От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.01.2009 18:33:47
Рубрики Образы будущего;

А вопрос в том было ли это ошибкой уже не стоит?

>>Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии>
>
>Это обычный вопрос при оценке труда любого ученого - определить, чего он не мог знать в тот момент.

На тот момент у России был многовековой опыт обеспечения продовольствием населения страны, находящейся в крайне сложных климатических условиях. Причем, этот опыт (особенно в последние четверть века существования Российского государства) обеспечивал быстрый прирост народонаселения при опережающем росте потребления продуктов питания. Разве этот опыт был неизвестен большевикам? Разве "ученые"-большевики не были с ним знакомы?

>Я считаю, что, учитывая все условия, ошибка исходной доктрины коллективизации была неизбежной.

И на чем же основывается такое странное заключение?

>Широкая пропаганда в европейской левой печати успеха кооперативного проекта сионистов усугубила дело.

Есть ли у Вас доказательства столь решающего влияния опыта сионистов на сельхозпрактику большевиков? Или это утверждение из сферы "мне так кажется"?

>Более поразительно, чем эта ошибка, был факт ее очень быстрого исправления. При оценке ошибки надо оба эти факта брать в совокупности.

Можно ли считать ошибкой смерть от голода миллионов людей? Трагедия десятков миллионов - это ошибка?
Разве она была исправлена быстро? Сотни тысяч людей умерли от голода уже в 1932 году. Эта ошибка была "исправлена" в 1933 - голодной смертью миллионов. Получилось действительно очень быстро...
От Борис
К Ф.А.Ф. (21.01.2009 18:33:47)
Дата 22.01.2009 09:46:12

Забудьте Вы про РИ!

Слила ее - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "образованная элита", которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности того роста и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.
От Ф.А.Ф.
К Борис (22.01.2009 09:46:12)
Дата 22.01.2009 10:36:52

Забудьте Вы про Союз

>Слила ее - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "образованная элита", которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности того роста и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.

Слила его - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "партийная элита" ("старики"), которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности роста СССР и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.

----
Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу
От Борис
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:36:52)
Дата 22.01.2009 10:47:52

А тут есть различие

>Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу

Отчего же? И Ваше замечание тоже смысл имеет. Но - с серьезной поправкой.

1)РИ была 100 лет назад. Слишком много воды утекло.
2)После крушения РИ среди крушителей нашлась сила, которая в том хаосе что-то как-то восстанавливала/создавала заново. Получалось далеко не всегда хорошо - но полный коллапс был бы куда хуже.

В свою очередь,
1)СССР был совсем недавно - и 20 лет еще не прошло с краха.
2)после крушения СССР такой силы среди крушителей не нашлось.

Так что выживаем мы на советском заделе. И если пинать СССР, то делать это надо очень осторожно, удерживаясь от пинков та, где это возможно.
От Ф.А.Ф.
К Борис (22.01.2009 10:47:52)
Дата 22.01.2009 10:56:02

Re: А тут...

>>Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу
>
>Отчего же? И Ваше замечание тоже смысл имеет. Но - с серьезной поправкой.

>1)РИ была 100 лет назад. Слишком много воды утекло.

20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"

>2)После крушения РИ среди крушителей нашлась сила, которая в том хаосе что-то как-то восстанавливала/создавала заново. Получалось далеко не всегда хорошо - но полный коллапс был бы куда хуже.

ну так и сейчас полного коллапса нет. Скажем спасибо товарищам демократам с комсомольским прошлым.


>Так что выживаем мы на советском заделе. И если пинать СССР, то делать это надо очень осторожно, удерживаясь от пинков та, где это возможно.

Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата 22.01.2009 18:07:48

Re: А тут...

>Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Как это ни парадоксально выглядит, но убийство Российской империи Февралем, и убийство СССР - однотипные операции.

Реакция на угрозу потери власти над обществом низкокомпетентной, безнравственной и уже ставшей преступной общественной группировки, взошедшей в элитное положение и держащейся наверху благодаря внутрисословной круговой поруке.
В обоих случаях - спаянной вокруг этнической еврейской общины. В обоих случаях Россия оказывалась в результате под угрозой полной потери национального контроля над собственной экономикой и ресурсами.

Живым организм Российской империи был в той мере, в которой в нем были силы, способные огранизовать борьбу против этого переворота.
Честно говоря, я пришел к мнению, что Ельцин и иже с ним умудрились остановить процесс подчинения национальной экономики иностранным корпорациям.

Просто тогда глубина падения оказалась много больше. И опасности ощущались острее.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 18:07:48)
Дата 22.01.2009 19:31:20

Re: А тут...

Судя по постингу ВЫ подчерпнули знания о российской элите и управляющем классе из пикулевского "У последней черты".
Я бы не стал опираться на "такие" источники :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата 22.01.2009 11:29:26

По людям

> 20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"
СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.


> Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов". Какое мне дело до того организма, если из тех времен я в юном возрасте застал всего двух прабабок, да и те хором и соло плевались в "проклятое царское прошлое" и было донельзя довольны наблюдаемой советской действительностью?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (22.01.2009 11:29:26)
Дата 22.01.2009 11:40:03

Re: По людям

>СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.

Ну так и СССР - чужое государство для тех, кто родился с конца 80-х. "И ценность СССР лишь в том, насколько она была предком РФ, которая самоценна".

>> Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.
>
>Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов".

смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна. Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:40:03)
Дата 22.01.2009 12:13:03

Re: По людям

>>СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.
>
>Ну так и СССР - чужое государство для тех, кто родился с конца 80-х. "И ценность СССР лишь в том, насколько она была предком РФ, которая самоценна".
В какой-то мере да, ценность СССР для моих детей - это ценность их отца, ну и там всякие иные мелочи, как то, что живут они в сталинке, ходят в школу построенную в 1954-ом, их город живет химкомбинатом заложенным в 1936-ом и т.п., что весьма сильно опредмечивает для них мои ценности. Но самое главное, что при определенной и понятной чуждости СССР, нет разрыва преемственности.

>>Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов".
>
> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?

> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
Вот-вот, а здесь еще и сложнее.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (22.01.2009 12:13:03)
Дата 22.01.2009 12:33:05

Re: По людям

>> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
>Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?

Я говорю о РФ и СССР где Вы видели вырезанный управляющий слой. "Ага, посмотри, как покойнички стреляют"

>> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
>Вот-вот, а здесь еще и сложнее.

Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно. Вероятность мала... как мал шанс в принципе России возродиться как самостоятельной фигуре. Но повысить свой статус в мировой иерархии возможно.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 12:33:05)
Дата 22.01.2009 12:41:15

Прошу прощения

>>> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
>>Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?
>
>Я говорю о РФ и СССР где Вы видели вырезанный управляющий слой. "Ага, посмотри, как покойнички стреляют"
Мне что-то далось что Вы о РИ. А так да, несомненная преемственность.

>>> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
>>Вот-вот, а здесь еще и сложнее.
>
> Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно.
Простите, ерунда. Преемственность нельзя восстановить, ее можно лишь начать заново, но это будет другая преемственность, даже если она и позиционируется как продолжение "старой традиции".
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (22.01.2009 12:41:15)
Дата 22.01.2009 12:55:20

Re: Прошу прощения

>> Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно.
>Простите, ерунда. Преемственность нельзя восстановить, ее можно лишь начать заново, но это будет другая преемственность, даже если она и позиционируется как продолжение "старой традиции".

можно. В виду особенностей такой субстанции, как культурное наследство
От Борис
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата 22.01.2009 11:13:50

Re: А тут...

>20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"

Не 10, а 100.

Очень просто. 20 меньше, чем 100. Что было 100 лет назад - помнят уже, боюсь, даже не единицы. А что было 20 лет назад - помнит большинство ныне живущих, в т.ч. я сам. СССР был жизнеспособным гос. образованием на нашей земле, после которого ничего реально жизнеспособного не созадно.

>ну так и сейчас полного коллапса нет. Скажем спасибо товарищам демократам с комсомольским прошлым.

И сейчас нет. И спасибо скажем тем, кто вольно или невольно сохранял остатки советского задела. И даже тем, кто сделал то немногочисленное путное из того, что было сделано в постсов. годы.


>Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно.

Ага... Невозможно тут для Вас очень многое...


>Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Да, погоня за ушедшим романтична. А реально имеемое ныне, каким бы ни было хорошим, кажется куда худшим, чем старое...
От Ф.А.Ф.
К Борис (22.01.2009 11:13:50)
Дата 22.01.2009 11:22:34

Re: А тут...

>>Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.
>
>Да, погоня за ушедшим романтична. А реально имеемое ныне, каким бы ни было хорошим, кажется куда худшим, чем старое...

В чем смыл Вашего обращения? Вы считаете ненужным изучать опыт советского Союза в сравнении с опытом Российской империи? Вы считаете вообще бессмысленным обсуждение истории нашей страны, потому как это было давно? Что сказать-то хотите?
От Борис
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:22:34)
Дата 22.01.2009 11:55:21

Донести-то я хочу вот что:

Изучать очень даже нужно, в т.ч. РИ в сравнении с СССР. Но нельзя забывать о том, что срыв февраля 1917 был. А завялять, что между Керенским и Лениным, мол, разницы нет - это, мягко говоря, перебор.
И между срывами 1917 и 1991 тоже есть разница. Первый был трагичнее, но какая-то восстановительная динамика, хоть и с рецедивами, началась относительно быстро. Второй прошел мягче - но и реального масштабного роста не видать уж почти 20 лет.
От Temnik-2
К Борис (22.01.2009 11:55:21)
Дата 22.01.2009 13:53:42

Re: Донести-то я...

>Изучать очень даже нужно, в т.ч. РИ в сравнении с СССР. Но нельзя забывать о том, что срыв февраля 1917 был. А завялять, что между Керенским и Лениным, мол, разницы нет - это, мягко говоря, перебор.
>И между срывами 1917 и 1991 тоже есть разница. Первый был трагичнее, но какая-то восстановительная динамика, хоть и с рецедивами, началась относительно быстро. Второй прошел мягче - но и реального масштабного роста не видать уж почти 20 лет.


Смотря что считать "восстановительной динамикой".

Рост ВВП и численности вооружённых сил при уничтожении основных институтов общества, его культуры и духовности - это гальванизация трупа, а не восстановительная динамика.

Труп задёргался, не прекращая разлагаться.
От Борис
К Temnik-2 (22.01.2009 13:53:42)
Дата 22.01.2009 15:47:53

Да, это справедливо в отношении:

- "нефтебаксовых" лет РФ :)) в плане ВВП.

- петровских реформ (вкупе с его отцом и братом и Никоном впридачу)

- правления Владимира Святославича...

Так что были у нас и ранее переломы. Требуйте, Темник и Ива, возрождения языческой Руси, дабы быть последовательными. "Никониянство" объявите "гнусной ересью". Требуйте обязательного ношения бород и кафтанов фасону 1698 года от Р.Х., тьфу ты, наваждение латинское, чур меня, чур! лета 7206 от С.М..

Вспомните идолов, срубленных и по Днепру плывущих.
Киевлян, в Днепр загнанных со словами: "а теперь, упали-отжались, вы христиане, ша!".
Жрецов Перуновых, за убеждения пострадавших.
Аввакума, Морозову,
и т.д.

Это уж, извините, "издержки идеократии".
Не большевики придумали старую идеологию/религию заменять на новую (полностью или частично - вопрос сложный, но недаром многие в коммунизме видели сколок с христианства), отрицая все или многое из предыдущего (но потом частично примиряясь с прошлым периодом по типу "постановлений о преподавании истории" 1934-1936).

И еще: если большевиком считать "гальванизаторами трупа", то февралистов кем?
От Iva
К Борис (22.01.2009 15:47:53)
Дата 22.01.2009 17:07:40

Re: Да, это...

Привет

>Это уж, извините, "издержки идеократии".
>Не большевики придумали старую идеологию/религию заменять на новую (полностью или частично - вопрос сложный, но недаром многие в коммунизме видели сколок с христианства), отрицая все или многое из предыдущего (но потом частично примиряясь с прошлым периодом по типу "постановлений о преподавании истории" 1934-1936).

ну так какую новую идеологию выбрали - таковы и последствия. Не вытянула страна доминирования Нового, Советского человека.

>И еще: если большевиком считать "гальванизаторами трупа", то февралистов кем?

"История осудит деятелей февраля, строже, чем дятелей октября"(с) Угадаете кто автор?

Владимир
От Борис
К Iva (22.01.2009 17:07:40)
Дата 22.01.2009 17:15:59

Re: Да, это...


>ну так какую новую идеологию выбрали - таковы и последствия. Не вытянула страна доминирования Нового, Советского человека.

Это была уже другая история. Хотя я-то как раз согласен с тем, что с изначальной червоточинкой было новое учение (материализм-марксизм), даже в реально реализованной сильно скорректированной версии.

Но такая же претензия и к Петру.
Да и к "никонианству" некоторые тоже так относятся. А кто-то - и к православию вообще.
От Iva
К Temnik-2 (22.01.2009 13:53:42)
Дата 22.01.2009 14:09:41

+1 (-)