm


>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?

А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...

>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>
>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.

никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:10:47)
Дата 22.01.2009 20:27:42

Re: попрошу привести...


>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.

А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.

>>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.
>
>Разбор бреда об эрготизме тут

Хотите вести дискуссию - воздержитесь от слов типа "бред". Вы уже слишком многим заявили здесь про то что у них бред - и это достоверно указывает именно на вас, как на источник бреда.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm


>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>
>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...

А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.

>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>
>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>
>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.

Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания. Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.
От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 20:27:42)
Дата 22.01.2009 23:11:47

Re: попрошу привести...


>>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.
>
>А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.

Сверхсмертность - очень часто употребляемый в демографии термин. Мне не надо было его, как Вы неудачно выразились "тащить"

>>>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.
>>
>>Разбор бреда об эрготизме тут
>
>Хотите вести дискуссию - воздержитесь от слов типа "бред". Вы уже слишком многим заявили здесь про то что у них бред - и это достоверно указывает именно на вас, как на источник бреда.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm

То есть бред об эрготизме как причине сверхсмертности в 32-33 годв никакими фактами и документами подтвердить не можете... Оно и понятно :)

>>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>>
>>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...
>
>А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.

>>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>>
>>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>>
>>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.
>
>Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания.

Тот кто пытается рассуждать о демографических проблемах, не зная что такое сверхсмертность - не обладает базовыми знаниями об обсуждаемом вопросе. Разве это не ясно?

>Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.

Вам показалось :) Я свои выводы основываю на надежных источниках и исследованиях
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 23:11:47)
Дата 23.01.2009 02:56:48

Re: попрошу привести...

Привет

>>>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.
>>
>>А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.
>
>Сверхсмертность - очень часто употребляемый в демографии термин. Мне не надо было его, как Вы неудачно выразились "тащить"

Ну так я же не демограф, да и вы полагаю тоже. Думаю, что демографов здесь вообще нет, так только, редкие интересующиеся. Так что профессиональный сленг надо переводить на понятный всем язык. У нас здесь не демографический форум, а политический.

>
>То есть бред об эрготизме как причине сверхсмертности в 32-33 годв никакими фактами и документами подтвердить не можете... Оно и понятно :)

Я уже один раз попросил вас раз удерживаться от слов типа "бред" - никого вы таким образом не убедите, только продемонстрируете ангажированность и эмоциональную несдержанность. Дальше буду на вас жаловаться.

Найти документы об эрготизме можно. Но прежде чем вообще заниматься какой-то работой, нужно выяснить цель и средства для этого, то есть поставить в правильной последовательности паравозик и вагончик. В рамках этого я ожидаю от вас ответ на это мое сообщение:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261327.htm

Когда обсудим вопрос о целях и средствах, можно будет и к документам перейти.

>>>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>>>
>>>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...
>>
>>А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.
>

Видимо ничего не написано. Цифры есть а комментариев к ним нету.


>>>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>>>
>>>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>>>
>>>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.
>>
>>Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания.
>
>Тот кто пытается рассуждать о демографических проблемах, не зная что такое сверхсмертность - не обладает базовыми знаниями об обсуждаемом вопросе. Разве это не ясно?

А я разве обсуждал с вами _демографические_ проблемы? Разви вы сюда пришли с обсуждением демографических проблем? У меня сложилось впечатление что вы пришли сюда для того, чтобы заявить о том, что большевики - козлы, или что более вероятно просто покликушествовать в надежде на разрешение внутренних психологических проблем. Если так, то могу порекомендовать ЛСД-терапию под наблюдением хорошего психотерапевта - поможет. И нечего народ тут смущать.

>>Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.
>
>Вам показалось :) Я свои выводы основываю на надежных источниках и исследованиях
*** не надо путать Родину с начальством!
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 15:21:41)
Дата 22.01.2009 17:00:24

Re: попрошу привести...

Развоевались, однако.

Статистики, надежно разделяющей причины смертности, - нет. Более того, сама сверхсмертность является результатом манипуляций с ненадежной статистикой прошлых и последующих лет.

На примере Самарской области мной было показано, что 25%-ное снижение рождаемости в 1930-35 годах очень хорошо коррелирует с масштабом провала в числе современных жителей области 1932-34 годов рождения.

Соответствующее падение рождаемости имеет очень хорошее документальное обоснование, связанное с ростом числа абортов, начавшемся сразу после их легализации в начале 20-х и закончившимся запретом на аборты в 1935.
Помимо этого, нами указана дополнительная важная причина снижения рождаемости - провал, вызванный вступлением в детородный возраст малочисленной молодежи 1915-18 годов рождения.
Дополнительный подъем смертности вполне описывается вхождением в возраст умирания многочисленного, не имевшего военных потерь населения до 1870 года рождения.

По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах. Указано на метеоусловия 1932 года, способствовавшие развитию грибка спорыньи.

Указано на многочисленные зафиксированные случаи саботажа сельхозработ, в т.ч. необходимых для борьбы со спорыньей(просушка и перевеивание при обмолоте, дополнительная чистка зерна перед помолом), присутствующей в зерне в тех или иных количествах ВСЕГДА. Указано на вопиющие факты сохранения до весны неочищенных семян.

Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.
Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия. Что также указывает на спорность утверждения о голодной смертности, а гораздо более соответствует смертности от отравления спорыньей.

На высокую вероятность отравления спорыньей указывает и постановление Наркомзема августа 1932 года о необходимости принятия мер по борьбе со спорыньей.

Наконец, на преимущественное отравление указывает отсутствие аргументации со ссылкой на данное постановление Наркомзема при работе с населением "украинизированных"(враждебных России и Сталину) органов власти на Украине. Хотя аргумент - неубиенный. В частности, для наказания за ночные подпольные помолы грязного зерна.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 17:00:24)
Дата 22.01.2009 18:20:13

Re: попрошу привести...

>Развоевались, однако.

Что Вы? Разве я на форуме евреев выискиваю и собеседников "евреюшками" называю? Думаю, что до такого приема дойти может только человек опустившийся и не понимающий, что он находится не на помойке и не на базаре.
Так что с Вашей спорыньей Вы не угадали так же, как с диагносцированиев евреев.

>Статистики, надежно разделяющей причины смертности, - нет. Более того, сама сверхсмертность является результатом манипуляций с ненадежной статистикой прошлых и последующих лет.


Не манипуляций, Станислав, а многолетних исследований специалистов. Это для Вас нет разницы между манипуляциями и научным изучением. По счастью большинство ученых-специалистов до этого не опускаются.

>На примере Самарской области мной было показано

Ошибаетесь, Вами вообще ничего не показано :)
>, что 25%-ное снижение рождаемости в 1930-35 годах очень хорошо коррелирует с масштабом провала в числе современных жителей области 1932-34 годов рождения.

Это и ежу понятно, что если в 30-35 годах рождалось меньше, то в количестве людей рожденных в эти годы будет провал.
Только надо учитывать, что пик провала приходится на количество рожденных в 1933-1934 гг. То есть количество зачатий резко сократилось в 1932-33 годах
вот цифры официальной статистики по России по количеству рожденных

1929 - 4,13 млн
1930 - 3,57
1931 - 3,34
1932 - 3,340
1933 - 2,7
1934 - 2,62
1935 - 3,34
1936 - 3,64
1937 - 4,2

Таким образом, коллективизация привела к резкому снижению рождаемости, максимальный спад зачатий приходится на годы голода 32-33. Окончательно рождаемость восстановилась лишь к 1937 году (то есть нормальное количество зачатий произошло только в 1936 году)

>Соответствующее падение рождаемости имеет очень хорошее документальное обоснование, связанное с ростом числа абортов, начавшемся сразу после их легализации в начале 20-х и закончившимся запретом на аборты в 1935.

Опять вы продемонстрировали абсолютное незнание предмета. Постановление СНК СССР о запрете абортов вышло 27 июня 1936 года. А рождаемость выросла уже в 1935 году. То есть люди после голода уже в 1934 году увеличили количество зачатий и, не дожидаясь запрета абортов, увеличивали количество рождений в 1935-36 годах.

>Помимо этого, нами указана дополнительная важная причина снижения рождаемости - провал, вызванный вступлением в детородный возраст малочисленной молодежи 1915-18 годов рождения.

Опять Вы расписываетесь в свое некомпетентности. Реальное уменьшение количество рождений пришлось только на 1916 год. Соответственно демографически значимый провал в объеме репродуктивной массы мог начать проявляться только через 19 лет в 1935 году(подавляющее большинство женщин выходило замуж только в 20 и позже + хотя бы один год на обзаведение ребенком).
Реально последствия демографического провала в рождениях, связанный с 1 мировой и граджд войной "накрыл" СССР в 1940 году, когда количество рождений уменьшилось сразу на полмиллиона!!! То есть сокращение зачатий вызванное меньшей репродуктивной массой 1916 и послед годов рождения проявилось лишь в 1939 году.
В нормальных условиях заметное сокращение зачатий началось бы году в 1937. Но голод 32-33 годов вызвал т.н. эффект отложенной рождаемости. Но это уже детали...

>Дополнительный подъем смертности вполне описывается вхождением в возраст умирания многочисленного, не имевшего военных потерь населения до 1870 года рождения.

Конечно, все так взяли и решили поумирать именно в 1932 и 1933 годах. Договорились, не иначе... Кончайте людей смешить, Станислав.

>По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах.

Вспышка была. И она считается самой крупной и последней на территории России. От отравления за два года умерло аж 89 человек.
В дальнейшем случаи отравления изредка наблюдались, но к смерти не приводили. Болезнь эта была хорошо известна в России и СССР и легко диагностировалась.
Соответственно случаев смертности от эрготизма в 32-33 годах не наблюдалась. Это Ваши обычные выдумки, уважаемый Станислав.


>Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.

Опухание и смерть происходили в связи с тем, что огромные массы людей в связи с отсутствием нормальных продуктов питания вынуждены были питаться суррогатами и падалью, о чем свидетельствует огромный массив документов.

>Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия.

Какие это многочисленные? Опятиь врете! Речь может идти о 2-3 фактах при миллионной сверхсмертности. Да и те факты вполне объясняются своеобразным наказанием чекистами особо ретиво обвиняющих советскую в власть в голоде. Им скорее всего и подбросили продукты питания или объявили чей-то найденный схрон продуктов принадлежностью "особо горластого". Обычная практика спецслужб...

>Что также указывает на спорность утверждения о голодной смертности, а гораздо более соответствует смертности от отравления спорыньей.

Что говорит, о том что Ваше утверждение о многомиллионном отравлении спорыньей не подтверждается НИЧЕМ.

>На высокую вероятность отравления спорыньей указывает и постановление Наркомзема августа 1932 года о необходимости принятия мер по борьбе со спорыньей.

мало ли какие профилактические меры предпринимались. И против оспы постановления были, что ж теперь каждый такой документ рассматривать как указание на эпидемию.
Короче Вячеслав. Очень рекомендую Вам поменьше врать в постингах и повышать свою интеллектуальную дисциплину.
Удачи на этом новом для Вас пути! :)

П.С. Понимаю, что Вам очень хочтелось отыскать на этом форуме "евреюшку" (по Вашим словам) и тут Вас постигла неудача, но не переживайте. Интеллектуальный труд гораздо интереснее.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:20:13)
Дата 22.01.2009 20:58:22

Re: попрошу привести...


>>По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах.
>
>Вспышка была. И она считается самой крупной и последней на территории России. От отравления за два года умерло аж 89 человек.
>В дальнейшем случаи отравления изредка наблюдались, но к смерти не приводили. Болезнь эта была хорошо известна в России и СССР и легко диагностировалась.
>Соответственно случаев смертности от эрготизма в 32-33 годах не наблюдалась. Это Ваши обычные выдумки, уважаемый Станислав.

А от чего же тогда люди умирали в 32-33х годах?

>>Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.
>
>Опухание и смерть происходили в связи с тем, что огромные массы людей в связи с отсутствием нормальных продуктов питания вынуждены были питаться суррогатами и падалью, о чем свидетельствует огромный массив документов.

По крайней мере видно, что именно травились, так что противоречите самому себе. А вы выше изволили говорить что не травились а голодали. Важно только понять, что именно кроется за словами "суррогаты" и "падаль". Откуда в 30-х по вашему взялась падаль? Отчего гибли животные?

>>Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия.
>
>Какие это многочисленные? Опятиь врете! Речь может идти о 2-3 фактах при миллионной сверхсмертности. Да и те факты вполне объясняются своеобразным наказанием чекистами особо ретиво обвиняющих советскую в власть в голоде. Им скорее всего и подбросили продукты питания или объявили чей-то найденный схрон продуктов принадлежностью "особо горластого". Обычная практика спецслужб...

Ну конечсно, спецслужбы виноваты. Злобные такие.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:20:13)
Дата 22.01.2009 19:14:01

Re: попрошу привести...

Да Вы и сами манипулятор.

>Таким образом, коллективизация привела к резкому снижению рождаемости, максимальный спад зачатий приходится на годы голода 32-33.

Вывод о том, что именно "коллективизация привела" из датировок не следует.
Из датировок следует только что снижение рождаемости СОВПАЛО с годами коллективизации и голода.

Важнейшие причины я привел:

1) достижение детородного возраста малочисленными детьми 1915-18 годов
2) набирающая обороты мода на аборты, к 1934 в сельской местности на 1 рождение приходилось 1.3 учтенных аборта, т.е. зачатий, если бы они не заканчивались абортами, вполне хватило бы для высокой рождаемости практически на уровне 1929 года, когда число абортов было заметно ниже, но имело устойчивую, долговременную тенденцию к росту, в частности, соответствовавшую падению нравов на селе(росту пьянства и пьяной преступности).

Вот это-то и называется научным изучением проблемы. А глубокомысленные выводы из простого совпадения цифр, - называется фокусничанием.
Один только неучет указанных факторов - это приговор выводам о влиянии коллективизации на рождаемость.

А ведь есть и другие, нередко более важные, факторы.

Например. С 1927 года товарность сельского хозяйства опустилась до нулевой отметки. Следовательно, молодой деревенский парень не мог выделиться в отдельное хозяйство с новым домом и сельхозинвентарем. И вместе с женой заводить детей. А рожать вне брака на селе было постыдно.
Соответственно молодежь даже многочисленных 1910-1914 годов рождения задерживалась с перворождениями просто потому, что не имела возможности вступить в брак.

В частности, родители моей жены 1912 года рождения первенца произвели на свет в 1936 году - когда приобрели возможность поставить собственное домашнее хозяйство. Эту возможность им предоставила работа в колхозе. Зерно, выдаваемое на трудодни, лес на строительство, предоставляемый колхозом, молодняк от колхоза.
Этот фактор тоже никакие "вченые" не рассматривают. У них с думалкой плохо. Только язык без костей.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 19:14:01)
Дата 22.01.2009 19:20:34

То есть Вы даже не смогли понять ответ... обидно :( (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:20:34)
Дата 22.01.2009 20:27:15

Re: То есть...

А как с пониманием отложенного рождения из-за отсутствия хозяйства?
И с рождениями потому, что в колхозное время хозяйство возникло?

Кстати, рождение в 19 лет - это из статистики 1897 года, т.е. из другой культуры.

Теперь о провале 1940 года. Впрочем, имевшей значение и для 1932-33
У задержки рождаемости после коллективизации и ликвидации неграмотности возникла дополнительная причина. Большая масса выпускников школы - отравилась учиться дальше - в вузы и техникумы.
Скажем, если за годы Советской власти до 1933 было подготовлено всего 1 млн. выпускников вузов и техникумов, то за 1933-1940 - 2 миллиона. В среднем по 300 тыс. за год.
Причем в 1930 прием в вузы и техникумы составил 500 тысяч, а в 1940 - почти 650 тыс.

Далее. С 1932 года начала увеличиваться численность Красной армии. К началу 1934 года она увеличилась на 400 тыс. человек.
400 тысяч дополнительных потенциальных отцов и глав семьи - на пару-тройку лет были выведены из процесса деторождения.

А с сентября 1939 началось крупное увеличение армии. Сразу на 3 миллиона человек к началу 1940 года. Неслабая причина резкого снижения рождаемости в 1940 году?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 20:27:15)
Дата 22.01.2009 21:11:38

Re: То есть...

Добавлю еще один важный механизм снижения рождаемости в начале 1930-х.

Молодежь уходила на стройки первой пятилетки. И пока это были стройки, - рождения откладывались. Барачное существование не способствовало. А в первую пятилетку начинали с создания индустрии стройматериалов. Следом - строили заводы и жилье. Ну и еще около года молодой семье, которую еще надо создать, надо прожить в полученном жилье до рождения ребенка.
А ведь были еще и проблемы "города невест" Иваново и подобных ему,- и городов, где невест шаром покати. Новая жизнь еще не устоялась.

Реально увеличение численности городского населения было не слишком быстрым, но зато оно происходило преимущественно за счет молодежи детородных возрастов.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 21:11:38)
Дата 23.01.2009 20:56:31

Re: То есть...

Привет
>Добавлю еще один важный механизм снижения рождаемости в начале 1930-х.

Эрготизм кстати несет повышенную детскую смертность. Тоже вполне причина.