От Ф.А.Ф.
К Durga
Дата 21.01.2009 21:44:40
Рубрики История; Образы будущего;

Re: а если...


>>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.
>
>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.

не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.

>>>>>
>>>>>А то!
>>>>
>>>>Докажите.
>>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>>
>>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>>
>>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.
>
>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.

Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.

>>>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>>>
>>>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.
>>
>>Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.
>
>Скинхедовское упрямство? Еще раз стукнем головой об стену?

Еще? Вы лучше напрягитесь и выскажете какой-нибудь интересный тезис. С головой-то у Вас вряд ли выйдет :)

>>>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.
>>
>>Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?
>
>Сокрее стыдитесь их обнародовать.

Вы ошибаетесь.

>>>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?
>>
>>>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>>>
>>>Вот, формулирую корректно:
>>>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
>>
>>Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?
>
>Ну все что приводили в этой ветке.

что конкретно?

>>>Что вы хотите доказать?
>
>На этот вопрос будет ли ответ?

какой? Вы вопрос-то толком сформулировать можете?

>>>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
>>
>>Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.
>
>Вопрос был: что предлагаете взамен?

Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?

>>>Почему вы считаете, что это было бы лучше?
>>
>>Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.
>
>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"

>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?

не кажется


>>>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>>>
>>>Не похоже.
>>
>>даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)
>
>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.

ошибаетесь
>*** не надо путать Родину с начальством!
От Durga
К Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:44:40)
Дата 22.01.2009 02:09:47

Re: а если...

Привет

>>>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.
>>
>>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.
>
>не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.

Это только если нет сомнений в чистоплотности этих людей. А они есть.

>>>>>>
>>>>>>А то!
>>>>>
>>>>>Докажите.
>>>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>>>
>>>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>>>
>>>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.
>>
>>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.
>
>Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.

А вам обязательно нужны цифры расслоения, и обязательно по продуктам, и обязательно по мясу? Сомневаюсь, что такие есть. Возможно есть цифры расслоения по общему богатству.

Для того, чтобы качественно понять уровень расслоения в РИ, достаточно произвелений классической литературы и теоретических выводов, а также сохранившихся материальных доказательств жизни тех времен.

====================
Вернемся к вопросам:
Итак: что вы хотите доказать?

Если вопрос непонятен, то уточняю:
разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?

(если все еще непонятно, чего от вас хотят покажу в какой форме я ожидаю ответа. Я хотел бы услышать вот такой ответ, например: "Я доказываю, что коллективизация - полностью неправильное и преступное деяние, а лучше было бы кулацкое землевладение", или "я хочу чтобы вы все прониклись ненавистью к большевикам за то, что они когдато учинили, поняли, что виновата в этом идея коммунизма, прокляли ее и не мешали плану Путина")


>Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?

Интересно, какой вы видите альтернативу. Или вы по иному провели бы коллективизацию?

>>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

>Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"

А какже две революции перед октябрьской, кровавое воскресенье и проч.?

>>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?
>
>не кажется

зря


>>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.
>
>ошибаетесь

Во-первых нередок оскорбительный тон ваших выступлений и нарушения правил, а так в науке не принято.

Меня например удивляет ваше появление здесь со столь махровыми и откровенно профанными идеями и подходами. Такое ощущение, что вы перенеслись к нам на машине времени из начала девяностых. Даже Темник-2, и тот понимает что из одной только цифры среднего потребления мяса еще нельзя делать каких-либо однозначных выводов об уровне жизни. Вы же носитесь здесь со своими цифрами поражая всех своими нелепыми выводами и сильной эмоциональной реакцией.

Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.

Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".

Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.
От Ф.А.Ф.
К Durga (22.01.2009 02:09:47)
Дата 23.01.2009 02:32:30

Re: а если...

>>>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.
>>
>>не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.
>
>Это только если нет сомнений в чистоплотности этих людей. А они есть.

Каких людей? Всех ученых? Или тщательно отобранных по идеологическим признакам?
Впрочем, Ваш подход ясен.


>>>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.
>>
>>Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.
>
>А вам обязательно нужны цифры расслоения, и обязательно по продуктам, и обязательно по мясу? Сомневаюсь, что такие есть. Возможно есть цифры расслоения по общему богатству.

А причем тут общее богатство и потребление мяса? Вы заявили, что кучка богатеев обжирала подавляющее большинство население по мясу. потрудитесь доказать это ваше утверждение. Или Вы не отвечаете за свои слова?

>Для того, чтобы качественно понять уровень расслоения в РИ, достаточно произвелений классической литературы и теоретических выводов, а также сохранившихся материальных доказательств жизни тех времен.

Ах, Вам художественной литературы достаточно. Тогда и Ваши постинги надо воспринимать как художественный свист :)

>====================
>Вернемся к вопросам:
>Итак: что вы хотите доказать?

>Если вопрос непонятен, то уточняю:
>разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?

Всего лишь утверждаю очевидные факты.


>(если все еще непонятно, чего от вас хотят покажу в какой форме я ожидаю ответа. Я хотел бы услышать вот такой ответ, например: "Я доказываю, что коллективизация - полностью неправильное и преступное деяние, а лучше было бы кулацкое землевладение", или "я хочу чтобы вы все прониклись ненавистью к большевикам за то, что они когдато учинили, поняли, что виновата в этом идея коммунизма, прокляли ее и не мешали плану Путина")

Я всего лишь разъясняю свое видение истории страны.

>>Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?
>
>Интересно, какой вы видите альтернативу. Или вы по иному провели бы коллективизацию?

Альтернатва была у россии до 1917, после ее уничтожения и потери независимости никаких альтернатив не было.

>>>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?
>
>>Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"
>
>А какже две революции перед октябрьской, кровавое воскресенье и проч.?

И та и другая революции были подготовлены и осуществлены мощным геополитическим противником России руками местных отморозков и засланных казачков.

>>>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?
>>
>>не кажется
>
>зря

не-а :)

>>>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.
>>
>>ошибаетесь
>
>Во-первых нередок оскорбительный тон ваших выступлений и нарушения правил, а так в науке не принято.

Я никого не оскорбляю :)

>Меня например удивляет ваше появление здесь со столь махровыми и откровенно профанными идеями и подходами. Такое ощущение, что вы перенеслись к нам на машине времени из начала девяностых. Даже Темник-2, и тот понимает что из одной только цифры среднего потребления мяса еще нельзя делать каких-либо однозначных выводов об уровне жизни.

А где Вы видели, чтобы я по потреблению мяса делал вывод об уровне жизни? Врете! :)

>Вы же носитесь здесь со своими цифрами поражая всех своими нелепыми выводами и сильной эмоциональной реакцией.

Вы смогли опровергнуть хоть один из моих "нелепх" выводов? Нет, увы и ах. Зато сами садились в лужу неоднократно. Спорынья еще долго будет Вам снится :)


>Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.

Поставить цель - "что хотелось бы доказать" - заведомо тенденциозный подход. Так добросовестные исследователи не поступают. Это подход мастеров художественного свиста.

>Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".

:)

>Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.

Судя по Вашему тону и напору шокированы тут только Вы.
От Durga
К Ф.А.Ф. (23.01.2009 02:32:30)
Дата 23.01.2009 18:37:06

Re: а если...


>Каких людей? Всех ученых? Или тщательно отобранных по идеологическим признакам?
>Впрочем, Ваш подход ясен.

Тщательно отобранных по идеологическим признакам.
Например тех кто получает цифры типа 8 миллионов жертв голода (раньше некоторые доходили до 80 миллионов жертв сталинчких репрессий)


>А причем тут общее богатство и потребление мяса? Вы заявили, что кучка богатеев обжирала подавляющее большинство население по мясу. потрудитесь доказать это ваше утверждение. Или Вы не отвечаете за свои слова?

А вы примите доказательство только в виде таблички, что буржуями съедено столько-то, рабочими столько-то, крестьянами столько-то?

>Ах, Вам художественной литературы достаточно. Тогда и Ваши постинги надо воспринимать как художественный свист :)

Неужели же я должен воспринимать всерьез выводы неких авторов, по некому недоразумению называющихся учеными, за которыми явно видна политическая ангажированность? Притом выводы разящие явной паталогией, как например сравнение уровня жизни населения по средним цифрам. Общая характеристика жизни в РИ как раз хорошо видна из художественной литературы.

Для меня важен комплексный показатель уровня жизни, а для вас абстрактная средняя цифра по мясу.

>>>разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?
>
>Всего лишь утверждаю очевидные факты.

Вопрос был "чего вы хотите добиться?".


Просто очень хочется повторить, а потом еще и еще и еще раз, так надо понимать ваш ответ?

И даже сейчас пользуетесь откровенно вызывающими завялениями об очевидности. Давно же пора было понять, что раз с вами не соглашаются, значит вещи отнюдь не очевидные.


>Я всего лишь разъясняю свое видение истории страны.

ВО! Вот это то и более всего интересно. Вот здесь то и хотелось услышать от вас доклад о том как связаны большевики с британской разведкой, какой смысл было им (и соответственно британской разведке) гнобить крестьян и т.п. Ну а потом в доказательство своих заявлений можете и статистику привести.

>Альтернатва была у россии до 1917, после ее уничтожения и потери независимости никаких альтернатив не было.

До февраля или до октября? В чем была эта альтернатива? Ведь если до февраля, то большевики должны быть признаны абсолютно невиновными, ведь альтернатив то не было!


>
>И та и другая революции были подготовлены и осуществлены мощным геополитическим противником России руками местных отморозков и засланных казачков.

А вы считаете, что были шансы реанимировать самодержавие, и это пошло бы на пользу народу? До или после первой мировой? Может точка невозврата для РИ была пройдена не в февральскую революцию, а в момент вступления в первую мировую?

Но даже если бы самодержавие выжило, оно неминуемо воткнулось бы в страшный кризис в те же тридцатые годы. Вот тогда действительно было бы 8 миллионов а то и больше жертв.

самодержавие не уживется с капитализмом.


>Я никого не оскорбляю :)

Ну как же постоянные заявления.

>
>А где Вы видели, чтобы я по потреблению мяса делал вывод об уровне жизни? Врете! :)

Ну вы говорили, что это самый главный показатель и постоянно на нем концентрируетесь. И результат хотите получить в виде оценки всего правления большевиков. Разве же не так? Иначе как вас понимать.

Я почему спрашиваю, чего вы хотите добиться - непонятен же ваш конечный вывод. Вы хотите заявить что до 50-х в СССР УЖ был ниже чем в РИ или только что с мясом было плохо?


>Вы смогли опровергнуть хоть один из моих "нелепх" выводов? Нет, увы и ах. Зато сами садились в лужу неоднократно. Спорынья еще долго будет Вам снится :)

Я ваших выводов пока просто не понял. Они напоминают какую-то мозаику из битого стекла. Я потому и спрашиваю вас о выводах, чтобы было что опровергать.


>>Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.
>
>Поставить цель - "что хотелось бы доказать" - заведомо тенденциозный подход. Так добросовестные исследователи не поступают. Это подход мастеров художественного свиста.

Напротив, ваять в стиле пусть получится то что получится есть художественный свист. Когда берутся доказать, например, теорему Пифагора, формулируют теорему и доказывают. А не так, что рисуют какие-то треугольники а потом говорят - "ой, теорема Пифагора вышла!"

>>Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".
>
>:)

>>Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.
>
>Судя по Вашему тону и напору шокированы тут только Вы.

Скорее удивлен. Я думал что люди с подходом как у вас перевелись в начале этого века, ан нет. А потом мой напор потише вашего будет.