От Artur
К Вячеслав
Дата 27.01.2009 03:08:13
Рубрики Образы будущего;

Оптимизм vs простая логика

>>>> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
>>> Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?
>
>> Когда я говорю о том, что "склоняюсь к позиции", это говорит о том, что я не хочу быть категоричным в таком нелёгком вопросе. Т.е это лишь та точка зрения, которая будет проверяться первой во всём списке возможных объяснений.
>
>А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?

Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.

Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею. Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить. И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может. Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.

Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.

>А вообще, на заметку Вам, скажу, крестьяне были самым малопьющим социальным слоем в РСФСР конца 20-х.

>>> И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?
>
>> Безусловно это не метод борьбы с таким духовным кризисом, хотя я гипотетически допускаю вариант того, что власти в зависимости от остроты проблемы, как оперативное решение временно могли бы прибегнуть и к таким ограничениям.
>
>Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?


Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.

Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.
От Вячеслав
К Artur (27.01.2009 03:08:13)
Дата 27.01.2009 17:33:51

Re: Оптимизм vs...

>> А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?
>
> Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.
Понятно, Вы просто хотели еще раз поставить русским на вид, что у нас слишком многие слишком много пьют. Тут крыть нечем, есть такой грех. Вот только какое отношение это имеет к крестьянам конца 20-х?

> Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею.
О да, вот только высоких слов про науку и Вас в ней здесь и недоставало. ;)

> Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
Да чего же тут неясного?! Ситуация как и с общинностью. Известно что сейчас русские слишком много пьют, известно что в двадцатые годы увеличилось самогоноварение. Вывод ясен, деревня 20-х спивалась. Русские же патологически не умеют пить в меру. А таких мелочах как статданнные и критерии подобия и т.п. ученые обычно и не думают. О! Придумал. Я Вам для Вашего метода еще идейку подкину, в 14-ом веке на Руси появилось производство водки...

> Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить.
А тож, куды ж нам, вечно пьяным...

> И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может.
Так это у Вас еще и теория, да еще и надежная? ;)))

> Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.
О да, мысль о том, что русские по определению не могут пить в меру, до нельзя адекватно отображает сложно устроенную реальность. А уж об горах исследований, венцом которых является это нетривиальное положение, я и не говорю.

> Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.
;))) Правильно, зачем нам данные, когда один большой ученый и так все решил?


>> Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?
>

> Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.

> Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.

М-да, маленькая полярная лисичка обычно подкрадывается незаметно. Фигня, что все трофическая пирамида раннесоветского общества была типично аграрной и требовала срочного опрокидывания, Сталина характеризует прежде всего нетривиальное видение проблем, а потому почему бы не предположить, что это с помощью коллективизации он боролся с пьянством в наименее пьющем социальном слое? Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (27.01.2009 17:33:51)
Дата 28.01.2009 02:11:54

Re: Оптимизм vs...

> Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?

Почти.
На рубеже 1-2 пятилеток появился закон о судебной ответственности за прогул. Для городского пьянства это был удар ниже пояса. Те, кто не сумел взять себя в руки, поехали на стройки Севера, Сибири и Дальнего Востока.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2009 02:11:54)
Дата 28.01.2009 04:20:04

Эх, Станислав

>> Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?
>
> Почти.
> На рубеже 1-2 пятилеток появился закон о судебной ответственности за прогул. Для городского пьянства это был удар ниже пояса. Те, кто не сумел взять себя в руки, поехали на стройки Севера, Сибири и Дальнего Востока.
Ну ведь не с алкоголем так боролись, а трудовую дисциплину укрепляли, а уменьшение пьянства - следствие, а не цель! Да и не отправляли за прогулы на стройки, по крайней мере сразу, а когда отправляли злостных, то уже по другим статьям.

Но вообще должен сказать вам одну вещь. Только не сочтите это ни за наезд, ни за лесть, а примите как должное, т.с. попытку обьясниться грубо, но честно и без задних мыслей. Читая Ваши сообщения практически каждый раз ловлю себя на мысли, что почти ни с чем не согласен (кроме общеидеологической направленности), что много пустого пафоса, натяжек, огульных заявлений, некомпетентности и откровенной чуши. Но в то же время все это читать интересно и среди потока всего вышеперечисленного нет-нет, да и пролетит новая и очень интересная мысль в шикарной формулировке или очень удачное выражение моего же эмоционального настроя. Получается двоякое чувство, с одной стороны почти каждый раз хочется Ваши построения в пух и прах разнести, да еще и так чтобы вам неповадно было такое городить, а с другой не хочется чтобы этот поток прерывался, т.к. крупицы встречаются реально золотые. А в результате не знаю как себя правильно вести. Зачастую и молчать не могу, рвусь в бой за правду, но при этом никак не хочу доводить этот бой до жесткого противостояния, в конце концов на то и форум, чтобы ерунду фильтровать на предмет золотых крупиц, а они редко у кого встречаются. Вот и сейчас довольно таки пикантная ситуация возникла, чреватая размолвкой. Вот как интересно это дело разрулить? Впрочем если и не разрулим, то в любом случаи имейте ввиду, что даже если я Ваши идеи и гашу, то это вовсе не означает, что я не хочу, чтобы Вы горели этими идеями. Прошу Вас всегда делать на это скидку.

С уважением,
Вячеслав
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.01.2009 04:20:04)
Дата 28.01.2009 12:25:37

Re: Эх, Станислав

Теперь о борьбе с пьянством и о повышении дисциплины.
Я обратил внимание на то, что в 1928-29 годах начинается серьезное общественное движение, нацеленное на борьбу с пьянством. В государственных решениях предусматривается добиться за 1 пятилетку сокращения потребления алкоголя в городах на 40%, в деревне планируется сокращение на 20%.

В 1932 году общество борьбы за трезвость закрывается. Но СССР продолжает становиться все более и более трезвым обществом. В чем дело?
Я расшифровываю это так. Появилась возможность решать эту задачу не как отдельную, самодовлеющую, а попутно, как связанную. Например. Пьянство мешало трудовому процессу как на производстве, так и в колхозах. В колхозах коллективы начали бороться против пьяниц: моральными средствами совместного осуждения и, в крайнем случае, изгнанием безнадежных из колхозов. На предприятиях - тоже бригадами, а для злостных, которые из-за похмелья по утрам на работу не приходили, нашлась поправка в законодательстве - о судебной ответственности за прогулы.
Непрямые средства борьбы обычно работают эффективнее. Встречают меньше сопротивления.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (28.01.2009 12:25:37)
Дата 29.01.2009 03:14:37

Проблема в запутывании причин и следствий

> Теперь о борьбе с пьянством и о повышении дисциплины.
> Я обратил внимание на то, что в 1928-29 годах начинается серьезное общественное движение, нацеленное на борьбу с пьянством. В государственных решениях предусматривается добиться за 1 пятилетку сокращения потребления алкоголя в городах на 40%, в деревне планируется сокращение на 20%.
Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?

> В 1932 году общество борьбы за трезвость закрывается. Но СССР продолжает становиться все более и более трезвым обществом. В чем дело?
> Я расшифровываю это так. Появилась возможность решать эту задачу не как отдельную, самодовлеющую, а попутно, как связанную.
Да, именно так оно и решалось, попутно.

> Например. Пьянство мешало трудовому процессу как на производстве, так и в колхозах. В колхозах коллективы начали бороться против пьяниц: моральными средствами совместного осуждения и, в крайнем случае, изгнанием безнадежных из колхозов. На предприятиях - тоже бригадами, а для злостных, которые из-за похмелья по утрам на работу не приходили, нашлась поправка в законодательстве - о судебной ответственности за прогулы.
> Непрямые средства борьбы обычно работают эффективнее. Встречают меньше сопротивления.
Да никто прямыми мерами особо и не боролся.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (29.01.2009 03:14:37)
Дата 01.02.2009 19:19:56

Re: Проблема в...

>Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?

ДА. Госпланом, кстати. Т.е. конкретно плановыми заданиями на понижение производства водки.

>Да никто прямыми мерами особо и не боролся.

Прямыми боролись. В период коллективизации занимались борьбой с самогоноварением посредством изъятия самогонных аппаратов и уничтожением нагнанного самогона.

В городах до 1932 года боролись средствами пропаганды. Но при этом наука была вынуждена констатировать, что мальчишки знакомятся со спиртным в значительной степени в результате реакции на эту пропаганду. Антиалкогольные разговоры привлекали внимание к алкоголю.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2009 19:19:56)
Дата 01.02.2009 21:57:41

Может в этом и причина роста

>>Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?
>
> ДА. Госпланом, кстати. Т.е. конкретно плановыми заданиями на понижение производства водки.
самогоноварения?

>>Да никто прямыми мерами особо и не боролся.
>
>Прямыми боролись. В период коллективизации занимались борьбой с самогоноварением посредством изъятия самогонных аппаратов и уничтожением нагнанного самогона.
Это понятно, но это не тянет на "особо".
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (28.01.2009 04:20:04)
Дата 28.01.2009 12:12:38

Re: Эх, Станислав

Хорошая постановка вопроса.
Спасибо!
От Artur
К Вячеслав (27.01.2009 17:33:51)
Дата 27.01.2009 21:06:41

Манипуляции

Вячеслав, я лично, вас уважал, и хочу продолжать уважать далее.

Я очень надеюсь, что только лишь по недоразумению вы никак не можете адекватно понять о чём я говорю.

Просто исходите из того, что если с вами несогласны, даже в важных для вас вопросах, то самого факта несогласия мало, что бы воспринимать его, как личное оскорбление.

Постарайтесь вместо генерации потоков унылого "остроумия" сосредоточиться на том, что я говорю, это совсем не трудно, и тогда вам не придётся заниматься демонстрацией своих страхов, приписывая мне того, что я не говорил.

Не ищете никакого смысла между строк. Всю информацию, которую я хочу донести до собеседника, я высказываю прямо.

Если вы не понимаете мою аргументацию, не измышляйте её, и лучше спросите прямо в тех местах, где она вам не понятна.

>>> А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?
>>
>> Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.
>Понятно, Вы просто хотели еще раз поставить русским на вид, что у нас слишком многие слишком много пьют. Тут крыть нечем, есть такой грех. Вот только какое отношение это имеет к крестьянам конца 20-х?

Я об этом пару раз сказал, разве нет ?

>> Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею.
>О да, вот только высоких слов про науку и Вас в ней здесь и недоставало. ;)

Собственно, попытка острить пополам с плохо скрытым оскорблением, в данном контексте есть форма манипуляции, для того, что увести внимания от того факта, что мои рассуждения основаны на научных данных.


>> Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
>Да чего же тут неясного?! Ситуация как и с общинностью. Известно что сейчас русские слишком много пьют, известно что в двадцатые годы увеличилось самогоноварение. Вывод ясен, деревня 20-х спивалась. Русские же патологически не умеют пить в меру. А таких мелочах как статданнные и критерии подобия и т.п. ученые обычно и не думают. О! Придумал. Я Вам для Вашего метода еще идейку подкину, в 14-ом веке на Руси появилось производство водки...

Я ведь очень ясно говорил, что для меня предположение о спивании это лишь гипотеза, которая должна быть скрупулёзно проверенна. Это лишь гипотеза, так как формы проявления кризиса привычного уклада жизни очень многообразны, и разбираться с этими проявлениями надо внимательно и осторожно.

Потому, ваша попытка исказить мои слова, и приписать мне то, что я не говорил, опять является манипуляцией, причём в данном контексте имеющая очень дурной моральный запах. Мы с вами находимся в неодинаковых условиях относительно высказываний о русском народе. Меня один раз банили на форуме на год за то, что модератор посчитал, что я оскорбил русский народ. Фактически вы сейчас вольно или не вольно провоцируете модераторов на то же самое, так как ваша интерпретация моих слов очевидно оскорбительна для русского народа.
Я уверен, что в манипуляторском запале, вы просто не обратили внимания на другой аспект того, что вы говорите, однако же не надо мне устраивать проблемы.


>> Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить.
>А тож, куды ж нам, вечно пьяным...

Опять манипуляция, для ухода от ответа по существу ?

>> И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может.
>Так это у Вас еще и теория, да еще и надежная? ;)))

Психологическая антропология это наука, значит результаты работы специалистов в
психологической антропологии имеют статус надёжного и достоверного знания. Я в упор не могу понять, как можно смеяться над определением. Наука производит достоверные знания, что вас здесь так развеселило ?

>> Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.
>О да, мысль о том, что русские по определению не могут пить в меру, до нельзя адекватно отображает сложно устроенную реальность. А уж об горах исследований, венцом которых является это нетривиальное положение, я и не говорю.

Вы хоть прочитали свой ответ? Думаю, что нет, иначе вы неминуемо увидели бы, что фраза, на которую вы якобы отвечали, и ваш ответ никакой логической связи не имеют.

>> Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.
>;))) Правильно, зачем нам данные, когда один большой ученый и так все решил?

Опять манипуляция пополам с оскорблением. Ни какой логической связи между фразой, на которую вы якобы отвечали, и ваш ответом не существует.

>>> Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?
>>
>
>> Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.
>
>> Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.
>
>М-да, маленькая полярная лисичка обычно подкрадывается незаметно. Фигня, что все трофическая пирамида раннесоветского общества была типично аграрной и требовала срочного опрокидывания, Сталина характеризует прежде всего нетривиальное видение проблем, а потому почему бы не предположить, что это с помощью коллективизации он боролся с пьянством в наименее пьющем социальном слое? Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?


Я уже теряюсь в догадках. Что вы ищете в моих словах ? Я дал ясный и недвусмысленный ответ на вопрос, считаю ли я моральным такой способ борьбы с пьянством, и даже сказал, что при помощи голода русская/советская власть не боролась бы с пьянством, так как это бессмысленный способ борьбы, так как алкоголик и пьяница ни в коем случае не уменьшают потребление алкоголя, а вы опять мусолите какую то тему о пищевой цепочке.

Что вы сказать то хотели этим ? Какая связь этих ваших рассуждений и предположений с моим ответом ?


Итак фиксируем. Все реплики есть чистой воды манипуляции, два оскорления, и одна попытка спровоцировать модераторов на очередной бан пользователя Artur.


Заставляет задуматься поневоле, с чем всё это связанно - с неумением аргументированно спорить, с неумением проигрывать в споре, или всё это лишь следствие того, что я явно высказал и немного аргументировал своё отношение к алкоголю.