Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Алкоголь это нормально ?

От	Artur
К	Вячеслав
Дата	20.01.2009 23:00:58
Рубрики	Образы будущего;

Алкоголь это нормально ?

>>> Что же касается, Станислава, то ИМХО он встал на идеологически ошибочный путь противовеса Темнику методами Темника же. Один пытается оправдать катастрофу 90-х, а другой 30-х, а не надо оправдывать (или обвинять), надо понимать, что случилось и стараться не повторять ошибок.
>>
>
>> Не думайте, что я отвечаю вместо Станислава.
>
>> Просто ставя себя на чужое место, понимаю, что при том количестве беспардонной лжи, которая выливалось и выливается на русскую и советскую историю, я бы сомневался во всем, тем более с документами всегда неясности.
>И правильно, сомневаться надо, не надо увеличивать этот поток за счет очернения одного, дабы отмыть другое. Да, русские крестьяне во время НЭПа активно гнали самогон. При вполне хорошей по их крестьянским меркам жизни почему бы им было и не выпить за свой счет? А что самогон, а не вино, так это уже климатические особенности. Да, на это дело переводился драгоценный и потенциально товарный хлеб, без которого задыхались города и страна в целом. Т.е. крестьяне действовали не оптимально в рамках всей системы, но называть это моральным разложением не стоит, так как это скорее претензия к экономическому управлению страной, а не к нравственности на личном уровне. А иначе смешно получается, одновременные упреки в том, что на полях ничего не росло и в том, что заливались собственным самогоном, который как раз и растет на полях.

Получается совсем смешная вещь - у вас совершенно атрофировалось нормальное восприятие того, что алкоголь, если его потребляют не символически, это зло, и увеличение его потребления сверх этой символической меры, безусловное зло. Люди, у которых есть ценности и работа никогда не напиваются, напиваются только те, у которых есть проблемы на душе. В результате роста потребления алкоголя неизбежно разлагается семья.

И не видеть этого можно только если по какой то очень важной причине не хочешь этого видеть.

PS. Причём лично по моему опыту, именно русские максимально подвержены воздействию алкоголя, они раньше попадают в алкогольную зависимость, и потом совершенно не могут её преодолеть, повидимому это имеет физиологическое объяснение

От	Вячеслав
К	Artur (20.01.2009 23:00:58)
Дата	20.01.2009 23:55:14

Вопрос в мере, но именно здесь логическое противоречие

> Получается совсем смешная вещь - у вас совершенно атрофировалось нормальное восприятие того, что алкоголь, если его потребляют не символически, это зло,
А символически, это сколько? 100 грамм перед обедом это как? А ведь за год 3,5 ведра набегает.

> и увеличение его потребления сверх этой символической меры, безусловное зло.
Разумеется, есть некий предел за которым алкоголь превращается именно в безусловное зло.

> Люди, у которых есть ценности и работа никогда не напиваются, напиваются только те, у которых есть проблемы на душе.
Ерунда, есть несколько праздников на которых полагается напиться достаточно крепко, как то свадьбы и НГ.

> В результате роста потребления алкоголя неизбежно разлагается семья.
Опять же вопрос в мере.

> И не видеть этого можно только если по какой то очень важной причине не хочешь этого видеть.
Если крестьянин пьет из того что вырастил сам на скудном наделе и при этом не голодает, то очевидно, что он с этого не спивается.

> PS. Причём лично по моему опыту, именно русские максимально подвержены воздействию алкоголя, они раньше попадают в алкогольную зависимость, и потом совершенно не могут её преодолеть, повидимому это имеет физиологическое объяснение
Может быть, однако все мои знакомые "попавшие" попали отнюдь не легко, а путем прохождения через очень длительный период регулярных возлияний в очень больших размерах. Подобные вещи приживаются в городах, но на селе в условиях натурального хозяйства, подобный вид пьянства вел бы к сокращению производства хлеба и как следствие к сокращению производства алкоголя.

От	Artur
К	Вячеслав (20.01.2009 23:55:14)
Дата	22.01.2009 02:23:05

некий дополнительный фактор

Алкоголь это не какая то отдельная радость в жизни, это лишь некий дополнительный фактор во время застолья. Все, кто относятся к нему иначе - потенциальные алкоголики, и в их жизни наступает момент, когда под угрозой распада семьи и всех ценностей им приходится делать выбор, после которого водку употребляешь несколько раз в год.

>> Получается совсем смешная вещь - у вас совершенно атрофировалось нормальное восприятие того, что алкоголь, если его потребляют не символически, это зло,
>А символически, это сколько? 100 грамм перед обедом это как? А ведь за год 3,5 ведра набегает.

Водка она имеет двоичную природу - или ты контролируешь её, или она тебя. Если ты можешь контролировать её, то сколько бы ты не выпил, это символически. И наоборот. Как бы мало ты не пил, если ты себя не контролируешь, то это уже не символическая доза.

>> и увеличение его потребления сверх этой символической меры, безусловное зло.
>Разумеется, есть некий предел за которым алкоголь превращается именно в безусловное зло.

>> Люди, у которых есть ценности и работа никогда не напиваются, напиваются только те, у которых есть проблемы на душе.
>Ерунда, есть несколько праздников на которых полагается напиться достаточно крепко, как то свадьбы и НГ.

Нету таких праздников, когда кто то обязан напиваться, есть праздники, когда мы хотим радоваться. А радость это только состояние души - ты должен быть способен радоваться и без водки, она не обязательна, что бы создавать праздник или хорошее настроение. Если она необходима для этого, то это признак душевного нездоровья Алокоголь лишь один из элементов праздника, отнюдь не основной.
А НГ это праздник общения с родственниками, друзьями и знакомыми, пьешь только потому, что ты поздравляешь этих людей и желаешь им удачи.

>> В результате роста потребления алкоголя неизбежно разлагается семья.
>Опять же вопрос в мере.

Не ту ни какой меры, пьянство всегда происходит за счёт семьи - за счёт её настроения, или доходов. Пьяный член семьи не тот человек, который доставляет удовольствие другим членам семьи.

>> И не видеть этого можно только если по какой то очень важной причине не хочешь этого видеть.
>Если крестьянин пьет из того что вырастил сам на скудном наделе и при этом не голодает, то очевидно, что он с этого не спивается.

Я уже говорил, не работа удерживает человека от превращения в алкоголика, а ценности, в частности семья

>> PS. Причём лично по моему опыту, именно русские максимально подвержены воздействию алкоголя, они раньше попадают в алкогольную зависимость, и потом совершенно не могут её преодолеть, повидимому это имеет физиологическое объяснение
>Может быть, однако все мои знакомые "попавшие" попали отнюдь не легко, а путем прохождения через очень длительный период регулярных возлияний в очень больших размерах. Подобные вещи приживаются в городах, но на селе в условиях натурального хозяйства, подобный вид пьянства вел бы к сокращению производства хлеба и как следствие к сокращению производства алкоголя.

Пьянство сопровождается разрушением личности, и после этого ему уже пофиг всё, кроме водки. Конечно я говорю о заключительной стадии процесса, но эволюция в таком направлении неизбежна, если нет удерживающей силы.
Но я действительно понять не могу, почему свободное время надо тратить на пьянство, а не на семью и детей ?

От	Вячеслав
К	Artur (22.01.2009 02:23:05)
Дата	22.01.2009 02:43:49

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?;)

От	Artur
К	Вячеслав (22.01.2009 02:43:49)
Дата	23.01.2009 00:11:51

Мне на работе нужна предельная ясность ума

А то потом никто(в том числе и я сам) не расхлебает результаты мои "откровений".

>>Алкоголь это не какая то отдельная радость в жизни, это лишь некий дополнительный фактор во время застолья.
>А кто с этим спорит и какие основания считать, что крестьяне играли свадьбы ради того чтобы выпить, а не выпивали потому что играли свадьбы?

Основания самые простые - наблюдение за отношением знакомых мне лично русских к водке, ну и наблюдение за их быстро возникающей зависимостью, и очень большим процентом неизлечимой зависимости от алкоголя

От	Вячеслав
К	Artur (23.01.2009 00:11:51)
Дата	23.01.2009 12:27:29

Т.е. Вы таки утверждаете, что

>> А кто с этим спорит и какие основания считать, что крестьяне играли свадьбы ради того чтобы выпить, а не выпивали потому что играли свадьбы?
>
> Основания самые простые - наблюдение за отношением знакомых мне лично русских к водке, ну и наблюдение за их быстро возникающей зависимостью, и очень большим процентом неизлечимой зависимости от алкоголя
русские крестьяне играли свадьбы, чтобы выпить, а не выпивали, потому что играли свадьбы?

От	Artur
К	Вячеслав (23.01.2009 12:27:29)
Дата	25.01.2009 00:41:55

Более корректная формулировка

>>> А кто с этим спорит и какие основания считать, что крестьяне играли свадьбы ради того чтобы выпить, а не выпивали потому что играли свадьбы?
>>
>> Основания самые простые - наблюдение за отношением знакомых мне лично русских к водке, ну и наблюдение за их быстро возникающей зависимостью, и очень большим процентом неизлечимой зависимости от алкоголя
>русские крестьяне играли свадьбы, чтобы выпить, а не выпивали, потому что играли свадьбы?

Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.

От	Вячеслав
К	Artur (25.01.2009 00:41:55)
Дата	25.01.2009 02:18:25

Ну тогда еще скорректируйте

> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?
И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?

От	Artur
К	Вячеслав (25.01.2009 02:18:25)
Дата	25.01.2009 10:50:29

Вы как то слишком упростили мою позицию

>> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
>Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?

Когда я говорю о том, что "склоняюсь к позиции", это говорит о том, что я не хочу быть категоричным в таком нелёгком вопросе. Т.е это лишь та точка зрения, которая будет проверяться первой во всём списке возможных объяснений.
А позиция, как я говорил, основана на наблюдениях за отношением русских к алкоголю и учёту того фактора, что склонность к бесконтрольному употреблению алкоголя связанна именно с кризисом ценностей, сознания и вообще кризисом психологии данного человека, а такие кризисы рождаются медленно имеют огромную инерцию и преодолеваются очень медленно.
О том, что именно факт успешности коллективизации свидетельствует о смерти русской общины и может считаться условным моментом полного оформления кризиса психологии крестьян, я прочитал у этнолога С.Лурье, которая является экспертом в вопросе психологической антропологии.
Проявления этого кризиса вполне видны до сих пор, так как советская доктрина оказалась недостаточным лекарством для лечения этой проблемы. Моя позиция о одной из причин кризиса сознания формируемого советским мировоззрением была изложена в "Производство паралича и способ его преодоления" - http://vizantarm.am/page.php?180

У меня не мало сильных аргументов, которые нельзя оставлять без внимания, однако же я не хочу быть категоричен, так как вопрос сложен, и формы проявления духовного кризиса, безусловно существующего, могут быть довольно многообразны.

>И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?

Безусловно это не метод борьбы с таким духовным кризисом, хотя я гипотетически допускаю вариант того, что власти в зависимости от остроты проблемы, как оперативное решение временно могли бы прибегнуть и к таким ограничениям.

Однако я сомневаюсь в таком выборе властей, так как элементарных опыт показывает бессмысленность именно этого способа ограничения потребления алкоголя, так как при уже сформированной зависимости от алкоголя человек в любом случае будет пить, так как спирт сам по себе является и большим источником калорий, уступающим только жирам в смысле калорийности

Я бы не отказывал властям в знании психологии своего народа - как я говорил сама революция тому свидетельство, и в частности анализ тезиса Ленина о возможности построения социализма в одной стране, коррелирующего с тезисом народного сознания о том, что Россия есть страна, охраняющая истинное христианство в всём мире.
Более подробно о этом тезисе :
"М.Саркисянц "Россия и мессианизм". Большевики как традиционные русские." - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/239/239435.htm

Поэтому я не считаю вероятной реализацию указанной выше гипотетической возможности.

От	Вячеслав
К	Artur (25.01.2009 10:50:29)
Дата	26.01.2009 11:26:04

Re: Вы как...

>>> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
>> Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?

> Когда я говорю о том, что "склоняюсь к позиции", это говорит о том, что я не хочу быть категоричным в таком нелёгком вопросе. Т.е это лишь та точка зрения, которая будет проверяться первой во всём списке возможных объяснений.

А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя? А вообще, на заметку Вам, скажу, крестьяне были самым малопьющим социальным слоем в РСФСР конца 20-х.

>> И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?

> Безусловно это не метод борьбы с таким духовным кризисом, хотя я гипотетически допускаю вариант того, что власти в зависимости от остроты проблемы, как оперативное решение временно могли бы прибегнуть и к таким ограничениям.

Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?

От	Artur
К	Вячеслав (26.01.2009 11:26:04)
Дата	27.01.2009 03:08:13

Оптимизм vs простая логика

>>>> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
>>> Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?
>
>> Когда я говорю о том, что "склоняюсь к позиции", это говорит о том, что я не хочу быть категоричным в таком нелёгком вопросе. Т.е это лишь та точка зрения, которая будет проверяться первой во всём списке возможных объяснений.
>
>А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?

Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.

Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею. Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить. И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может. Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.

Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.

>А вообще, на заметку Вам, скажу, крестьяне были самым малопьющим социальным слоем в РСФСР конца 20-х.

>>> И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?
>
>> Безусловно это не метод борьбы с таким духовным кризисом, хотя я гипотетически допускаю вариант того, что власти в зависимости от остроты проблемы, как оперативное решение временно могли бы прибегнуть и к таким ограничениям.
>
>Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?

Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.

Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.

От	Вячеслав
К	Artur (27.01.2009 03:08:13)
Дата	27.01.2009 17:33:51

Re: Оптимизм vs...

>> А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?
>
> Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.
Понятно, Вы просто хотели еще раз поставить русским на вид, что у нас слишком многие слишком много пьют. Тут крыть нечем, есть такой грех. Вот только какое отношение это имеет к крестьянам конца 20-х?

> Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею.
О да, вот только высоких слов про науку и Вас в ней здесь и недоставало. ;)

> Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
Да чего же тут неясного?! Ситуация как и с общинностью. Известно что сейчас русские слишком много пьют, известно что в двадцатые годы увеличилось самогоноварение. Вывод ясен, деревня 20-х спивалась. Русские же патологически не умеют пить в меру. А таких мелочах как статданнные и критерии подобия и т.п. ученые обычно и не думают. О! Придумал. Я Вам для Вашего метода еще идейку подкину, в 14-ом веке на Руси появилось производство водки...

> Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить.
А тож, куды ж нам, вечно пьяным...

> И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может.
Так это у Вас еще и теория, да еще и надежная? ;)))

> Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.
О да, мысль о том, что русские по определению не могут пить в меру, до нельзя адекватно отображает сложно устроенную реальность. А уж об горах исследований, венцом которых является это нетривиальное положение, я и не говорю.

> Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.
;))) Правильно, зачем нам данные, когда один большой ученый и так все решил?

>> Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?
>

> Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.

> Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.

М-да, маленькая полярная лисичка обычно подкрадывается незаметно. Фигня, что все трофическая пирамида раннесоветского общества была типично аграрной и требовала срочного опрокидывания, Сталина характеризует прежде всего нетривиальное видение проблем, а потому почему бы не предположить, что это с помощью коллективизации он боролся с пьянством в наименее пьющем социальном слое? Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (27.01.2009 17:33:51)
Дата	28.01.2009 02:11:54

Re: Оптимизм vs...

> Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?

Почти.
На рубеже 1-2 пятилеток появился закон о судебной ответственности за прогул. Для городского пьянства это был удар ниже пояса. Те, кто не сумел взять себя в руки, поехали на стройки Севера, Сибири и Дальнего Востока.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (28.01.2009 02:11:54)
Дата	28.01.2009 04:20:04

Эх, Станислав

>> Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?
>
> Почти.
> На рубеже 1-2 пятилеток появился закон о судебной ответственности за прогул. Для городского пьянства это был удар ниже пояса. Те, кто не сумел взять себя в руки, поехали на стройки Севера, Сибири и Дальнего Востока.
Ну ведь не с алкоголем так боролись, а трудовую дисциплину укрепляли, а уменьшение пьянства - следствие, а не цель! Да и не отправляли за прогулы на стройки, по крайней мере сразу, а когда отправляли злостных, то уже по другим статьям.

Но вообще должен сказать вам одну вещь. Только не сочтите это ни за наезд, ни за лесть, а примите как должное, т.с. попытку обьясниться грубо, но честно и без задних мыслей. Читая Ваши сообщения практически каждый раз ловлю себя на мысли, что почти ни с чем не согласен (кроме общеидеологической направленности), что много пустого пафоса, натяжек, огульных заявлений, некомпетентности и откровенной чуши. Но в то же время все это читать интересно и среди потока всего вышеперечисленного нет-нет, да и пролетит новая и очень интересная мысль в шикарной формулировке или очень удачное выражение моего же эмоционального настроя. Получается двоякое чувство, с одной стороны почти каждый раз хочется Ваши построения в пух и прах разнести, да еще и так чтобы вам неповадно было такое городить, а с другой не хочется чтобы этот поток прерывался, т.к. крупицы встречаются реально золотые. А в результате не знаю как себя правильно вести. Зачастую и молчать не могу, рвусь в бой за правду, но при этом никак не хочу доводить этот бой до жесткого противостояния, в конце концов на то и форум, чтобы ерунду фильтровать на предмет золотых крупиц, а они редко у кого встречаются. Вот и сейчас довольно таки пикантная ситуация возникла, чреватая размолвкой. Вот как интересно это дело разрулить? Впрочем если и не разрулим, то в любом случаи имейте ввиду, что даже если я Ваши идеи и гашу, то это вовсе не означает, что я не хочу, чтобы Вы горели этими идеями. Прошу Вас всегда делать на это скидку.

С уважением,
Вячеслав

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (28.01.2009 04:20:04)
Дата	28.01.2009 12:25:37

Re: Эх, Станислав

Теперь о борьбе с пьянством и о повышении дисциплины.
Я обратил внимание на то, что в 1928-29 годах начинается серьезное общественное движение, нацеленное на борьбу с пьянством. В государственных решениях предусматривается добиться за 1 пятилетку сокращения потребления алкоголя в городах на 40%, в деревне планируется сокращение на 20%.

В 1932 году общество борьбы за трезвость закрывается. Но СССР продолжает становиться все более и более трезвым обществом. В чем дело?
Я расшифровываю это так. Появилась возможность решать эту задачу не как отдельную, самодовлеющую, а попутно, как связанную. Например. Пьянство мешало трудовому процессу как на производстве, так и в колхозах. В колхозах коллективы начали бороться против пьяниц: моральными средствами совместного осуждения и, в крайнем случае, изгнанием безнадежных из колхозов. На предприятиях - тоже бригадами, а для злостных, которые из-за похмелья по утрам на работу не приходили, нашлась поправка в законодательстве - о судебной ответственности за прогулы.
Непрямые средства борьбы обычно работают эффективнее. Встречают меньше сопротивления.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (28.01.2009 12:25:37)
Дата	29.01.2009 03:14:37

Проблема в запутывании причин и следствий

> Теперь о борьбе с пьянством и о повышении дисциплины.
> Я обратил внимание на то, что в 1928-29 годах начинается серьезное общественное движение, нацеленное на борьбу с пьянством. В государственных решениях предусматривается добиться за 1 пятилетку сокращения потребления алкоголя в городах на 40%, в деревне планируется сокращение на 20%.
Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?

> В 1932 году общество борьбы за трезвость закрывается. Но СССР продолжает становиться все более и более трезвым обществом. В чем дело?
> Я расшифровываю это так. Появилась возможность решать эту задачу не как отдельную, самодовлеющую, а попутно, как связанную.
Да, именно так оно и решалось, попутно.

> Например. Пьянство мешало трудовому процессу как на производстве, так и в колхозах. В колхозах коллективы начали бороться против пьяниц: моральными средствами совместного осуждения и, в крайнем случае, изгнанием безнадежных из колхозов. На предприятиях - тоже бригадами, а для злостных, которые из-за похмелья по утрам на работу не приходили, нашлась поправка в законодательстве - о судебной ответственности за прогулы.
> Непрямые средства борьбы обычно работают эффективнее. Встречают меньше сопротивления.
Да никто прямыми мерами особо и не боролся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (29.01.2009 03:14:37)
Дата	01.02.2009 19:19:56

Re: Проблема в...

>Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?

ДА. Госпланом, кстати. Т.е. конкретно плановыми заданиями на понижение производства водки.

>Да никто прямыми мерами особо и не боролся.

Прямыми боролись. В период коллективизации занимались борьбой с самогоноварением посредством изъятия самогонных аппаратов и уничтожением нагнанного самогона.

В городах до 1932 года боролись средствами пропаганды. Но при этом наука была вынуждена констатировать, что мальчишки знакомятся со спиртным в значительной степени в результате реакции на эту пропаганду. Антиалкогольные разговоры привлекали внимание к алкоголю.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2009 19:19:56)
Дата	01.02.2009 21:57:41

Может в этом и причина роста

>>Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?
>
> ДА. Госпланом, кстати. Т.е. конкретно плановыми заданиями на понижение производства водки.
самогоноварения?

>>Да никто прямыми мерами особо и не боролся.
>
>Прямыми боролись. В период коллективизации занимались борьбой с самогоноварением посредством изъятия самогонных аппаратов и уничтожением нагнанного самогона.
Это понятно, но это не тянет на "особо".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (28.01.2009 04:20:04)
Дата	28.01.2009 12:12:38

Re: Эх, Станислав

Хорошая постановка вопроса.
Спасибо!

От	Artur
К	Вячеслав (27.01.2009 17:33:51)
Дата	27.01.2009 21:06:41

Манипуляции

Вячеслав, я лично, вас уважал, и хочу продолжать уважать далее.

Я очень надеюсь, что только лишь по недоразумению вы никак не можете адекватно понять о чём я говорю.

Просто исходите из того, что если с вами несогласны, даже в важных для вас вопросах, то самого факта несогласия мало, что бы воспринимать его, как личное оскорбление.

Постарайтесь вместо генерации потоков унылого "остроумия" сосредоточиться на том, что я говорю, это совсем не трудно, и тогда вам не придётся заниматься демонстрацией своих страхов, приписывая мне того, что я не говорил.

Не ищете никакого смысла между строк. Всю информацию, которую я хочу донести до собеседника, я высказываю прямо.

Если вы не понимаете мою аргументацию, не измышляйте её, и лучше спросите прямо в тех местах, где она вам не понятна.

>>> А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?
>>
>> Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.
>Понятно, Вы просто хотели еще раз поставить русским на вид, что у нас слишком многие слишком много пьют. Тут крыть нечем, есть такой грех. Вот только какое отношение это имеет к крестьянам конца 20-х?

Я об этом пару раз сказал, разве нет ?

>> Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею.
>О да, вот только высоких слов про науку и Вас в ней здесь и недоставало. ;)

Собственно, попытка острить пополам с плохо скрытым оскорблением, в данном контексте есть форма манипуляции, для того, что увести внимания от того факта, что мои рассуждения основаны на научных данных.

>> Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
>Да чего же тут неясного?! Ситуация как и с общинностью. Известно что сейчас русские слишком много пьют, известно что в двадцатые годы увеличилось самогоноварение. Вывод ясен, деревня 20-х спивалась. Русские же патологически не умеют пить в меру. А таких мелочах как статданнные и критерии подобия и т.п. ученые обычно и не думают. О! Придумал. Я Вам для Вашего метода еще идейку подкину, в 14-ом веке на Руси появилось производство водки...

Я ведь очень ясно говорил, что для меня предположение о спивании это лишь гипотеза, которая должна быть скрупулёзно проверенна. Это лишь гипотеза, так как формы проявления кризиса привычного уклада жизни очень многообразны, и разбираться с этими проявлениями надо внимательно и осторожно.

Потому, ваша попытка исказить мои слова, и приписать мне то, что я не говорил, опять является манипуляцией, причём в данном контексте имеющая очень дурной моральный запах. Мы с вами находимся в неодинаковых условиях относительно высказываний о русском народе. Меня один раз банили на форуме на год за то, что модератор посчитал, что я оскорбил русский народ. Фактически вы сейчас вольно или не вольно провоцируете модераторов на то же самое, так как ваша интерпретация моих слов очевидно оскорбительна для русского народа.
Я уверен, что в манипуляторском запале, вы просто не обратили внимания на другой аспект того, что вы говорите, однако же не надо мне устраивать проблемы.

>> Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить.
>А тож, куды ж нам, вечно пьяным...

Опять манипуляция, для ухода от ответа по существу ?

>> И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может.
>Так это у Вас еще и теория, да еще и надежная? ;)))

Психологическая антропология это наука, значит результаты работы специалистов в
психологической антропологии имеют статус надёжного и достоверного знания. Я в упор не могу понять, как можно смеяться над определением. Наука производит достоверные знания, что вас здесь так развеселило ?

>> Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.
>О да, мысль о том, что русские по определению не могут пить в меру, до нельзя адекватно отображает сложно устроенную реальность. А уж об горах исследований, венцом которых является это нетривиальное положение, я и не говорю.

Вы хоть прочитали свой ответ? Думаю, что нет, иначе вы неминуемо увидели бы, что фраза, на которую вы якобы отвечали, и ваш ответ никакой логической связи не имеют.

>> Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.
>;))) Правильно, зачем нам данные, когда один большой ученый и так все решил?

Опять манипуляция пополам с оскорблением. Ни какой логической связи между фразой, на которую вы якобы отвечали, и ваш ответом не существует.

>>> Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?
>>
>
>> Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.
>
>> Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.
>
>М-да, маленькая полярная лисичка обычно подкрадывается незаметно. Фигня, что все трофическая пирамида раннесоветского общества была типично аграрной и требовала срочного опрокидывания, Сталина характеризует прежде всего нетривиальное видение проблем, а потому почему бы не предположить, что это с помощью коллективизации он боролся с пьянством в наименее пьющем социальном слое? Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?

Я уже теряюсь в догадках. Что вы ищете в моих словах ? Я дал ясный и недвусмысленный ответ на вопрос, считаю ли я моральным такой способ борьбы с пьянством, и даже сказал, что при помощи голода русская/советская власть не боролась бы с пьянством, так как это бессмысленный способ борьбы, так как алкоголик и пьяница ни в коем случае не уменьшают потребление алкоголя, а вы опять мусолите какую то тему о пищевой цепочке.

Что вы сказать то хотели этим ? Какая связь этих ваших рассуждений и предположений с моим ответом ?

Итак фиксируем. Все реплики есть чистой воды манипуляции, два оскорления, и одна попытка спровоцировать модераторов на очередной бан пользователя Artur.

Заставляет задуматься поневоле, с чем всё это связанно - с неумением аргументированно спорить, с неумением проигрывать в споре, или всё это лишь следствие того, что я явно высказал и немного аргументировал своё отношение к алкоголю.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.01.2009 02:43:49)
Дата	22.01.2009 10:01:47

Re: А Вы...

Как странно, что Покровский и СГ так акцентируют внимание на пьянстве на селе в 20-е годы. Хотя если других аргументов нет, то очень даже понятно...
Уровень употребления алкоголя действительно увеличился по сравнению с царской Россией. Но рабочие пили еще больше крестьян, да и в целом говоря о беспробудном пьянстве надо учитывать, что ведь и после коллективизации пили не меньше, а значительно больше, чем в 20-е. Потребление алкоголя в СССР постоянно росло, и этот рост прерывался лишь в голодные годы. К 80-м годам душевое потребление алкоголя превысило 14 литров в год, что в 3-4 раза превышает показатели конца 20-х годов.
Можно ли сказать, что к 80-м годам народ окончательно спился? Вряд ли.
Тем более это несправедливо по отношению к периоду предшествующему коллективизации.
Так что утверждать, что коллективизация якобы спасла крестьян от запоя и разорения - мягко говоря - надругательство над здравым смыслом.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:01:47)
Дата	23.01.2009 00:16:13

Re: А Вы...

>Как странно, что Покровский и СГ так акцентируют внимание на пьянстве на селе в 20-е годы. Хотя если других аргументов нет, то очень даже понятно...
>Уровень употребления алкоголя действительно увеличился по сравнению с царской Россией. Но рабочие пили еще больше крестьян, да и в целом говоря о беспробудном пьянстве надо учитывать, что ведь и после коллективизации пили не меньше, а значительно больше, чем в 20-е. Потребление алкоголя в СССР постоянно росло, и этот рост прерывался лишь в голодные годы. К 80-м годам душевое потребление алкоголя превысило 14 литров в год, что в 3-4 раза превышает показатели конца 20-х годов.
>Можно ли сказать, что к 80-м годам народ окончательно спился? Вряд ли.

Это ваше мнение, мнение русских, по видимому. А со стороны вы выглядели ужасно, в смысле потребления водки, и в смысле зависимости от неё. Это же в России во времена антиалкогольной кампании в очередях за водкой народ давили до смерти.

>Тем более это несправедливо по отношению к периоду предшествующему коллективизации.
>Так что утверждать, что коллективизация якобы спасла крестьян от запоя и разорения - мягко говоря - надругательство над здравым смыслом.

От	Karev1
К	Artur (23.01.2009 00:16:13)
Дата	26.01.2009 12:45:51

Re: А Вы...

>>Можно ли сказать, что к 80-м годам народ окончательно спился? Вряд ли.
>

>Это ваше мнение, мнение русских, по видимому. А со стороны вы выглядели ужасно, в смысле потребления водки, и в смысле зависимости от неё. Это же в России во времена антиалкогольной кампании в очередях за водкой народ давили до смерти.

Ваше мнение о степени "спившести" русского народа в 80-е, полагаю, сложилось под впечатлением перестроечной пропаганды. Картина была, разумеется, весьма неприглядная, но называть ее дном, окончательным спаиванием, нельзя. 90-е годы продемонстрировали гораздо большую глубину падения, однако, вроде, большинство еще не поставили крест на русском народе, если мы тут обсуждаем проблемы возрождения России? И в очередях за водкой давилось отнюдь не большинство, и жертвы тех очередей сильно приукрашены.

От	Artur
К	Karev1 (26.01.2009 12:45:51)
Дата	27.01.2009 02:43:00

Re: А Вы...

>>>Можно ли сказать, что к 80-м годам народ окончательно спился? Вряд ли.
>>
>
>>Это ваше мнение, мнение русских, по видимому. А со стороны вы выглядели ужасно, в смысле потребления водки, и в смысле зависимости от неё. Это же в России во времена антиалкогольной кампании в очередях за водкой народ давили до смерти.
>
>Ваше мнение о степени "спившести" русского народа в 80-е, полагаю, сложилось под впечатлением перестроечной пропаганды. Картина была, разумеется, весьма неприглядная, но называть ее дном, окончательным спаиванием, нельзя.

Наверно я не очень корректно отреагировал на реплику о том что "народ не спился окончательно", но смысл моего сообщения в том, что проблема с алкоголем у вас стоит серьёзно.

В студенческие годы мне удалось побывать в стройотрядах в разных городах российской глубинки, хотя среди городов были и довольно не мелкие типа Братска. Я видел своими глазами отношение людей к алкоголю.

>90-е годы продемонстрировали гораздо большую глубину падения, однако, вроде, большинство еще не поставили крест на русском народе, если мы тут обсуждаем проблемы возрождения России?

Безусловно я надеюсь на вашу победу над этим бедствием, и верю в эту победу, просто по моим представлениям вы сильно влипли в эту проблему.

>И в очередях за водкой давилось отнюдь не большинство, и жертвы тех очередей сильно приукрашены.

Конечно не большинство, собственно мне трудно говорить о доле пораженного алкоголем населения, могу лишь говорить о том, что ненормальное(по моим представлениям) отношение к алкоголю заметно практически у всех, и следы поражения видны довольно массово. Однако этих данных совершенно недостаточно, что бы делать количественные оценки.

Однако же я действительно один раз столкнулся с случаем удавления людей в очередях. Реально во всех виденных мною очередях периода горбачёвской борьбы с алкоголем, были страшные давки.

От	Karev1
К	Artur (27.01.2009 02:43:00)
Дата	27.01.2009 12:03:11

Re: А Вы...

>Наверно я не очень корректно отреагировал на реплику о том что "народ не спился окончательно", но смысл моего сообщения в том, что проблема с алкоголем у вас стоит серьёзно.
Очень серьезно. Но обратил внимание на один парадоксальный момент. Как говорится не бывает худа без добра. Буквально алкогольный геноцид 90-х породил неожиданную реакцию. С одной стороны пьющие люди практически вымерли, малопьющие превратились в "сильнозашибающих", а с другой стороны появилась реакция в виде значительной прослойки совершенно непьющих людей и, как ни странно, даже среди молодежи. Процесс неравновесный и трудно сказать какая тенденция победит. Если б не было внешней угрозы. то можно было бы сказать однозначно, что трезвость победит однозначно, т.к. все пьющие умрут или полностью деградируют не оставив потомства. Беда в том, что к моменту победы трезвости нас может остаться так мало, что любой внешний враг отберет у нас не только землю, но и жизнь. Поэтому полагаться на естественный ход веще полагаться нельзя, да и просто негуманно.
>>И в очередях за водкой давилось отнюдь не большинство, и жертвы тех очередей сильно приукрашены.
>
>Конечно не большинство, собственно мне трудно говорить о доле пораженного алкоголем населения, могу лишь говорить о том, что ненормальное(по моим представлениям) отношение к алкоголю заметно практически у всех, и следы поражения видны довольно массово. Однако этих данных совершенно недостаточно, что бы делать количественные оценки.

>Однако же я действительно один раз столкнулся с случаем удавления людей в очередях. Реально во всех виденных мною очередях периода горбачёвской борьбы с алкоголем, были страшные давки.
к стати, могу отметить, что они были быстро взяты под контроль (по крайней мере в Куйбышеве) - к открытию винных магазинов присылались наряды дружинников, причем в отличии от обычной практики ДНД, все делалось "без дураков" на полном серьезе - никаких женщин, только крепкие и трезвые мужчины. Сам бывал в таких нарядах ДНД. Никаких эксцессов не было.

От	Artur
К	Karev1 (27.01.2009 12:03:11)
Дата	28.01.2009 02:50:35

Re: А Вы...

>>Наверно я не очень корректно отреагировал на реплику о том что "народ не спился окончательно", но смысл моего сообщения в том, что проблема с алкоголем у вас стоит серьёзно.

>Очень серьезно. Но обратил внимание на один парадоксальный момент. Как говорится не бывает худа без добра. Буквально алкогольный геноцид 90-х породил неожиданную реакцию. С одной стороны пьющие люди практически вымерли, малопьющие превратились в "сильнозашибающих", а с другой стороны появилась реакция в виде значительной прослойки совершенно непьющих людей и, как ни странно, даже среди молодежи. Процесс неравновесный и трудно сказать какая тенденция победит. Если б не было внешней угрозы. то можно было бы сказать однозначно, что трезвость победит однозначно, т.к. все пьющие умрут или полностью деградируют не оставив потомства. Беда в том, что к моменту победы трезвости нас может остаться так мало, что любой внешний враг отберет у нас не только землю, но и жизнь. Поэтому полагаться на естественный ход веще полагаться нельзя, да и просто негуманно.

Я думаю основной источник пьянства это кризис мировоззрения в обществе. Но если население так резко поляризовалось по отношению к алкоголю, как вы говорите, это серьёзный признак существования реальной дороги развития для страны.
Я думаю, это означает, что часть населения имеет душевные силы для поиска истинных ценностей в жизни, что и является одной из решающих предпосылок для начала формирования нового уклада.

>>>И в очередях за водкой давилось отнюдь не большинство, и жертвы тех очередей сильно приукрашены.
>>
>>Конечно не большинство, собственно мне трудно говорить о доле пораженного алкоголем населения, могу лишь говорить о том, что ненормальное(по моим представлениям) отношение к алкоголю заметно практически у всех, и следы поражения видны довольно массово. Однако этих данных совершенно недостаточно, что бы делать количественные оценки.
>
>>Однако же я действительно один раз столкнулся с случаем удавления людей в очередях. Реально во всех виденных мною очередях периода горбачёвской борьбы с алкоголем, были страшные давки.
>к стати, могу отметить, что они были быстро взяты под контроль (по крайней мере в Куйбышеве) - к открытию винных магазинов присылались наряды дружинников, причем в отличии от обычной практики ДНД, все делалось "без дураков" на полном серьезе - никаких женщин, только крепкие и трезвые мужчины. Сам бывал в таких нарядах ДНД. Никаких эксцессов не было.

Безусловно я не хочу абсолютизировать свой опыт, думаю он отражал реальность более провинциальных городов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.01.2009 23:55:14)
Дата	21.01.2009 00:04:19

Re: Вопрос в...

>Может быть, однако все мои знакомые "попавшие" попали отнюдь не легко, а путем прохождения через очень длительный период регулярных возлияний в очень больших размерах. Подобные вещи приживаются в городах, но на селе в условиях натурального хозяйства, подобный вид пьянства вел бы к сокращению производства хлеба и как следствие к сокращению производства алкоголя.

Есть такой грубый анекдот.
- Папа, водка подорожала. Ты теперь будешь меньше пить?
- Нет, это ты теперь будешь меньше есть.

Ваш взгляд чрезвычайно схематичен. Алкоголь - весьма калориен. Алкоголики не едят. Они закусывают. И им хорошо.
Голодают - дети.

Впрочем, при высоком уровне самогоноварения, на него расходовалось в пределах 10% урожая. - Того самого, низкого.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 00:04:19)
Дата	21.01.2009 00:38:25

Кстати, об урожае

>Впрочем, при высоком уровне самогоноварения, на него расходовалось в пределах 10% урожая. - Того самого, низкого.

средняя урожайность зерновых

1911-1915 8 ц/га

Не нашёл данных по урожайности в 20-е гг., но что-то есть подозрение, что они не ниже дореволюционных.

1936-1940 3,5 ц/га
1941-1945 3,8 ц/га
1946-1950 3,9 ц/га
1951-1955 5,8 ц/га
1956-1960 7,4 ц/га
вего 1913-1966 9,6 ц/га
1971-1986 15,5 ц/га

http://history.uchilka.ru/view/12940-92050.htm

На самогон, говорите, много уходило? :)

Как тут не вспомнить замечание С.В.Волкова о Сталине неумно названном "эффективным менеджером": "тут-то как раз можно было посмеяться: “эффективный” – это который - с наименьшими затратами, а тут как раз полная противоположность".