От Karev1
К Вячеслав
Дата 19.01.2009 13:40:24
Рубрики Образы будущего;

Re: Спасибо огромное!...

>> Вот обещанные данные по количеству жителей Самарской обл. на 2006 г. по данным медицинской страховки. Если найду старый диск, то приведу данные на 2002 год, там статистика лучше, т.к. людей рождения 20-30 годов было больше. Но и так хорошо виден провал 31-35 годов. Как видим, он шире собственно голодных 32-33 годов и связан, очевидно, с коллективизацией и массовым переселением людей в город.
>При сильном голоде массово умирают и 1-2-х летние младенцы. После голода люди приходят в себя некоторое время как физически, так и душевно. Так что сглаживание провалов неизбежно. Да это и по войне видно.
Вы правы, полагаю, лишь отчасти. Если учесть преклонный возраст людей рожения конца 20-х - начала 30-х годов и, что каждый лишний год сильно уменьшает их число в каждом годе рождения, то начало провала наблюдается уже в 1929 году. А это значит, что в голодные 32-33 годы им было уже по 3-4 года и вряд ли их смертность сильно отличалась от смертности 4-5 летних детей. Начало провала я бы связал все же с началом коллективизации и массовым переселением в город сельчан. В момент переезда и первоначального устройства на новых местах естественно не до заведения новых детей. А тот факт, что максимальный провал пришелся на 33-34 годы. а не на 32-33, говорит, по моему мнению, не об особо большой смертности в момент голода, а об отказе от зачатия в самые трудные годы (32-33). От сюда и сдвиг провала на год. И быстрый подъем сразу с 35 года.
>> Для сравнения привожу количество людей годов рождения до 1960. Напоминаю, что до территории Самарской обл. ВОВ не достала ни фронтом, ни бомбежками. Так что снижение количества родившихся связано только с общим ухудшением жизни во время войны. Голод 32-33 годов в среднем Поволжье был очень силен на фоне всей страны, полагаю, сравним с украинским. Так что и в этом плане выборка репрезентативна.
>Ваши цифры полностью подтверждают официальную статистику и данные с Демоскопа.
Ну не совсем. Вы говорили о провале 54 года, а по Самарской области мы видим всплеск.
>>1927 г.р.– 24019 чел.
>>1928 –26443
>>1929 –26534
>>1930 –25756
>>1931 –24673
>>1932 –22141
>>1933 –18273
>>1934 –18207
>>1935 –27093
>>1936 –34353
>>1937 –40661
>>1938 –42919
>>1939 –42606
>>1940 - 38736
>>1941 –38242
>>1942 –24690
>>1943 –16974
>>1944 –17599
>>1945 –22580
>>1946 –39162
>>1947 –42799
>>1948 –44582
>>1949 –51850
>>1950 – 48502
>>1951 - 51470
>>1952 - 52301
>>1953 - 50606
>>1954 - 55266
>>1955 - 53720
>>1956 - 52223
>>1957 - 55994
>>1958- 55105
>>1959 - 55382
>>1960 - 56616
>>А вот, для сравнения, количество людей рождения 90-х годов:
>>1990 - 46395
>>1991 - 41721
>>1992 - 37672
>>1993 – 34516
>>1994 – 33837
>>1995 – 31274
>>1996 – 29032
>>1997 – 27382
>>1998 – 27537
>>1999 – 26023!!!
>> В 2006 году 7-летних детей было меньше, чем 77-летних стариков!!!!!! Вот это катастрофа так катастрофа.
>Да, уровень рождаемости в 90-ые вполне сравним с военным и коллективизационным. Однако падение к такому уровню осуществлялось с заметно меньших высот.
НЕт! Вы не поняли. Это не данные о РОЖДЕНИЯХ в ТЕ годы. Это данные о количестве людей ЖИВШИХ (и живущих) на территории Самарской обл. в 2006 г., распределенные по годам рождения. Поэтому сравнивать надо не абсолютные цифры, а относительные.
Рожденные в 1934-м составляют 69% от рожденных на 5 лет раньше в 1929-м, а рожденные в разгар войны в 1943-м составляют 39,5% от рожденных пятью годами ранее в 1938-м. А процент рожденных в 99-м относительно еще советского, но уже далеко не лучшего 90-го соствляет 56%! Как раз между военным провалом и провалом голода 30-х!
Если же сравнивать количество РОЖДЕННЫХ, а не ЖИВУЩИХ, то разрыв станет ужасающим для 90-х годов.
>Возвращаясь к старой дискуссии, все-таки коллективизация как трагедия мирного времени не имела аналогов в новой истории России.
Да, за единственным исключением - хуже только 90-е годы.
От Вячеслав
К Karev1 (19.01.2009 13:40:24)
Дата 19.01.2009 16:14:47

Re: Спасибо огромное!...

>> При сильном голоде массово умирают и 1-2-х летние младенцы. После голода люди приходят в себя некоторое время как физически, так и душевно. Так что сглаживание провалов неизбежно. Да это и по войне видно.
> Вы правы, полагаю, лишь отчасти. Если учесть преклонный возраст людей рожения конца 20-х - начала 30-х годов и, что каждый лишний год сильно уменьшает их число в каждом годе рождения, то начало провала наблюдается уже в 1929 году. А это значит, что в голодные 32-33 годы им было уже по 3-4 года и вряд ли их смертность сильно отличалась от смертности 4-5 летних детей. Начало провала я бы связал все же с началом коллективизации и массовым переселением в город сельчан.
Да, тут Вы правы.
> В момент переезда и первоначального устройства на новых местах естественно не до заведения новых детей. А тот факт, что максимальный провал
пришелся на 33-34 годы. а не на 32-33, говорит, по моему мнению, не об особо большой смертности в момент голода, а об отказе от зачатия в самые трудные годы (32-33). От сюда и сдвиг провала на год. И быстрый подъем сразу с 35 года.
Разумеется. О числе жертв непосредственно по провалу судить нельзя. И опять же понятно, что основные демографические потери - косвенные.


>> Ваши цифры полностью подтверждают официальную статистику и данные с Демоскопа.
> Ну не совсем. Вы говорили о провале 54 года, а по Самарской области мы видим всплеск.
Тут есть небольшая накладка с годами. Провал 54-ого по стат данным - это провал 53-го, просто подсчет ведется на январь 54-ого, а считались те, кому меньше года, т.е. фактически 53-его г.р.

>> Да, уровень рождаемости в 90-ые вполне сравним с военным и коллективизационным. Однако падение к такому уровню осуществлялось с заметно меньших высот.
> НЕт! Вы не поняли. Это не данные о РОЖДЕНИЯХ в ТЕ годы. Это данные о количестве людей ЖИВШИХ (и живущих) на территории Самарской обл. в 2006 г., распределенные по годам рождения.
Это я как раз понимаю. Я говорил о масштабе косвенных демографических потерь. При коллективизации они очевидно больше.

> Поэтому сравнивать надо не абсолютные цифры, а относительные.
Это смотря для чего сравнивать.

> Рожденные в 1934-м составляют 69% от рожденных на 5 лет раньше в 1929-м, а рожденные в разгар войны в 1943-м составляют 39,5% от рожденных пятью годами ранее в 1938-м. А процент рожденных в 99-м относительно еще советского, но уже далеко не лучшего 90-го соствляет 56%! Как раз между военным провалом и провалом голода 30-х!
Не торопиесь, для корректного расчета подобных показателей нужно усреднять данные за смежные годы. Так 99-ый шел за 98-мым с его экономическими катаклизмами и там был локальный одногодный спад. Думаю относительный спад приимерно одинаков.

> Если же сравнивать количество РОЖДЕННЫХ, а не ЖИВУЩИХ, то разрыв станет ужасающим для 90-х годов.
Разумеется, т.к. рождаемость и в 80-е была относительно очень низкой, а тут еще просела раза в 2.

>> Возвращаясь к старой дискуссии, все-таки коллективизация как трагедия мирного времени не имела аналогов в новой истории России.
> Да, за единственным исключением - хуже только 90-е годы.
Это уже новейшая. А так да, по показателям воспроизводства события соизмеримые.
От Durga
К Karev1 (19.01.2009 13:40:24)
Дата 19.01.2009 13:49:38

Re: Спасибо огромное!...

А наблюдается ли высокая детская смертность в 32-33 гг?
От Karev1
К Durga (19.01.2009 13:49:38)
Дата 19.01.2009 13:55:53

Re: Спасибо огромное!...

>А наблюдается ли высокая детская смертность в 32-33 гг?
Вы не поняли, что за цифры я привел. :-) Я не господь бог и не имею доступа к архивам ЗАГСов. Я просто проанализировал абсолютно доступные (хотя формально и незаконно) данные медицинских страховок Самарской области. Я не знаю сколько родилось в 32-33 и сколько умерло, я знаю только сколько дожило до 2006 года людей соответствующих годов рождения.
От Durga
К Karev1 (19.01.2009 13:55:53)
Дата 19.01.2009 14:05:16

Re: Спасибо огромное!...

Привет
>>А наблюдается ли высокая детская смертность в 32-33 гг?
>Вы не поняли, что за цифры я привел. :-) Я не господь бог и не имею доступа к архивам ЗАГСов. Я просто проанализировал абсолютно доступные (хотя формально и незаконно) данные медицинских страховок Самарской области. Я не знаю сколько родилось в 32-33 и сколько умерло, я знаю только сколько дожило до 2006 года людей соответствующих годов рождения.

И при этом сохранило свое место жительство в заданном регионе.
Понятно. Спасибо.

** не надо путать Родину с начальством!
От Karev1
К Durga (19.01.2009 14:05:16)
Дата 27.01.2009 14:57:12

Re: Спасибо огромное!...

>И при этом сохранило свое место жительство в заданном регионе.
>Понятно. Спасибо.

К сожалению, не совсем так. База данных не содержит данных о месте рождения людей, а только текущий адрес. Это несколько снижает достоверность данных, если рассматривать конкретно голод в Самарской обл. приближает к средне российским. Однако по личным наблюдениям могу сказать, что не менее половины жителей самарской обл. старших возрастов - уроженцы данной местности. Миграция была в основном из сельских районов в города. Иногородние чаще всего из соседних областей. (Ваш покорный слуга сам родился в соседней области, а предки, вообще, жили на границе двух областей.)