От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav
Дата 21.01.2009 02:49:54
Рубрики Образы будущего;

В чем же неправомерная?

>> А иначе смешно получается, одновременные упреки в том, что на полях ничего не росло и в том, что заливались собственным самогоном, который как раз и растет на полях.
>
> Это уже неправомерная гиперболизация.
Слушайте, если 80%% населения себя кормит, да еще и на выпивку остается, то нет никаких оснований говорить о том, что падать больше некуда, очень даже есть куда.
> Если на черноземной почве растет 5 ц/га, - это не полная пустота. Но это недопустимо малая урожайность, постоянно угрожающая голодом.
Пусть так. Соглашусь, что надо улучшать, но это же не повод оправдывать человеческие жертвы.
> В частности, по причине того же расходования зерна на отконку самогона. Приворовали, попрятали, из части зерна самогон отогнали, а в яме тем временем непросушенное зерно - взяло и сгнило.
Не без этого. Но правительство должно было предвидеть подобные повороты.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.01.2009 02:49:54)
Дата 21.01.2009 04:02:33

Re: В чем...

>Слушайте, если 80%% населения себя кормит, да еще и на выпивку остается, то нет никаких оснований говорить о том, что падать больше некуда, очень даже есть куда.

1)Не 80, а 90. Городское население к концу гражданской войны сократилось до 12 миллионов. К началу 30-х подросло, но не сильно.
2)Понятие "себя кормит" неудачное. Сколько лет прошло с 1922 до 1932? И посередке еще голодный 1928-29.
3)По сути вся более-менее нормальная кормежка кончилась 1928 годом, когда сельское население восполнило потери гражданской войны. С этого момента сельское население превратилось в игрушку судьбы. Лучше год - менее голодные, хуже год - более голодные. Причем - в среднем. А в виду неравномерности потребностей от человека к человеку и неравномерности доступа к продовольствию, это уже был перманентный голод.
Сопровождавшийся еще и накоплением прочих проблем: разрушающимся жильем, приходящей в негодность по причине износа одеждой и обувью.

>Пусть так. Соглашусь, что надо улучшать, но это же не повод оправдывать человеческие жертвы.

Почему не повод? Только потому, что богатым и здоровым быть всегда лучше?
Именно самый законный повод.

Если люди не могут результатами собственного труда гарантировать себе продовольственную безопасность, если шарахаются от того, что реально может помочь, то какой еще повод нужен?

>Не без этого. Но правительство должно было предвидеть подобные повороты.

Оно и предвидело. Начало коллективизации - 1929 год. Там, где особенного сопротивления не было, - в Великороссии, - в 1932-33 продовольственного кризиса не было. Нормально сдали нормы заготовок, нормально развезли выданное на трудодни по домам. Нормально выпили, нормально закусили, - своим, законным.
Производство и закупка тракторов - тоже элемент предвидения.
И все это предвиделось еще в 1924-25 годах(именно тогда принимались стратегические решения о будущих индустриализации и коллективизации). Беду предвещало тогда только отсутствие хоть сколько-нибудь значимого роста продуктивности сельского хозяйства.

Без этого предвидения я не знаю, чтобы было в тех же краях в 1934 году, который был именно страшным для сельского хозяйства Юга.

А что еще? Государство не огромный запасник, оно может распоряжаться только тем, что у него есть. А что у него есть?
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 04:02:33)
Дата 21.01.2009 13:05:04

Re: В чем...

>>Слушайте, если 80%% населения себя кормит, да еще и на выпивку остается, то нет никаких оснований говорить о том, что падать больше некуда, очень даже есть куда.
>
>1)Не 80, а 90. Городское население к концу гражданской войны сократилось до 12 миллионов. К началу 30-х подросло, но не сильно.
Это дела не меняет.

>2)Понятие "себя кормит" неудачное. Сколько лет прошло с 1922 до 1932? И посередке еще голодный 1928-29.
Удачное, население росло, случающиеся голодные годы не оказывали заметного влияния на демографическую динамику. Понятно, что стратегически это был популяционный тупик и следующая за ним катастрофа. Однако катастрофа всего лишь маячила в перспективе.

> 3)По сути вся более-менее нормальная кормежка кончилась 1928 годом, когда сельское население восполнило потери гражданской войны. С этого момента сельское население превратилось в игрушку судьбы. Лучше год - менее голодные, хуже год - более голодные. Причем - в среднем.
Ерунда, есть статистика, продовольствия в деревне и по стране в среднем хватало, пока хватало.

> А в виду неравномерности потребностей от человека к человеку и неравномерности доступа к продовольствию, это уже был перманентный голод.
Да, случались голодовки, особенно в городах, но они еще не оказывали заметного влияния на демографическую динамику.

> Сопровождавшийся еще и накоплением прочих проблем: разрушающимся жильем, приходящей в негодность по причине износа одеждой и обувью.
Эти проблемы не накапливались, собственно крестьянам, с их крайне низким уровнем потребности в промтоварах, всего хватало.

>> Пусть так. Соглашусь, что надо улучшать, но это же не повод оправдывать человеческие жертвы.
>
> Почему не повод? Только потому, что богатым и здоровым быть всегда лучше?
> Именно самый законный повод.
Человеческие жертвы в ходе реализации какой-либо политики могут быть оправданы только очевидно большими жертвами при реализации альтернативных политик или бездействии. Иначе все рассуждения на эту тему представляются закамуфлированным людоедством.

> Если люди не могут результатами собственного труда гарантировать себе продовольственную безопасность, если шарахаются от того, что реально может помочь, то какой еще повод нужен?
Все это повод для изменения политики, а не для создания ситуации с многомиллионными жертвами.

>> Не без этого. Но правительство должно было предвидеть подобные повороты.
>
> Оно и предвидело. Начало коллективизации - 1929 год. Там, где особенного сопротивления не было, - в Великороссии, - в 1932-33 продовольственного кризиса не было. Нормально сдали нормы заготовок, нормально развезли выданное на трудодни по домам. Нормально выпили, нормально закусили, - своим, законным.
Ерунда, острый кризис продовольствием был везде. Правда кое-где кризис был не просто острый, а смертельный. И в Великороссии правительство было вынужденно
выгребать продовольствие, в т.ч. и для помощи особенно голодающим районам, прежде всего семенным материалом. В результате голод был, не такой страшный, но именно голод с большим количеством косвенных смертей.

> Производство и закупка тракторов - тоже элемент предвидения.
Трактор полностью не заменит забитую скотину. Трактор это всего лишь тягловая сила, а скотина это еще и удобрения. С тотальным сокращением поголовья скота земля осталась без навоза, а минеральных удобрений еще не было. В результате и с тракторами мы получили всеобщее снижение урожайности, аж до 50-х.

> И все это предвиделось еще в 1924-25 годах(именно тогда принимались стратегические решения о будущих индустриализации и коллективизации). Беду предвещало тогда только отсутствие хоть сколько-нибудь значимого роста продуктивности сельского хозяйства.
Отсутствие роста всего лишь предвещало, а снижение продуктивности обусловило беду.

> Без этого предвидения я не знаю, чтобы было в тех же краях в 1934 году, который был именно страшным для сельского хозяйства Юга.
Этот аргумент мне напомнил один старый анекдот: " а ведь мог вместо этого и бритвой полоснуть". Разумеется, если бы правительство вело войну против народа, то оно бы могло это делать эффективней.

>А что еще? Государство не огромный запасник,
Нет, государство именно огромный запасник.
> оно может распоряжаться только тем, что у него есть. А что у него есть?
А у него было огромное количество крестьян и скота, которые могли обеспечивать приемлемый уровень производства продовольствия. И прямой обязанностью государство было обеспечить такую политику перехода к новому укладу, при которой запасник бы не разбазаривался. Грубо говоря, начинать стрелять за забой скота и сажать "за колоски" надо было гораздо раньше. А чтобы это выяснить, надо было этапировать коллективизацию по регионам. Т.е. тотальный форсаж оказался неоправданным.
От Temnik-2
К Вячеслав (21.01.2009 13:05:04)
Дата 21.01.2009 16:47:57

Re: В чем...

>>2)Понятие "себя кормит" неудачное. Сколько лет прошло с 1922 до 1932? И посередке еще голодный 1928-29.
>Удачное, население росло, случающиеся голодные годы не оказывали заметного влияния на демографическую динамику. Понятно, что стратегически это был популяционный тупик и следующая за ним катастрофа. Однако катастрофа всего лишь маячила в перспективе.

Большевики сами всячески готовили и раздували проблемы. Политика "ущемления кулака", удушающий прогрессивный налог, борьба с арендой, недоступность кредита и т.д. и т.п.

Выход которым умиляется Покровский: раскрестьянивание, 50-летняя стагнация производства, демографическая яма. С последствиями - недостаток продовольствия с закупкой зерна за рубежом, инвестиционный голод, деградация и обезлюживание села.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.01.2009 13:05:04)
Дата 21.01.2009 14:36:40

Re: В чем...

>Человеческие жертвы в ходе реализации какой-либо политики могут быть оправданы только очевидно большими жертвами при реализации альтернативных политик или бездействии. Иначе все рассуждения на эту тему представляются закамуфлированным людоедством.

Так они и оправданы.
Жертвы голода того же 1932-33 в Казахстане - отнюдь не коллективизаторские. Там была катастрофическая засуха.

Засухи в Центрально-Черноземном регионе, на Дону, Кубани, в Поволжье - явление просто регулярное. На Дону в предреволюционное время - раз в три-четыре года.

Голод 1928-29 года тоже не имел никакого отношения к коллективизации. Обычный, отнюдь не катастрофический, неурожай.

И еще один забытый немаловажный фактор. Топливо. Степные районы нуждаются в топливе. В угле. От 2 тонн на зиму в относительно мягких условиях какой-нибудь Одесской области, до 4 тонн в Центральном Черноземье, на Дону и в Поволжье и до 12 тонн в степи Минусинской котловины.
Современная мировая цена тонны механизированно добываемого угля приблизительно того же уровня, что и цена тонны пшеницы.

Исчезновение с 1927 года у деревни товарного хлеба означало ни много, ни мало, потерю возможности покупки топлива. Пусть тогда хаты были поменьше, потеснее, но проблема уже была. Но степь, скажем, между Донецком и Днепропетровском - голая. Чем хаты отапливали? А холода в зиму 1932-33 были долгие. В описаниях голодомора слова про смерти от холода присутствуют. Но на них никто не акцентирует.
А ведь зря.
Пусть крестьяне не притязательны в одежке. Но тепло-то нужно. Отсутствие товарного хлеба означало потерю возможности протапливать дома зимой. И это уже было медицинским фактом. Село с 1927 года перестало зарабатывать себе на топливо.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 14:36:40)
Дата 21.01.2009 17:12:11

Re: В чем...

>>Человеческие жертвы в ходе реализации какой-либо политики могут быть оправданы только очевидно большими жертвами при реализации альтернативных политик или бездействии. Иначе все рассуждения на эту тему представляются закамуфлированным людоедством.
>
>Так они и оправданы.
>Жертвы голода того же 1932-33 в Казахстане - отнюдь не коллективизаторские. Там была катастрофическая засуха.
Правильно, в Казахстане засуха, соотвественно государство должно было перераспределить хлеб с той же Украины. Но там была коллективизация.

> Засухи в Центрально-Черноземном регионе, на Дону, Кубани, в Поволжье - явление просто регулярное. На Дону в предреволюционное время - раз в три-четыре года.
Так потому у нас и была империя, а не бенилюкс, что государство регулярно перераспределяло хлеб из неурожайных регионов в урожайные. Тем более надо приступать к реформам, имея резерв либо в виде запасов (как перед войной)либо в виде значительного числа регионов с устойчивым хозяйством.

> Голод 1928-29 года тоже не имел никакого отношения к коллективизации. Обычный, отнюдь не катастрофический, неурожай.
Голод 28-29 был локальным.

> И еще один забытый немаловажный фактор. Топливо. Степные районы нуждаются в топливе. В угле. От 2 тонн на зиму в относительно мягких условиях какой-нибудь Одесской области, до 4 тонн в Центральном Черноземье, на Дону и в Поволжье и до 12 тонн в степи Минусинской котловины.
> Современная мировая цена тонны механизированно добываемого угля приблизительно того же уровня, что и цена тонны пшеницы.

>Исчезновение с 1927 года у деревни товарного хлеба означало ни много, ни мало, потерю возможности покупки топлива. Пусть тогда хаты были поменьше, потеснее, но проблема уже была. Но степь, скажем, между Донецком и Днепропетровском - голая. Чем хаты отапливали?
Да как и обычно, преимущественно дерьмом-с, пардон, кизяком.

> А холода в зиму 1932-33 были долгие. В описаниях голодомора слова про смерти от холода присутствуют. Но на них никто не акцентирует.
> А ведь зря.
Не зря. Сразу встанет вопрос "а куда кизяк делся?".

> Пусть крестьяне не притязательны в одежке. Но тепло-то нужно. Отсутствие товарного хлеба означало потерю возможности протапливать дома зимой. И это уже было медицинским фактом. Село с 1927 года перестало зарабатывать себе на топливо.
Да не бывает вот так сразу, что до 27-ого зарабатывало, а после перестало. Да, популяционная, по-сути экологическая, катастрофа маячила на горизонте, но ее приход во всей красе был делом десятка-полтора лет. Кстати, судя по всему, и выгладила бы она, чисто внешне, как катастрофа коллективизации, т.е. сокращение поголовья скота, голод в одном регионе, и отсутствие каких-либо излишков продовольствия в другом. Соотвественно, коллективизация была нужна. Но ведь коллективизация позволила высвободить рабочие руки для города, а не увеличила производство продовольствия, точнее даже уменьшила до конца 50-х, начала 60-х. А значит потенциальные продовольственные резервы были и в начале 30-х. Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (21.01.2009 17:12:11)
Дата 21.01.2009 18:10:11

Re: Вопрос-то в том, можно ли было в тот момент избежать ошибки исполнения.

>Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии>

Это обычный вопрос при оценке труда любого ученого - определить, чего он не мог знать в тот момент. Я считаю, что, учитывая все условия, ошибка исходной доктрины коллективизации была неизбежной. Широкая пропаганда в европейской левой печати успеха кооперативного проекта сионистов усугубила дело. Более поразительно, чем эта ошибка, был факт ее очень быстрого исправления. При оценке ошибки надо оба эти факта брать в совокупности.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2009 18:10:11)
Дата 21.01.2009 21:10:52

Когда внедраешь какую-нибудь мелкую программку, так и то

делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>>Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии>
>
>Это обычный вопрос при оценке труда любого ученого - определить, чего он не мог знать в тот момент. Я считаю, что, учитывая все условия, ошибка исходной доктрины коллективизации была неизбежной.
Не возражаю. Но это была в целом не научная задача, а инженерная. А инженерного подхода с созданием прототипов, с тестированием и т.п. как раз и не видно. Ну ведь можно было закрутить гайки лишь на Украине, а не по всем хлеборобным районам страны. Голод бы все равно был, но хоть помощь было бы с кого оказывать.

> Широкая пропаганда в европейской левой печати успеха кооперативного проекта сионистов усугубила дело. Более поразительно, чем эта ошибка, был факт ее очень быстрого исправления. При оценке ошибки надо оба эти факта брать в совокупности.
Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.
От Artur
К Вячеслав (21.01.2009 21:10:52)
Дата 21.01.2009 23:54:53

нечто, нуждающееся в доказательстве.

>делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!


Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе. Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить, что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением, и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.

Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.

Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
От Вячеслав
К Artur (21.01.2009 23:54:53)
Дата 22.01.2009 00:41:34

оксюморон

>> делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>

> Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе.
Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
> Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить,
Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось

> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.

> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.

> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...
От Artur
К Вячеслав (22.01.2009 00:41:34)
Дата 23.01.2009 00:57:30

Отнюдь

>>> делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>>
>
>> Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе.
>Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.

:-)
Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.

>> Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить,
>Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)

Да где же они, эти страшные марксисты ?

И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.

Надеюсь, что я ни кого не пропустил

>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось

тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.

>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>
>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>
>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...


Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаков. В России на селе традицией была община, это как бы общеизвестно. Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально, и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
От Вячеслав
К Artur (23.01.2009 00:57:30)
Дата 23.01.2009 12:25:43

Re: Отнюдь

>> Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
>
> :-)
> Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.
Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

>> Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
>
> Да где же они, эти страшные марксисты ?

> И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
> По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.
Я скорее в третьей группе.

> Надеюсь, что я ни кого не пропустил

>>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>> это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось
>
> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе. Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.

>>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>> А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...
>

> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаков.
Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

> В России на селе традицией была община, это как бы общеизвестно.
Ага.

> Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально,
Все, что перечислено, делалось индивидуально.

> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
Очевидно в чем-то ином.
От Artur
К Вячеслав (23.01.2009 12:25:43)
Дата 25.01.2009 11:17:14

Перейдём к предметному разговору ?

>>> Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
>>
>> :-)
>> Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.
>Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится

Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.

>>> Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
>>
>> Да где же они, эти страшные марксисты ?
>
>> И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
>> По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.
>Я скорее в третьей группе.

Здесь есть тонкий вопрос о отличии между созданием своего мировоззрения, и развитием существующих. Я именно развиваю существующие.

>> Надеюсь, что я ни кого не пропустил
>
>>>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>>> это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось
>>
>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.

Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.

>Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.

Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.


>>>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>>>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>>>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>>> А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...
>>
>
>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.



>> Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально,
>Все, что перечислено, делалось индивидуально.

>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>Очевидно в чем-то ином.

Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками
От Вячеслав
К Artur (25.01.2009 11:17:14)
Дата 26.01.2009 11:25:33

Боюсь это невозможно

Какой предметный разговор? Об абстрактных традициях и общинности? Так это не предметный, а вовсе наоборот. Мной был высказан тезис, весьма предметный, о том, что в ходе коллективизации был изменен уклад целой и, на тот момент, основной отрасли народного хозяйства. Тезис этот вполне очевиден, т.к. известно, что поменялось все, многое даже и не относящееся непосредственно к хозяйству. В частности изменились: отношения собственности на с/х средства производства, как то - технику, животных и инвентарь; а также способы организация всех основных с/х работ, а также технологии земледелия, животноводства и первичной переработка с/х продукции; а также многое в системе местного самоуправления; а также многое в идеологическом оформлении сельской жизни. Опять же очевидно, что таких отношений собственности, организации труда, технологий, системы самоуправления и идеологии никогда раньше в русской деревне не существовало. И разговор собственно идет о том, можно ли было изменить уклад с меньшими эксцессами. И вдруг Вы влезаете в дискуссию и заявляете что, тезис об изменении уклада надо доказывать, что мол раз известно, что до 1905-ого года была какая-то общинность, а после 1935-ого года тоже была какая-то общинность, то раз и там и там общинности, то и изменений никаких не было. Неужели же Вы думаете, что такой подход может стимулировать предметное обсуждение?

>> Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

> Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится
Ой как интересно! А теперь расскажите нам, какие же это конкретные традиции были поломаны после 1905-ого и актуализированы в ходе коллективизации. Только предметно.

> Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.
Ну да, ну да. Один вопрос, какой именно традиции? Скот в коллективной собственности до 1905-ого не находился, инвентарь тоже. Ау, традиция, ты где?! А понял, наверно в ходе коллективизацию земля стала общей, как и до 1905-ого. Хотя опять что-то не вяжется, к чему бы тогда был декрет «о земле» 1917-ого?

>>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>> Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.

> Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.
В двух словах, если обобществляют грабли и работают с ними по очереди – то это новый хозяйственный уклад, а если обобществляют жен и … с ними по очереди – то это уже новое устройство жизни. Так понятно?

>> Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.
> Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.
Я чувствую это еще не предел.

>>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>> Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

> Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.
Я должен?! Нормально, сначала Вы оспариваете очевидные вещи с некой абсолютно абстрактной точки зрения, а теперь я еще должен эту Вашу абстракцию предметным содержанием наполнять?! Слушайте, я тут даже злиться перестал, мне стало просто смешно.

>>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>> Очевидно в чем-то ином.

> Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками
А я не знаю в чем. Это Вы, батенька, начали одну общинность из другой выводить и настаивать на том, что «колхоз это в полном смысле восстановление традиции» (с), соответственно Вас мы и слушаем. Итак, какие же это функции общины обр. до 1905-ого года были возрождены в колхозах?
От Artur
К Вячеслав (26.01.2009 11:25:33)
Дата 28.01.2009 14:38:01

Знание - сила

Сначала мне вообще не хотелось отвечать на это сообщение, ввиду ставшего почти очевидным полного отсутствия взаимопонимания, но ваш ответ Станиславу в другой подветке убедил меня, что, как я и думал, это следствие непонимания вами моей аргументации. Итак, если вам не понятна моя аргументация - прямо спрашивайте непонятный момент. Когда вы пытаетесь додумать непонятные аргументы, то у вас это получается плохо.

Для начала скажу о том, что я в качестве обществоведческой доктрины использую теорию цивилизаций, а не истмат, хотя они друг друга могут дополнять, если адекватно понимать эти теории. Вы знакомы с теорий Гумилёва, он считал, что этногенез это более низкий уровень явлений, чем социальный уровень. Сопоставляя теорию цивилизаций с теорией Гумилёва, с моими представлениям о религии, почерпнутыми и Элиаде и Торчинова, я понял, что теория Гумилёва и теория цивилизаций изучают одно и тоже и у них родственные основные понятия. Кроме того, формирование этнических стереотипов поведения на практике осуществляется религиозными средствами.


Одним словом, теория цивилизаций это более общий, более абстрактный уровень обществоведения с своими развитыми и мощными инструментами анализа общества, изучающий воспроизводство жизни на более глубоком уровне, чем истмат, или иные социальные доктрины.
Для интуитивного представления в рамках марксистского подхода, вполне можно использовать метафору психологического производства сознания/подсознания.

Есть очень хорошая и очень сложная теория психологической антропологии у С.Лурье

>Какой предметный разговор? Об абстрактных традициях и общинности? Так это не предметный, а вовсе наоборот.

Кому как.
Меня интересует этнологическая картина происходящих событий как более фундаментальный, более пригодный для анализа долговременных событий.
Вы везде изучаете социальную сторону, я этническую - антропологическую(это синонимы).

С точки зрения антропологической, вот мои представления о общине:
"Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm
"Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

Очень много интересных и фундаментальных особенностей в этнологической области, разбросанных по книге я прочитал у М.Саркисянца :
"Россия и мессианизм" - http://vizantarm.am/page.php?174

для моей методики я имею вполне адекватные представления,и я всегда стараюсь не выходить за рамки адекватности этой методики.

Если вы хотите увязать картину, полученную методами антропологического анализа, с картиной, полученной анализом социальной реальности, вы должны проделать определенную работу, так как анализ социальных процессов это ваш язык.

>Мной был высказан тезис, весьма предметный, о том, что в ходе коллективизации был изменен уклад целой и, на тот момент, основной отрасли народного хозяйства. Тезис этот вполне очевиден, т.к. известно, что поменялось все, многое даже и не относящееся непосредственно к хозяйству.

А я вам говорил, что с точки зрения антропологии ничего не поменялось. Вы анализируете социальный уровень, я уровень более фундаментальный.

>В частности изменились: отношения собственности на с/х средства производства, как то - технику, животных и инвентарь; а также способы организация всех основных с/х работ, а также технологии земледелия, животноводства и первичной переработка с/х продукции; а также многое в системе местного самоуправления; а также многое в идеологическом оформлении сельской жизни. Опять же очевидно, что таких отношений собственности, организации труда, технологий, системы самоуправления и идеологии никогда раньше в русской деревне не существовало.

Во первых, мне интересно, как вы будете мне доказывать, что до революции крепостные крестьяне имели собственность. Я не исключаю этот вариант, но он вами должен быть обоснован. Кроме того, согласно моим источникам, крестьяне не считали землю предметом купли-продажи, они лишь хотели иметь право работать на земле. Крестьяне должны были, и когда то так и работали, работать только исходя из представлений о том, что работа на земле это их способ жизни, их обязанность перед Богом, их способ общения с Богом. Они отдавали государству то, что считалось справедливым. Государство же вообще говоря должно было заниматься установлением Правды(естественно понимаемой религиозно) в общественной жизни.
Т.е налицо полная аналогия гражданского согласия, но в духовной, не в материальной сфере, как это сейчас на Западе - и своебразного отношение крестьянина к государству как человека, платящего налог своему государству.

Ясно, что никакие отношения частной собственности в дореволюционной России вообще невозможно было построить в масштабе общества.

О том, что системы самоуправления в общине не существовало, противоречат две статьи, которые я вам указал, например в первой статье можно прочитать:
"Общину можно рассматривать как основной тип русской социальности. Синонимом слова "община" является слово "мир", и понятие "мир" было центральным в сознании русских крестьян. Крестьянин осознавал себя членом русского общества не как индивид, а как член конкретной общины, конкретного "мира". "Мир" - это автономная самодостаточная целостность. С правовой точки зрения он был административной единицей, с церковно-канонической - приходом; с точки зрения имущественного права, "мир", поскольку он распоряжался землей, являлся поземельной общиной [2, с. 10].
....
В древности "мир" занимал место государства, но и с ростом централизации "мир" в глазах народа оставался самодовлеющим целым и пользовался высшим авторитетом. Вплоть до последнего времени "мир" обладал определенными атрибутами государствености: самоуправление по установленному порядку, суд по "обычному праву", карательные функции (вплоть до ссылки по приговору схода), сохранение норм общественного быта и морали, целый ряд административных и культурных функций. "Мир" просили о заступничестве, к "миру" обращались с челобитной. "Мир" собирал подати (налоги) и выплачивал их государственным властям как дань. Во всех внешних контактах (с государством или с другими аналогичными "мирами") он выступал как единое целое и защищал каждого из своих членов от посягательств извне. Доходило до того, что еще в начале ХlХ века, в период Отечественной войны 1812 года, "мир" принимал на себя и оборонные функции. Организовывались деревенские отряды самообороны, которые защищали от врага только землю, находящуюся в пользовании их общины.
"


Из всех ваших аргументов остался только аргумент о изменении способа организации труда. С ним спорить не буду, но по сравнению с отношениями собственности, с идеологическим/религиозным отношением к жизни, и реальной системой самоуправления это фактор третьесортный.


> И разговор собственно идет о том, можно ли было изменить уклад с меньшими эксцессами. И вдруг Вы влезаете в дискуссию и заявляете что, тезис об изменении уклада надо доказывать,

Как видите, по сути я знаю о устройстве жизни в России глубже и как ни странно даже больше, чем вы. Вы утверждали, что никакого идеологического отношения к работе у крестьян не было, и даже утверждали, что какие то там отношения собственности изменились с коллективизацией, что намекало на некую собственность до революции. Оба ваших утверждения относятся к некой параллельной России. Прочтите ссылки, которые я вам дал, там одна книга и две статьи. В книге вам достаточно искать слово "крестьянин" и читать найденный абзац, и даже таким диким чтением вы убедитесь, что говорили о некой не существующей стране.


> что мол раз известно, что до 1905-ого года была какая-то общинность, а после 1935-ого года тоже была какая-то общинность, то раз и там и там общинности, то и изменений никаких не было. Неужели же Вы думаете, что такой подход может стимулировать предметное обсуждение?

Методику и материалы я вам представил, они вполне адекватны моим утверждениям. Мы с вами используем разные методики, я уже говорил об этом, потому возникает коллизия подходов. Однако же моя методика изучает более фундаментальные процессы, да в довесок ко всему прочему вы просто не знаете историю и реальные отношения в своей же стране.

>>> Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?
>
>> Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится
>Ой как интересно! А теперь расскажите нам, какие же это конкретные традиции были поломаны после 1905-ого и актуализированы в ходе коллективизации. Только предметно.

До тех пор, пока вы не ознакомитесь с материалом по ссылкам, по видимому бесполезно об этом говорить.


>> Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.
>Ну да, ну да. Один вопрос, какой именно традиции? Скот в коллективной собственности до 1905-ого не находился, инвентарь тоже. Ау, традиция, ты где?! А понял, наверно в ходе коллективизацию земля стала общей, как и до 1905-ого. Хотя опять что-то не вяжется, к чему бы тогда был декрет «о земле» 1917-ого?

Для того, что бы имело смысл отвечать на этот вопрос, вы для начала должны хотя бы представлять себе, чем была община для России, только после этого, вы поймёте , что всё обстоит именно так, как я вам говорил, остальное было лишь способом достижения единственно устойчивого и адекватного для общества состояния.

>>>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>>> Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.
>
>> Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.
>В двух словах, если обобществляют грабли и работают с ними по очереди – то это новый хозяйственный уклад, а если обобществляют жен и … с ними по очереди – то это уже новое устройство жизни. Так понятно?

Исходя из того, что я говорил выше о отношении крестьян к собственности на землю, и с учетом пьянства, всегда приводящего к обобществлению жен, то получается, что до коллективизации был новый уклад жизни, а после неё, ввиду сокращения пьянства, вернулись к традиционному ?


>>> Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.
>> Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.
>Я чувствую это еще не предел.

Больше думайте о истине, и меньше о себе. Тогда раздражение исчезнет.

>>>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>>>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>>> Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.
>
>> Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.
>Я должен?! Нормально, сначала Вы оспариваете очевидные вещи с некой абсолютно абстрактной точки зрения, а теперь я еще должен эту Вашу абстракцию предметным содержанием наполнять?! Слушайте, я тут даже злиться перестал, мне стало просто смешно.

Вам напомнить, что любое знание есть форма абстрактизации ? Напомнить ещё раз о применяемой мной методике ?

>>>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>>> Очевидно в чем-то ином.
>
>> Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками
>А я не знаю в чем. Это Вы, батенька, начали одну общинность из другой выводить и настаивать на том, что «колхоз это в полном смысле восстановление традиции» (с), соответственно Вас мы и слушаем. Итак, какие же это функции общины обр. до 1905-ого года были возрождены в колхозах?

Ссылки я привел. Они как раз говорят о том, что я был прав полностью.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.01.2009 21:10:52)
Дата 21.01.2009 22:13:23

Re: Когда внедраешь...

>Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.

Мы ищем не сомнительные оправдания, а понимание содержания очень сложной эпохи.
И через него ищем ответы на вопросы сегодняшнего дня.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 22:13:23)
Дата 22.01.2009 00:52:51

Re: Когда внедраешь...

>>Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.
>
> Мы ищем не сомнительные оправдания, а понимание содержания очень сложной эпохи.
Ну так если в содержании была катастрофа, то и надо говорить, что катастрофа.

> И через него ищем ответы на вопросы сегодняшнего дня.
Очень уж часто сваливаемся на уровень Темника с обратным знаком. ИМХО это очень вредит делу. Можно простить ошибки, однако выдача трагических ошибок за добродетель вызывает стойкое отторжение.
От Борис
К Вячеслав (22.01.2009 00:52:51)
Дата 22.01.2009 10:03:36

+1

Согласен. Я, конечно, понимаю, что эти оправдания - реакция на грязь, вылитую на Сов.власть. Но тогда и эту грязь можно оправдывать как реакцию на официозную советскую пропаганду.

А лучше действительно по возможности проанализировать. "Беспристрастно" не получится, но пристрастие должно заключаться в исследовании того, что есть (и было) и поиске оптимального. А не в уподоблении тем, кому "дай по коммунизму пострелять, а в кого попадем - неважно".
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2009 18:10:11)
Дата 21.01.2009 19:39:13

Тут много чего, кроме ошибок

Статья "Головокружение от успехов" вышла 2 марта 1930 г.
Понятно, что к этому моменту поголовье скота сократилось за счет убоя - не хотели сдавать в колхоз.

Но вопрос о ненужности коллективизации домашнего скота, птицы, огородов - был тогда же и решен.

Тем не менее динамика поголовья коров и овец с 1 июня 1930 по 1 января 1933 в ЦЧО показывает дальнейшее быстрое падение поголовья коров на 25%, а овец в 3 раза.

К лету 1930, как утверждает автор, население лишилось трети скота. Но ведь только трети! Эта потеря воспроизводится по свиньям и мелкому рогатому скоту элементарно за год. Это стандартная крестьянская практика создания стабилизирующего продовольственного фонда в форме мелкого скота, свиней, птицы. Которые забиваются на зиму в неурожайный год, а потом поголовье восстанавливается приобретением и выкармливанием молодняка и цыплят.

http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm#_ftn55

Т.е. практика обобществления домашнего скота и птицы отменена, а деревня продолжает избавляться от скота. Причем поголовье самого легко восстанавливаемого стада овец быстро сокращается даже после самого удачного по урожайности 1930 года. К лету 1931 одна овца приходится на три крестьянские души ЦЧО.

Та же самая овца для крестьянина не просто ходячие 30-40 килограмм мяса и сала, но и абсолютно необходимая для того, чтобы себя одевать шерсть, а после забоя - овчина.

Происходит что-то, что не вписывается ни в понятия разобранных и быстро преодоленных ошибок, ни в понятия нормального хозяйственного поведения крестьянства.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 19:39:13)
Дата 21.01.2009 21:11:28

Re: Тут много...

Собственно падеж скота тоже объясняется эпидемией эрготизма, не только нежеланием сдавать его в колхоз. По крайней мере об этом говорят некоторые зарубежные источники.
От Ф.А.Ф.
К Durga (21.01.2009 21:11:28)
Дата 21.01.2009 21:16:54

Да, эрготизм - страшная вещь :)

Это видно по Вашим с Покровским постингам
От Durga
К Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:16:54)
Дата 21.01.2009 21:32:24

Весьма страшная.

Привет
>Это видно по Вашим с Покровским постингам
*** не надо путать Родину с начальством!
От Ф.А.Ф.
К Durga (21.01.2009 21:32:24)
Дата 21.01.2009 21:45:37

соболезную :) (-)
От Durga
К Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:45:37)
Дата 22.01.2009 02:24:14

Скажите спасибо большевикам и коллективизации

За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.


От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 02:24:14)
Дата 22.01.2009 09:45:18

попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы

>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.

попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 09:45:18)
Дата 22.01.2009 14:25:06

Re: попрошу привести...

Привет
>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>
>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.


Смертность скота?

Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.

Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 14:25:06)
Дата 22.01.2009 15:21:41

Re: попрошу привести...

>Привет
>>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>>
>>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>

>Смертность скота?

и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".
Так что Вам с Покровским, чтобы не выглядить пустопорожними болтунами надо привести статистику и данные о масштабах эрготизма в 20-е-30-е годы.

>Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.

Да нет, все совсем не так. О том что скот вырезалс именно вследствие аграрной политики большевиков сохранилось огромное документов (см. сб. документов "Трагедия русской деревни в 5 тт). А вот эпидемия эрготизма, унесшая якобы миллионы голов скота - не что иное как вранье с Вашей стороны и документы о ее масштабах и распространенности вы привести не можете. То есть Вы принародно сидите в луже, выкрикивая заклинание "Эрготизм" применительно к явлениям, не имеющим к нему никакого отношения.

>Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
>попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.

А я на это уже отвечал. Я основываюсь на выводах наиболее серьезных исследователей этого вопроса - Уиткрофта, авторского коллектива отеч исследователей (Андреева, Харьковой, Дарского), Кондрашина и пр, а также на документах, некоторые из которых уже здесь приводил.
А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 15:21:41)
Дата 22.01.2009 19:58:47

Re: попрошу привести...

Привет
>>Привет
>>>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>>>
>>>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>>
>
>>Смертность скота?
>
>и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".

Во-превых, непонятно, что такое сверхсмертность, надо полагать, превышение над обычной смертностью. Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.

>Так что Вам с Покровским, чтобы не выглядить пустопорожними болтунами надо привести статистику и данные о масштабах эрготизма в 20-е-30-е годы.

>>Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.
>
>Да нет, все совсем не так. О том что скот вырезалс именно вследствие аграрной политики большевиков сохранилось огромное документов (см. сб. документов "Трагедия русской деревни в 5 тт).

И трудно вам было дать ссылку на интернет-версию этого сборника документов? Собственно я и не отрицаю, что часть скота была вырезана саботажниками чтобы не отдавать в колхоз, часть была съедена в результате голода, часть умерла от эрготизма.

>А вот эпидемия эрготизма, унесшая якобы миллионы голов скота - не что иное как вранье с Вашей стороны и документы о ее масштабах и распространенности вы привести не можете. То есть Вы принародно сидите в луже, выкрикивая заклинание "Эрготизм" применительно к явлениям, не имеющим к нему никакого отношения.

Во-первых из того что есть видно, что эпидемия имеет место быть. Во-вторых, те документы что ныне пиарятся по этому вопросу не являются хорошей научной подборкой к теме и требуют постоянной проверки на вшивость, что затруднено поскольку вы не изволите давать интернет ссылки на эти наборы документов.

>>Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
>>попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>
>А я на это уже отвечал. Я основываюсь на выводах наиболее серьезных исследователей этого вопроса - Уиткрофта, авторского коллектива отеч исследователей (Андреева, Харьковой, Дарского), Кондрашина и пр, а также на документах, некоторые из которых уже здесь приводил.

И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?

>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.

А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 19:58:47)
Дата 22.01.2009 20:10:47

Re: попрошу привести...

>>и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".
>
>Во-превых, непонятно, что такое сверхсмертность, надо полагать, превышение над обычной смертностью.

Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.

>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.

Разбор бреда об эрготизме тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm


>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?

А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...

>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>
>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.

никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:10:47)
Дата 22.01.2009 20:27:42

Re: попрошу привести...


>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.

А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.

>>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.
>
>Разбор бреда об эрготизме тут

Хотите вести дискуссию - воздержитесь от слов типа "бред". Вы уже слишком многим заявили здесь про то что у них бред - и это достоверно указывает именно на вас, как на источник бреда.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm


>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>
>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...

А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.

>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>
>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>
>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.

Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания. Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.
От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 20:27:42)
Дата 22.01.2009 23:11:47

Re: попрошу привести...


>>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.
>
>А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.

Сверхсмертность - очень часто употребляемый в демографии термин. Мне не надо было его, как Вы неудачно выразились "тащить"

>>>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.
>>
>>Разбор бреда об эрготизме тут
>
>Хотите вести дискуссию - воздержитесь от слов типа "бред". Вы уже слишком многим заявили здесь про то что у них бред - и это достоверно указывает именно на вас, как на источник бреда.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm

То есть бред об эрготизме как причине сверхсмертности в 32-33 годв никакими фактами и документами подтвердить не можете... Оно и понятно :)

>>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>>
>>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...
>
>А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.

>>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>>
>>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>>
>>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.
>
>Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания.

Тот кто пытается рассуждать о демографических проблемах, не зная что такое сверхсмертность - не обладает базовыми знаниями об обсуждаемом вопросе. Разве это не ясно?

>Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.

Вам показалось :) Я свои выводы основываю на надежных источниках и исследованиях
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 23:11:47)
Дата 23.01.2009 02:56:48

Re: попрошу привести...

Привет

>>>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.
>>
>>А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.
>
>Сверхсмертность - очень часто употребляемый в демографии термин. Мне не надо было его, как Вы неудачно выразились "тащить"

Ну так я же не демограф, да и вы полагаю тоже. Думаю, что демографов здесь вообще нет, так только, редкие интересующиеся. Так что профессиональный сленг надо переводить на понятный всем язык. У нас здесь не демографический форум, а политический.

>
>То есть бред об эрготизме как причине сверхсмертности в 32-33 годв никакими фактами и документами подтвердить не можете... Оно и понятно :)

Я уже один раз попросил вас раз удерживаться от слов типа "бред" - никого вы таким образом не убедите, только продемонстрируете ангажированность и эмоциональную несдержанность. Дальше буду на вас жаловаться.

Найти документы об эрготизме можно. Но прежде чем вообще заниматься какой-то работой, нужно выяснить цель и средства для этого, то есть поставить в правильной последовательности паравозик и вагончик. В рамках этого я ожидаю от вас ответ на это мое сообщение:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261327.htm

Когда обсудим вопрос о целях и средствах, можно будет и к документам перейти.

>>>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>>>
>>>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...
>>
>>А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.
>

Видимо ничего не написано. Цифры есть а комментариев к ним нету.


>>>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>>>
>>>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>>>
>>>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.
>>
>>Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания.
>
>Тот кто пытается рассуждать о демографических проблемах, не зная что такое сверхсмертность - не обладает базовыми знаниями об обсуждаемом вопросе. Разве это не ясно?

А я разве обсуждал с вами _демографические_ проблемы? Разви вы сюда пришли с обсуждением демографических проблем? У меня сложилось впечатление что вы пришли сюда для того, чтобы заявить о том, что большевики - козлы, или что более вероятно просто покликушествовать в надежде на разрешение внутренних психологических проблем. Если так, то могу порекомендовать ЛСД-терапию под наблюдением хорошего психотерапевта - поможет. И нечего народ тут смущать.

>>Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.
>
>Вам показалось :) Я свои выводы основываю на надежных источниках и исследованиях
*** не надо путать Родину с начальством!
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 15:21:41)
Дата 22.01.2009 17:00:24

Re: попрошу привести...

Развоевались, однако.

Статистики, надежно разделяющей причины смертности, - нет. Более того, сама сверхсмертность является результатом манипуляций с ненадежной статистикой прошлых и последующих лет.

На примере Самарской области мной было показано, что 25%-ное снижение рождаемости в 1930-35 годах очень хорошо коррелирует с масштабом провала в числе современных жителей области 1932-34 годов рождения.

Соответствующее падение рождаемости имеет очень хорошее документальное обоснование, связанное с ростом числа абортов, начавшемся сразу после их легализации в начале 20-х и закончившимся запретом на аборты в 1935.
Помимо этого, нами указана дополнительная важная причина снижения рождаемости - провал, вызванный вступлением в детородный возраст малочисленной молодежи 1915-18 годов рождения.
Дополнительный подъем смертности вполне описывается вхождением в возраст умирания многочисленного, не имевшего военных потерь населения до 1870 года рождения.

По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах. Указано на метеоусловия 1932 года, способствовавшие развитию грибка спорыньи.

Указано на многочисленные зафиксированные случаи саботажа сельхозработ, в т.ч. необходимых для борьбы со спорыньей(просушка и перевеивание при обмолоте, дополнительная чистка зерна перед помолом), присутствующей в зерне в тех или иных количествах ВСЕГДА. Указано на вопиющие факты сохранения до весны неочищенных семян.

Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.
Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия. Что также указывает на спорность утверждения о голодной смертности, а гораздо более соответствует смертности от отравления спорыньей.

На высокую вероятность отравления спорыньей указывает и постановление Наркомзема августа 1932 года о необходимости принятия мер по борьбе со спорыньей.

Наконец, на преимущественное отравление указывает отсутствие аргументации со ссылкой на данное постановление Наркомзема при работе с населением "украинизированных"(враждебных России и Сталину) органов власти на Украине. Хотя аргумент - неубиенный. В частности, для наказания за ночные подпольные помолы грязного зерна.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 17:00:24)
Дата 22.01.2009 18:20:13

Re: попрошу привести...

>Развоевались, однако.

Что Вы? Разве я на форуме евреев выискиваю и собеседников "евреюшками" называю? Думаю, что до такого приема дойти может только человек опустившийся и не понимающий, что он находится не на помойке и не на базаре.
Так что с Вашей спорыньей Вы не угадали так же, как с диагносцированиев евреев.

>Статистики, надежно разделяющей причины смертности, - нет. Более того, сама сверхсмертность является результатом манипуляций с ненадежной статистикой прошлых и последующих лет.


Не манипуляций, Станислав, а многолетних исследований специалистов. Это для Вас нет разницы между манипуляциями и научным изучением. По счастью большинство ученых-специалистов до этого не опускаются.

>На примере Самарской области мной было показано

Ошибаетесь, Вами вообще ничего не показано :)
>, что 25%-ное снижение рождаемости в 1930-35 годах очень хорошо коррелирует с масштабом провала в числе современных жителей области 1932-34 годов рождения.

Это и ежу понятно, что если в 30-35 годах рождалось меньше, то в количестве людей рожденных в эти годы будет провал.
Только надо учитывать, что пик провала приходится на количество рожденных в 1933-1934 гг. То есть количество зачатий резко сократилось в 1932-33 годах
вот цифры официальной статистики по России по количеству рожденных

1929 - 4,13 млн
1930 - 3,57
1931 - 3,34
1932 - 3,340
1933 - 2,7
1934 - 2,62
1935 - 3,34
1936 - 3,64
1937 - 4,2

Таким образом, коллективизация привела к резкому снижению рождаемости, максимальный спад зачатий приходится на годы голода 32-33. Окончательно рождаемость восстановилась лишь к 1937 году (то есть нормальное количество зачатий произошло только в 1936 году)

>Соответствующее падение рождаемости имеет очень хорошее документальное обоснование, связанное с ростом числа абортов, начавшемся сразу после их легализации в начале 20-х и закончившимся запретом на аборты в 1935.

Опять вы продемонстрировали абсолютное незнание предмета. Постановление СНК СССР о запрете абортов вышло 27 июня 1936 года. А рождаемость выросла уже в 1935 году. То есть люди после голода уже в 1934 году увеличили количество зачатий и, не дожидаясь запрета абортов, увеличивали количество рождений в 1935-36 годах.

>Помимо этого, нами указана дополнительная важная причина снижения рождаемости - провал, вызванный вступлением в детородный возраст малочисленной молодежи 1915-18 годов рождения.

Опять Вы расписываетесь в свое некомпетентности. Реальное уменьшение количество рождений пришлось только на 1916 год. Соответственно демографически значимый провал в объеме репродуктивной массы мог начать проявляться только через 19 лет в 1935 году(подавляющее большинство женщин выходило замуж только в 20 и позже + хотя бы один год на обзаведение ребенком).
Реально последствия демографического провала в рождениях, связанный с 1 мировой и граджд войной "накрыл" СССР в 1940 году, когда количество рождений уменьшилось сразу на полмиллиона!!! То есть сокращение зачатий вызванное меньшей репродуктивной массой 1916 и послед годов рождения проявилось лишь в 1939 году.
В нормальных условиях заметное сокращение зачатий началось бы году в 1937. Но голод 32-33 годов вызвал т.н. эффект отложенной рождаемости. Но это уже детали...

>Дополнительный подъем смертности вполне описывается вхождением в возраст умирания многочисленного, не имевшего военных потерь населения до 1870 года рождения.

Конечно, все так взяли и решили поумирать именно в 1932 и 1933 годах. Договорились, не иначе... Кончайте людей смешить, Станислав.

>По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах.

Вспышка была. И она считается самой крупной и последней на территории России. От отравления за два года умерло аж 89 человек.
В дальнейшем случаи отравления изредка наблюдались, но к смерти не приводили. Болезнь эта была хорошо известна в России и СССР и легко диагностировалась.
Соответственно случаев смертности от эрготизма в 32-33 годах не наблюдалась. Это Ваши обычные выдумки, уважаемый Станислав.


>Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.

Опухание и смерть происходили в связи с тем, что огромные массы людей в связи с отсутствием нормальных продуктов питания вынуждены были питаться суррогатами и падалью, о чем свидетельствует огромный массив документов.

>Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия.

Какие это многочисленные? Опятиь врете! Речь может идти о 2-3 фактах при миллионной сверхсмертности. Да и те факты вполне объясняются своеобразным наказанием чекистами особо ретиво обвиняющих советскую в власть в голоде. Им скорее всего и подбросили продукты питания или объявили чей-то найденный схрон продуктов принадлежностью "особо горластого". Обычная практика спецслужб...

>Что также указывает на спорность утверждения о голодной смертности, а гораздо более соответствует смертности от отравления спорыньей.

Что говорит, о том что Ваше утверждение о многомиллионном отравлении спорыньей не подтверждается НИЧЕМ.

>На высокую вероятность отравления спорыньей указывает и постановление Наркомзема августа 1932 года о необходимости принятия мер по борьбе со спорыньей.

мало ли какие профилактические меры предпринимались. И против оспы постановления были, что ж теперь каждый такой документ рассматривать как указание на эпидемию.
Короче Вячеслав. Очень рекомендую Вам поменьше врать в постингах и повышать свою интеллектуальную дисциплину.
Удачи на этом новом для Вас пути! :)

П.С. Понимаю, что Вам очень хочтелось отыскать на этом форуме "евреюшку" (по Вашим словам) и тут Вас постигла неудача, но не переживайте. Интеллектуальный труд гораздо интереснее.
От Durga
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:20:13)
Дата 22.01.2009 20:58:22

Re: попрошу привести...


>>По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах.
>
>Вспышка была. И она считается самой крупной и последней на территории России. От отравления за два года умерло аж 89 человек.
>В дальнейшем случаи отравления изредка наблюдались, но к смерти не приводили. Болезнь эта была хорошо известна в России и СССР и легко диагностировалась.
>Соответственно случаев смертности от эрготизма в 32-33 годах не наблюдалась. Это Ваши обычные выдумки, уважаемый Станислав.

А от чего же тогда люди умирали в 32-33х годах?

>>Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.
>
>Опухание и смерть происходили в связи с тем, что огромные массы людей в связи с отсутствием нормальных продуктов питания вынуждены были питаться суррогатами и падалью, о чем свидетельствует огромный массив документов.

По крайней мере видно, что именно травились, так что противоречите самому себе. А вы выше изволили говорить что не травились а голодали. Важно только понять, что именно кроется за словами "суррогаты" и "падаль". Откуда в 30-х по вашему взялась падаль? Отчего гибли животные?

>>Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия.
>
>Какие это многочисленные? Опятиь врете! Речь может идти о 2-3 фактах при миллионной сверхсмертности. Да и те факты вполне объясняются своеобразным наказанием чекистами особо ретиво обвиняющих советскую в власть в голоде. Им скорее всего и подбросили продукты питания или объявили чей-то найденный схрон продуктов принадлежностью "особо горластого". Обычная практика спецслужб...

Ну конечсно, спецслужбы виноваты. Злобные такие.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:20:13)
Дата 22.01.2009 19:14:01

Re: попрошу привести...

Да Вы и сами манипулятор.

>Таким образом, коллективизация привела к резкому снижению рождаемости, максимальный спад зачатий приходится на годы голода 32-33.

Вывод о том, что именно "коллективизация привела" из датировок не следует.
Из датировок следует только что снижение рождаемости СОВПАЛО с годами коллективизации и голода.

Важнейшие причины я привел:

1) достижение детородного возраста малочисленными детьми 1915-18 годов
2) набирающая обороты мода на аборты, к 1934 в сельской местности на 1 рождение приходилось 1.3 учтенных аборта, т.е. зачатий, если бы они не заканчивались абортами, вполне хватило бы для высокой рождаемости практически на уровне 1929 года, когда число абортов было заметно ниже, но имело устойчивую, долговременную тенденцию к росту, в частности, соответствовавшую падению нравов на селе(росту пьянства и пьяной преступности).

Вот это-то и называется научным изучением проблемы. А глубокомысленные выводы из простого совпадения цифр, - называется фокусничанием.
Один только неучет указанных факторов - это приговор выводам о влиянии коллективизации на рождаемость.

А ведь есть и другие, нередко более важные, факторы.

Например. С 1927 года товарность сельского хозяйства опустилась до нулевой отметки. Следовательно, молодой деревенский парень не мог выделиться в отдельное хозяйство с новым домом и сельхозинвентарем. И вместе с женой заводить детей. А рожать вне брака на селе было постыдно.
Соответственно молодежь даже многочисленных 1910-1914 годов рождения задерживалась с перворождениями просто потому, что не имела возможности вступить в брак.

В частности, родители моей жены 1912 года рождения первенца произвели на свет в 1936 году - когда приобрели возможность поставить собственное домашнее хозяйство. Эту возможность им предоставила работа в колхозе. Зерно, выдаваемое на трудодни, лес на строительство, предоставляемый колхозом, молодняк от колхоза.
Этот фактор тоже никакие "вченые" не рассматривают. У них с думалкой плохо. Только язык без костей.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 19:14:01)
Дата 22.01.2009 19:20:34

То есть Вы даже не смогли понять ответ... обидно :( (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:20:34)
Дата 22.01.2009 20:27:15

Re: То есть...

А как с пониманием отложенного рождения из-за отсутствия хозяйства?
И с рождениями потому, что в колхозное время хозяйство возникло?

Кстати, рождение в 19 лет - это из статистики 1897 года, т.е. из другой культуры.

Теперь о провале 1940 года. Впрочем, имевшей значение и для 1932-33
У задержки рождаемости после коллективизации и ликвидации неграмотности возникла дополнительная причина. Большая масса выпускников школы - отравилась учиться дальше - в вузы и техникумы.
Скажем, если за годы Советской власти до 1933 было подготовлено всего 1 млн. выпускников вузов и техникумов, то за 1933-1940 - 2 миллиона. В среднем по 300 тыс. за год.
Причем в 1930 прием в вузы и техникумы составил 500 тысяч, а в 1940 - почти 650 тыс.

Далее. С 1932 года начала увеличиваться численность Красной армии. К началу 1934 года она увеличилась на 400 тыс. человек.
400 тысяч дополнительных потенциальных отцов и глав семьи - на пару-тройку лет были выведены из процесса деторождения.

А с сентября 1939 началось крупное увеличение армии. Сразу на 3 миллиона человек к началу 1940 года. Неслабая причина резкого снижения рождаемости в 1940 году?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 20:27:15)
Дата 22.01.2009 21:11:38

Re: То есть...

Добавлю еще один важный механизм снижения рождаемости в начале 1930-х.

Молодежь уходила на стройки первой пятилетки. И пока это были стройки, - рождения откладывались. Барачное существование не способствовало. А в первую пятилетку начинали с создания индустрии стройматериалов. Следом - строили заводы и жилье. Ну и еще около года молодой семье, которую еще надо создать, надо прожить в полученном жилье до рождения ребенка.
А ведь были еще и проблемы "города невест" Иваново и подобных ему,- и городов, где невест шаром покати. Новая жизнь еще не устоялась.

Реально увеличение численности городского населения было не слишком быстрым, но зато оно происходило преимущественно за счет молодежи детородных возрастов.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 21:11:38)
Дата 23.01.2009 20:56:31

Re: То есть...

Привет
>Добавлю еще один важный механизм снижения рождаемости в начале 1930-х.

Эрготизм кстати несет повышенную детскую смертность. Тоже вполне причина.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (21.01.2009 18:10:11)
Дата 21.01.2009 18:33:47

А вопрос в том было ли это ошибкой уже не стоит?

>>Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии>
>
>Это обычный вопрос при оценке труда любого ученого - определить, чего он не мог знать в тот момент.

На тот момент у России был многовековой опыт обеспечения продовольствием населения страны, находящейся в крайне сложных климатических условиях. Причем, этот опыт (особенно в последние четверть века существования Российского государства) обеспечивал быстрый прирост народонаселения при опережающем росте потребления продуктов питания. Разве этот опыт был неизвестен большевикам? Разве "ученые"-большевики не были с ним знакомы?

>Я считаю, что, учитывая все условия, ошибка исходной доктрины коллективизации была неизбежной.

И на чем же основывается такое странное заключение?

>Широкая пропаганда в европейской левой печати успеха кооперативного проекта сионистов усугубила дело.

Есть ли у Вас доказательства столь решающего влияния опыта сионистов на сельхозпрактику большевиков? Или это утверждение из сферы "мне так кажется"?

>Более поразительно, чем эта ошибка, был факт ее очень быстрого исправления. При оценке ошибки надо оба эти факта брать в совокупности.

Можно ли считать ошибкой смерть от голода миллионов людей? Трагедия десятков миллионов - это ошибка?
Разве она была исправлена быстро? Сотни тысяч людей умерли от голода уже в 1932 году. Эта ошибка была "исправлена" в 1933 - голодной смертью миллионов. Получилось действительно очень быстро...
От Борис
К Ф.А.Ф. (21.01.2009 18:33:47)
Дата 22.01.2009 09:46:12

Забудьте Вы про РИ!

Слила ее - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "образованная элита", которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности того роста и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.
От Ф.А.Ф.
К Борис (22.01.2009 09:46:12)
Дата 22.01.2009 10:36:52

Забудьте Вы про Союз

>Слила ее - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "образованная элита", которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности того роста и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.

Слила его - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "партийная элита" ("старики"), которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности роста СССР и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.

----
Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу
От Борис
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:36:52)
Дата 22.01.2009 10:47:52

А тут есть различие

>Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу

Отчего же? И Ваше замечание тоже смысл имеет. Но - с серьезной поправкой.

1)РИ была 100 лет назад. Слишком много воды утекло.
2)После крушения РИ среди крушителей нашлась сила, которая в том хаосе что-то как-то восстанавливала/создавала заново. Получалось далеко не всегда хорошо - но полный коллапс был бы куда хуже.

В свою очередь,
1)СССР был совсем недавно - и 20 лет еще не прошло с краха.
2)после крушения СССР такой силы среди крушителей не нашлось.

Так что выживаем мы на советском заделе. И если пинать СССР, то делать это надо очень осторожно, удерживаясь от пинков та, где это возможно.
От Ф.А.Ф.
К Борис (22.01.2009 10:47:52)
Дата 22.01.2009 10:56:02

Re: А тут...

>>Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу
>
>Отчего же? И Ваше замечание тоже смысл имеет. Но - с серьезной поправкой.

>1)РИ была 100 лет назад. Слишком много воды утекло.

20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"

>2)После крушения РИ среди крушителей нашлась сила, которая в том хаосе что-то как-то восстанавливала/создавала заново. Получалось далеко не всегда хорошо - но полный коллапс был бы куда хуже.

ну так и сейчас полного коллапса нет. Скажем спасибо товарищам демократам с комсомольским прошлым.


>Так что выживаем мы на советском заделе. И если пинать СССР, то делать это надо очень осторожно, удерживаясь от пинков та, где это возможно.

Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата 22.01.2009 18:07:48

Re: А тут...

>Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Как это ни парадоксально выглядит, но убийство Российской империи Февралем, и убийство СССР - однотипные операции.

Реакция на угрозу потери власти над обществом низкокомпетентной, безнравственной и уже ставшей преступной общественной группировки, взошедшей в элитное положение и держащейся наверху благодаря внутрисословной круговой поруке.
В обоих случаях - спаянной вокруг этнической еврейской общины. В обоих случаях Россия оказывалась в результате под угрозой полной потери национального контроля над собственной экономикой и ресурсами.

Живым организм Российской империи был в той мере, в которой в нем были силы, способные огранизовать борьбу против этого переворота.
Честно говоря, я пришел к мнению, что Ельцин и иже с ним умудрились остановить процесс подчинения национальной экономики иностранным корпорациям.

Просто тогда глубина падения оказалась много больше. И опасности ощущались острее.


От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 18:07:48)
Дата 22.01.2009 19:31:20

Re: А тут...

Судя по постингу ВЫ подчерпнули знания о российской элите и управляющем классе из пикулевского "У последней черты".
Я бы не стал опираться на "такие" источники :)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата 22.01.2009 11:29:26

По людям

> 20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"
СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.


> Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов". Какое мне дело до того организма, если из тех времен я в юном возрасте застал всего двух прабабок, да и те хором и соло плевались в "проклятое царское прошлое" и было донельзя довольны наблюдаемой советской действительностью?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (22.01.2009 11:29:26)
Дата 22.01.2009 11:40:03

Re: По людям

>СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.

Ну так и СССР - чужое государство для тех, кто родился с конца 80-х. "И ценность СССР лишь в том, насколько она была предком РФ, которая самоценна".

>> Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.
>
>Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов".

смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна. Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:40:03)
Дата 22.01.2009 12:13:03

Re: По людям

>>СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.
>
>Ну так и СССР - чужое государство для тех, кто родился с конца 80-х. "И ценность СССР лишь в том, насколько она была предком РФ, которая самоценна".
В какой-то мере да, ценность СССР для моих детей - это ценность их отца, ну и там всякие иные мелочи, как то, что живут они в сталинке, ходят в школу построенную в 1954-ом, их город живет химкомбинатом заложенным в 1936-ом и т.п., что весьма сильно опредмечивает для них мои ценности. Но самое главное, что при определенной и понятной чуждости СССР, нет разрыва преемственности.

>>Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов".
>
> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?

> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
Вот-вот, а здесь еще и сложнее.
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (22.01.2009 12:13:03)
Дата 22.01.2009 12:33:05

Re: По людям

>> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
>Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?

Я говорю о РФ и СССР где Вы видели вырезанный управляющий слой. "Ага, посмотри, как покойнички стреляют"

>> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
>Вот-вот, а здесь еще и сложнее.

Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно. Вероятность мала... как мал шанс в принципе России возродиться как самостоятельной фигуре. Но повысить свой статус в мировой иерархии возможно.
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 12:33:05)
Дата 22.01.2009 12:41:15

Прошу прощения

>>> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
>>Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?
>
>Я говорю о РФ и СССР где Вы видели вырезанный управляющий слой. "Ага, посмотри, как покойнички стреляют"
Мне что-то далось что Вы о РИ. А так да, несомненная преемственность.

>>> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
>>Вот-вот, а здесь еще и сложнее.
>
> Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно.
Простите, ерунда. Преемственность нельзя восстановить, ее можно лишь начать заново, но это будет другая преемственность, даже если она и позиционируется как продолжение "старой традиции".
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (22.01.2009 12:41:15)
Дата 22.01.2009 12:55:20

Re: Прошу прощения

>> Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно.
>Простите, ерунда. Преемственность нельзя восстановить, ее можно лишь начать заново, но это будет другая преемственность, даже если она и позиционируется как продолжение "старой традиции".

можно. В виду особенностей такой субстанции, как культурное наследство
От Борис
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата 22.01.2009 11:13:50

Re: А тут...

>20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"

Не 10, а 100.

Очень просто. 20 меньше, чем 100. Что было 100 лет назад - помнят уже, боюсь, даже не единицы. А что было 20 лет назад - помнит большинство ныне живущих, в т.ч. я сам. СССР был жизнеспособным гос. образованием на нашей земле, после которого ничего реально жизнеспособного не созадно.

>ну так и сейчас полного коллапса нет. Скажем спасибо товарищам демократам с комсомольским прошлым.

И сейчас нет. И спасибо скажем тем, кто вольно или невольно сохранял остатки советского задела. И даже тем, кто сделал то немногочисленное путное из того, что было сделано в постсов. годы.


>Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно.

Ага... Невозможно тут для Вас очень многое...


>Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Да, погоня за ушедшим романтична. А реально имеемое ныне, каким бы ни было хорошим, кажется куда худшим, чем старое...
От Ф.А.Ф.
К Борис (22.01.2009 11:13:50)
Дата 22.01.2009 11:22:34

Re: А тут...

>>Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.
>
>Да, погоня за ушедшим романтична. А реально имеемое ныне, каким бы ни было хорошим, кажется куда худшим, чем старое...

В чем смыл Вашего обращения? Вы считаете ненужным изучать опыт советского Союза в сравнении с опытом Российской империи? Вы считаете вообще бессмысленным обсуждение истории нашей страны, потому как это было давно? Что сказать-то хотите?
От Борис
К Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:22:34)
Дата 22.01.2009 11:55:21

Донести-то я хочу вот что:

Изучать очень даже нужно, в т.ч. РИ в сравнении с СССР. Но нельзя забывать о том, что срыв февраля 1917 был. А завялять, что между Керенским и Лениным, мол, разницы нет - это, мягко говоря, перебор.
И между срывами 1917 и 1991 тоже есть разница. Первый был трагичнее, но какая-то восстановительная динамика, хоть и с рецедивами, началась относительно быстро. Второй прошел мягче - но и реального масштабного роста не видать уж почти 20 лет.
От Temnik-2
К Борис (22.01.2009 11:55:21)
Дата 22.01.2009 13:53:42

Re: Донести-то я...

>Изучать очень даже нужно, в т.ч. РИ в сравнении с СССР. Но нельзя забывать о том, что срыв февраля 1917 был. А завялять, что между Керенским и Лениным, мол, разницы нет - это, мягко говоря, перебор.
>И между срывами 1917 и 1991 тоже есть разница. Первый был трагичнее, но какая-то восстановительная динамика, хоть и с рецедивами, началась относительно быстро. Второй прошел мягче - но и реального масштабного роста не видать уж почти 20 лет.


Смотря что считать "восстановительной динамикой".

Рост ВВП и численности вооружённых сил при уничтожении основных институтов общества, его культуры и духовности - это гальванизация трупа, а не восстановительная динамика.

Труп задёргался, не прекращая разлагаться.
От Борис
К Temnik-2 (22.01.2009 13:53:42)
Дата 22.01.2009 15:47:53

Да, это справедливо в отношении:

- "нефтебаксовых" лет РФ :)) в плане ВВП.

- петровских реформ (вкупе с его отцом и братом и Никоном впридачу)

- правления Владимира Святославича...

Так что были у нас и ранее переломы. Требуйте, Темник и Ива, возрождения языческой Руси, дабы быть последовательными. "Никониянство" объявите "гнусной ересью". Требуйте обязательного ношения бород и кафтанов фасону 1698 года от Р.Х., тьфу ты, наваждение латинское, чур меня, чур! лета 7206 от С.М..

Вспомните идолов, срубленных и по Днепру плывущих.
Киевлян, в Днепр загнанных со словами: "а теперь, упали-отжались, вы христиане, ша!".
Жрецов Перуновых, за убеждения пострадавших.
Аввакума, Морозову,
и т.д.

Это уж, извините, "издержки идеократии".
Не большевики придумали старую идеологию/религию заменять на новую (полностью или частично - вопрос сложный, но недаром многие в коммунизме видели сколок с христианства), отрицая все или многое из предыдущего (но потом частично примиряясь с прошлым периодом по типу "постановлений о преподавании истории" 1934-1936).

И еще: если большевиком считать "гальванизаторами трупа", то февралистов кем?
От Iva
К Борис (22.01.2009 15:47:53)
Дата 22.01.2009 17:07:40

Re: Да, это...

Привет

>Это уж, извините, "издержки идеократии".
>Не большевики придумали старую идеологию/религию заменять на новую (полностью или частично - вопрос сложный, но недаром многие в коммунизме видели сколок с христианства), отрицая все или многое из предыдущего (но потом частично примиряясь с прошлым периодом по типу "постановлений о преподавании истории" 1934-1936).

ну так какую новую идеологию выбрали - таковы и последствия. Не вытянула страна доминирования Нового, Советского человека.

>И еще: если большевиком считать "гальванизаторами трупа", то февралистов кем?

"История осудит деятелей февраля, строже, чем дятелей октября"(с) Угадаете кто автор?

Владимир
От Борис
К Iva (22.01.2009 17:07:40)
Дата 22.01.2009 17:15:59

Re: Да, это...


>ну так какую новую идеологию выбрали - таковы и последствия. Не вытянула страна доминирования Нового, Советского человека.

Это была уже другая история. Хотя я-то как раз согласен с тем, что с изначальной червоточинкой было новое учение (материализм-марксизм), даже в реально реализованной сильно скорректированной версии.

Но такая же претензия и к Петру.
Да и к "никонианству" некоторые тоже так относятся. А кто-то - и к православию вообще.
От Iva
К Temnik-2 (22.01.2009 13:53:42)
Дата 22.01.2009 14:09:41

+1 (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.01.2009 17:12:11)
Дата 21.01.2009 17:27:24

Re: В чем...

>Но ведь коллективизация позволила высвободить рабочие руки для города, а не увеличила производство продовольствия, точнее даже уменьшила до конца 50-х, начала 60-х.

Позвольте. Ну Вы же просто грешите против истины.
Пуск тракторов на поля - высвободил рабочее время на более трудоемкую, но имеющую гораздо большую продуктивность на гектар картошку. Это была первая мощная прибавка к столу, снявшая проблему голода.
Своевременность сева дала эффект уже в 1933 году.
Повышение урожайности в зоне эффективных черноземов за счет севооборотов за считаные годы позволило превысить сбор хлеба в Российской империи.
Это дало возможность расширить выращивание нехлебных культур.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 17:27:24)
Дата 21.01.2009 20:59:23

Re: В чем...

>Позвольте. Ну Вы же просто грешите против истины.
Я не грешу. Данные Темника занижены, но не сильно. В целом экология сельского хозяйства была нарушена и продуктивность земли уменьшилась. Лень искать цифры, но это так. Но это собственно как раз и не страшно, т.к. осуществлялся переход к индустриальному с\х с применением минудобрений, что в конечном счете расставило все по местам (если бы не война, то на 10 лет раньше). Речь о том, что общее снижение продовольствия на д.н. не вызвало катастрофы, а следовательно был ресурс для более щадящего перехода.

> Пуск тракторов на поля - высвободил рабочее время на более трудоемкую, но имеющую гораздо большую продуктивность на гектар картошку.
Пардон, в чем это картошка более продуктивна чем зерновые, в ккал или в массе Н2О? Вся прелесть картофеля в том, что он растет и на неудобьях и в том, что его и одной лопатой и тяпкой можно возделывать.

> Это была первая мощная прибавка к столу, снявшая проблему голода.
Это да, надо только добавить, что недавно возникшую проблему.

> Своевременность сева дала эффект уже в 1933 году.
> Повышение урожайности в зоне эффективных черноземов за счет севооборотов за считаные годы позволило превысить сбор хлеба в Российской империи.
Это вряд ли, откуда данные?
> Это дало возможность расширить выращивание нехлебных культур.
А вот это верно, ведь злаки без азотных удобрений не растут. Даже на черноземах с этим проблемы, хотя там они и решаются гораздо проще.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (21.01.2009 20:59:23)
Дата 21.01.2009 22:19:33

Re: В чем...

>Пардон, в чем это картошка более продуктивна чем зерновые, в ккал или в массе Н2О? Вся прелесть картофеля в том, что он растет и на неудобьях и в том, что его и одной лопатой и тяпкой можно возделывать.

В том, что картошки можно собирать 170-200(и до 500) ц/га, а по калорийности она всего-то в 2 раза ниже зерна, которое давало в те годы на хороших землях 15-25 ц/га при правильной агротехнике.
Кстати, с лопатой и тяпкой можно выращивать картошку в нечерноземье, а на черноземах тяпка бесполезна. Ручками и на коленках. Там она заметно более трудоемкая, чем хлеб.

>Это вряд ли, откуда данные?
Да еще мирон в статье приводил



От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 22:19:33)
Дата 22.01.2009 00:16:32

Re: В чем...

>>Пардон, в чем это картошка более продуктивна чем зерновые, в ккал или в массе Н2О? Вся прелесть картофеля в том, что он растет и на неудобьях и в том, что его и одной лопатой и тяпкой можно возделывать.
>
> В том, что картошки можно собирать 170-200(и до 500) ц/га,
а можно и не собрать, особенно без удобрений, и без качественной вспашки, вон на дачных участках 100 кг с 100-ки, т.е 100 ц/га и это с навозом и с весьма интенсивной обработкой, включая поливку. А без всего этого один-полтора мешка с сотки и все.
> а по калорийности она всего-то в 2 раза ниже зерна,
в 3 по углеводам, и в 5-10 по белкам

> которое давало в те годы на хороших землях 15-25 ц/га при правильной агротехнике.
Какой смысл рассматривать цифры при правильной агротехнике?

> Кстати, с лопатой и тяпкой можно выращивать картошку в нечерноземье, а на черноземах тяпка бесполезна. Ручками и на коленках. Там она заметно более трудоемкая, чем хлеб.
На Кубани тяпал без коленок, то же что и в Ивановской, только что Солнце злее.

>> Это вряд ли, откуда данные?
> Да еще мирон в статье приводил
;)
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 17:27:24)
Дата 21.01.2009 18:12:17

Re: В чем...

>Повышение урожайности в зоне эффективных черноземов за счет севооборотов за считаные годы позволило превысить сбор хлеба в Российской империи.
>Это дало возможность расширить выращивание нехлебных культур.


средняя урожайность зерновых

1911-1915 8 ц/га

Не нашёл данных по урожайности в 20-е гг., но что-то есть подозрение, что они не ниже дореволюционных.

1936-1940 3,5 ц/га
1941-1945 3,8 ц/га
1946-1950 3,9 ц/га
1951-1955 5,8 ц/га
1956-1960 7,4 ц/га
вего 1913-1966 9,6 ц/га
1971-1986 15,5 ц/га

http://history.uchilka.ru/view/12940-92050.htm

:))


Кстати, зерно - корм для скота, КРС - производитель удобрений. Круг замкнулся. :)
От Ф.А.Ф.
К Temnik-2 (21.01.2009 18:12:17)
Дата 21.01.2009 18:36:44

Re: В чем...

>>Повышение урожайности в зоне эффективных черноземов за счет севооборотов за считаные годы позволило превысить сбор хлеба в Российской империи.
>>Это дало возможность расширить выращивание нехлебных культур.
>

>средняя урожайность зерновых

>1911-1915 8 ц/га

>Не нашёл данных по урожайности в 20-е гг., но что-то есть подозрение, что они не ниже дореволюционных.

>1936-1940 3,5 ц/га
>1941-1945 3,8 ц/га
>1946-1950 3,9 ц/га
>1951-1955 5,8 ц/га
>1956-1960 7,4 ц/га
>вего 1913-1966 9,6 ц/га
>1971-1986 15,5 ц/га

> http://history.uchilka.ru/view/12940-92050.htm

>:))


>Кстати, зерно - корм для скота, КРС - производитель удобрений. Круг замкнулся. :)

Ваши цифры советской урожайности занижены и судя по всему характеризуют урожайность какого-то одного нечерноземного региона, не являясь средними по стране.
От Temnik-2
К Ф.А.Ф. (21.01.2009 18:36:44)
Дата 21.01.2009 19:14:03

Нет, это именно урожайность по стране в целом. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.01.2009 19:14:03)
Дата 21.01.2009 19:57:52

Re: Нет, это...

Урожайность 5-7 ц/га - была типичной в 30-летней практике земледелия тощих почв целинных районов Тургайской области Казахстана. Чуть севернее в Кустанайской области она была в 1.5-2 раза выше.
Низкие 2-3 ц/га урожаи ржи были типичны для многих нечерноземных областей. Но они и не были поставщиками основного товарного хлеба(кроме периода войны). За счет этих урожаев зерна создавался зимний запас кормов для скота и птицы.

А на основных зерновых полях Украины, Центрального Черноземья, Поволжья, Дона и Северного Кавказа типичная урожайность к 70-м была 40-50 ц/га.

Если читать "Головокружение от успехов", то там речь и идет о том, чтобы обеспечить коллективизацию и повышение эффективности как раз зерновых краев. На лучших землях она была повышена быстро.

Но коллективизация сопровождалась и введением в продовольственный оборот малопригодных для зернового хозяйства земель и в Нечерноземье, и в Сибири, и в Казахстане. Прирост валового сбора зерна они давали. Социализацию крестьянства вокруг колхоза обеспечивали.
И эта пашня оказалась очень при деле в войну.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 19:57:52)
Дата 21.01.2009 23:26:40

Re: Нет, это...

>Урожайность 5-7 ц/га - была типичной в 30-летней практике земледелия тощих почв целинных районов Тургайской области Казахстана. Чуть севернее в Кустанайской области она была в 1.5-2 раза выше.

Показатели средней урожайности по стране получают до удивления банально: "тупо" делят валовой сбор на посевную площадь. И все дела. А Кустанай там или не Кустанай значения не имеет. :)
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 14:36:40)
Дата 21.01.2009 16:50:12

Re: В чем...

>>Человеческие жертвы в ходе реализации какой-либо политики могут быть оправданы только очевидно большими жертвами при реализации альтернативных политик или бездействии. Иначе все рассуждения на эту тему представляются закамуфлированным людоедством.
>
>Так они и оправданы.
>Жертвы голода того же 1932-33 в Казахстане - отнюдь не коллективизаторские. Там была катастрофическая засуха.

http://www.kuzbasshistory.narod.ru/Ist_Pub/Text/20_30/Kannib_30.html

Кругом засухи. Вот беда - только начали коллективизацию - сразу "засухи". :)))

>Засухи в Центрально-Черноземном регионе, на Дону, Кубани, в Поволжье - явление просто регулярное. На Дону в предреволюционное время - раз в три-четыре года.


Вот-вот. И никакого голода.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 04:02:33)
Дата 21.01.2009 04:41:51

Новый поворот темы.

Кстати, опять всплывает знаменитый еврейский вопрос.
Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты.

А почему? Не потому ли, что это соответствовало их принципу управления многомиллионным этнически чуждым населением?

Многомиллионная масса крестьянства, представляющая из себя механическую сумму мелких хозяйств, живущих на грани возможностей самообеспечения, - это не противник.

Себе продовольствие евреи всегда обеспечат, - поставками из-за границы. Как это было в голод 1922 года, когда в городах люди умирали от истощения, а евреи не голодали. У них было все в порядке. В России всегда есть, что продать, чтобы подкормить сранительно небольшую по численности верхушку. Ну и деревня так или иначе какое-то количество продовольствия отдаст, - в обмен на спички, керосин, мануфактуру.
Население же остается в роли дикарей-аборигенов, постепенно вымирающих за избыточностью. Неграмотных, бесправных, безоружных, не способных ни организоваться, ни всерьез оказать сопротивление. Технология отработана Тухачевским на Тамбовщине.
Кстати, после смерти Сталина в 50-х в Сибири было разгромлено староверчество - с применением артиллерии и авиации - против староверческих деревень, - в принципе имевших широкую всероссийскую организованность по общинному принципу.
После смерти Сталина - потому, что при его жизни моя мать студенткой ездила со своим отцом(моим дедом) в геологические экспедиции. Староверческие деревни нормально себе жили и никого не опасались.

В городе евреям конкуренции нет. Дворянство истреблено или в эмиграции. Рабочий класс - немногочисленный. Да еще и так обставленный турникетами, всевозможными посредническими чиновно-нэпмановскими конторами("Рога и копыта"), что с 1922 года живет впроголодь. И опять-таки пьет без меры. Причем с подросткового возраста. Да еще и находится под прессом безработицы.

Перспектива впечатляет? - И, кажется, это настоящая находка! - По-олимпиадному красивое решение. Имеющее самое прямое отношение к сегодняшнему дню. К 7%-ной группировке, которую собирается поддерживать правительство. И к 38 миллионам крестьян, живущих фактически растительной жизнью с разрушением и умиранием деревень.
_____________________________________

Наоборот, коллективизация и индустриализация, ликвидация безграмотности - превращали и рабочих, и крестьян в настоящую государствообразующую нацию.
Из которой выросла инженерная и иная интеллигенция - собственная. Русская, татарская, башкирская, украинская, белорусская, чеченская, - в конце концов.

Которая в состоянии перерабатывать информацию - и таки из моря исторической лжи вытаскивать крупицы правды.
В том числе о скрытых целях евреев-троцкистов и о дополнительных, глубинных смыслах коллективизации и индустриализации, - как связывающих атомизированый народ в структуру, в организм.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 04:41:51)
Дата 21.01.2009 16:55:07

Re: Новый поворот...

>Кстати, опять всплывает знаменитый еврейский вопрос.
>Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты.

http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt_Piece40.02

Для знакомства с темой полезно почитать. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.01.2009 16:55:07)
Дата 21.01.2009 18:54:40

Re: Новый поворот...

> http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt_Piece40.02

>Для знакомства с темой полезно почитать. ;)

Разумеется. На проблему надо смотреть со всех сторон.
И удивляться даже вместе с Троцким:

Остается, правда, непонятным, по крайней мере при рационалистическом подходе к истории, как и почему фракция, наименее богатая идеями и наиболее отягощенная ошибками, одержала верх над всеми другими группировками




От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 18:54:40)
Дата 21.01.2009 19:15:06

Здесь речь идёт о:

"Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты."

За тезис ответите?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.01.2009 19:15:06)
Дата 21.01.2009 21:58:04

Re: Здесь речь...

>"Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты."

>За тезис ответите?

Да. Отвечать надо.

Троцкисты были ярыми противниками коллективизации в период собственно коллективизации. Когда коллективизация уже сопровождалась необходимой техникой.

В 1923-24 годах ничего подобного быть не могло. И коллективизация превращалась именно в то, что приписывается коллективизации сталинской, - в обобществление сельского хозяйства без условий для повышения эффективности. Т.е. крестьянство превращалось бы в тех же самых рабов, только на коллективных плантациях. - Под властью совпартработников, которые происходили из числа прежних адвокатов, управляющих, приказчиков и т.д. Т.е. всей той пены, которая вступила в партию в период, когда стала ясна победа Советской власти.

К 1924 году потенциал роста производительности сельского хозяйства за счет естественного укрупнения частного землевладения - был тогда еще велик. Деревня не подошла к рубежу продовольственного кризиса. Крупный культурный хозяин из числа тех, кто сохранил навыки нормальной агротехники, мог опережающими темпами наращивать производство зерна. Но для этого, действительно, надо было закрепить за ним землю. Прежде всего - для выполнения защитных севооборотов.
Был на руках такой важный ресурс еще нескольких лет трудовой активности не пострадавшего в войны крестьянства до 1870-74 годов рождения, имевшего длительный непрерывный опыт земледелия.

Этот культурный хозяин имел на селе политический вес(выборы в Советы 1925 года это показали). И на селе еще не набрал силу разгул пьянства и пьяной преступности.
Т.е. момент для того, чтобы использовать возможности рыночного стимулирования развития - был благостный.

Собственно, Сталин не просто соглашался на закрепление земли на 40 лет, а в 1924 году даже готовил проект передачи земли в собственность.

Сразу же вопрос об ускоренной индустриализации. Ускоренная индустриализация требовала рабочих рук, обеспеченных продовольствием. При срочной коллективизации на старом инвентаре село ни руки не высвобождало, ни хлеба не добавляло.
Развитие культурных хозяйств на закрепленной земле, если бы такое состоялось, - могло обеспечить и хлеб, и высвобождение избыточно рабочей силы. Но в любом случае индустриализация зависела именно от состояния дел в сельском хозяйстве.

Чем не устраивал троцкистов и собственно евреев такой вариант? - Да тем, что снизу поднимались конкурирующие с ними хозяева России. Они преодолевали планку, выше которой их политическую и экономическую активность было не сдержать. Если рассматривать Сталина не как ортодоксального марксиста, каковым он просто никогда не был, а как руководителя проекта восстановления русского контроля над русской землей, то ему такой класс не мешал. А наоборот помогал поставить на место партийную шушеру - хотя бы за счет устойчивой "любви" русского крестьянства к евреям. Опять же на этот класс можно было опираться и в индустриализации и культурной революции в России. Тот, кто поднимает производство от нуля, - лучший хозяин в любом деле, чем назначенный партией управленец, и дети его будут крепко учиться. Из села мог вырасти массовый кадровый резерв будущей промышленности и науки.

Но в этот момент Сталин проиграл драку с троцкистами.
В следующем 1925 году сталинская группа понесла тяжелые потери: смерть Фрунзе, смерть Дзержинского, болезнь и уход от дел Красина, гибель Камо, Артема(Сергеева). - Огромные одномоментные потери. От которых очень непросто оправиться.
Оставшийся с очень небольшой группой единомышленников Сталин налаживает контакты с православной церковью, а в партии находит себе опору в партийном чиновничестве. С помощью которого наносит поражение Троцкому. Но при этом борьба с троцкистами только разгорается вплоть до попытки троцкистского государственного переворота в 1927 году. На Украине тем временем создается гадюшник "еврейской украинизации" - мощный антисталинский плацдарм. Не многим лучше дело обстоит в Белоруссии.
Но главное - потеряно время.
Товарные возможности деревни исчерпаны. А она сама скатывается в разруху и пьянство. Культурный крестьянин не приобрел инерции эффективного хозяйствования - попросту по причине невозможности приводить в порядок землю севооборотами. Не накопил средств для развития, не накопил вместе с этими средствами и политического и организационного капитала для серьезного противостояния сельским совпартаппаратчикам. Т.е. на него рассчитывать уже не приходится.

Коллективизация становится теперь уже не перспективой, но необходимым средством спасения самого села. Но опять-таки, коллективизация должна идти согласованно с темпами роста индустрии. 25% охвата запланировано на конец пятилетки. Но реализует эти планы тот же самый партаппаратчик, который отчужден от села. А конкретно на Украине это еще и этнически чужеродное населению "украинизированное" практически поголовно еврейское начальство.

Если где-то и можно предполагать дурь и избыточное рвение волостного, уездного, районного начальства, - то в согласованной провокативности действий украинского руководства, - сомневаться не приходится. Украина продемонстрировала уже все необходимое: и изгнание русских с работы, с заменой их "украинизированными" =еврейскими кадрами, и создание школ с преподаванием на идиш.

Вот Вам и причины ускоренной чуть ли не насильственной коллективизации 1929 года. Ну а с 1930 года тезис о том, что борьба Сталина с троцкизмом есть на самом деле борьба с еврейством, - произносится Троцким совершенно отчетливо.

И с этого момента война внутри партии и прочей номенклатуры, связанной с еврейством на уровне родственных связей(тогдашняя мода - жениться на еврейке, чтобы пользоваться покровительством евреев в карерном обустройстве),- становится уже непримиримой - в том числе средствами коллективизационных провокаций. Теперь вещающий из-за границы Троцкий критикует коллективизацию за разрушение сельского хозяйства, а рушат его связанные с ним антисталинской, антирусской линией партийные функционеры.

Но опять-таки Сталину удается в течение 1930-32 годов придерживать коллективизацию, приостанавливать ее темпы. Приводить в соответствие с темпами индустриализации и возможностями обеспечения села инвентарем и техникой, подготовкой специалистов-агрономов. Но теперь уже и само село не может терпеть. Оно исчерпало свои возможности саморегуляции как хозяйственной, так и моральной.

Из этого комментария видно, что все зигзаги середины-конца 1920-х могут быть очень хорошо и логично объяснены. Но объясняются они с точки зрения на фигуру Сталина как на лидера борьбы за русский национальный суверенитет - против угрожавшей ему участи химерного государства с чужеродным этически и этнически руководством над массой не имеющего перспектив населения.

У а то, что приходится при этом противоречить и советскому классическому объяснению зигзагов и современному уплощенному объяснению событий, - так историки с 20-х годов обслуживали в основном отнюдь не сталинскую линию.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 21:58:04)
Дата 21.01.2009 23:28:16

Re: Здесь речь...

>>"Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты."
>
>>За тезис ответите?
>
>Да. Отвечать надо.

>Троцкисты были ярыми противниками коллективизации в период собственно коллективизации. Когда коллективизация уже сопровождалась необходимой техникой.


Допустим, а источники?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.01.2009 23:28:16)
Дата 21.01.2009 23:34:13

Re: Здесь речь...


>>Троцкисты были ярыми противниками коллективизации в период собственно коллективизации. Когда коллективизация уже сопровождалась необходимой техникой.

Бюллетень оппозиции. 1932 год.
Злорадство, что воруют, что не работают.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 04:41:51)
Дата 21.01.2009 10:00:49

Про артиллерию и авиацию можно поподробнее?

>после смерти Сталина в 50-х в Сибири было разгромлено староверчество - с применением артиллерии и авиации - против староверческих деревень, - в принципе имевших широкую всероссийскую организованность по общинному принципу.

Вот об этом.
От Temnik-2
К Борис (21.01.2009 10:00:49)
Дата 21.01.2009 16:56:28

Re: Про артиллерию...

>>после смерти Сталина в 50-х в Сибири было разгромлено староверчество - с применением артиллерии и авиации - против староверческих деревень, - в принципе имевших широкую всероссийскую организованность по общинному принципу.
>
>Вот об этом.

Это исследования в духе Новой хронологии, не обращайте внимания на детали, они здесь не существенны. :))
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (21.01.2009 10:00:49)
Дата 21.01.2009 10:40:14

Re: Про артиллерию...

>>после смерти Сталина в 50-х в Сибири было разгромлено староверчество - с применением артиллерии и авиации - против староверческих деревень, - в принципе имевших широкую всероссийскую организованность по общинному принципу.
>
>Вот об этом.

К сожалению, это фраза с одного староверческого сайта о причинах полного распада староверческих общин в советские годы.
Она полностью объяснила исчезновение с поля отечественной культуры староверческой общинности.
Но подробностей там не было.

Кстати, очень интересным является то, что при строительстве Российской империи Петр I достаточно быстро осознал, что в России ему опираться не на кого, кроме как на староверческие общины. Фактически было заключено соглашение между Петром и поморскими и олонецкими староверами. Они не подвергаются нападкам государства, но становятся его, государства, опорой. Основа петровской экономики - заводы Олонецкого края.

Уральскую металлургию создавали староверы Демидовы. Опираясь на староверческие общины. Жившие в скитах вокруг заводов староверы - обеспечивали значительную часть работ в частности по добыче руды. За это их никто не трогал. Транспортировку отлитых на Урале пушек осуществляли по рекам, а обслуживали сплав и перегрузки - староверы-общинники.
Другие организационные формы металлургической промышленности на Урале оказывались нерентабельны весь 18 век. Хоть в форме казенных предприятий, хоть в частных руках. Только - опирающиеся на староверческие общины.

Русская промышленность и всероссийская торговля 19 века практически полностью были созданы на базе староверческих общин.

Короче, староверческие общины, состоявшие из поселений, раскиданных от Польши до Тихого океана, имевшие религиозную связность(через перемещающихся с места на место проповедников или как они там назывались), - фактически оказались скелетом, вокруг которого формировалась русская нация. Современных аналогов этому нет. А без них мы разорваны.