Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вот это...

От	Вячеслав
К	Artur
Дата	20.01.2009 18:58:30
Рубрики	Образы будущего;

Re: Вот это...

>> Что же касается, Станислава, то ИМХО он встал на идеологически ошибочный путь противовеса Темнику методами Темника же. Один пытается оправдать катастрофу 90-х, а другой 30-х, а не надо оправдывать (или обвинять), надо понимать, что случилось и стараться не повторять ошибок.
>

> Не думайте, что я отвечаю вместо Станислава.

> Просто ставя себя на чужое место, понимаю, что при том количестве беспардонной лжи, которая выливалось и выливается на русскую и советскую историю, я бы сомневался во всем, тем более с документами всегда неясности.
И правильно, сомневаться надо, не надо увеличивать этот поток за счет очернения одного, дабы отмыть другое. Да, русские крестьяне во время НЭПа активно гнали самогон. При вполне хорошей по их крестьянским меркам жизни почему бы им было и не выпить за свой счет? А что самогон, а не вино, так это уже климатические особенности. Да, на это дело переводился драгоценный и потенциально товарный хлеб, без которого задыхались города и страна в целом. Т.е. крестьяне действовали не оптимально в рамках всей системы, но называть это моральным разложением не стоит, так как это скорее претензия к экономическому управлению страной, а не к нравственности на личном уровне. А иначе смешно получается, одновременные упреки в том, что на полях ничего не росло и в том, что заливались собственным самогоном, который как раз и растет на полях.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.01.2009 18:58:30)
Дата	20.01.2009 23:32:27

Re: Вот это...

> А иначе смешно получается, одновременные упреки в том, что на полях ничего не росло и в том, что заливались собственным самогоном, который как раз и растет на полях.

Это уже неправомерная гиперболизация.
Если на черноземной почве растет 5 ц/га, - это не полная пустота. Но это недопустимо малая урожайность, постоянно угрожающая голодом.

В частности, по причине того же расходования зерна на отконку самогона. Приворовали, попрятали, из части зерна самогон отогнали, а в яме тем временем непросушенное зерно - взяло и сгнило.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 23:32:27)
Дата	21.01.2009 02:49:54

В чем же неправомерная?

>> А иначе смешно получается, одновременные упреки в том, что на полях ничего не росло и в том, что заливались собственным самогоном, который как раз и растет на полях.
>
> Это уже неправомерная гиперболизация.
Слушайте, если 80%% населения себя кормит, да еще и на выпивку остается, то нет никаких оснований говорить о том, что падать больше некуда, очень даже есть куда.
> Если на черноземной почве растет 5 ц/га, - это не полная пустота. Но это недопустимо малая урожайность, постоянно угрожающая голодом.
Пусть так. Соглашусь, что надо улучшать, но это же не повод оправдывать человеческие жертвы.
> В частности, по причине того же расходования зерна на отконку самогона. Приворовали, попрятали, из части зерна самогон отогнали, а в яме тем временем непросушенное зерно - взяло и сгнило.
Не без этого. Но правительство должно было предвидеть подобные повороты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.01.2009 02:49:54)
Дата	21.01.2009 04:02:33

Re: В чем...

>Слушайте, если 80%% населения себя кормит, да еще и на выпивку остается, то нет никаких оснований говорить о том, что падать больше некуда, очень даже есть куда.

1)Не 80, а 90. Городское население к концу гражданской войны сократилось до 12 миллионов. К началу 30-х подросло, но не сильно.
2)Понятие "себя кормит" неудачное. Сколько лет прошло с 1922 до 1932? И посередке еще голодный 1928-29.
3)По сути вся более-менее нормальная кормежка кончилась 1928 годом, когда сельское население восполнило потери гражданской войны. С этого момента сельское население превратилось в игрушку судьбы. Лучше год - менее голодные, хуже год - более голодные. Причем - в среднем. А в виду неравномерности потребностей от человека к человеку и неравномерности доступа к продовольствию, это уже был перманентный голод.
Сопровождавшийся еще и накоплением прочих проблем: разрушающимся жильем, приходящей в негодность по причине износа одеждой и обувью.

>Пусть так. Соглашусь, что надо улучшать, но это же не повод оправдывать человеческие жертвы.

Почему не повод? Только потому, что богатым и здоровым быть всегда лучше?
Именно самый законный повод.

Если люди не могут результатами собственного труда гарантировать себе продовольственную безопасность, если шарахаются от того, что реально может помочь, то какой еще повод нужен?

>Не без этого. Но правительство должно было предвидеть подобные повороты.

Оно и предвидело. Начало коллективизации - 1929 год. Там, где особенного сопротивления не было, - в Великороссии, - в 1932-33 продовольственного кризиса не было. Нормально сдали нормы заготовок, нормально развезли выданное на трудодни по домам. Нормально выпили, нормально закусили, - своим, законным.
Производство и закупка тракторов - тоже элемент предвидения.
И все это предвиделось еще в 1924-25 годах(именно тогда принимались стратегические решения о будущих индустриализации и коллективизации). Беду предвещало тогда только отсутствие хоть сколько-нибудь значимого роста продуктивности сельского хозяйства.

Без этого предвидения я не знаю, чтобы было в тех же краях в 1934 году, который был именно страшным для сельского хозяйства Юга.

А что еще? Государство не огромный запасник, оно может распоряжаться только тем, что у него есть. А что у него есть?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 04:02:33)
Дата	21.01.2009 13:05:04

Re: В чем...

>>Слушайте, если 80%% населения себя кормит, да еще и на выпивку остается, то нет никаких оснований говорить о том, что падать больше некуда, очень даже есть куда.
>
>1)Не 80, а 90. Городское население к концу гражданской войны сократилось до 12 миллионов. К началу 30-х подросло, но не сильно.
Это дела не меняет.

>2)Понятие "себя кормит" неудачное. Сколько лет прошло с 1922 до 1932? И посередке еще голодный 1928-29.
Удачное, население росло, случающиеся голодные годы не оказывали заметного влияния на демографическую динамику. Понятно, что стратегически это был популяционный тупик и следующая за ним катастрофа. Однако катастрофа всего лишь маячила в перспективе.

> 3)По сути вся более-менее нормальная кормежка кончилась 1928 годом, когда сельское население восполнило потери гражданской войны. С этого момента сельское население превратилось в игрушку судьбы. Лучше год - менее голодные, хуже год - более голодные. Причем - в среднем.
Ерунда, есть статистика, продовольствия в деревне и по стране в среднем хватало, пока хватало.

> А в виду неравномерности потребностей от человека к человеку и неравномерности доступа к продовольствию, это уже был перманентный голод.
Да, случались голодовки, особенно в городах, но они еще не оказывали заметного влияния на демографическую динамику.

> Сопровождавшийся еще и накоплением прочих проблем: разрушающимся жильем, приходящей в негодность по причине износа одеждой и обувью.
Эти проблемы не накапливались, собственно крестьянам, с их крайне низким уровнем потребности в промтоварах, всего хватало.

>> Пусть так. Соглашусь, что надо улучшать, но это же не повод оправдывать человеческие жертвы.
>
> Почему не повод? Только потому, что богатым и здоровым быть всегда лучше?
> Именно самый законный повод.
Человеческие жертвы в ходе реализации какой-либо политики могут быть оправданы только очевидно большими жертвами при реализации альтернативных политик или бездействии. Иначе все рассуждения на эту тему представляются закамуфлированным людоедством.

> Если люди не могут результатами собственного труда гарантировать себе продовольственную безопасность, если шарахаются от того, что реально может помочь, то какой еще повод нужен?
Все это повод для изменения политики, а не для создания ситуации с многомиллионными жертвами.

>> Не без этого. Но правительство должно было предвидеть подобные повороты.
>
> Оно и предвидело. Начало коллективизации - 1929 год. Там, где особенного сопротивления не было, - в Великороссии, - в 1932-33 продовольственного кризиса не было. Нормально сдали нормы заготовок, нормально развезли выданное на трудодни по домам. Нормально выпили, нормально закусили, - своим, законным.
Ерунда, острый кризис продовольствием был везде. Правда кое-где кризис был не просто острый, а смертельный. И в Великороссии правительство было вынужденно
выгребать продовольствие, в т.ч. и для помощи особенно голодающим районам, прежде всего семенным материалом. В результате голод был, не такой страшный, но именно голод с большим количеством косвенных смертей.

> Производство и закупка тракторов - тоже элемент предвидения.
Трактор полностью не заменит забитую скотину. Трактор это всего лишь тягловая сила, а скотина это еще и удобрения. С тотальным сокращением поголовья скота земля осталась без навоза, а минеральных удобрений еще не было. В результате и с тракторами мы получили всеобщее снижение урожайности, аж до 50-х.

> И все это предвиделось еще в 1924-25 годах(именно тогда принимались стратегические решения о будущих индустриализации и коллективизации). Беду предвещало тогда только отсутствие хоть сколько-нибудь значимого роста продуктивности сельского хозяйства.
Отсутствие роста всего лишь предвещало, а снижение продуктивности обусловило беду.

> Без этого предвидения я не знаю, чтобы было в тех же краях в 1934 году, который был именно страшным для сельского хозяйства Юга.
Этот аргумент мне напомнил один старый анекдот: " а ведь мог вместо этого и бритвой полоснуть". Разумеется, если бы правительство вело войну против народа, то оно бы могло это делать эффективней.

>А что еще? Государство не огромный запасник,
Нет, государство именно огромный запасник.
> оно может распоряжаться только тем, что у него есть. А что у него есть?
А у него было огромное количество крестьян и скота, которые могли обеспечивать приемлемый уровень производства продовольствия. И прямой обязанностью государство было обеспечить такую политику перехода к новому укладу, при которой запасник бы не разбазаривался. Грубо говоря, начинать стрелять за забой скота и сажать "за колоски" надо было гораздо раньше. А чтобы это выяснить, надо было этапировать коллективизацию по регионам. Т.е. тотальный форсаж оказался неоправданным.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (21.01.2009 13:05:04)
Дата	21.01.2009 16:47:57

Re: В чем...

>>2)Понятие "себя кормит" неудачное. Сколько лет прошло с 1922 до 1932? И посередке еще голодный 1928-29.
>Удачное, население росло, случающиеся голодные годы не оказывали заметного влияния на демографическую динамику. Понятно, что стратегически это был популяционный тупик и следующая за ним катастрофа. Однако катастрофа всего лишь маячила в перспективе.

Большевики сами всячески готовили и раздували проблемы. Политика "ущемления кулака", удушающий прогрессивный налог, борьба с арендой, недоступность кредита и т.д. и т.п.

Выход которым умиляется Покровский: раскрестьянивание, 50-летняя стагнация производства, демографическая яма. С последствиями - недостаток продовольствия с закупкой зерна за рубежом, инвестиционный голод, деградация и обезлюживание села.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.01.2009 13:05:04)
Дата	21.01.2009 14:36:40

Re: В чем...

>Человеческие жертвы в ходе реализации какой-либо политики могут быть оправданы только очевидно большими жертвами при реализации альтернативных политик или бездействии. Иначе все рассуждения на эту тему представляются закамуфлированным людоедством.

Так они и оправданы.
Жертвы голода того же 1932-33 в Казахстане - отнюдь не коллективизаторские. Там была катастрофическая засуха.

Засухи в Центрально-Черноземном регионе, на Дону, Кубани, в Поволжье - явление просто регулярное. На Дону в предреволюционное время - раз в три-четыре года.

Голод 1928-29 года тоже не имел никакого отношения к коллективизации. Обычный, отнюдь не катастрофический, неурожай.

И еще один забытый немаловажный фактор. Топливо. Степные районы нуждаются в топливе. В угле. От 2 тонн на зиму в относительно мягких условиях какой-нибудь Одесской области, до 4 тонн в Центральном Черноземье, на Дону и в Поволжье и до 12 тонн в степи Минусинской котловины.
Современная мировая цена тонны механизированно добываемого угля приблизительно того же уровня, что и цена тонны пшеницы.

Исчезновение с 1927 года у деревни товарного хлеба означало ни много, ни мало, потерю возможности покупки топлива. Пусть тогда хаты были поменьше, потеснее, но проблема уже была. Но степь, скажем, между Донецком и Днепропетровском - голая. Чем хаты отапливали? А холода в зиму 1932-33 были долгие. В описаниях голодомора слова про смерти от холода присутствуют. Но на них никто не акцентирует.
А ведь зря.
Пусть крестьяне не притязательны в одежке. Но тепло-то нужно. Отсутствие товарного хлеба означало потерю возможности протапливать дома зимой. И это уже было медицинским фактом. Село с 1927 года перестало зарабатывать себе на топливо.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 14:36:40)
Дата	21.01.2009 17:12:11

Re: В чем...

>>Человеческие жертвы в ходе реализации какой-либо политики могут быть оправданы только очевидно большими жертвами при реализации альтернативных политик или бездействии. Иначе все рассуждения на эту тему представляются закамуфлированным людоедством.
>
>Так они и оправданы.
>Жертвы голода того же 1932-33 в Казахстане - отнюдь не коллективизаторские. Там была катастрофическая засуха.
Правильно, в Казахстане засуха, соотвественно государство должно было перераспределить хлеб с той же Украины. Но там была коллективизация.

> Засухи в Центрально-Черноземном регионе, на Дону, Кубани, в Поволжье - явление просто регулярное. На Дону в предреволюционное время - раз в три-четыре года.
Так потому у нас и была империя, а не бенилюкс, что государство регулярно перераспределяло хлеб из неурожайных регионов в урожайные. Тем более надо приступать к реформам, имея резерв либо в виде запасов (как перед войной)либо в виде значительного числа регионов с устойчивым хозяйством.

> Голод 1928-29 года тоже не имел никакого отношения к коллективизации. Обычный, отнюдь не катастрофический, неурожай.
Голод 28-29 был локальным.

> И еще один забытый немаловажный фактор. Топливо. Степные районы нуждаются в топливе. В угле. От 2 тонн на зиму в относительно мягких условиях какой-нибудь Одесской области, до 4 тонн в Центральном Черноземье, на Дону и в Поволжье и до 12 тонн в степи Минусинской котловины.
> Современная мировая цена тонны механизированно добываемого угля приблизительно того же уровня, что и цена тонны пшеницы.

>Исчезновение с 1927 года у деревни товарного хлеба означало ни много, ни мало, потерю возможности покупки топлива. Пусть тогда хаты были поменьше, потеснее, но проблема уже была. Но степь, скажем, между Донецком и Днепропетровском - голая. Чем хаты отапливали?
Да как и обычно, преимущественно дерьмом-с, пардон, кизяком.

> А холода в зиму 1932-33 были долгие. В описаниях голодомора слова про смерти от холода присутствуют. Но на них никто не акцентирует.
> А ведь зря.
Не зря. Сразу встанет вопрос "а куда кизяк делся?".

> Пусть крестьяне не притязательны в одежке. Но тепло-то нужно. Отсутствие товарного хлеба означало потерю возможности протапливать дома зимой. И это уже было медицинским фактом. Село с 1927 года перестало зарабатывать себе на топливо.
Да не бывает вот так сразу, что до 27-ого зарабатывало, а после перестало. Да, популяционная, по-сути экологическая, катастрофа маячила на горизонте, но ее приход во всей красе был делом десятка-полтора лет. Кстати, судя по всему, и выгладила бы она, чисто внешне, как катастрофа коллективизации, т.е. сокращение поголовья скота, голод в одном регионе, и отсутствие каких-либо излишков продовольствия в другом. Соотвественно, коллективизация была нужна. Но ведь коллективизация позволила высвободить рабочие руки для города, а не увеличила производство продовольствия, точнее даже уменьшила до конца 50-х, начала 60-х. А значит потенциальные продовольственные резервы были и в начале 30-х. Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (21.01.2009 17:12:11)
Дата	21.01.2009 18:10:11

Re: Вопрос-то в том, можно ли было в тот момент избежать ошибки исполнения.

>Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии>

Это обычный вопрос при оценке труда любого ученого - определить, чего он не мог знать в тот момент. Я считаю, что, учитывая все условия, ошибка исходной доктрины коллективизации была неизбежной. Широкая пропаганда в европейской левой печати успеха кооперативного проекта сионистов усугубила дело. Более поразительно, чем эта ошибка, был факт ее очень быстрого исправления. При оценке ошибки надо оба эти факта брать в совокупности.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2009 18:10:11)
Дата	21.01.2009 21:10:52

Когда внедраешь какую-нибудь мелкую программку, так и то

делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>>Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии>
>
>Это обычный вопрос при оценке труда любого ученого - определить, чего он не мог знать в тот момент. Я считаю, что, учитывая все условия, ошибка исходной доктрины коллективизации была неизбежной.
Не возражаю. Но это была в целом не научная задача, а инженерная. А инженерного подхода с созданием прототипов, с тестированием и т.п. как раз и не видно. Ну ведь можно было закрутить гайки лишь на Украине, а не по всем хлеборобным районам страны. Голод бы все равно был, но хоть помощь было бы с кого оказывать.

> Широкая пропаганда в европейской левой печати успеха кооперативного проекта сионистов усугубила дело. Более поразительно, чем эта ошибка, был факт ее очень быстрого исправления. При оценке ошибки надо оба эти факта брать в совокупности.
Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.

От	Artur
К	Вячеслав (21.01.2009 21:10:52)
Дата	21.01.2009 23:54:53

нечто, нуждающееся в доказательстве.

>делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!

Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе. Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить, что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением, и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.

Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.

Это нечто, нуждающееся в доказательстве.

От	Вячеслав
К	Artur (21.01.2009 23:54:53)
Дата	22.01.2009 00:41:34

оксюморон

>> делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>

> Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе.
Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
> Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить,
Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось

> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.

> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.

> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...

От	Artur
К	Вячеслав (22.01.2009 00:41:34)
Дата	23.01.2009 00:57:30

Отнюдь

>>> делаешь пилотное тестирование, доводку и т.п. А тут новый уклад в ведущей отрасли огромной страны!
>>
>
>> Вообще то, коллективизация лишь возродила совершенно традиционных для России коллективный уклад жизни на селе.
>Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.

:-)
Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.

>> Я понимаю, что вам как марксизму невозможно никак объяснить,
>Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)

Да где же они, эти страшные марксисты ?

И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.

Надеюсь, что я ни кого не пропустил

>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось

тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.

>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>
>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>
>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...

Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаков. В России на селе традицией была община, это как бы общеизвестно. Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально, и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?

От	Вячеслав
К	Artur (23.01.2009 00:57:30)
Дата	23.01.2009 12:25:43

Re: Отнюдь

>> Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
>
> :-)
> Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.
Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

>> Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
>
> Да где же они, эти страшные марксисты ?

> И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
> По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.
Я скорее в третьей группе.

> Надеюсь, что я ни кого не пропустил

>>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>> это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось
>
> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе. Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.

>>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>> А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...
>

> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаков.
Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

> В России на селе традицией была община, это как бы общеизвестно.
Ага.

> Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально,
Все, что перечислено, делалось индивидуально.

> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
Очевидно в чем-то ином.

От	Artur
К	Вячеслав (23.01.2009 12:25:43)
Дата	25.01.2009 11:17:14

Перейдём к предметному разговору ?

>>> Это оксюморон. Традиция либо есть, либо ее нет. А если что-то возрождают, то это это уже и еще не традиция.
>>
>> :-)
>> Почитайте у С.Лурье современные представления о традиции и модернизации, и поймёте, что всё не так, как вы себе представляете. Традиция всегда нуждается в актуалиазации путем модернизации, и новое, удачно вписавшееся в жизнь становится традицией.
>Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится

Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.

>>> Вы бы того, потише, а то сейчас понабегут марксисты и накостыляют Вам, чтобы Вы не называли так кого попало.;)
>>
>> Да где же они, эти страшные марксисты ?
>
>> И если вы уже не марксист, то тогда я просто не поспеваю за скоростью вашей эволюции .Так как к какому направлению вы себя причисляете ?
>> По сути, у нас народ делиться на три категории - тех, кто по существу полностью отрицает какие либо общественные теории, на тех кто применяет марксизм, их много даже среди верующих, и несколько человек, которые пытаются создать свое мировоззрение.
>Я скорее в третьей группе.

Здесь есть тонкий вопрос о отличии между созданием своего мировоззрения, и развитием существующих. Я именно развиваю существующие.

>> Надеюсь, что я ни кого не пропустил
>
>>>> что тот же коммунизм для крестьян был религиозным учением,
>>> это он для городских был религиозным, а в деревне все сложнее было, там и православие особо не улетучивалось
>>
>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.

Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.

>Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.

Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.

>>>> и потому не говорю, что советские колхозы по своей структуре лишь воспроизводили традиционное для России сочетание религии и общины.
>>>> Однако даже исключив религию из рассмотрения, всё равно говорить о коллективном способе ведения хозяйства в России как о новом жизненном укладе - даже не натяжка.
>>>> Это нечто, нуждающееся в доказательстве.
>>> А давайте я буду перечислять те виды работы, которые крестьяне традиционно вели индивидуально, а Вы те, которые вели коллективно, а там и посмотрим какой способ хозяйствования господствовал? Я начинаю: вспашка, посев, покос, уборка, молотьба, хранение урожая, заготовка топлива...
>>
>
>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.

>> Теперь вы сами и ответьте, что из перечисленного вами до революции делалось коллективно, а что индивидуально,
>Все, что перечислено, делалось индивидуально.

>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>Очевидно в чем-то ином.

Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками

От	Вячеслав
К	Artur (25.01.2009 11:17:14)
Дата	26.01.2009 11:25:33

Боюсь это невозможно

Какой предметный разговор? Об абстрактных традициях и общинности? Так это не предметный, а вовсе наоборот. Мной был высказан тезис, весьма предметный, о том, что в ходе коллективизации был изменен уклад целой и, на тот момент, основной отрасли народного хозяйства. Тезис этот вполне очевиден, т.к. известно, что поменялось все, многое даже и не относящееся непосредственно к хозяйству. В частности изменились: отношения собственности на с/х средства производства, как то - технику, животных и инвентарь; а также способы организация всех основных с/х работ, а также технологии земледелия, животноводства и первичной переработка с/х продукции; а также многое в системе местного самоуправления; а также многое в идеологическом оформлении сельской жизни. Опять же очевидно, что таких отношений собственности, организации труда, технологий, системы самоуправления и идеологии никогда раньше в русской деревне не существовало. И разговор собственно идет о том, можно ли было изменить уклад с меньшими эксцессами. И вдруг Вы влезаете в дискуссию и заявляете что, тезис об изменении уклада надо доказывать, что мол раз известно, что до 1905-ого года была какая-то общинность, а после 1935-ого года тоже была какая-то общинность, то раз и там и там общинности, то и изменений никаких не было. Неужели же Вы думаете, что такой подход может стимулировать предметное обсуждение?

>> Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?

> Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится
Ой как интересно! А теперь расскажите нам, какие же это конкретные традиции были поломаны после 1905-ого и актуализированы в ходе коллективизации. Только предметно.

> Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.
Ну да, ну да. Один вопрос, какой именно традиции? Скот в коллективной собственности до 1905-ого не находился, инвентарь тоже. Ау, традиция, ты где?! А понял, наверно в ходе коллективизацию земля стала общей, как и до 1905-ого. Хотя опять что-то не вяжется, к чему бы тогда был декрет «о земле» 1917-ого?

>>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>> Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.

> Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.
В двух словах, если обобществляют грабли и работают с ними по очереди – то это новый хозяйственный уклад, а если обобществляют жен и … с ними по очереди – то это уже новое устройство жизни. Так понятно?

>> Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.
> Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.
Я чувствую это еще не предел.

>>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>> Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.

> Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.
Я должен?! Нормально, сначала Вы оспариваете очевидные вещи с некой абсолютно абстрактной точки зрения, а теперь я еще должен эту Вашу абстракцию предметным содержанием наполнять?! Слушайте, я тут даже злиться перестал, мне стало просто смешно.

>>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>> Очевидно в чем-то ином.

> Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками
А я не знаю в чем. Это Вы, батенька, начали одну общинность из другой выводить и настаивать на том, что «колхоз это в полном смысле восстановление традиции» (с), соответственно Вас мы и слушаем. Итак, какие же это функции общины обр. до 1905-ого года были возрождены в колхозах?

От	Artur
К	Вячеслав (26.01.2009 11:25:33)
Дата	28.01.2009 14:38:01

Знание - сила

Сначала мне вообще не хотелось отвечать на это сообщение, ввиду ставшего почти очевидным полного отсутствия взаимопонимания, но ваш ответ Станиславу в другой подветке убедил меня, что, как я и думал, это следствие непонимания вами моей аргументации. Итак, если вам не понятна моя аргументация - прямо спрашивайте непонятный момент. Когда вы пытаетесь додумать непонятные аргументы, то у вас это получается плохо.

Для начала скажу о том, что я в качестве обществоведческой доктрины использую теорию цивилизаций, а не истмат, хотя они друг друга могут дополнять, если адекватно понимать эти теории. Вы знакомы с теорий Гумилёва, он считал, что этногенез это более низкий уровень явлений, чем социальный уровень. Сопоставляя теорию цивилизаций с теорией Гумилёва, с моими представлениям о религии, почерпнутыми и Элиаде и Торчинова, я понял, что теория Гумилёва и теория цивилизаций изучают одно и тоже и у них родственные основные понятия. Кроме того, формирование этнических стереотипов поведения на практике осуществляется религиозными средствами.

Одним словом, теория цивилизаций это более общий, более абстрактный уровень обществоведения с своими развитыми и мощными инструментами анализа общества, изучающий воспроизводство жизни на более глубоком уровне, чем истмат, или иные социальные доктрины.
Для интуитивного представления в рамках марксистского подхода, вполне можно использовать метафору психологического производства сознания/подсознания.

Есть очень хорошая и очень сложная теория психологической антропологии у С.Лурье

>Какой предметный разговор? Об абстрактных традициях и общинности? Так это не предметный, а вовсе наоборот.

Кому как.
Меня интересует этнологическая картина происходящих событий как более фундаментальный, более пригодный для анализа долговременных событий.
Вы везде изучаете социальную сторону, я этническую - антропологическую(это синонимы).

С точки зрения антропологической, вот мои представления о общине:
"Российская государственность и русская община" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/state-obsh.htm
"Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

Очень много интересных и фундаментальных особенностей в этнологической области, разбросанных по книге я прочитал у М.Саркисянца :
"Россия и мессианизм" - http://vizantarm.am/page.php?174

для моей методики я имею вполне адекватные представления,и я всегда стараюсь не выходить за рамки адекватности этой методики.

Если вы хотите увязать картину, полученную методами антропологического анализа, с картиной, полученной анализом социальной реальности, вы должны проделать определенную работу, так как анализ социальных процессов это ваш язык.

>Мной был высказан тезис, весьма предметный, о том, что в ходе коллективизации был изменен уклад целой и, на тот момент, основной отрасли народного хозяйства. Тезис этот вполне очевиден, т.к. известно, что поменялось все, многое даже и не относящееся непосредственно к хозяйству.

А я вам говорил, что с точки зрения антропологии ничего не поменялось. Вы анализируете социальный уровень, я уровень более фундаментальный.

>В частности изменились: отношения собственности на с/х средства производства, как то - технику, животных и инвентарь; а также способы организация всех основных с/х работ, а также технологии земледелия, животноводства и первичной переработка с/х продукции; а также многое в системе местного самоуправления; а также многое в идеологическом оформлении сельской жизни. Опять же очевидно, что таких отношений собственности, организации труда, технологий, системы самоуправления и идеологии никогда раньше в русской деревне не существовало.

Во первых, мне интересно, как вы будете мне доказывать, что до революции крепостные крестьяне имели собственность. Я не исключаю этот вариант, но он вами должен быть обоснован. Кроме того, согласно моим источникам, крестьяне не считали землю предметом купли-продажи, они лишь хотели иметь право работать на земле. Крестьяне должны были, и когда то так и работали, работать только исходя из представлений о том, что работа на земле это их способ жизни, их обязанность перед Богом, их способ общения с Богом. Они отдавали государству то, что считалось справедливым. Государство же вообще говоря должно было заниматься установлением Правды(естественно понимаемой религиозно) в общественной жизни.
Т.е налицо полная аналогия гражданского согласия, но в духовной, не в материальной сфере, как это сейчас на Западе - и своебразного отношение крестьянина к государству как человека, платящего налог своему государству.

Ясно, что никакие отношения частной собственности в дореволюционной России вообще невозможно было построить в масштабе общества.

О том, что системы самоуправления в общине не существовало, противоречат две статьи, которые я вам указал, например в первой статье можно прочитать:
"Общину можно рассматривать как основной тип русской социальности. Синонимом слова "община" является слово "мир", и понятие "мир" было центральным в сознании русских крестьян. Крестьянин осознавал себя членом русского общества не как индивид, а как член конкретной общины, конкретного "мира". "Мир" - это автономная самодостаточная целостность. С правовой точки зрения он был административной единицей, с церковно-канонической - приходом; с точки зрения имущественного права, "мир", поскольку он распоряжался землей, являлся поземельной общиной [2, с. 10].
....
В древности "мир" занимал место государства, но и с ростом централизации "мир" в глазах народа оставался самодовлеющим целым и пользовался высшим авторитетом. Вплоть до последнего времени "мир" обладал определенными атрибутами государствености: самоуправление по установленному порядку, суд по "обычному праву", карательные функции (вплоть до ссылки по приговору схода), сохранение норм общественного быта и морали, целый ряд административных и культурных функций. "Мир" просили о заступничестве, к "миру" обращались с челобитной. "Мир" собирал подати (налоги) и выплачивал их государственным властям как дань. Во всех внешних контактах (с государством или с другими аналогичными "мирами") он выступал как единое целое и защищал каждого из своих членов от посягательств извне. Доходило до того, что еще в начале ХlХ века, в период Отечественной войны 1812 года, "мир" принимал на себя и оборонные функции. Организовывались деревенские отряды самообороны, которые защищали от врага только землю, находящуюся в пользовании их общины.
"

Из всех ваших аргументов остался только аргумент о изменении способа организации труда. С ним спорить не буду, но по сравнению с отношениями собственности, с идеологическим/религиозным отношением к жизни, и реальной системой самоуправления это фактор третьесортный.

> И разговор собственно идет о том, можно ли было изменить уклад с меньшими эксцессами. И вдруг Вы влезаете в дискуссию и заявляете что, тезис об изменении уклада надо доказывать,

Как видите, по сути я знаю о устройстве жизни в России глубже и как ни странно даже больше, чем вы. Вы утверждали, что никакого идеологического отношения к работе у крестьян не было, и даже утверждали, что какие то там отношения собственности изменились с коллективизацией, что намекало на некую собственность до революции. Оба ваших утверждения относятся к некой параллельной России. Прочтите ссылки, которые я вам дал, там одна книга и две статьи. В книге вам достаточно искать слово "крестьянин" и читать найденный абзац, и даже таким диким чтением вы убедитесь, что говорили о некой не существующей стране.

> что мол раз известно, что до 1905-ого года была какая-то общинность, а после 1935-ого года тоже была какая-то общинность, то раз и там и там общинности, то и изменений никаких не было. Неужели же Вы думаете, что такой подход может стимулировать предметное обсуждение?

Методику и материалы я вам представил, они вполне адекватны моим утверждениям. Мы с вами используем разные методики, я уже говорил об этом, потому возникает коллизия подходов. Однако же моя методика изучает более фундаментальные процессы, да в довесок ко всему прочему вы просто не знаете историю и реальные отношения в своей же стране.

>>> Очень хорошо, т.е. уже не возрождение, а актуализация?
>
>> Актуализация, если речь идёт о обычном ходе событий, его с осторожностью надо использовать в условиях когда идёт активная разборка народа властями, те актуализация сама уже затухающая, а промежуток времени между революцией 1905г и колективизацией наверно было бы правильнее считать периодом сломанной традиции, когда традиция не могла воспроизводится
>Ой как интересно! А теперь расскажите нам, какие же это конкретные традиции были поломаны после 1905-ого и актуализированы в ходе коллективизации. Только предметно.

До тех пор, пока вы не ознакомитесь с материалом по ссылкам, по видимому бесполезно об этом говорить.

>> Потому колхоз это в полном смысле восстановление традиции.
>Ну да, ну да. Один вопрос, какой именно традиции? Скот в коллективной собственности до 1905-ого не находился, инвентарь тоже. Ау, традиция, ты где?! А понял, наверно в ходе коллективизацию земля стала общей, как и до 1905-ого. Хотя опять что-то не вяжется, к чему бы тогда был декрет «о земле» 1917-ого?

Для того, что бы имело смысл отвечать на этот вопрос, вы для начала должны хотя бы представлять себе, чем была община для России, только после этого, вы поймёте , что всё обстоит именно так, как я вам говорил, остальное было лишь способом достижения единственно устойчивого и адекватного для общества состояния.

>>>> тем более ваше утверждение о колхозе как новом устройстве жизни провисает в воздухе.
>>> Не новом устройстве жизни, а новом хозяйственном укладе.
>
>> Вот вы сейчас хотя бы в двух словах изложите, как отличается новое устройство жизни от нового хозяйственного уклада, и мы определимся. А пока для меня эта разница не очень ощутима.
>В двух словах, если обобществляют грабли и работают с ними по очереди – то это новый хозяйственный уклад, а если обобществляют жен и … с ними по очереди – то это уже новое устройство жизни. Так понятно?

Исходя из того, что я говорил выше о отношении крестьян к собственности на землю, и с учетом пьянства, всегда приводящего к обобществлению жен, то получается, что до коллективизации был новый уклад жизни, а после неё, ввиду сокращения пьянства, вернулись к традиционному ?

>>> Меня последнее время стало очень раздражать искажение моих тезисов оппонентами.
>> Да, ваше раздражение вполне ощутимо в дискуссиях, связанных с алкоголем.
>Я чувствую это еще не предел.

Больше думайте о истине, и меньше о себе. Тогда раздражение исчезнет.

>>>> Я не претендую на детальное и сколь нибудь полное знание деревенской жизни, только из разных прочитанных материалов.
>>>> Однако же, я уже сомневаюсь в том, что слово традиционный мы понимаем одинаково.
>>> Думаю одинаково, просто Вы не в курсе какой именно была община, говоря марксистским языком у Вас абстрактное понятие общинность, в применении к русским крестьянам, лишено предметного содержания.
>
>> Ну, я сам же и сказал о абстрактности восприятия общинности, для получения какого либо вывода, вы должны мне хотя бы кратко изложить это предметное содержание, и сказать, какие работы проводились коллективно, а какие индивидуально, и объяснить мне, в чём собственно состояла общинность, в чём она проявлялась.
>Я должен?! Нормально, сначала Вы оспариваете очевидные вещи с некой абсолютно абстрактной точки зрения, а теперь я еще должен эту Вашу абстракцию предметным содержанием наполнять?! Слушайте, я тут даже злиться перестал, мне стало просто смешно.

Вам напомнить, что любое знание есть форма абстрактизации ? Напомнить ещё раз о применяемой мной методике ?

>>>> и если всю историю, перечисленные вами работы делались индивидуально, то что же тогда делалось общинно ? В чём была функция общины ?
>>> Очевидно в чем-то ином.
>
>> Так в чём ? Раз уж начали предметный разговор, давайте не будем говорить загадками
>А я не знаю в чем. Это Вы, батенька, начали одну общинность из другой выводить и настаивать на том, что «колхоз это в полном смысле восстановление традиции» (с), соответственно Вас мы и слушаем. Итак, какие же это функции общины обр. до 1905-ого года были возрождены в колхозах?

Ссылки я привел. Они как раз говорят о том, что я был прав полностью.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.01.2009 21:10:52)
Дата	21.01.2009 22:13:23

Re: Когда внедраешь...

>Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.

Мы ищем не сомнительные оправдания, а понимание содержания очень сложной эпохи.
И через него ищем ответы на вопросы сегодняшнего дня.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 22:13:23)
Дата	22.01.2009 00:52:51

Re: Когда внедраешь...

>>Некоторые вещи уже было невозможно исправить. Да и речь собственно не против советской власти, а о том, что если где напортачили, то это надо признавать, а не искать сомнительные оправдания.
>
> Мы ищем не сомнительные оправдания, а понимание содержания очень сложной эпохи.
Ну так если в содержании была катастрофа, то и надо говорить, что катастрофа.

> И через него ищем ответы на вопросы сегодняшнего дня.
Очень уж часто сваливаемся на уровень Темника с обратным знаком. ИМХО это очень вредит делу. Можно простить ошибки, однако выдача трагических ошибок за добродетель вызывает стойкое отторжение.

От	Борис
К	Вячеслав (22.01.2009 00:52:51)
Дата	22.01.2009 10:03:36

+1

Согласен. Я, конечно, понимаю, что эти оправдания - реакция на грязь, вылитую на Сов.власть. Но тогда и эту грязь можно оправдывать как реакцию на официозную советскую пропаганду.

А лучше действительно по возможности проанализировать. "Беспристрастно" не получится, но пристрастие должно заключаться в исследовании того, что есть (и было) и поиске оптимального. А не в уподоблении тем, кому "дай по коммунизму пострелять, а в кого попадем - неважно".

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2009 18:10:11)
Дата	21.01.2009 19:39:13

Тут много чего, кроме ошибок

Статья "Головокружение от успехов" вышла 2 марта 1930 г.
Понятно, что к этому моменту поголовье скота сократилось за счет убоя - не хотели сдавать в колхоз.

Но вопрос о ненужности коллективизации домашнего скота, птицы, огородов - был тогда же и решен.

Тем не менее динамика поголовья коров и овец с 1 июня 1930 по 1 января 1933 в ЦЧО показывает дальнейшее быстрое падение поголовья коров на 25%, а овец в 3 раза.

К лету 1930, как утверждает автор, население лишилось трети скота. Но ведь только трети! Эта потеря воспроизводится по свиньям и мелкому рогатому скоту элементарно за год. Это стандартная крестьянская практика создания стабилизирующего продовольственного фонда в форме мелкого скота, свиней, птицы. Которые забиваются на зиму в неурожайный год, а потом поголовье восстанавливается приобретением и выкармливанием молодняка и цыплят.

http://iatp.vspu.ac.ru/itog2001/kraevedenie/golod.htm#_ftn55

Т.е. практика обобществления домашнего скота и птицы отменена, а деревня продолжает избавляться от скота. Причем поголовье самого легко восстанавливаемого стада овец быстро сокращается даже после самого удачного по урожайности 1930 года. К лету 1931 одна овца приходится на три крестьянские души ЦЧО.

Та же самая овца для крестьянина не просто ходячие 30-40 килограмм мяса и сала, но и абсолютно необходимая для того, чтобы себя одевать шерсть, а после забоя - овчина.

Происходит что-то, что не вписывается ни в понятия разобранных и быстро преодоленных ошибок, ни в понятия нормального хозяйственного поведения крестьянства.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 19:39:13)
Дата	21.01.2009 21:11:28

Re: Тут много...

Собственно падеж скота тоже объясняется эпидемией эрготизма, не только нежеланием сдавать его в колхоз. По крайней мере об этом говорят некоторые зарубежные источники.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (21.01.2009 21:11:28)
Дата	21.01.2009 21:16:54

Да, эрготизм - страшная вещь :)

Это видно по Вашим с Покровским постингам

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:16:54)
Дата	21.01.2009 21:32:24

Весьма страшная.

Привет
>Это видно по Вашим с Покровским постингам
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (21.01.2009 21:32:24)
Дата	21.01.2009 21:45:37

соболезную :) (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:45:37)
Дата	22.01.2009 02:24:14

Скажите спасибо большевикам и коллективизации

За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (22.01.2009 02:24:14)
Дата	22.01.2009 09:45:18

попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы

>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.

попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 09:45:18)
Дата	22.01.2009 14:25:06

Re: попрошу привести...

Привет
>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>
>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.

Смертность скота?

Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.

Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (22.01.2009 14:25:06)
Дата	22.01.2009 15:21:41

Re: попрошу привести...

>Привет
>>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>>
>>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>

>Смертность скота?

и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".
Так что Вам с Покровским, чтобы не выглядить пустопорожними болтунами надо привести статистику и данные о масштабах эрготизма в 20-е-30-е годы.

>Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.

Да нет, все совсем не так. О том что скот вырезалс именно вследствие аграрной политики большевиков сохранилось огромное документов (см. сб. документов "Трагедия русской деревни в 5 тт). А вот эпидемия эрготизма, унесшая якобы миллионы голов скота - не что иное как вранье с Вашей стороны и документы о ее масштабах и распространенности вы привести не можете. То есть Вы принародно сидите в луже, выкрикивая заклинание "Эрготизм" применительно к явлениям, не имеющим к нему никакого отношения.

>Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
>попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.

А я на это уже отвечал. Я основываюсь на выводах наиболее серьезных исследователей этого вопроса - Уиткрофта, авторского коллектива отеч исследователей (Андреева, Харьковой, Дарского), Кондрашина и пр, а также на документах, некоторые из которых уже здесь приводил.
А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 15:21:41)
Дата	22.01.2009 19:58:47

Re: попрошу привести...

Привет
>>Привет
>>>>За введение системы контроля за состоянием зерна, в результате чего о том, что такое эрготизм вы просто забыли (также как и про холеру, чуму, туберкулёз, тиф и т.п.) - то то вы сейчас хорохоритесь. Но ничего: Россия, которую мы потеряли благополучно нашлась, так что начинаем вспоминать.
>>>
>>>попрошу привести статистику смертности от эрготизма в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта болезнь не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>>
>
>>Смертность скота?
>
>и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".

Во-превых, непонятно, что такое сверхсмертность, надо полагать, превышение над обычной смертностью. Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.

>Так что Вам с Покровским, чтобы не выглядить пустопорожними болтунами надо привести статистику и данные о масштабах эрготизма в 20-е-30-е годы.

>>Так вы же сами приводили цифры, из которых видно сокращение ската в эти годы. Видите ли, мое рассуждение, что смертность скота была от эрготизма ничуть не хуже вашего, что смертность скота была от большевиков.
>
>Да нет, все совсем не так. О том что скот вырезалс именно вследствие аграрной политики большевиков сохранилось огромное документов (см. сб. документов "Трагедия русской деревни в 5 тт).

И трудно вам было дать ссылку на интернет-версию этого сборника документов? Собственно я и не отрицаю, что часть скота была вырезана саботажниками чтобы не отдавать в колхоз, часть была съедена в результате голода, часть умерла от эрготизма.

>А вот эпидемия эрготизма, унесшая якобы миллионы голов скота - не что иное как вранье с Вашей стороны и документы о ее масштабах и распространенности вы привести не можете. То есть Вы принародно сидите в луже, выкрикивая заклинание "Эрготизм" применительно к явлениям, не имеющим к нему никакого отношения.

Во-первых из того что есть видно, что эпидемия имеет место быть. Во-вторых, те документы что ныне пиарятся по этому вопросу не являются хорошей научной подборкой к теме и требуют постоянной проверки на вшивость, что затруднено поскольку вы не изволите давать интернет ссылки на эти наборы документов.

>>Я с таким же успехом могу вернуть вам ваше:
>>попрошу привести статистику смертности от большевиков в 20-е 30-е годы. После этого, я надеюсь Вы поймете, что эта причина не имеет отношения к основным проблемам и смертности начала 30-х. А до тех пор, Ваши рассуждения не более чем пустопорожний треп.
>
>А я на это уже отвечал. Я основываюсь на выводах наиболее серьезных исследователей этого вопроса - Уиткрофта, авторского коллектива отеч исследователей (Андреева, Харьковой, Дарского), Кондрашина и пр, а также на документах, некоторые из которых уже здесь приводил.

И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?

>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.

А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (22.01.2009 19:58:47)
Дата	22.01.2009 20:10:47

Re: попрошу привести...

>>и скота и людей. Вы ведь считаете, что сверхсмертность крестьян 32-33 годов объясняется "эпидемией эрготизма".
>
>Во-превых, непонятно, что такое сверхсмертность, надо полагать, превышение над обычной смертностью.

Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.

>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.

Разбор бреда об эрготизме тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm

>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?

А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...

>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>
>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.

никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:10:47)
Дата	22.01.2009 20:27:42

Re: попрошу привести...

>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.

А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.

>>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.
>
>Разбор бреда об эрготизме тут

Хотите вести дискуссию - воздержитесь от слов типа "бред". Вы уже слишком многим заявили здесь про то что у них бред - и это достоверно указывает именно на вас, как на источник бреда.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm

>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>
>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...

А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.

>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>
>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>
>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.

Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания. Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (22.01.2009 20:27:42)
Дата	22.01.2009 23:11:47

Re: попрошу привести...

>>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.
>
>А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.

Сверхсмертность - очень часто употребляемый в демографии термин. Мне не надо было его, как Вы неудачно выразились "тащить"

>>>Во-вторых, из приводимых вами документов и ряда источников видно, что имеет место быть эпидемия эрготизма.
>>
>>Разбор бреда об эрготизме тут
>
>Хотите вести дискуссию - воздержитесь от слов типа "бред". Вы уже слишком многим заявили здесь про то что у них бред - и это достоверно указывает именно на вас, как на источник бреда.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/261401.htm

То есть бред об эрготизме как причине сверхсмертности в 32-33 годв никакими фактами и документами подтвердить не можете... Оно и понятно :)

>>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>>
>>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...
>
>А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.

>>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>>
>>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>>
>>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.
>
>Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания.

Тот кто пытается рассуждать о демографических проблемах, не зная что такое сверхсмертность - не обладает базовыми знаниями об обсуждаемом вопросе. Разве это не ясно?

>Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.

Вам показалось :) Я свои выводы основываю на надежных источниках и исследованиях

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 23:11:47)
Дата	23.01.2009 02:56:48

Re: попрошу привести...

Привет

>>>Надо не "полагать", а знать, раз Вы беретесь рассуждать о таких вещах.
>>
>>А я и не берусь рассуждать в таких терминах. Это вы сюда этот термин притащили.
>
>Сверхсмертность - очень часто употребляемый в демографии термин. Мне не надо было его, как Вы неудачно выразились "тащить"

Ну так я же не демограф, да и вы полагаю тоже. Думаю, что демографов здесь вообще нет, так только, редкие интересующиеся. Так что профессиональный сленг надо переводить на понятный всем язык. У нас здесь не демографический форум, а политический.

>
>То есть бред об эрготизме как причине сверхсмертности в 32-33 годв никакими фактами и документами подтвердить не можете... Оно и понятно :)

Я уже один раз попросил вас раз удерживаться от слов типа "бред" - никого вы таким образом не убедите, только продемонстрируете ангажированность и эмоциональную несдержанность. Дальше буду на вас жаловаться.

Найти документы об эрготизме можно. Но прежде чем вообще заниматься какой-то работой, нужно выяснить цель и средства для этого, то есть поставить в правильной последовательности паравозик и вагончик. В рамках этого я ожидаю от вас ответ на это мое сообщение:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/261327.htm

Когда обсудим вопрос о целях и средствах, можно будет и к документам перейти.

>>>>И там как раз написано, что крестьяне и животные умерли именно от большевиков, а не от эрготизма, так?
>>>
>>>А Вы почитайте. Так, для разнообразия хотя бы...
>>
>>А что, трудно ответить так это или нет, для аннотации? Давайте тогда ссылку.
>

Видимо ничего не написано. Цифры есть а комментариев к ним нету.

>>>>>А Вы этого в виду своей малой осведомленности в вопросе и интеллектуальной нечистоплотности даже не заметили.
>>>>
>>>>А это уже очередное оскорбление, кстати демонстрирующее вашу неготовность к ведению научной дискуссии.
>>>
>>>никаких оскорблений нет. Я лишь указываю на манеру ведения дискуссии, участник которой не обладает базовыми знаниями по теме.
>>
>>Это именно оскорбление. Кстати заявление что кто-то не обладает "базовыми знаниями" по сранению с вами тоже является формой недопустимого поведения. Никто не определил, что есть базовые знания, а что не есть базовые знания.
>
>Тот кто пытается рассуждать о демографических проблемах, не зная что такое сверхсмертность - не обладает базовыми знаниями об обсуждаемом вопросе. Разве это не ясно?

А я разве обсуждал с вами _демографические_ проблемы? Разви вы сюда пришли с обсуждением демографических проблем? У меня сложилось впечатление что вы пришли сюда для того, чтобы заявить о том, что большевики - козлы, или что более вероятно просто покликушествовать в надежде на разрешение внутренних психологических проблем. Если так, то могу порекомендовать ЛСД-терапию под наблюдением хорошего психотерапевта - поможет. И нечего народ тут смущать.

>>Ваша убежденность в ряде политических вопросов не является базовым знанием, а лишь идеологией, результатом пропаганды.
>
>Вам показалось :) Я свои выводы основываю на надежных источниках и исследованиях
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 15:21:41)
Дата	22.01.2009 17:00:24

Re: попрошу привести...

Развоевались, однако.

Статистики, надежно разделяющей причины смертности, - нет. Более того, сама сверхсмертность является результатом манипуляций с ненадежной статистикой прошлых и последующих лет.

На примере Самарской области мной было показано, что 25%-ное снижение рождаемости в 1930-35 годах очень хорошо коррелирует с масштабом провала в числе современных жителей области 1932-34 годов рождения.

Соответствующее падение рождаемости имеет очень хорошее документальное обоснование, связанное с ростом числа абортов, начавшемся сразу после их легализации в начале 20-х и закончившимся запретом на аборты в 1935.
Помимо этого, нами указана дополнительная важная причина снижения рождаемости - провал, вызванный вступлением в детородный возраст малочисленной молодежи 1915-18 годов рождения.
Дополнительный подъем смертности вполне описывается вхождением в возраст умирания многочисленного, не имевшего военных потерь населения до 1870 года рождения.

По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах. Указано на метеоусловия 1932 года, способствовавшие развитию грибка спорыньи.

Указано на многочисленные зафиксированные случаи саботажа сельхозработ, в т.ч. необходимых для борьбы со спорыньей(просушка и перевеивание при обмолоте, дополнительная чистка зерна перед помолом), присутствующей в зерне в тех или иных количествах ВСЕГДА. Указано на вопиющие факты сохранения до весны неочищенных семян.

Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.
Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия. Что также указывает на спорность утверждения о голодной смертности, а гораздо более соответствует смертности от отравления спорыньей.

На высокую вероятность отравления спорыньей указывает и постановление Наркомзема августа 1932 года о необходимости принятия мер по борьбе со спорыньей.

Наконец, на преимущественное отравление указывает отсутствие аргументации со ссылкой на данное постановление Наркомзема при работе с населением "украинизированных"(враждебных России и Сталину) органов власти на Украине. Хотя аргумент - неубиенный. В частности, для наказания за ночные подпольные помолы грязного зерна.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 17:00:24)
Дата	22.01.2009 18:20:13

Re: попрошу привести...

>Развоевались, однако.

Что Вы? Разве я на форуме евреев выискиваю и собеседников "евреюшками" называю? Думаю, что до такого приема дойти может только человек опустившийся и не понимающий, что он находится не на помойке и не на базаре.
Так что с Вашей спорыньей Вы не угадали так же, как с диагносцированиев евреев.

>Статистики, надежно разделяющей причины смертности, - нет. Более того, сама сверхсмертность является результатом манипуляций с ненадежной статистикой прошлых и последующих лет.

Не манипуляций, Станислав, а многолетних исследований специалистов. Это для Вас нет разницы между манипуляциями и научным изучением. По счастью большинство ученых-специалистов до этого не опускаются.

>На примере Самарской области мной было показано

Ошибаетесь, Вами вообще ничего не показано :)
>, что 25%-ное снижение рождаемости в 1930-35 годах очень хорошо коррелирует с масштабом провала в числе современных жителей области 1932-34 годов рождения.

Это и ежу понятно, что если в 30-35 годах рождалось меньше, то в количестве людей рожденных в эти годы будет провал.
Только надо учитывать, что пик провала приходится на количество рожденных в 1933-1934 гг. То есть количество зачатий резко сократилось в 1932-33 годах
вот цифры официальной статистики по России по количеству рожденных

1929 - 4,13 млн
1930 - 3,57
1931 - 3,34
1932 - 3,340
1933 - 2,7
1934 - 2,62
1935 - 3,34
1936 - 3,64
1937 - 4,2

Таким образом, коллективизация привела к резкому снижению рождаемости, максимальный спад зачатий приходится на годы голода 32-33. Окончательно рождаемость восстановилась лишь к 1937 году (то есть нормальное количество зачатий произошло только в 1936 году)

>Соответствующее падение рождаемости имеет очень хорошее документальное обоснование, связанное с ростом числа абортов, начавшемся сразу после их легализации в начале 20-х и закончившимся запретом на аборты в 1935.

Опять вы продемонстрировали абсолютное незнание предмета. Постановление СНК СССР о запрете абортов вышло 27 июня 1936 года. А рождаемость выросла уже в 1935 году. То есть люди после голода уже в 1934 году увеличили количество зачатий и, не дожидаясь запрета абортов, увеличивали количество рождений в 1935-36 годах.

>Помимо этого, нами указана дополнительная важная причина снижения рождаемости - провал, вызванный вступлением в детородный возраст малочисленной молодежи 1915-18 годов рождения.

Опять Вы расписываетесь в свое некомпетентности. Реальное уменьшение количество рождений пришлось только на 1916 год. Соответственно демографически значимый провал в объеме репродуктивной массы мог начать проявляться только через 19 лет в 1935 году(подавляющее большинство женщин выходило замуж только в 20 и позже + хотя бы один год на обзаведение ребенком).
Реально последствия демографического провала в рождениях, связанный с 1 мировой и граджд войной "накрыл" СССР в 1940 году, когда количество рождений уменьшилось сразу на полмиллиона!!! То есть сокращение зачатий вызванное меньшей репродуктивной массой 1916 и послед годов рождения проявилось лишь в 1939 году.
В нормальных условиях заметное сокращение зачатий началось бы году в 1937. Но голод 32-33 годов вызвал т.н. эффект отложенной рождаемости. Но это уже детали...

>Дополнительный подъем смертности вполне описывается вхождением в возраст умирания многочисленного, не имевшего военных потерь населения до 1870 года рождения.

Конечно, все так взяли и решили поумирать именно в 1932 и 1933 годах. Договорились, не иначе... Кончайте людей смешить, Станислав.

>По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах.

Вспышка была. И она считается самой крупной и последней на территории России. От отравления за два года умерло аж 89 человек.
В дальнейшем случаи отравления изредка наблюдались, но к смерти не приводили. Болезнь эта была хорошо известна в России и СССР и легко диагностировалась.
Соответственно случаев смертности от эрготизма в 32-33 годах не наблюдалась. Это Ваши обычные выдумки, уважаемый Станислав.

>Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.

Опухание и смерть происходили в связи с тем, что огромные массы людей в связи с отсутствием нормальных продуктов питания вынуждены были питаться суррогатами и падалью, о чем свидетельствует огромный массив документов.

>Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия.

Какие это многочисленные? Опятиь врете! Речь может идти о 2-3 фактах при миллионной сверхсмертности. Да и те факты вполне объясняются своеобразным наказанием чекистами особо ретиво обвиняющих советскую в власть в голоде. Им скорее всего и подбросили продукты питания или объявили чей-то найденный схрон продуктов принадлежностью "особо горластого". Обычная практика спецслужб...

>Что также указывает на спорность утверждения о голодной смертности, а гораздо более соответствует смертности от отравления спорыньей.

Что говорит, о том что Ваше утверждение о многомиллионном отравлении спорыньей не подтверждается НИЧЕМ.

>На высокую вероятность отравления спорыньей указывает и постановление Наркомзема августа 1932 года о необходимости принятия мер по борьбе со спорыньей.

мало ли какие профилактические меры предпринимались. И против оспы постановления были, что ж теперь каждый такой документ рассматривать как указание на эпидемию.
Короче Вячеслав. Очень рекомендую Вам поменьше врать в постингах и повышать свою интеллектуальную дисциплину.
Удачи на этом новом для Вас пути! :)

П.С. Понимаю, что Вам очень хочтелось отыскать на этом форуме "евреюшку" (по Вашим словам) и тут Вас постигла неудача, но не переживайте. Интеллектуальный труд гораздо интереснее.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:20:13)
Дата	22.01.2009 20:58:22

Re: попрошу привести...

>>По эрготизму. Нами указано на зафиксированный и известный европейским исследователям факт вспышки эрготизма в 1925-28 годах.
>
>Вспышка была. И она считается самой крупной и последней на территории России. От отравления за два года умерло аж 89 человек.
>В дальнейшем случаи отравления изредка наблюдались, но к смерти не приводили. Болезнь эта была хорошо известна в России и СССР и легко диагностировалась.
>Соответственно случаев смертности от эрготизма в 32-33 годах не наблюдалась. Это Ваши обычные выдумки, уважаемый Станислав.

А от чего же тогда люди умирали в 32-33х годах?

>>Указано, на то, что якобы голод не отражается в документах времени в форме затяжной дистрофии, но повсеместно происходит в форме быстрого опухания и смерти, что характерно для хронического отравления спорыньей.
>
>Опухание и смерть происходили в связи с тем, что огромные массы людей в связи с отсутствием нормальных продуктов питания вынуждены были питаться суррогатами и падалью, о чем свидетельствует огромный массив документов.

По крайней мере видно, что именно травились, так что противоречите самому себе. А вы выше изволили говорить что не травились а голодали. Важно только понять, что именно кроется за словами "суррогаты" и "падаль". Откуда в 30-х по вашему взялась падаль? Отчего гибли животные?

>>Указано на многочисленные зафиксированные факты опухания и смерти в семьях, в которых прямо в доме обнаруживался значительный запас продовольствия.
>
>Какие это многочисленные? Опятиь врете! Речь может идти о 2-3 фактах при миллионной сверхсмертности. Да и те факты вполне объясняются своеобразным наказанием чекистами особо ретиво обвиняющих советскую в власть в голоде. Им скорее всего и подбросили продукты питания или объявили чей-то найденный схрон продуктов принадлежностью "особо горластого". Обычная практика спецслужб...

Ну конечсно, спецслужбы виноваты. Злобные такие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:20:13)
Дата	22.01.2009 19:14:01

Re: попрошу привести...

Да Вы и сами манипулятор.

>Таким образом, коллективизация привела к резкому снижению рождаемости, максимальный спад зачатий приходится на годы голода 32-33.

Вывод о том, что именно "коллективизация привела" из датировок не следует.
Из датировок следует только что снижение рождаемости СОВПАЛО с годами коллективизации и голода.

Важнейшие причины я привел:

1) достижение детородного возраста малочисленными детьми 1915-18 годов
2) набирающая обороты мода на аборты, к 1934 в сельской местности на 1 рождение приходилось 1.3 учтенных аборта, т.е. зачатий, если бы они не заканчивались абортами, вполне хватило бы для высокой рождаемости практически на уровне 1929 года, когда число абортов было заметно ниже, но имело устойчивую, долговременную тенденцию к росту, в частности, соответствовавшую падению нравов на селе(росту пьянства и пьяной преступности).

Вот это-то и называется научным изучением проблемы. А глубокомысленные выводы из простого совпадения цифр, - называется фокусничанием.
Один только неучет указанных факторов - это приговор выводам о влиянии коллективизации на рождаемость.

А ведь есть и другие, нередко более важные, факторы.

Например. С 1927 года товарность сельского хозяйства опустилась до нулевой отметки. Следовательно, молодой деревенский парень не мог выделиться в отдельное хозяйство с новым домом и сельхозинвентарем. И вместе с женой заводить детей. А рожать вне брака на селе было постыдно.
Соответственно молодежь даже многочисленных 1910-1914 годов рождения задерживалась с перворождениями просто потому, что не имела возможности вступить в брак.

В частности, родители моей жены 1912 года рождения первенца произвели на свет в 1936 году - когда приобрели возможность поставить собственное домашнее хозяйство. Эту возможность им предоставила работа в колхозе. Зерно, выдаваемое на трудодни, лес на строительство, предоставляемый колхозом, молодняк от колхоза.
Этот фактор тоже никакие "вченые" не рассматривают. У них с думалкой плохо. Только язык без костей.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 19:14:01)
Дата	22.01.2009 19:20:34

То есть Вы даже не смогли понять ответ... обидно :( (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:20:34)
Дата	22.01.2009 20:27:15

Re: То есть...

А как с пониманием отложенного рождения из-за отсутствия хозяйства?
И с рождениями потому, что в колхозное время хозяйство возникло?

Кстати, рождение в 19 лет - это из статистики 1897 года, т.е. из другой культуры.

Теперь о провале 1940 года. Впрочем, имевшей значение и для 1932-33
У задержки рождаемости после коллективизации и ликвидации неграмотности возникла дополнительная причина. Большая масса выпускников школы - отравилась учиться дальше - в вузы и техникумы.
Скажем, если за годы Советской власти до 1933 было подготовлено всего 1 млн. выпускников вузов и техникумов, то за 1933-1940 - 2 миллиона. В среднем по 300 тыс. за год.
Причем в 1930 прием в вузы и техникумы составил 500 тысяч, а в 1940 - почти 650 тыс.

Далее. С 1932 года начала увеличиваться численность Красной армии. К началу 1934 года она увеличилась на 400 тыс. человек.
400 тысяч дополнительных потенциальных отцов и глав семьи - на пару-тройку лет были выведены из процесса деторождения.

А с сентября 1939 началось крупное увеличение армии. Сразу на 3 миллиона человек к началу 1940 года. Неслабая причина резкого снижения рождаемости в 1940 году?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 20:27:15)
Дата	22.01.2009 21:11:38

Re: То есть...

Добавлю еще один важный механизм снижения рождаемости в начале 1930-х.

Молодежь уходила на стройки первой пятилетки. И пока это были стройки, - рождения откладывались. Барачное существование не способствовало. А в первую пятилетку начинали с создания индустрии стройматериалов. Следом - строили заводы и жилье. Ну и еще около года молодой семье, которую еще надо создать, надо прожить в полученном жилье до рождения ребенка.
А ведь были еще и проблемы "города невест" Иваново и подобных ему,- и городов, где невест шаром покати. Новая жизнь еще не устоялась.

Реально увеличение численности городского населения было не слишком быстрым, но зато оно происходило преимущественно за счет молодежи детородных возрастов.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 21:11:38)
Дата	23.01.2009 20:56:31

Re: То есть...

Привет
>Добавлю еще один важный механизм снижения рождаемости в начале 1930-х.

Эрготизм кстати несет повышенную детскую смертность. Тоже вполне причина.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2009 18:10:11)
Дата	21.01.2009 18:33:47

А вопрос в том было ли это ошибкой уже не стоит?

>>Т.е. катастрофа коллективизации есть ошибка т.с. оперативного управления, при верной стратегии>
>
>Это обычный вопрос при оценке труда любого ученого - определить, чего он не мог знать в тот момент.

На тот момент у России был многовековой опыт обеспечения продовольствием населения страны, находящейся в крайне сложных климатических условиях. Причем, этот опыт (особенно в последние четверть века существования Российского государства) обеспечивал быстрый прирост народонаселения при опережающем росте потребления продуктов питания. Разве этот опыт был неизвестен большевикам? Разве "ученые"-большевики не были с ним знакомы?

>Я считаю, что, учитывая все условия, ошибка исходной доктрины коллективизации была неизбежной.

И на чем же основывается такое странное заключение?

>Широкая пропаганда в европейской левой печати успеха кооперативного проекта сионистов усугубила дело.

Есть ли у Вас доказательства столь решающего влияния опыта сионистов на сельхозпрактику большевиков? Или это утверждение из сферы "мне так кажется"?

>Более поразительно, чем эта ошибка, был факт ее очень быстрого исправления. При оценке ошибки надо оба эти факта брать в совокупности.

Можно ли считать ошибкой смерть от голода миллионов людей? Трагедия десятков миллионов - это ошибка?
Разве она была исправлена быстро? Сотни тысяч людей умерли от голода уже в 1932 году. Эта ошибка была "исправлена" в 1933 - голодной смертью миллионов. Получилось действительно очень быстро...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 18:33:47)
Дата	22.01.2009 09:46:12

Забудьте Вы про РИ!

Слила ее - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "образованная элита", которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности того роста и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (22.01.2009 09:46:12)
Дата	22.01.2009 10:36:52

Забудьте Вы про Союз

>Слила ее - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "образованная элита", которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности того роста и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.

Слила его - по заданию ли англичан, не по заданию ли - та самая "партийная элита" ("старики"), которой Вы все умиляетесь. Не говоря уже о том, что возможности роста СССР и сами по себе тоже, наверное, не были безграничны.

----
Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:36:52)
Дата	22.01.2009 10:47:52

А тут есть различие

>Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу

Отчего же? И Ваше замечание тоже смысл имеет. Но - с серьезной поправкой.

1)РИ была 100 лет назад. Слишком много воды утекло.
2)После крушения РИ среди крушителей нашлась сила, которая в том хаосе что-то как-то восстанавливала/создавала заново. Получалось далеко не всегда хорошо - но полный коллапс был бы куда хуже.

В свою очередь,
1)СССР был совсем недавно - и 20 лет еще не прошло с краха.
2)после крушения СССР такой силы среди крушителей не нашлось.

Так что выживаем мы на советском заделе. И если пинать СССР, то делать это надо очень осторожно, удерживаясь от пинков та, где это возможно.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (22.01.2009 10:47:52)
Дата	22.01.2009 10:56:02

Re: А тут...

>>Я надеюсь после прочтения Вы поняли, что написали бессмыслицу
>
>Отчего же? И Ваше замечание тоже смысл имеет. Но - с серьезной поправкой.

>1)РИ была 100 лет назад. Слишком много воды утекло.

20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"

>2)После крушения РИ среди крушителей нашлась сила, которая в том хаосе что-то как-то восстанавливала/создавала заново. Получалось далеко не всегда хорошо - но полный коллапс был бы куда хуже.

ну так и сейчас полного коллапса нет. Скажем спасибо товарищам демократам с комсомольским прошлым.

>Так что выживаем мы на советском заделе. И если пинать СССР, то делать это надо очень осторожно, удерживаясь от пинков та, где это возможно.

Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата	22.01.2009 18:07:48

Re: А тут...

>Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Как это ни парадоксально выглядит, но убийство Российской империи Февралем, и убийство СССР - однотипные операции.

Реакция на угрозу потери власти над обществом низкокомпетентной, безнравственной и уже ставшей преступной общественной группировки, взошедшей в элитное положение и держащейся наверху благодаря внутрисословной круговой поруке.
В обоих случаях - спаянной вокруг этнической еврейской общины. В обоих случаях Россия оказывалась в результате под угрозой полной потери национального контроля над собственной экономикой и ресурсами.

Живым организм Российской империи был в той мере, в которой в нем были силы, способные огранизовать борьбу против этого переворота.
Честно говоря, я пришел к мнению, что Ельцин и иже с ним умудрились остановить процесс подчинения национальной экономики иностранным корпорациям.

Просто тогда глубина падения оказалась много больше. И опасности ощущались острее.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 18:07:48)
Дата	22.01.2009 19:31:20

Re: А тут...

Судя по постингу ВЫ подчерпнули знания о российской элите и управляющем классе из пикулевского "У последней черты".
Я бы не стал опираться на "такие" источники :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата	22.01.2009 11:29:26

По людям

> 20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"
СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.

> Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов". Какое мне дело до того организма, если из тех времен я в юном возрасте застал всего двух прабабок, да и те хором и соло плевались в "проклятое царское прошлое" и было донельзя довольны наблюдаемой советской действительностью?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.01.2009 11:29:26)
Дата	22.01.2009 11:40:03

Re: По людям

>СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.

Ну так и СССР - чужое государство для тех, кто родился с конца 80-х. "И ценность СССР лишь в том, насколько она была предком РФ, которая самоценна".

>> Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно. Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.
>
>Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов".

смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна. Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:40:03)
Дата	22.01.2009 12:13:03

Re: По людям

>>СССР - страна, в которой жили мы сами и те люди которых мы знаем или знали лично. РИ - практически чужое государство, ну что-то типа Золотой орды вместе с Московским княжеством (только что царь - немец, а не татарин) или вообще какой-нибудь Скифии. И ценность РИ лишь в том, насколько она была предком нашей страны, которая самоценна.
>
>Ну так и СССР - чужое государство для тех, кто родился с конца 80-х. "И ценность СССР лишь в том, насколько она была предком РФ, которая самоценна".
В какой-то мере да, ценность СССР для моих детей - это ценность их отца, ну и там всякие иные мелочи, как то, что живут они в сталинке, ходят в школу построенную в 1954-ом, их город живет химкомбинатом заложенным в 1936-ом и т.п., что весьма сильно опредмечивает для них мои ценности. Но самое главное, что при определенной и понятной чуждости СССР, нет разрыва преемственности.

>>Вы как и марксисты (только что с других позиций)рвете преемственность между СССР и РИ. А если преемственности нет, то плевать на то кого-там в глубинах истории убили, живой организм или кадавра по имени "тюрьма народов".
>
> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?

> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
Вот-вот, а здесь еще и сложнее.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.01.2009 12:13:03)
Дата	22.01.2009 12:33:05

Re: По людям

>> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
>Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?

Я говорю о РФ и СССР где Вы видели вырезанный управляющий слой. "Ага, посмотри, как покойнички стреляют"

>> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
>Вот-вот, а здесь еще и сложнее.

Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно. Вероятность мала... как мал шанс в принципе России возродиться как самостоятельной фигуре. Но повысить свой статус в мировой иерархии возможно.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 12:33:05)
Дата	22.01.2009 12:41:15

Прошу прощения

>>> смотря в чем приемственность. Если говорить о приемственности управления РФ и СССР, то она несомненна.
>>Здрасьте, а как же вырезанный управляющий слой? Как же зомби вместо организма?
>
>Я говорю о РФ и СССР где Вы видели вырезанный управляющий слой. "Ага, посмотри, как покойнички стреляют"
Мне что-то далось что Вы о РИ. А так да, несомненная преемственность.

>>> Если же говорить о культурной преемственности, носителем которой является прежде всего интеллигенция, то тут все сложнее...
>>Вот-вот, а здесь еще и сложнее.
>
> Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно.
Простите, ерунда. Преемственность нельзя восстановить, ее можно лишь начать заново, но это будет другая преемственность, даже если она и позиционируется как продолжение "старой традиции".

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.01.2009 12:41:15)
Дата	22.01.2009 12:55:20

Re: Прошу прощения

>> Да, потому что здесь преемственность не была окончательно уничтожена не смотря на все старания большевиков и ее еще можно восстановить на новом историческом этапе и в новом качестве, конечно.
>Простите, ерунда. Преемственность нельзя восстановить, ее можно лишь начать заново, но это будет другая преемственность, даже если она и позиционируется как продолжение "старой традиции".

можно. В виду особенностей такой субстанции, как культурное наследство

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:56:02)
Дата	22.01.2009 11:13:50

Re: А тут...

>20 лет, 100 лет. Много воды... мало. Как Вы оценили что 20 лет немного, а 10 уже "много"

Не 10, а 100.

Очень просто. 20 меньше, чем 100. Что было 100 лет назад - помнят уже, боюсь, даже не единицы. А что было 20 лет назад - помнит большинство ныне живущих, в т.ч. я сам. СССР был жизнеспособным гос. образованием на нашей земле, после которого ничего реально жизнеспособного не созадно.

>ну так и сейчас полного коллапса нет. Скажем спасибо товарищам демократам с комсомольским прошлым.

И сейчас нет. И спасибо скажем тем, кто вольно или невольно сохранял остатки советского задела. И даже тем, кто сделал то немногочисленное путное из того, что было сделано в постсов. годы.

>Где возможно, я не просто удерживаюсь, а и не имею желания пинать. А там где невозможно... поступаю соответственно.

Ага... Невозможно тут для Вас очень многое...

>Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.

Да, погоня за ушедшим романтична. А реально имеемое ныне, каким бы ни было хорошим, кажется куда худшим, чем старое...

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (22.01.2009 11:13:50)
Дата	22.01.2009 11:22:34

Re: А тут...

>>Крушение СССР - безусловная трагедия, но это лишь этап в функционировании управляющего механизма по типу зомби. Крушение Российской империи - убийство живого организма.
>
>Да, погоня за ушедшим романтична. А реально имеемое ныне, каким бы ни было хорошим, кажется куда худшим, чем старое...

В чем смыл Вашего обращения? Вы считаете ненужным изучать опыт советского Союза в сравнении с опытом Российской империи? Вы считаете вообще бессмысленным обсуждение истории нашей страны, потому как это было давно? Что сказать-то хотите?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:22:34)
Дата	22.01.2009 11:55:21

Донести-то я хочу вот что:

Изучать очень даже нужно, в т.ч. РИ в сравнении с СССР. Но нельзя забывать о том, что срыв февраля 1917 был. А завялять, что между Керенским и Лениным, мол, разницы нет - это, мягко говоря, перебор.
И между срывами 1917 и 1991 тоже есть разница. Первый был трагичнее, но какая-то восстановительная динамика, хоть и с рецедивами, началась относительно быстро. Второй прошел мягче - но и реального масштабного роста не видать уж почти 20 лет.

От	Temnik-2
К	Борис (22.01.2009 11:55:21)
Дата	22.01.2009 13:53:42

Re: Донести-то я...

>Изучать очень даже нужно, в т.ч. РИ в сравнении с СССР. Но нельзя забывать о том, что срыв февраля 1917 был. А завялять, что между Керенским и Лениным, мол, разницы нет - это, мягко говоря, перебор.
>И между срывами 1917 и 1991 тоже есть разница. Первый был трагичнее, но какая-то восстановительная динамика, хоть и с рецедивами, началась относительно быстро. Второй прошел мягче - но и реального масштабного роста не видать уж почти 20 лет.

Смотря что считать "восстановительной динамикой".

Рост ВВП и численности вооружённых сил при уничтожении основных институтов общества, его культуры и духовности - это гальванизация трупа, а не восстановительная динамика.

Труп задёргался, не прекращая разлагаться.

От	Борис
К	Temnik-2 (22.01.2009 13:53:42)
Дата	22.01.2009 15:47:53

Да, это справедливо в отношении:

- "нефтебаксовых" лет РФ :)) в плане ВВП.

- петровских реформ (вкупе с его отцом и братом и Никоном впридачу)

- правления Владимира Святославича...

Так что были у нас и ранее переломы. Требуйте, Темник и Ива, возрождения языческой Руси, дабы быть последовательными. "Никониянство" объявите "гнусной ересью". Требуйте обязательного ношения бород и кафтанов фасону ~~1698 года от Р.Х., тьфу ты, наваждение латинское, чур меня, чур!~~ лета 7206 от С.М..

Вспомните идолов, срубленных и по Днепру плывущих.
Киевлян, в Днепр загнанных со словами: "а теперь, ~~упали-отжались,~~ вы христиане, ша!".
Жрецов Перуновых, за убеждения пострадавших.
Аввакума, Морозову,
и т.д.

Это уж, извините, "издержки идеократии".
Не большевики придумали старую идеологию/религию заменять на новую (полностью или частично - вопрос сложный, но недаром многие в коммунизме видели сколок с христианства), отрицая все или многое из предыдущего (но потом частично примиряясь с прошлым периодом по типу "постановлений о преподавании истории" 1934-1936).

И еще: если большевиком считать "гальванизаторами трупа", то февралистов кем?

От	Iva
К	Борис (22.01.2009 15:47:53)
Дата	22.01.2009 17:07:40

Re: Да, это...

Привет

>Это уж, извините, "издержки идеократии".
>Не большевики придумали старую идеологию/религию заменять на новую (полностью или частично - вопрос сложный, но недаром многие в коммунизме видели сколок с христианства), отрицая все или многое из предыдущего (но потом частично примиряясь с прошлым периодом по типу "постановлений о преподавании истории" 1934-1936).

ну так какую новую идеологию выбрали - таковы и последствия. Не вытянула страна доминирования Нового, Советского человека.

>И еще: если большевиком считать "гальванизаторами трупа", то февралистов кем?

"История осудит деятелей февраля, строже, чем дятелей октября"(с) Угадаете кто автор?

Владимир

От	Борис
К	Iva (22.01.2009 17:07:40)
Дата	22.01.2009 17:15:59

Re: Да, это...

>ну так какую новую идеологию выбрали - таковы и последствия. Не вытянула страна доминирования Нового, Советского человека.

Это была уже другая история. Хотя я-то как раз согласен с тем, что с изначальной червоточинкой было новое учение (материализм-марксизм), даже в реально реализованной сильно скорректированной версии.

Но такая же претензия и к Петру.
Да и к "никонианству" некоторые тоже так относятся. А кто-то - и к православию вообще.

От	Iva
К	Temnik-2 (22.01.2009 13:53:42)
Дата	22.01.2009 14:09:41

+1 (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.01.2009 17:12:11)
Дата	21.01.2009 17:27:24

Re: В чем...

>Но ведь коллективизация позволила высвободить рабочие руки для города, а не увеличила производство продовольствия, точнее даже уменьшила до конца 50-х, начала 60-х.

Позвольте. Ну Вы же просто грешите против истины.
Пуск тракторов на поля - высвободил рабочее время на более трудоемкую, но имеющую гораздо большую продуктивность на гектар картошку. Это была первая мощная прибавка к столу, снявшая проблему голода.
Своевременность сева дала эффект уже в 1933 году.
Повышение урожайности в зоне эффективных черноземов за счет севооборотов за считаные годы позволило превысить сбор хлеба в Российской империи.
Это дало возможность расширить выращивание нехлебных культур.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 17:27:24)
Дата	21.01.2009 20:59:23

Re: В чем...

>Позвольте. Ну Вы же просто грешите против истины.
Я не грешу. Данные Темника занижены, но не сильно. В целом экология сельского хозяйства была нарушена и продуктивность земли уменьшилась. Лень искать цифры, но это так. Но это собственно как раз и не страшно, т.к. осуществлялся переход к индустриальному с\х с применением минудобрений, что в конечном счете расставило все по местам (если бы не война, то на 10 лет раньше). Речь о том, что общее снижение продовольствия на д.н. не вызвало катастрофы, а следовательно был ресурс для более щадящего перехода.

> Пуск тракторов на поля - высвободил рабочее время на более трудоемкую, но имеющую гораздо большую продуктивность на гектар картошку.
Пардон, в чем это картошка более продуктивна чем зерновые, в ккал или в массе Н2О? Вся прелесть картофеля в том, что он растет и на неудобьях и в том, что его и одной лопатой и тяпкой можно возделывать.

> Это была первая мощная прибавка к столу, снявшая проблему голода.
Это да, надо только добавить, что недавно возникшую проблему.

> Своевременность сева дала эффект уже в 1933 году.
> Повышение урожайности в зоне эффективных черноземов за счет севооборотов за считаные годы позволило превысить сбор хлеба в Российской империи.
Это вряд ли, откуда данные?
> Это дало возможность расширить выращивание нехлебных культур.
А вот это верно, ведь злаки без азотных удобрений не растут. Даже на черноземах с этим проблемы, хотя там они и решаются гораздо проще.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.01.2009 20:59:23)
Дата	21.01.2009 22:19:33

Re: В чем...

>Пардон, в чем это картошка более продуктивна чем зерновые, в ккал или в массе Н2О? Вся прелесть картофеля в том, что он растет и на неудобьях и в том, что его и одной лопатой и тяпкой можно возделывать.

В том, что картошки можно собирать 170-200(и до 500) ц/га, а по калорийности она всего-то в 2 раза ниже зерна, которое давало в те годы на хороших землях 15-25 ц/га при правильной агротехнике.
Кстати, с лопатой и тяпкой можно выращивать картошку в нечерноземье, а на черноземах тяпка бесполезна. Ручками и на коленках. Там она заметно более трудоемкая, чем хлеб.

>Это вряд ли, откуда данные?
Да еще мирон в статье приводил

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 22:19:33)
Дата	22.01.2009 00:16:32

Re: В чем...

>>Пардон, в чем это картошка более продуктивна чем зерновые, в ккал или в массе Н2О? Вся прелесть картофеля в том, что он растет и на неудобьях и в том, что его и одной лопатой и тяпкой можно возделывать.
>
> В том, что картошки можно собирать 170-200(и до 500) ц/га,
а можно и не собрать, особенно без удобрений, и без качественной вспашки, вон на дачных участках 100 кг с 100-ки, т.е 100 ц/га и это с навозом и с весьма интенсивной обработкой, включая поливку. А без всего этого один-полтора мешка с сотки и все.
> а по калорийности она всего-то в 2 раза ниже зерна,
в 3 по углеводам, и в 5-10 по белкам

> которое давало в те годы на хороших землях 15-25 ц/га при правильной агротехнике.
Какой смысл рассматривать цифры при правильной агротехнике?

> Кстати, с лопатой и тяпкой можно выращивать картошку в нечерноземье, а на черноземах тяпка бесполезна. Ручками и на коленках. Там она заметно более трудоемкая, чем хлеб.
На Кубани тяпал без коленок, то же что и в Ивановской, только что Солнце злее.

>> Это вряд ли, откуда данные?
> Да еще мирон в статье приводил
;)

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 17:27:24)
Дата	21.01.2009 18:12:17

Re: В чем...

>Повышение урожайности в зоне эффективных черноземов за счет севооборотов за считаные годы позволило превысить сбор хлеба в Российской империи.
>Это дало возможность расширить выращивание нехлебных культур.

средняя урожайность зерновых

1911-1915 8 ц/га

Не нашёл данных по урожайности в 20-е гг., но что-то есть подозрение, что они не ниже дореволюционных.

1936-1940 3,5 ц/га
1941-1945 3,8 ц/га
1946-1950 3,9 ц/га
1951-1955 5,8 ц/га
1956-1960 7,4 ц/га
вего 1913-1966 9,6 ц/га
1971-1986 15,5 ц/га

http://history.uchilka.ru/view/12940-92050.htm

:))

Кстати, зерно - корм для скота, КРС - производитель удобрений. Круг замкнулся. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Temnik-2 (21.01.2009 18:12:17)
Дата	21.01.2009 18:36:44

Re: В чем...

>>Повышение урожайности в зоне эффективных черноземов за счет севооборотов за считаные годы позволило превысить сбор хлеба в Российской империи.
>>Это дало возможность расширить выращивание нехлебных культур.
>

>средняя урожайность зерновых

>1911-1915 8 ц/га

>Не нашёл данных по урожайности в 20-е гг., но что-то есть подозрение, что они не ниже дореволюционных.

>1936-1940 3,5 ц/га
>1941-1945 3,8 ц/га
>1946-1950 3,9 ц/га
>1951-1955 5,8 ц/га
>1956-1960 7,4 ц/га
>вего 1913-1966 9,6 ц/га
>1971-1986 15,5 ц/га

> http://history.uchilka.ru/view/12940-92050.htm

>:))

>Кстати, зерно - корм для скота, КРС - производитель удобрений. Круг замкнулся. :)

Ваши цифры советской урожайности занижены и судя по всему характеризуют урожайность какого-то одного нечерноземного региона, не являясь средними по стране.

От	Temnik-2
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 18:36:44)
Дата	21.01.2009 19:14:03

Нет, это именно урожайность по стране в целом. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.01.2009 19:14:03)
Дата	21.01.2009 19:57:52

Re: Нет, это...

Урожайность 5-7 ц/га - была типичной в 30-летней практике земледелия тощих почв целинных районов Тургайской области Казахстана. Чуть севернее в Кустанайской области она была в 1.5-2 раза выше.
Низкие 2-3 ц/га урожаи ржи были типичны для многих нечерноземных областей. Но они и не были поставщиками основного товарного хлеба(кроме периода войны). За счет этих урожаев зерна создавался зимний запас кормов для скота и птицы.

А на основных зерновых полях Украины, Центрального Черноземья, Поволжья, Дона и Северного Кавказа типичная урожайность к 70-м была 40-50 ц/га.

Если читать "Головокружение от успехов", то там речь и идет о том, чтобы обеспечить коллективизацию и повышение эффективности как раз зерновых краев. На лучших землях она была повышена быстро.

Но коллективизация сопровождалась и введением в продовольственный оборот малопригодных для зернового хозяйства земель и в Нечерноземье, и в Сибири, и в Казахстане. Прирост валового сбора зерна они давали. Социализацию крестьянства вокруг колхоза обеспечивали.
И эта пашня оказалась очень при деле в войну.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 19:57:52)
Дата	21.01.2009 23:26:40

Re: Нет, это...

>Урожайность 5-7 ц/га - была типичной в 30-летней практике земледелия тощих почв целинных районов Тургайской области Казахстана. Чуть севернее в Кустанайской области она была в 1.5-2 раза выше.

Показатели средней урожайности по стране получают до удивления банально: "тупо" делят валовой сбор на посевную площадь. И все дела. А Кустанай там или не Кустанай значения не имеет. :)

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 14:36:40)
Дата	21.01.2009 16:50:12

Re: В чем...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 04:02:33)
Дата	21.01.2009 04:41:51

Новый поворот темы.

Кстати, опять всплывает знаменитый еврейский вопрос.
Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты.

А почему? Не потому ли, что это соответствовало их принципу управления многомиллионным этнически чуждым населением?

Многомиллионная масса крестьянства, представляющая из себя механическую сумму мелких хозяйств, живущих на грани возможностей самообеспечения, - это не противник.

Себе продовольствие евреи всегда обеспечат, - поставками из-за границы. Как это было в голод 1922 года, когда в городах люди умирали от истощения, а евреи не голодали. У них было все в порядке. В России всегда есть, что продать, чтобы подкормить сранительно небольшую по численности верхушку. Ну и деревня так или иначе какое-то количество продовольствия отдаст, - в обмен на спички, керосин, мануфактуру.
Население же остается в роли дикарей-аборигенов, постепенно вымирающих за избыточностью. Неграмотных, бесправных, безоружных, не способных ни организоваться, ни всерьез оказать сопротивление. Технология отработана Тухачевским на Тамбовщине.
Кстати, после смерти Сталина в 50-х в Сибири было разгромлено староверчество - с применением артиллерии и авиации - против староверческих деревень, - в принципе имевших широкую всероссийскую организованность по общинному принципу.
После смерти Сталина - потому, что при его жизни моя мать студенткой ездила со своим отцом(моим дедом) в геологические экспедиции. Староверческие деревни нормально себе жили и никого не опасались.

В городе евреям конкуренции нет. Дворянство истреблено или в эмиграции. Рабочий класс - немногочисленный. Да еще и так обставленный турникетами, всевозможными посредническими чиновно-нэпмановскими конторами("Рога и копыта"), что с 1922 года живет впроголодь. И опять-таки пьет без меры. Причем с подросткового возраста. Да еще и находится под прессом безработицы.

Перспектива впечатляет? - И, кажется, это настоящая находка! - По-олимпиадному красивое решение. Имеющее самое прямое отношение к сегодняшнему дню. К 7%-ной группировке, которую собирается поддерживать правительство. И к 38 миллионам крестьян, живущих фактически растительной жизнью с разрушением и умиранием деревень.
_____________________________________

Наоборот, коллективизация и индустриализация, ликвидация безграмотности - превращали и рабочих, и крестьян в настоящую государствообразующую нацию.
Из которой выросла инженерная и иная интеллигенция - собственная. Русская, татарская, башкирская, украинская, белорусская, чеченская, - в конце концов.

Которая в состоянии перерабатывать информацию - и таки из моря исторической лжи вытаскивать крупицы правды.
В том числе о скрытых целях евреев-троцкистов и о дополнительных, глубинных смыслах коллективизации и индустриализации, - как связывающих атомизированый народ в структуру, в организм.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 04:41:51)
Дата	21.01.2009 16:55:07

Re: Новый поворот...

>Кстати, опять всплывает знаменитый еврейский вопрос.
>Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты.

http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt_Piece40.02

Для знакомства с темой полезно почитать. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.01.2009 16:55:07)
Дата	21.01.2009 18:54:40

Re: Новый поворот...

> http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt_Piece40.02

>Для знакомства с темой полезно почитать. ;)

Разумеется. На проблему надо смотреть со всех сторон.
И удивляться даже вместе с Троцким:

Остается, правда, непонятным, по крайней мере при рационалистическом подходе к истории, как и почему фракция, наименее богатая идеями и наиболее отягощенная ошибками, одержала верх над всеми другими группировками

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 18:54:40)
Дата	21.01.2009 19:15:06

Здесь речь идёт о:

"Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты."

За тезис ответите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.01.2009 19:15:06)
Дата	21.01.2009 21:58:04

Re: Здесь речь...

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 21:58:04)
Дата	21.01.2009 23:28:16

Re: Здесь речь...

>>"Кто был яростным противником коллективизации? - Троцкисты."
>
>>За тезис ответите?
>
>Да. Отвечать надо.

>Троцкисты были ярыми противниками коллективизации в период собственно коллективизации. Когда коллективизация уже сопровождалась необходимой техникой.

Допустим, а источники?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.01.2009 23:28:16)
Дата	21.01.2009 23:34:13

Re: Здесь речь...

>>Троцкисты были ярыми противниками коллективизации в период собственно коллективизации. Когда коллективизация уже сопровождалась необходимой техникой.

Бюллетень оппозиции. 1932 год.
Злорадство, что воруют, что не работают.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 04:41:51)
Дата	21.01.2009 10:00:49

Про артиллерию и авиацию можно поподробнее?

>после смерти Сталина в 50-х в Сибири было разгромлено староверчество - с применением артиллерии и авиации - против староверческих деревень, - в принципе имевших широкую всероссийскую организованность по общинному принципу.

Вот об этом.

От	Temnik-2
К	Борис (21.01.2009 10:00:49)
Дата	21.01.2009 16:56:28

Re: Про артиллерию...

>>после смерти Сталина в 50-х в Сибири было разгромлено староверчество - с применением артиллерии и авиации - против староверческих деревень, - в принципе имевших широкую всероссийскую организованность по общинному принципу.
>
>Вот об этом.

Это исследования в духе Новой хронологии, не обращайте внимания на детали, они здесь не существенны. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (21.01.2009 10:00:49)
Дата	21.01.2009 10:40:14

Re: Про артиллерию...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 23:32:27)
Дата	21.01.2009 01:51:43

Re: Вот некоторые данные

Одной из малозаметных, но важных черт НЭПа была либерализация производства и продажи спиртного. К 1923 г. государственное производство пищевого спирта упало почти до нуля. Были разрешены частное производство и продажа наливок и настоек (с 1924 г. крепостью до 30°). С 1922 г. борьба с самогоноварением в деревне полностью прекратилась. По данным анкетного опроса Госспирта летом 1923 г. 10% крестьянских хозяйств производили самогон. В целом в тот год на самогон было переведено 100 млн. пудов хлеба (то есть около 2% урожая).
В условиях кризиса промышленности и неразвитости рынка товаров самогон стал в деревне суррогатом денег, им расплачивались по установленной таксе за работы, транспорт. Резко расширились масштабы обрядового пьянства (на свадьбах, похоро-нах, религиозных праздниках и т.д.). Наблюдения социологов в одной из деревень Вологодской губернии в 1924 г. показали, что 52 крестьянских двора потратили на самогоноварение по случаю 10 праздников около 50 ц ржаной муки, а всего на самогон пе-ревели за год в среднем по 10 пудов муки.
После введения в 1925 г. государственной монополии на производство водки началось медленное вытеснение самогона и настоек. В 1925 г. было потреблено спирта заводского изготовления 0,88 л. на душу населения, в 1932 г. 1,04 л.

От	Artur
К	Вячеслав (20.01.2009 18:58:30)
Дата	20.01.2009 23:00:58

Алкоголь это нормально ?

>>> Что же касается, Станислава, то ИМХО он встал на идеологически ошибочный путь противовеса Темнику методами Темника же. Один пытается оправдать катастрофу 90-х, а другой 30-х, а не надо оправдывать (или обвинять), надо понимать, что случилось и стараться не повторять ошибок.
>>
>
>> Не думайте, что я отвечаю вместо Станислава.
>
>> Просто ставя себя на чужое место, понимаю, что при том количестве беспардонной лжи, которая выливалось и выливается на русскую и советскую историю, я бы сомневался во всем, тем более с документами всегда неясности.
>И правильно, сомневаться надо, не надо увеличивать этот поток за счет очернения одного, дабы отмыть другое. Да, русские крестьяне во время НЭПа активно гнали самогон. При вполне хорошей по их крестьянским меркам жизни почему бы им было и не выпить за свой счет? А что самогон, а не вино, так это уже климатические особенности. Да, на это дело переводился драгоценный и потенциально товарный хлеб, без которого задыхались города и страна в целом. Т.е. крестьяне действовали не оптимально в рамках всей системы, но называть это моральным разложением не стоит, так как это скорее претензия к экономическому управлению страной, а не к нравственности на личном уровне. А иначе смешно получается, одновременные упреки в том, что на полях ничего не росло и в том, что заливались собственным самогоном, который как раз и растет на полях.

Получается совсем смешная вещь - у вас совершенно атрофировалось нормальное восприятие того, что алкоголь, если его потребляют не символически, это зло, и увеличение его потребления сверх этой символической меры, безусловное зло. Люди, у которых есть ценности и работа никогда не напиваются, напиваются только те, у которых есть проблемы на душе. В результате роста потребления алкоголя неизбежно разлагается семья.

И не видеть этого можно только если по какой то очень важной причине не хочешь этого видеть.

PS. Причём лично по моему опыту, именно русские максимально подвержены воздействию алкоголя, они раньше попадают в алкогольную зависимость, и потом совершенно не могут её преодолеть, повидимому это имеет физиологическое объяснение

От	Вячеслав
К	Artur (20.01.2009 23:00:58)
Дата	20.01.2009 23:55:14

Вопрос в мере, но именно здесь логическое противоречие

> Получается совсем смешная вещь - у вас совершенно атрофировалось нормальное восприятие того, что алкоголь, если его потребляют не символически, это зло,
А символически, это сколько? 100 грамм перед обедом это как? А ведь за год 3,5 ведра набегает.

> и увеличение его потребления сверх этой символической меры, безусловное зло.
Разумеется, есть некий предел за которым алкоголь превращается именно в безусловное зло.

> Люди, у которых есть ценности и работа никогда не напиваются, напиваются только те, у которых есть проблемы на душе.
Ерунда, есть несколько праздников на которых полагается напиться достаточно крепко, как то свадьбы и НГ.

> В результате роста потребления алкоголя неизбежно разлагается семья.
Опять же вопрос в мере.

> И не видеть этого можно только если по какой то очень важной причине не хочешь этого видеть.
Если крестьянин пьет из того что вырастил сам на скудном наделе и при этом не голодает, то очевидно, что он с этого не спивается.

> PS. Причём лично по моему опыту, именно русские максимально подвержены воздействию алкоголя, они раньше попадают в алкогольную зависимость, и потом совершенно не могут её преодолеть, повидимому это имеет физиологическое объяснение
Может быть, однако все мои знакомые "попавшие" попали отнюдь не легко, а путем прохождения через очень длительный период регулярных возлияний в очень больших размерах. Подобные вещи приживаются в городах, но на селе в условиях натурального хозяйства, подобный вид пьянства вел бы к сокращению производства хлеба и как следствие к сокращению производства алкоголя.

От	Artur
К	Вячеслав (20.01.2009 23:55:14)
Дата	22.01.2009 02:23:05

некий дополнительный фактор

Алкоголь это не какая то отдельная радость в жизни, это лишь некий дополнительный фактор во время застолья. Все, кто относятся к нему иначе - потенциальные алкоголики, и в их жизни наступает момент, когда под угрозой распада семьи и всех ценностей им приходится делать выбор, после которого водку употребляешь несколько раз в год.

>> Получается совсем смешная вещь - у вас совершенно атрофировалось нормальное восприятие того, что алкоголь, если его потребляют не символически, это зло,
>А символически, это сколько? 100 грамм перед обедом это как? А ведь за год 3,5 ведра набегает.

Водка она имеет двоичную природу - или ты контролируешь её, или она тебя. Если ты можешь контролировать её, то сколько бы ты не выпил, это символически. И наоборот. Как бы мало ты не пил, если ты себя не контролируешь, то это уже не символическая доза.

>> и увеличение его потребления сверх этой символической меры, безусловное зло.
>Разумеется, есть некий предел за которым алкоголь превращается именно в безусловное зло.

>> Люди, у которых есть ценности и работа никогда не напиваются, напиваются только те, у которых есть проблемы на душе.
>Ерунда, есть несколько праздников на которых полагается напиться достаточно крепко, как то свадьбы и НГ.

Нету таких праздников, когда кто то обязан напиваться, есть праздники, когда мы хотим радоваться. А радость это только состояние души - ты должен быть способен радоваться и без водки, она не обязательна, что бы создавать праздник или хорошее настроение. Если она необходима для этого, то это признак душевного нездоровья Алокоголь лишь один из элементов праздника, отнюдь не основной.
А НГ это праздник общения с родственниками, друзьями и знакомыми, пьешь только потому, что ты поздравляешь этих людей и желаешь им удачи.

>> В результате роста потребления алкоголя неизбежно разлагается семья.
>Опять же вопрос в мере.

Не ту ни какой меры, пьянство всегда происходит за счёт семьи - за счёт её настроения, или доходов. Пьяный член семьи не тот человек, который доставляет удовольствие другим членам семьи.

>> И не видеть этого можно только если по какой то очень важной причине не хочешь этого видеть.
>Если крестьянин пьет из того что вырастил сам на скудном наделе и при этом не голодает, то очевидно, что он с этого не спивается.

Я уже говорил, не работа удерживает человека от превращения в алкоголика, а ценности, в частности семья

>> PS. Причём лично по моему опыту, именно русские максимально подвержены воздействию алкоголя, они раньше попадают в алкогольную зависимость, и потом совершенно не могут её преодолеть, повидимому это имеет физиологическое объяснение
>Может быть, однако все мои знакомые "попавшие" попали отнюдь не легко, а путем прохождения через очень длительный период регулярных возлияний в очень больших размерах. Подобные вещи приживаются в городах, но на селе в условиях натурального хозяйства, подобный вид пьянства вел бы к сокращению производства хлеба и как следствие к сокращению производства алкоголя.

Пьянство сопровождается разрушением личности, и после этого ему уже пофиг всё, кроме водки. Конечно я говорю о заключительной стадии процесса, но эволюция в таком направлении неизбежна, если нет удерживающей силы.
Но я действительно понять не могу, почему свободное время надо тратить на пьянство, а не на семью и детей ?

От	Вячеслав
К	Artur (22.01.2009 02:23:05)
Дата	22.01.2009 02:43:49

А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?;)

От	Artur
К	Вячеслав (22.01.2009 02:43:49)
Дата	23.01.2009 00:11:51

Мне на работе нужна предельная ясность ума

А то потом никто(в том числе и я сам) не расхлебает результаты мои "откровений".

>>Алкоголь это не какая то отдельная радость в жизни, это лишь некий дополнительный фактор во время застолья.
>А кто с этим спорит и какие основания считать, что крестьяне играли свадьбы ради того чтобы выпить, а не выпивали потому что играли свадьбы?

Основания самые простые - наблюдение за отношением знакомых мне лично русских к водке, ну и наблюдение за их быстро возникающей зависимостью, и очень большим процентом неизлечимой зависимости от алкоголя

От	Вячеслав
К	Artur (23.01.2009 00:11:51)
Дата	23.01.2009 12:27:29

Т.е. Вы таки утверждаете, что

>> А кто с этим спорит и какие основания считать, что крестьяне играли свадьбы ради того чтобы выпить, а не выпивали потому что играли свадьбы?
>
> Основания самые простые - наблюдение за отношением знакомых мне лично русских к водке, ну и наблюдение за их быстро возникающей зависимостью, и очень большим процентом неизлечимой зависимости от алкоголя
русские крестьяне играли свадьбы, чтобы выпить, а не выпивали, потому что играли свадьбы?

От	Artur
К	Вячеслав (23.01.2009 12:27:29)
Дата	25.01.2009 00:41:55

Более корректная формулировка

>>> А кто с этим спорит и какие основания считать, что крестьяне играли свадьбы ради того чтобы выпить, а не выпивали потому что играли свадьбы?
>>
>> Основания самые простые - наблюдение за отношением знакомых мне лично русских к водке, ну и наблюдение за их быстро возникающей зависимостью, и очень большим процентом неизлечимой зависимости от алкоголя
>русские крестьяне играли свадьбы, чтобы выпить, а не выпивали, потому что играли свадьбы?

Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.

От	Вячеслав
К	Artur (25.01.2009 00:41:55)
Дата	25.01.2009 02:18:25

Ну тогда еще скорректируйте

> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?
И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?

От	Artur
К	Вячеслав (25.01.2009 02:18:25)
Дата	25.01.2009 10:50:29

Вы как то слишком упростили мою позицию

>> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
>Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?

Когда я говорю о том, что "склоняюсь к позиции", это говорит о том, что я не хочу быть категоричным в таком нелёгком вопросе. Т.е это лишь та точка зрения, которая будет проверяться первой во всём списке возможных объяснений.
А позиция, как я говорил, основана на наблюдениях за отношением русских к алкоголю и учёту того фактора, что склонность к бесконтрольному употреблению алкоголя связанна именно с кризисом ценностей, сознания и вообще кризисом психологии данного человека, а такие кризисы рождаются медленно имеют огромную инерцию и преодолеваются очень медленно.
О том, что именно факт успешности коллективизации свидетельствует о смерти русской общины и может считаться условным моментом полного оформления кризиса психологии крестьян, я прочитал у этнолога С.Лурье, которая является экспертом в вопросе психологической антропологии.
Проявления этого кризиса вполне видны до сих пор, так как советская доктрина оказалась недостаточным лекарством для лечения этой проблемы. Моя позиция о одной из причин кризиса сознания формируемого советским мировоззрением была изложена в "Производство паралича и способ его преодоления" - http://vizantarm.am/page.php?180

У меня не мало сильных аргументов, которые нельзя оставлять без внимания, однако же я не хочу быть категоричен, так как вопрос сложен, и формы проявления духовного кризиса, безусловно существующего, могут быть довольно многообразны.

>И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?

Безусловно это не метод борьбы с таким духовным кризисом, хотя я гипотетически допускаю вариант того, что власти в зависимости от остроты проблемы, как оперативное решение временно могли бы прибегнуть и к таким ограничениям.

Однако я сомневаюсь в таком выборе властей, так как элементарных опыт показывает бессмысленность именно этого способа ограничения потребления алкоголя, так как при уже сформированной зависимости от алкоголя человек в любом случае будет пить, так как спирт сам по себе является и большим источником калорий, уступающим только жирам в смысле калорийности

Я бы не отказывал властям в знании психологии своего народа - как я говорил сама революция тому свидетельство, и в частности анализ тезиса Ленина о возможности построения социализма в одной стране, коррелирующего с тезисом народного сознания о том, что Россия есть страна, охраняющая истинное христианство в всём мире.
Более подробно о этом тезисе :
"М.Саркисянц "Россия и мессианизм". Большевики как традиционные русские." - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/239/239435.htm

Поэтому я не считаю вероятной реализацию указанной выше гипотетической возможности.

От	Вячеслав
К	Artur (25.01.2009 10:50:29)
Дата	26.01.2009 11:26:04

Re: Вы как...

>>> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
>> Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?

> Когда я говорю о том, что "склоняюсь к позиции", это говорит о том, что я не хочу быть категоричным в таком нелёгком вопросе. Т.е это лишь та точка зрения, которая будет проверяться первой во всём списке возможных объяснений.

А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя? А вообще, на заметку Вам, скажу, крестьяне были самым малопьющим социальным слоем в РСФСР конца 20-х.

>> И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?

> Безусловно это не метод борьбы с таким духовным кризисом, хотя я гипотетически допускаю вариант того, что власти в зависимости от остроты проблемы, как оперативное решение временно могли бы прибегнуть и к таким ограничениям.

Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?

От	Artur
К	Вячеслав (26.01.2009 11:26:04)
Дата	27.01.2009 03:08:13

Оптимизм vs простая логика

>>>> Корректнее сказать, что я склоняюсь к такой позиции, что на свадьбах кроме самих молодожёнов, для всех остальных на свадьбе основным было желание напиться.
>>> Т.е. Вы настаиваете на том, что такой изрядно сомнительный вывод из современных наблюдений можно приложить к русским крестьянам конца 20-х?
>
>> Когда я говорю о том, что "склоняюсь к позиции", это говорит о том, что я не хочу быть категоричным в таком нелёгком вопросе. Т.е это лишь та точка зрения, которая будет проверяться первой во всём списке возможных объяснений.
>
>А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?

Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.

Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею. Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить. И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может. Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.

Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.

>А вообще, на заметку Вам, скажу, крестьяне были самым малопьющим социальным слоем в РСФСР конца 20-х.

>>> И далее, возвращаясь к теме, Вы считаете целесообразным и корректным бороться с пьянством русских крестьян путем резкого сужения продовольственной потребительской корзины до физиологического минимума, дабы и мыслей не было бы об алкоголе?
>
>> Безусловно это не метод борьбы с таким духовным кризисом, хотя я гипотетически допускаю вариант того, что власти в зависимости от остроты проблемы, как оперативное решение временно могли бы прибегнуть и к таким ограничениям.
>
>Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?

Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.

Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.

От	Вячеслав
К	Artur (27.01.2009 03:08:13)
Дата	27.01.2009 17:33:51

Re: Оптимизм vs...

>> А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?
>
> Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.
Понятно, Вы просто хотели еще раз поставить русским на вид, что у нас слишком многие слишком много пьют. Тут крыть нечем, есть такой грех. Вот только какое отношение это имеет к крестьянам конца 20-х?

> Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею.
О да, вот только высоких слов про науку и Вас в ней здесь и недоставало. ;)

> Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
Да чего же тут неясного?! Ситуация как и с общинностью. Известно что сейчас русские слишком много пьют, известно что в двадцатые годы увеличилось самогоноварение. Вывод ясен, деревня 20-х спивалась. Русские же патологически не умеют пить в меру. А таких мелочах как статданнные и критерии подобия и т.п. ученые обычно и не думают. О! Придумал. Я Вам для Вашего метода еще идейку подкину, в 14-ом веке на Руси появилось производство водки...

> Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить.
А тож, куды ж нам, вечно пьяным...

> И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может.
Так это у Вас еще и теория, да еще и надежная? ;)))

> Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.
О да, мысль о том, что русские по определению не могут пить в меру, до нельзя адекватно отображает сложно устроенную реальность. А уж об горах исследований, венцом которых является это нетривиальное положение, я и не говорю.

> Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.
;))) Правильно, зачем нам данные, когда один большой ученый и так все решил?

>> Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?
>

> Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.

> Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.

М-да, маленькая полярная лисичка обычно подкрадывается незаметно. Фигня, что все трофическая пирамида раннесоветского общества была типично аграрной и требовала срочного опрокидывания, Сталина характеризует прежде всего нетривиальное видение проблем, а потому почему бы не предположить, что это с помощью коллективизации он боролся с пьянством в наименее пьющем социальном слое? Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (27.01.2009 17:33:51)
Дата	28.01.2009 02:11:54

Re: Оптимизм vs...

> Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?

Почти.
На рубеже 1-2 пятилеток появился закон о судебной ответственности за прогул. Для городского пьянства это был удар ниже пояса. Те, кто не сумел взять себя в руки, поехали на стройки Севера, Сибири и Дальнего Востока.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (28.01.2009 02:11:54)
Дата	28.01.2009 04:20:04

Эх, Станислав

>> Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?
>
> Почти.
> На рубеже 1-2 пятилеток появился закон о судебной ответственности за прогул. Для городского пьянства это был удар ниже пояса. Те, кто не сумел взять себя в руки, поехали на стройки Севера, Сибири и Дальнего Востока.
Ну ведь не с алкоголем так боролись, а трудовую дисциплину укрепляли, а уменьшение пьянства - следствие, а не цель! Да и не отправляли за прогулы на стройки, по крайней мере сразу, а когда отправляли злостных, то уже по другим статьям.

Но вообще должен сказать вам одну вещь. Только не сочтите это ни за наезд, ни за лесть, а примите как должное, т.с. попытку обьясниться грубо, но честно и без задних мыслей. Читая Ваши сообщения практически каждый раз ловлю себя на мысли, что почти ни с чем не согласен (кроме общеидеологической направленности), что много пустого пафоса, натяжек, огульных заявлений, некомпетентности и откровенной чуши. Но в то же время все это читать интересно и среди потока всего вышеперечисленного нет-нет, да и пролетит новая и очень интересная мысль в шикарной формулировке или очень удачное выражение моего же эмоционального настроя. Получается двоякое чувство, с одной стороны почти каждый раз хочется Ваши построения в пух и прах разнести, да еще и так чтобы вам неповадно было такое городить, а с другой не хочется чтобы этот поток прерывался, т.к. крупицы встречаются реально золотые. А в результате не знаю как себя правильно вести. Зачастую и молчать не могу, рвусь в бой за правду, но при этом никак не хочу доводить этот бой до жесткого противостояния, в конце концов на то и форум, чтобы ерунду фильтровать на предмет золотых крупиц, а они редко у кого встречаются. Вот и сейчас довольно таки пикантная ситуация возникла, чреватая размолвкой. Вот как интересно это дело разрулить? Впрочем если и не разрулим, то в любом случаи имейте ввиду, что даже если я Ваши идеи и гашу, то это вовсе не означает, что я не хочу, чтобы Вы горели этими идеями. Прошу Вас всегда делать на это скидку.

С уважением,
Вячеслав

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (28.01.2009 04:20:04)
Дата	28.01.2009 12:25:37

Re: Эх, Станислав

Теперь о борьбе с пьянством и о повышении дисциплины.
Я обратил внимание на то, что в 1928-29 годах начинается серьезное общественное движение, нацеленное на борьбу с пьянством. В государственных решениях предусматривается добиться за 1 пятилетку сокращения потребления алкоголя в городах на 40%, в деревне планируется сокращение на 20%.

В 1932 году общество борьбы за трезвость закрывается. Но СССР продолжает становиться все более и более трезвым обществом. В чем дело?
Я расшифровываю это так. Появилась возможность решать эту задачу не как отдельную, самодовлеющую, а попутно, как связанную. Например. Пьянство мешало трудовому процессу как на производстве, так и в колхозах. В колхозах коллективы начали бороться против пьяниц: моральными средствами совместного осуждения и, в крайнем случае, изгнанием безнадежных из колхозов. На предприятиях - тоже бригадами, а для злостных, которые из-за похмелья по утрам на работу не приходили, нашлась поправка в законодательстве - о судебной ответственности за прогулы.
Непрямые средства борьбы обычно работают эффективнее. Встречают меньше сопротивления.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (28.01.2009 12:25:37)
Дата	29.01.2009 03:14:37

Проблема в запутывании причин и следствий

> Теперь о борьбе с пьянством и о повышении дисциплины.
> Я обратил внимание на то, что в 1928-29 годах начинается серьезное общественное движение, нацеленное на борьбу с пьянством. В государственных решениях предусматривается добиться за 1 пятилетку сокращения потребления алкоголя в городах на 40%, в деревне планируется сокращение на 20%.
Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?

> В 1932 году общество борьбы за трезвость закрывается. Но СССР продолжает становиться все более и более трезвым обществом. В чем дело?
> Я расшифровываю это так. Появилась возможность решать эту задачу не как отдельную, самодовлеющую, а попутно, как связанную.
Да, именно так оно и решалось, попутно.

> Например. Пьянство мешало трудовому процессу как на производстве, так и в колхозах. В колхозах коллективы начали бороться против пьяниц: моральными средствами совместного осуждения и, в крайнем случае, изгнанием безнадежных из колхозов. На предприятиях - тоже бригадами, а для злостных, которые из-за похмелья по утрам на работу не приходили, нашлась поправка в законодательстве - о судебной ответственности за прогулы.
> Непрямые средства борьбы обычно работают эффективнее. Встречают меньше сопротивления.
Да никто прямыми мерами особо и не боролся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (29.01.2009 03:14:37)
Дата	01.02.2009 19:19:56

Re: Проблема в...

>Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?

ДА. Госпланом, кстати. Т.е. конкретно плановыми заданиями на понижение производства водки.

>Да никто прямыми мерами особо и не боролся.

Прямыми боролись. В период коллективизации занимались борьбой с самогоноварением посредством изъятия самогонных аппаратов и уничтожением нагнанного самогона.

В городах до 1932 года боролись средствами пропаганды. Но при этом наука была вынуждена констатировать, что мальчишки знакомятся со спиртным в значительной степени в результате реакции на эту пропаганду. Антиалкогольные разговоры привлекали внимание к алкоголю.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (01.02.2009 19:19:56)
Дата	01.02.2009 21:57:41

Может в этом и причина роста

>>Не понял, вот так прям в процентах и планировалось?
>
> ДА. Госпланом, кстати. Т.е. конкретно плановыми заданиями на понижение производства водки.
самогоноварения?

>>Да никто прямыми мерами особо и не боролся.
>
>Прямыми боролись. В период коллективизации занимались борьбой с самогоноварением посредством изъятия самогонных аппаратов и уничтожением нагнанного самогона.
Это понятно, но это не тянет на "особо".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (28.01.2009 04:20:04)
Дата	28.01.2009 12:12:38

Re: Эх, Станислав

Хорошая постановка вопроса.
Спасибо!

От	Artur
К	Вячеслав (27.01.2009 17:33:51)
Дата	27.01.2009 21:06:41

Манипуляции

Вячеслав, я лично, вас уважал, и хочу продолжать уважать далее.

Я очень надеюсь, что только лишь по недоразумению вы никак не можете адекватно понять о чём я говорю.

Просто исходите из того, что если с вами несогласны, даже в важных для вас вопросах, то самого факта несогласия мало, что бы воспринимать его, как личное оскорбление.

Постарайтесь вместо генерации потоков унылого "остроумия" сосредоточиться на том, что я говорю, это совсем не трудно, и тогда вам не придётся заниматься демонстрацией своих страхов, приписывая мне того, что я не говорил.

Не ищете никакого смысла между строк. Всю информацию, которую я хочу донести до собеседника, я высказываю прямо.

Если вы не понимаете мою аргументацию, не измышляйте её, и лучше спросите прямо в тех местах, где она вам не понятна.

>>> А Вам не кажется, что по этому вопросу, т.е. относительно крестьян конца 20-х, адекватнее было бы просто поискать статистику, а не заниматься рассмотрениями бредовых объяснений и лекциями об абстрактном вреде алкоголя?
>>
>> Знаете сколько знакомых мне людей в моём окружении имели огромные неприятности с алкоголем, и несколько из них эти проблемы решить не смогли. Это не абстрактная лекция о вреде алкоголя, а просто эмпирические наблюдения в своём окружении.
>Понятно, Вы просто хотели еще раз поставить русским на вид, что у нас слишком многие слишком много пьют. Тут крыть нечем, есть такой грех. Вот только какое отношение это имеет к крестьянам конца 20-х?

Я об этом пару раз сказал, разве нет ?

>> Теперь о другом. Если вы находясь в поиске своего мировоззрения научились игнорировать науку, я несмотря на свою религиозность это делать не умею.
>О да, вот только высоких слов про науку и Вас в ней здесь и недоставало. ;)

Собственно, попытка острить пополам с плохо скрытым оскорблением, в данном контексте есть форма манипуляции, для того, что увести внимания от того факта, что мои рассуждения основаны на научных данных.

>> Я ясно рассказал, на каких основаниях я построил свои предположения, и это научные основания, это часть, если не ошибаюсь, докторской диссертации по теме - по психологической антропологии. А дальше следуют простые логические операции.
>Да чего же тут неясного?! Ситуация как и с общинностью. Известно что сейчас русские слишком много пьют, известно что в двадцатые годы увеличилось самогоноварение. Вывод ясен, деревня 20-х спивалась. Русские же патологически не умеют пить в меру. А таких мелочах как статданнные и критерии подобия и т.п. ученые обычно и не думают. О! Придумал. Я Вам для Вашего метода еще идейку подкину, в 14-ом веке на Руси появилось производство водки...

Я ведь очень ясно говорил, что для меня предположение о спивании это лишь гипотеза, которая должна быть скрупулёзно проверенна. Это лишь гипотеза, так как формы проявления кризиса привычного уклада жизни очень многообразны, и разбираться с этими проявлениями надо внимательно и осторожно.

Потому, ваша попытка исказить мои слова, и приписать мне то, что я не говорил, опять является манипуляцией, причём в данном контексте имеющая очень дурной моральный запах. Мы с вами находимся в неодинаковых условиях относительно высказываний о русском народе. Меня один раз банили на форуме на год за то, что модератор посчитал, что я оскорбил русский народ. Фактически вы сейчас вольно или не вольно провоцируете модераторов на то же самое, так как ваша интерпретация моих слов очевидно оскорбительна для русского народа.
Я уверен, что в манипуляторском запале, вы просто не обратили внимания на другой аспект того, что вы говорите, однако же не надо мне устраивать проблемы.

>> Если вас такие простые логические операции с достоверно известными данными напрягают вплоть до того, что вы считаете их бредом, это проблема вашего умения мыслить.
>А тож, куды ж нам, вечно пьяным...

Опять манипуляция, для ухода от ответа по существу ?

>> И предположение о том, что простое статистическое рассмотрение способно легко опровергнуть результат, связанный с некой надёжной теорией ничего кроме смеха вызвать не может.
>Так это у Вас еще и теория, да еще и надежная? ;)))

Психологическая антропология это наука, значит результаты работы специалистов в
психологической антропологии имеют статус надёжного и достоверного знания. Я в упор не могу понять, как можно смеяться над определением. Наука производит достоверные знания, что вас здесь так развеселило ?

>> Сложно устроенная реальность может быть понята только в результате адекватного исследования, статистика никогда не была заменой исследования.
>О да, мысль о том, что русские по определению не могут пить в меру, до нельзя адекватно отображает сложно устроенную реальность. А уж об горах исследований, венцом которых является это нетривиальное положение, я и не говорю.

Вы хоть прочитали свой ответ? Думаю, что нет, иначе вы неминуемо увидели бы, что фраза, на которую вы якобы отвечали, и ваш ответ никакой логической связи не имеют.

>> Ну и считать, что в столь политизированом вопросе, вы сможете найти данные, которым можно доверять, по моему неоправданный оптимизм.
>;))) Правильно, зачем нам данные, когда один большой ученый и так все решил?

Опять манипуляция пополам с оскорблением. Ни какой логической связи между фразой, на которую вы якобы отвечали, и ваш ответом не существует.

>>> Да плевать на гипотетические условия, при которых русский крестьянин каждое утро выпивает цистерну спирта. Речь о реальности. Вы считаете борьбу с пьянством в наименее пьющем социальном слое достойной таких «оперативных решений»?
>>
>
>> Я лично как человек никогда такие решения не принял бы, даже если был бы облечён властью принимать решения. Но я не стремлюсь во власть, и таких как я там явное меньшинство, и потому решения властей мне понятны далеко не всегда, и практически всегда не приемлимы.
>
>> Именно потому, что я далеко не всегда понимаю логику решения властей, и сделал предположение, что они могли в очередной раз поступить не приемлимым для меня образом.
>
>М-да, маленькая полярная лисичка обычно подкрадывается незаметно. Фигня, что все трофическая пирамида раннесоветского общества была типично аграрной и требовала срочного опрокидывания, Сталина характеризует прежде всего нетривиальное видение проблем, а потому почему бы не предположить, что это с помощью коллективизации он боролся с пьянством в наименее пьющем социальном слое? Дальше наверно стоит предполагать, что для значительно более пьющего рабочего класса Вождь готовил децимации по этому поводу?

Я уже теряюсь в догадках. Что вы ищете в моих словах ? Я дал ясный и недвусмысленный ответ на вопрос, считаю ли я моральным такой способ борьбы с пьянством, и даже сказал, что при помощи голода русская/советская власть не боролась бы с пьянством, так как это бессмысленный способ борьбы, так как алкоголик и пьяница ни в коем случае не уменьшают потребление алкоголя, а вы опять мусолите какую то тему о пищевой цепочке.

Что вы сказать то хотели этим ? Какая связь этих ваших рассуждений и предположений с моим ответом ?

Итак фиксируем. Все реплики есть чистой воды манипуляции, два оскорления, и одна попытка спровоцировать модераторов на очередной бан пользователя Artur.

Заставляет задуматься поневоле, с чем всё это связанно - с неумением аргументированно спорить, с неумением проигрывать в споре, или всё это лишь следствие того, что я явно высказал и немного аргументировал своё отношение к алкоголю.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.01.2009 02:43:49)
Дата	22.01.2009 10:01:47

Re: А Вы...

Как странно, что Покровский и СГ так акцентируют внимание на пьянстве на селе в 20-е годы. Хотя если других аргументов нет, то очень даже понятно...
Уровень употребления алкоголя действительно увеличился по сравнению с царской Россией. Но рабочие пили еще больше крестьян, да и в целом говоря о беспробудном пьянстве надо учитывать, что ведь и после коллективизации пили не меньше, а значительно больше, чем в 20-е. Потребление алкоголя в СССР постоянно росло, и этот рост прерывался лишь в голодные годы. К 80-м годам душевое потребление алкоголя превысило 14 литров в год, что в 3-4 раза превышает показатели конца 20-х годов.
Можно ли сказать, что к 80-м годам народ окончательно спился? Вряд ли.
Тем более это несправедливо по отношению к периоду предшествующему коллективизации.
Так что утверждать, что коллективизация якобы спасла крестьян от запоя и разорения - мягко говоря - надругательство над здравым смыслом.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 10:01:47)
Дата	23.01.2009 00:16:13

Re: А Вы...

>Как странно, что Покровский и СГ так акцентируют внимание на пьянстве на селе в 20-е годы. Хотя если других аргументов нет, то очень даже понятно...
>Уровень употребления алкоголя действительно увеличился по сравнению с царской Россией. Но рабочие пили еще больше крестьян, да и в целом говоря о беспробудном пьянстве надо учитывать, что ведь и после коллективизации пили не меньше, а значительно больше, чем в 20-е. Потребление алкоголя в СССР постоянно росло, и этот рост прерывался лишь в голодные годы. К 80-м годам душевое потребление алкоголя превысило 14 литров в год, что в 3-4 раза превышает показатели конца 20-х годов.
>Можно ли сказать, что к 80-м годам народ окончательно спился? Вряд ли.

Это ваше мнение, мнение русских, по видимому. А со стороны вы выглядели ужасно, в смысле потребления водки, и в смысле зависимости от неё. Это же в России во времена антиалкогольной кампании в очередях за водкой народ давили до смерти.

>Тем более это несправедливо по отношению к периоду предшествующему коллективизации.
>Так что утверждать, что коллективизация якобы спасла крестьян от запоя и разорения - мягко говоря - надругательство над здравым смыслом.

От	Karev1
К	Artur (23.01.2009 00:16:13)
Дата	26.01.2009 12:45:51

Re: А Вы...

>>Можно ли сказать, что к 80-м годам народ окончательно спился? Вряд ли.
>

>Это ваше мнение, мнение русских, по видимому. А со стороны вы выглядели ужасно, в смысле потребления водки, и в смысле зависимости от неё. Это же в России во времена антиалкогольной кампании в очередях за водкой народ давили до смерти.

Ваше мнение о степени "спившести" русского народа в 80-е, полагаю, сложилось под впечатлением перестроечной пропаганды. Картина была, разумеется, весьма неприглядная, но называть ее дном, окончательным спаиванием, нельзя. 90-е годы продемонстрировали гораздо большую глубину падения, однако, вроде, большинство еще не поставили крест на русском народе, если мы тут обсуждаем проблемы возрождения России? И в очередях за водкой давилось отнюдь не большинство, и жертвы тех очередей сильно приукрашены.

От	Artur
К	Karev1 (26.01.2009 12:45:51)
Дата	27.01.2009 02:43:00

Re: А Вы...

>>>Можно ли сказать, что к 80-м годам народ окончательно спился? Вряд ли.
>>
>
>>Это ваше мнение, мнение русских, по видимому. А со стороны вы выглядели ужасно, в смысле потребления водки, и в смысле зависимости от неё. Это же в России во времена антиалкогольной кампании в очередях за водкой народ давили до смерти.
>
>Ваше мнение о степени "спившести" русского народа в 80-е, полагаю, сложилось под впечатлением перестроечной пропаганды. Картина была, разумеется, весьма неприглядная, но называть ее дном, окончательным спаиванием, нельзя.

Наверно я не очень корректно отреагировал на реплику о том что "народ не спился окончательно", но смысл моего сообщения в том, что проблема с алкоголем у вас стоит серьёзно.

В студенческие годы мне удалось побывать в стройотрядах в разных городах российской глубинки, хотя среди городов были и довольно не мелкие типа Братска. Я видел своими глазами отношение людей к алкоголю.

>90-е годы продемонстрировали гораздо большую глубину падения, однако, вроде, большинство еще не поставили крест на русском народе, если мы тут обсуждаем проблемы возрождения России?

Безусловно я надеюсь на вашу победу над этим бедствием, и верю в эту победу, просто по моим представлениям вы сильно влипли в эту проблему.

>И в очередях за водкой давилось отнюдь не большинство, и жертвы тех очередей сильно приукрашены.

Конечно не большинство, собственно мне трудно говорить о доле пораженного алкоголем населения, могу лишь говорить о том, что ненормальное(по моим представлениям) отношение к алкоголю заметно практически у всех, и следы поражения видны довольно массово. Однако этих данных совершенно недостаточно, что бы делать количественные оценки.

Однако же я действительно один раз столкнулся с случаем удавления людей в очередях. Реально во всех виденных мною очередях периода горбачёвской борьбы с алкоголем, были страшные давки.

От	Karev1
К	Artur (27.01.2009 02:43:00)
Дата	27.01.2009 12:03:11

Re: А Вы...

>Наверно я не очень корректно отреагировал на реплику о том что "народ не спился окончательно", но смысл моего сообщения в том, что проблема с алкоголем у вас стоит серьёзно.
Очень серьезно. Но обратил внимание на один парадоксальный момент. Как говорится не бывает худа без добра. Буквально алкогольный геноцид 90-х породил неожиданную реакцию. С одной стороны пьющие люди практически вымерли, малопьющие превратились в "сильнозашибающих", а с другой стороны появилась реакция в виде значительной прослойки совершенно непьющих людей и, как ни странно, даже среди молодежи. Процесс неравновесный и трудно сказать какая тенденция победит. Если б не было внешней угрозы. то можно было бы сказать однозначно, что трезвость победит однозначно, т.к. все пьющие умрут или полностью деградируют не оставив потомства. Беда в том, что к моменту победы трезвости нас может остаться так мало, что любой внешний враг отберет у нас не только землю, но и жизнь. Поэтому полагаться на естественный ход веще полагаться нельзя, да и просто негуманно.
>>И в очередях за водкой давилось отнюдь не большинство, и жертвы тех очередей сильно приукрашены.
>
>Конечно не большинство, собственно мне трудно говорить о доле пораженного алкоголем населения, могу лишь говорить о том, что ненормальное(по моим представлениям) отношение к алкоголю заметно практически у всех, и следы поражения видны довольно массово. Однако этих данных совершенно недостаточно, что бы делать количественные оценки.

>Однако же я действительно один раз столкнулся с случаем удавления людей в очередях. Реально во всех виденных мною очередях периода горбачёвской борьбы с алкоголем, были страшные давки.
к стати, могу отметить, что они были быстро взяты под контроль (по крайней мере в Куйбышеве) - к открытию винных магазинов присылались наряды дружинников, причем в отличии от обычной практики ДНД, все делалось "без дураков" на полном серьезе - никаких женщин, только крепкие и трезвые мужчины. Сам бывал в таких нарядах ДНД. Никаких эксцессов не было.

От	Artur
К	Karev1 (27.01.2009 12:03:11)
Дата	28.01.2009 02:50:35

Re: А Вы...

>>Наверно я не очень корректно отреагировал на реплику о том что "народ не спился окончательно", но смысл моего сообщения в том, что проблема с алкоголем у вас стоит серьёзно.

>Очень серьезно. Но обратил внимание на один парадоксальный момент. Как говорится не бывает худа без добра. Буквально алкогольный геноцид 90-х породил неожиданную реакцию. С одной стороны пьющие люди практически вымерли, малопьющие превратились в "сильнозашибающих", а с другой стороны появилась реакция в виде значительной прослойки совершенно непьющих людей и, как ни странно, даже среди молодежи. Процесс неравновесный и трудно сказать какая тенденция победит. Если б не было внешней угрозы. то можно было бы сказать однозначно, что трезвость победит однозначно, т.к. все пьющие умрут или полностью деградируют не оставив потомства. Беда в том, что к моменту победы трезвости нас может остаться так мало, что любой внешний враг отберет у нас не только землю, но и жизнь. Поэтому полагаться на естественный ход веще полагаться нельзя, да и просто негуманно.

Я думаю основной источник пьянства это кризис мировоззрения в обществе. Но если население так резко поляризовалось по отношению к алкоголю, как вы говорите, это серьёзный признак существования реальной дороги развития для страны.
Я думаю, это означает, что часть населения имеет душевные силы для поиска истинных ценностей в жизни, что и является одной из решающих предпосылок для начала формирования нового уклада.

>>>И в очередях за водкой давилось отнюдь не большинство, и жертвы тех очередей сильно приукрашены.
>>
>>Конечно не большинство, собственно мне трудно говорить о доле пораженного алкоголем населения, могу лишь говорить о том, что ненормальное(по моим представлениям) отношение к алкоголю заметно практически у всех, и следы поражения видны довольно массово. Однако этих данных совершенно недостаточно, что бы делать количественные оценки.
>
>>Однако же я действительно один раз столкнулся с случаем удавления людей в очередях. Реально во всех виденных мною очередях периода горбачёвской борьбы с алкоголем, были страшные давки.
>к стати, могу отметить, что они были быстро взяты под контроль (по крайней мере в Куйбышеве) - к открытию винных магазинов присылались наряды дружинников, причем в отличии от обычной практики ДНД, все делалось "без дураков" на полном серьезе - никаких женщин, только крепкие и трезвые мужчины. Сам бывал в таких нарядах ДНД. Никаких эксцессов не было.

Безусловно я не хочу абсолютизировать свой опыт, думаю он отражал реальность более провинциальных городов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.01.2009 23:55:14)
Дата	21.01.2009 00:04:19

Re: Вопрос в...

>Может быть, однако все мои знакомые "попавшие" попали отнюдь не легко, а путем прохождения через очень длительный период регулярных возлияний в очень больших размерах. Подобные вещи приживаются в городах, но на селе в условиях натурального хозяйства, подобный вид пьянства вел бы к сокращению производства хлеба и как следствие к сокращению производства алкоголя.

Есть такой грубый анекдот.
- Папа, водка подорожала. Ты теперь будешь меньше пить?
- Нет, это ты теперь будешь меньше есть.

Ваш взгляд чрезвычайно схематичен. Алкоголь - весьма калориен. Алкоголики не едят. Они закусывают. И им хорошо.
Голодают - дети.

Впрочем, при высоком уровне самогоноварения, на него расходовалось в пределах 10% урожая. - Того самого, низкого.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.01.2009 00:04:19)
Дата	21.01.2009 00:38:25

Кстати, об урожае

>Впрочем, при высоком уровне самогоноварения, на него расходовалось в пределах 10% урожая. - Того самого, низкого.

средняя урожайность зерновых

1911-1915 8 ц/га

Не нашёл данных по урожайности в 20-е гг., но что-то есть подозрение, что они не ниже дореволюционных.

1936-1940 3,5 ц/га
1941-1945 3,8 ц/га
1946-1950 3,9 ц/га
1951-1955 5,8 ц/га
1956-1960 7,4 ц/га
вего 1913-1966 9,6 ц/га
1971-1986 15,5 ц/га

http://history.uchilka.ru/view/12940-92050.htm

На самогон, говорите, много уходило? :)

Как тут не вспомнить замечание С.В.Волкова о Сталине неумно названном "эффективным менеджером": "тут-то как раз можно было посмеяться: “эффективный” – это который - с наименьшими затратами, а тут как раз полная противоположность".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.01.2009 18:58:30)
Дата	20.01.2009 20:40:33

Re: Вот это...

Речь не о том, что пили за свои или не за свои. И не о том, что переводили на это потенциально товарный хлеб.

НЭП, который первоначально улучшил материальные условия жизни, - лишил саму жизнь смыслов. Жизнь и труд рабочего и крестьянина, еще недавно наполненные смыслом(революция, однако), - превратились в бессмысленное растительное существование. Которое наполнялось только водкой, драками, щупаньем девок. Ну и нарастанием взаимной озлобленности: соседских свар, взаимной зависти и пр.

Больше жить не зачем. Пустота. А если добавить сюда нарастающую бесперспективность ведения хозяйства на ограниченном наделе в быстро продвигающейся к перенаселению деревне, - то вот уже все условия для депрессии. Даже суррогата жизненных ценностей в форме возможного обогащения - нет ни у кого. Деревня не любит того, кто сильно выбивается из общей нормы.

Русские на отсутствие смыслов отвечают сначала пьянством, а потом - социальным взрывом.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 20:40:33)
Дата	20.01.2009 22:41:49

Re: Вот это...

>Речь не о том, что пили за свои или не за свои. И не о том, что переводили на это потенциально товарный хлеб.

>НЭП, который первоначально улучшил материальные условия жизни, - лишил саму жизнь смыслов. Жизнь и труд рабочего и крестьянина, еще недавно наполненные смыслом(революция, однако), - превратились в бессмысленное растительное существование. Которое наполнялось только водкой,

Это произошло в 60-е - 80-е гг. после антицерковных компаний, в условиях кризиса советской версии "общества потребления".

С чего попытался начать Горбачёв? - С попытки отрезвить (в буквальном смысле) страну.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 20:40:33)
Дата	20.01.2009 21:36:42

Те же самые аргументы какой-нибудь Темник приведет и для застоя

Хотя при этом мы с Вами возмутимся "как это не было смысла"? Ведь мы же помним, что был праздник жизни и труда. Короче, все это очень субъективно. Для моей прабабки по материнской с 7-ю детьми смысл очень даже был, и потеря мужа никакого нового позитивного смысла не добавила. Как не добавила она смысла и осиротевшему деду по отцовской. И никакая у них не растительная жизнь, а вполне человеческая. Другой вопрос, что интересы страны требовали интенсификации сельского хозяйства и идеология коллективизации была верной. Вот такая она жизнь, что выполнение нужных решений зачастую сопровождаются гуманитарными катастрофами. Это надо просто принимать. В конце концов сам Сталин оценивал коллективизацию как более сложный период в стране, чем даже ВОВ! То же относится и к 90-м. Они плохи не столько потому, что были временем вялотекущей гуманитарной катастрофы, сколько потому что из этой катастрофы не вышло (да и не могло выйти) никакого позитива, т.е. ни одна объективная проблема, стоящая перед страной, не была решена.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.01.2009 21:36:42)
Дата	20.01.2009 23:57:39

Re: Те же...

>Хотя при этом мы с Вами возмутимся "как это не было смысла"? Ведь мы же помним, что был праздник жизни и труда.

Труд в период НЭПа не был праздником жизни и труда. Он был абсолютно отчужден от жизни страны.

Праздник жизни и труда тогда наступает, когда "твой труд вливается в труд твоей республики", когда ты видишь свое место и важность этого места в жизни общества. Крестьяне, собиравшие в тылу немцев продовольственные обозы в помощь голодающему Ленинграду, - они чувствовали место в строю.
Метростроевцы чувствовали свое место в строю: "будет легче влюбленным в Сокольники ездить".
Фронтовик-пехотинец чувствовал место в строю и величие дела: "Я шел к тебе четыре года, я три державы покорил".
Даже крестьяне периода продразверстки чувствовали свою нужность. К ним же приходили - и разговаривали. Просили помочь братьям-рабочим, объясняли смысл этой помощи.

А быть отчужденным от дел государства примитивным налогоплательщиком - это и есть самое настоящее рабство. Государство - химера. Что-то поделывает бюрократия, что-то поделывают нэпманы, что-то происходит в науке, культуре, а львиная часть народа огромной крестьянской страны этого не знает и не чувствует. Живет вне времени и событий.
А наверху химерной постройки - весело. Общепартийные дискуссии, Ильф с Петровым "Двенадцать стульев" пишут, Эйзенштейн свои бессмертные фильмы снимает. Но только крестьянство - как будто в другом измерении.

К концу брежневской эпохи, когда страна шла уже к ликвидации Советской власти, та же химера воспроизвелась. Только ядро химерной верхушки не сбросило мешавший ее всевластию балласт нормальных людей. Рабочие и колхозники все более устранялись от сознательного участия в жизни страны. Стали простыми наемными работниками. Телевизор, связывавший их с жизнью страны, превратился в "ящик", по которому крутят развлекуху. Но реально народ уже никто ни о чем не просит, ничего от его сознательных действий и настроений - не зависит.
Опять стал исчезать смысл. И началось пьянство.

А коллективизация ввела крестьян в жизнь. Сделала уважаемой частью народа.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (20.01.2009 23:57:39)
Дата	21.01.2009 00:22:28

Re: Те же...

>>Хотя при этом мы с Вами возмутимся "как это не было смысла"? Ведь мы же помним, что был праздник жизни и труда.
>
>Труд в период НЭПа не был праздником жизни и труда. Он был абсолютно отчужден от жизни страны.

>Праздник жизни и труда тогда наступает, когда "твой труд вливается в труд твоей республики", когда ты видишь свое место и важность этого места в жизни общества. Крестьяне, собиравшие в тылу немцев продовольственные обозы в помощь голодающему Ленинграду, - они чувствовали место в строю.
>Метростроевцы чувствовали свое место в строю: "будет легче влюбленным в Сокольники ездить".
>Фронтовик-пехотинец чувствовал место в строю и величие дела: "Я шел к тебе четыре года, я три державы покорил".
>Даже крестьяне периода продразверстки чувствовали свою нужность. К ним же приходили - и разговаривали. Просили помочь братьям-рабочим, объясняли смысл этой помощи.

Было дело. Объясняли доходчиво.

Картинки маслом:

"..."Ставили нас рядом, дорогая учительница (орфографию всюду исправляю), целую
одну треть волости шеренгой и в присутствии других двух третей лупили
кулаками справа налево, а лишь кто делал попытку улизнуть, того принимали в
плети". (Реквизиционный отряд, руководимый большевиками из Совета.)

Или из другого письма: "По приближении отряда большевиков надевали все
рубашки и даже женские кофты на себя, дабы предотвратить боль на теле, но
красноармейцы так наловчились, что сразу две рубашки вни-зывались в тело
мужика-труженика. Отмачивали потом в бане или просто в пруду, некоторые по
несколько недель не ложились на спину. Взяли у нас все дочиста, у баб всю
одежду и холсты, у мужиков - пиджаки, часы и обувь, а про хлеб нечего и
говорить..."

Или из третьего письма: "Матушка наша, скажи, к кому же теперь пойти, у
нас в селе все бедные и голодные, мы плохо сеяли - не было достаточно семян,
у нас было три кулака, мы их давно ограбили, у нас нет "буржуазии", у нас
надел 2/4-1/2 на душу, прикупленной земли не было, а на нас наложена
контрибуция и штраф, мы побили нашего большевика - комиссара, больно он нас
обижал. Очень нас пороли, сказать тебе не можем, как. У кого был партийный
билет от коммунистов, тех не секли. Кто теперь за нас заступится. Все
сельское общество тебе земно кланяется".

Из четвертого: "Вязали нас и били, одного никак не могли усмирить,
убили его, а он был без ума..."
Из этого же письма: "Оставили нам много листков и брошюр, мы их пожгли,
все один обман и лесть".

Из пятого письма: "В комитеты бедноты приказали набирать из
большевиков, а у нас все большевики вышли все негодящиеся из солдат,
отбившиеся, прямо скажем, хуже дерьма. Мы их выгнали. То-то слез было, как
они из уезда Красную армию себе в подмогу звали. Кулаки-то откупились, а
"крестьянам" спины все исполосовали и много увезено, в 4-х селах 2-3
человека убито, мужики там взяли большевиков в вилы, их за это постреляли".

Или шестое письмо: "Прошел слух в уезде, что ты нас обманываешь,
сталкиваешься [столковываешься]* опять с большевиками, а они тебя за это
выпущают. Нет, уж теперь не заманишь к ним. У нас в уезде их как ветром
выдуло, убивать будем, сколько они у нас народу заму-
чили...".

Или седьмое, от 15 июня письмо: "1) Григорий Кулаков - отобрано из
последних двух пудов, один пуд. Семья 3 человека. 2) Сергей Агашин. Семья 7
человек. Отобрали 5 пудов муки, картофеля 7 пудов. Оставили по пуду того и
другого. 3) Солдатка Марфа Степанова. Семья 6 человек. Отобрали всю муку - 3
пуда. _V/г_ пуда солоду, крупы _V/г_ пуда. 4) Исаак Харитонов. Семья 5 человек.
Всю муку (купленную) увезли, 8 пуд. 5) Учительница Ульяна Степановна
Ходякина. Взяли бесплатно гармонию. 6) Деревня Собакино. Трифон Мартянин:
отобрали пиджачную пару. 7) Лаврентий Аголов. Семья 7 человек. Взяли 4 пуда
и оставили на 2 месяца 3 пуда. 8) Деревня Ильинка. У Алексея Иванова.
Отобрали серебряные часы, ружье пистонное. 9) У Ивана Артемова - медную
трость. 10) Федот Зайцев. 8 человек семьи, взято из двух пудов овсяной муки
- полтора пуда. Оставили ржаной 30 фунтов. 11) Деревня Телятово, стреляли по
ребятишкам, бегущим в лес. Всего не перепишешь. Реквизиционный отряд
большевиков при кулачной расправе; если лицо шибко раскровянится, то любезно
просят выпить, потом бьют опять".

Или 8-е письмо: "Разгромили организацию Левых
Социалистов-Революционеров, хотели поднять на штыки ребенка, только смелым
вмешательством женщины, назвавшей его своим, удалось спасти. Берут платье,
режут скот, бьют посуду, совершают по всему Каротоякскому уезду всякие
неслыханные бесчинства. На конференции от семи волостей вынесли месяц назад
резолюцию, что мы все согласны отдать, все излишки хлеба, только бы не
присылали отряды, а просто несколько человек за хлебом. Прибывший отряд
занялся, вместо честной реквизиции, другим, в чем и подписываемся. (Подписи
села Платова, Каротоякского уезда)"...

Из 9-го письма: "В комитеты бедноты идут кулаки и самое хулиганье.
Катаются на наших лошадях, приказы-
вают по очереди в каждой избе готовить обед, отбирают деньги, делят меж
собой, и только маленький процент отсылают в Казань, приказали отнимать скот
у мужиков. У кого в семье меньше 4-х человек, у тех последнюю корову
отобрать. За овцу 15 руб. налог. Крестьяне режут скот. Через год разорение
будет окончательное и непоправимое. Деревня без скота - гиблая".

Из 10-го письма: "Мы не прятали хлеб, мы, как приказали по декрету,
себе оставили 9 пудов в год на человека. Прислали декрет оставить 7 пудов,
два пуда отдать. Отдали. Пришли большевики с отрядами. Разорили вконец.
Поднялись мы. Плохо в Юхновском уезде, побиты артиллерией. Горят села.
Сравняли дома с землей. Мы все отдавали, хотели по-хорошему. Знали голод
голодный. Себя не жалели. Левые Социалисты-Революционеры все ходили и учили
- не прячьте, отдавайте".

Или из одиннадцатого письма (от интеллигента): "Реквизиционные отряды,
немецкая милиция и пр. начисто загнали трудовых мужиков. Творилось что-то
невероятное. Грабили, били, _пороли,_ насильничали, отбирали все. Всегда
вооруженные, пьяные с пулеметами. При мне грабили баб, наведя на них
пулеметы, на станции. Отбирали у них ягоды, сыр, сало. Лапали их... Один
товарищ и я вмешались, нас чуть не расстреляли. Комиссара станции чуть не
избили, пригрозив бумажкой, которая, как они кричали, дает им право "все,
что угодно, делать". Бумажка была подписана Цурюпой и еще кем-то, чуть ли не
самим Лениным. Отряд был из Москвы. Я не склонна очень обвинять рабочих
(отряд был из рабочих-большевиков), до этого они реквизировали спирт, ну и
нализались. Я знаю, что они же могут быть иными. Характерно, что они при
всех этих безобразиях нечленораздельно ревели: „что!!! контрреволюцию
завели... нет, шалишь... мы всех вас, кулаков... вооо как... к стенке... и
готово". Как видите, объективно, они революционны, только пьяны. Но все же,
каково было нам - бабам, пассажирам, мужикам. Ведь они вертели во все
стороны пулеметы, направляя на всех...

Или... Идет уездный съезд. Председатель, большевик, предлагает
резолюцию. Крестьянин просит слова. -Зачем? - "Не согласен я". - С чем не
согласен? - "А вот, говоришь, комитетам бедноты вся власть, не согласен: вся
власть советам, и резолюция твоя неправильная. Нельзя ее голосовать". -
Как... Да ведь это правительственной партии. - "Что ж, что
правительственной". -Председатель вынимает револьвер, убивает наповал
крестьянина, и заседание продолжается. Голосование было _единогласное._

У нас зарегистрирована порка крестьян в нескольких губерниях, а
количество расстрелов, убийств на свету, на сходах и в ночной тиши, без
суда, в застенках, за "контрреволюционные" выступления, за "кулацкие"
восстания, при которых села, до 15 тысяч человек, сплошь встают _стеной,_
учесть невозможно. Приблизительные цифры перешли давно суммы жертв усмирений
1905-6 гг.

Кто агитатор, кто подстрекатель?! Отвечайте! Вы контрреволюционеры,
худшие из худших белогвардейцев!!!

"Велели нам красноармейцы разойтись. А мы собрались думать, что нам
делать, как спастись от разорения. Мы все по закону сполна отвезли на
станцию. А они опять приехали. Велели со сходов уйти. Мы их честно стали
просить оставить нас. Обед им сготовили, все несем, угощаем, что хотят
берут, даем без денег, не жалуемся. А
они пообедали и начали нас всячески задирать. Одного красноармейца
поколотили. Они нас пулеметом, огнем. Убитые повалились..."

М. Спиридонова
Открытое письмо ЦК партии большевиков
Кремль. 1918. Ноябрь.

>А быть отчужденным от дел государства примитивным налогоплательщиком - это и есть самое настоящее рабство. Государство - химера. Что-то поделывает бюрократия, что-то поделывают нэпманы, что-то происходит в науке, культуре, а львиная часть народа огромной крестьянской страны этого не знает и не чувствует. Живет вне времени и событий.

Вот жило село России 10 веков и всё ни смысла ни "науки" - одно пьянство...

>А коллективизация ввела крестьян в жизнь. Сделала уважаемой частью народа.

Без паспортов и с трудоднями.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (20.01.2009 21:36:42)
Дата	20.01.2009 22:38:36

Re: Те же...

Ещё бы. Эта тема стала предметом искусства.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D1%81%D0%BD%D0%B5_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D1%83

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D1%81_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

От	Durga
К	Вячеслав (20.01.2009 18:58:30)
Дата	20.01.2009 20:10:54

Re: Вот это...

Дед
Андрий спросил нас неласково:
- Чего тут добиваетесь?
- У вас есть самогонный аппарат, мы пришли его уничтожить, - сказал я. - Вот
мандат от губмилиции...
- Самогонный аппарат? - спросил дед Андрий растерянно, бегая острыми
взглядами по нашим лицам и живописным одеждам колонистов.
Но в этот момент бурно вступил фортиссимо собачий оркестр, потому что
Карабанов успел за спиной деда продвинуться ближе к заднему плану и вытянуть
предусмотрительно захваченным "дрючком" рыжего кудлатого пса, ответившего на
это выступление оглушительным соло на две октавы выше обыкновенного
собачьего голоса.
Мы бросились в прорыв, разгоняя собак. Волохов закричал на них властным
басом, и собаки разбежались по углам двора, оттеняя дальнейшие события
маловыразительной музыкой обиженного тявканья. Карабанов был уже в хате, и
когда мы туда вошли с дедом, он победоносно показывал нам искомое" самогонный
аппарат.
- Ось! *

* Ось - вот (Прим. автора.)

Дед Андрий топтался по хате и блестел, как в опере, новеньким молескиновым
пиджачком.
- Самогон вчера варили? - спросил Задоров.
- Та вчера, - сказал дед Андрий, растерянно почесывая бородку и поглядывая на
Таранца, извлекающего из-под лавки в переднем углу полную четверть
розовато-фиолетового нектара.
Дед Андрий вдруг обозлился и бросился к Таранцу, оперативно правильно
рассчитывая, что легче всего захватить его в тесном углу, перепутанном лавками,
иконами и столом. Таранца он захватил, но четверть через голову деда спокойно
принял Задоров, а деду досталась издевательски открытая, обворожительная улыбка
Таранца:
- А что такое, дедушка?
- Як вам не стыдно! - с чувством закричал дед Андрий - Совести на вас нету, по
хатам ходите, грабите! И дивча с собою привели Колы вже покой буде людям, колы
вже на вас лыха годына посядэ?..
- Э, да вы, диду, поэт, - сказал с оживленной мимикой Карабанов и, подпершись
дрючком, застыл перед дедом в декоративно-внимательной позе.
- Вон из моей хаты! - закричал дед Андрий и, схвативши у печи огромный рогач,
неловко стукнул им по плечу Волохова.
Волохов засмеялся и поставил рогач на место, показывая деду новую деталь
событий:
- Вы лучше туда гляньте.
Дед глянул и увидел Таранца, слезающего с печи со второй четвертью самогона,
улыбающегося по-прежнему искренно и обворожительно Дед Андрий сел на лавку,
опустил голову и махнул рукой.
К нему подсела Лидочка и ласково заговорила:
- Андрию Карповичу! Вы ж знаете - запрещено ж законом варить самогонку. И
хлеб же на это пропадает, а кругом же голод, вы же знаете.
- Голод у ледаща 2. А хто робыв, у того не буде голоду.
2 Ледащ - лодырь (Прим автора )
- А вы, диду робылы? - звонко и весело спросил Таранец, сидя на печи. - А може,
у вас робыв Степан Нечипоренко?
- Степан?
- Ага ж, Степан. А вы его выгнали и не заплатили и одежи не далы, так он в
колонию просится.
Таранец весело щелкнул языком на деда и соскочил с печи.
- Куда все это девать? - спросил Задоров.
- Разбейте все на дворе.
- И аппарат?
- И аппарат.
Дед не вышел на место казни, - он остался в хате выслушивать ряд экономических,
психологических и социальных соображений, которые с таким успехом начала
перед ним развивать Лидия Петровна. Хозяйские интересы на дворе представляли
собаки, сидевшие по углам, полные негодования. Только когда мы выходили на
улицу, некоторые из них выразили запоздавший бесцельный протест.
Лидочку Задоров предусмотрительно вызвал из хаты:
- Идите с нами, а то дед Андрий из вас колбас наделает...
Лидочка выбежала, воодушевленная беседой с дедом Андрием:
- А вы знаете, он все понял! Он согласился, что варить самогон-преступление.
Хлопцы ответили смехом. Карабанов прищурился на Лидочку:
- Согласился? От здорово! Як бы вы посидели с ним подольше, то он и сам разбил
бы аппарат? Правда ж?

От	Александр
К	Durga (20.01.2009 20:10:54)
Дата	23.01.2009 21:21:11

Ковбои и индейцы

>Дед Андрий спросил нас неласково:
>- Чего тут добиваетесь?
>- У вас есть самогонный аппарат, мы пришли его уничтожить, - сказал я. - Вот
>мандат от губмилиции...
>- Самогонный аппарат? - спросил дед Андрий растерянно, бегая острыми
>взглядами по нашим лицам и живописным одеждам колонистов.

В советское время лексика и символы примелькались и смысл явления как-то затерся. А между тем, троцкисты, вроде макаренки, играли с местным населением "в ковбоев и индейцев" и не только ничуть не стеснялись этого своего отношения к русскому народу, но наоборот, всячески подчеркивали.

Они "колонисты", т.е. колонизаторы, расчищающие себе землю от аборигенов. Тут не только название заведение макаренки "колония", но и красный галстук и кличка "пионер", позаимствованные у бандитов, уничтоживших 40 миллионов индейцев. Сухой закон, слизанный со Штатов насаждается не законными органами власти, а какой-то бандой с "мандатом".

Кстати в Австралии такие "мандаты от губмилиции" до сих пор можно видеть в музеях. Австралийская губмилиция выдавали своим колонистам охотничьи лицензии на отстрел аборигенов.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Durga (20.01.2009 20:10:54)
Дата	20.01.2009 21:17:02