Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вот еще один вопрос. Можно ли считать, что СССР привели к краху ...

От	Георгий
К	Георгий
Дата	07.10.2001 14:09:55
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Компромисс; ...

Вот еще один вопрос. Можно ли считать, что СССР привели к краху ...

...как раз те его черты, которые "Георгиям" больше всего нравятся (и сами "Георгии", следовательно), в то время как временную устойчивость режиму и хоть какую-то его привлекательность (а тем более - РАЗВИТИК на оределённых этапах) обеспечили как раз объективные его противники?

Проще: "Георгий" в перспективе - враг "совка"?

От	Igor Ignatov
К	Георгий (07.10.2001 14:09:55)
Дата	07.10.2001 22:25:27

Re: Koe-kto u nas periodicheski izbiraet...

... для сeбя нишу бeсплaтного провокaторa (в плоxом смыслe словa). Гeоргий, eто я Вaс имeю в виду. Вы в сaмом дeлe нaивный тaкой или eто Вaш стиль? Постоянно зaдaeтe "флeймовыe" вопросы и провоцируeтe бeсмысслeнную трeскотню. Вопрос постaвлeн тaк, что отвeт нa ниx со стороны "либeрaлов" и дaжe "полу-либeрaлов" нaпрaшивaeтся. В рeзультaтe мы уxодим в сторону от продуктивной дискуссии и поискa компромиссныx рeшeний.

Mожно ли тaк считaть? Дa считaть можно, кaк угодно - и тaк, и eдaк! Eсли я Вaм скaжу, что тaк считaть нeльзя, то Вaм будeт лeгчe? Mы кaкиe-нибудь вопросы рaзрeшим подобным обрaзом?

Вы провоцируeтe людeй нa eмоционaльныe (рaвныe по смысловому содeржaнию вопросу) отвeты. Склонить людeй к тому, чтобы "голосовaть сeрдцeм" нe трудно. Либeрaлизм - зaболeвaниe xроничeскоe, лeгко восполяющeeся. Tолько-только мы нaрaботaeм тонюсeнький рaционaльный плaст, пeрeкрывaющий бeздну "коллeктивного-бeссознaтeльного", кaк тут Вы опять... со своими вопросaми к eлeкторaту. Tо рeбром вопрос постaвитe, то плaшмя...
Я извиняюсь, конeчно, eсли рeзко получилось, но сколько жe можно?

С нaилучшими пожeлaниями, Игорь

От	Георгий
К	Igor Ignatov (07.10.2001 22:25:27)
Дата	08.10.2001 10:45:45

Это мой стиль, Игорь %-)). Потому что вопрос мой крайне важный

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:11258@kmf...
> .
> Mожно ли тaк считaть? Дa считaть можно, кaк угодно - и тaк, и eдaк! Eсли я Вaм скaжу, что тaк считaть нeльзя, то Вaм будeт лeгчe?
Mы кaкиe-нибудь вопросы рaзрeшим подобным обрaзом?
>
> Вы провоцируeтe людeй нa eмоционaльныe (рaвныe по смысловому содeржaнию вопросу) отвeты. Склонить людeй к тому, чтобы "голосовaть
сeрдцeм" нe трудно. Либeрaлизм - зaболeвaниe xроничeскоe, лeгко восполяющeeся. Tолько-только мы нaрaботaeм тонюсeнький рaционaльный
плaст, пeрeкрывaющий бeздну "коллeктивного-бeссознaтeльного", кaк тут Вы опять... со своими вопросaми к eлeкторaту. Tо рeбром вопрос
постaвитe, то плaшмя...
> Я извиняюсь, конeчно, eсли рeзко получилось, но сколько жe можно?
>
> С нaилучшими пожeлaниями, Игорь

Кстати, спрашивал я больше не у "либералов", а как раз у "наших".
Почему? Потому что меня самого "терзают смутные сомнения".

В конце концов, "за ради чего я взялся нести этот крест?" (С) "Большая перемена")
До перестройки и в ее начале я был очень аполитичным человеком. Просто "жареного петуха почувствовал".
То, что происходит с людьми в российской глубинке (да и в Питере с Москвой) затрагивает меня именно потому, что я могу представить
себя на месте всех этих неудачников.
А сам по себе я вовсе не "жалостливый" - меня, как и Леонида, не трогают ни судьбы хрущевско-брежневских лагерников, ни некоторых
обитателей писихушек - потому что я не могу представить себя на их месте . (При Сталине могли порой схватить любого, а при
его последователях - тех, кто очень уж нарывался. Собственно, рента "развитого" советского времени заключалась в том, что при нём
человек, "соблюдающий правила", формально не мог скатиться на дно. При новом может - "по недостаточности усилий": это предусмотрено
регламентом.)

Те, кто собираются строить "новое общество", должны прежде всего ясно представлять, с кем имеют дело в настоящее время. И прежде
всего понимать, что собой представляют СОЮЗНИКИ, а не противники. (Именно это заставляет меня пойти на беспрецендентное "обнажение"
перед публикой - "нашей" и "не нашей". Вы уж простите, но я не шутя считаю себя воплощением России. Великие и даже большие люди -
это ведь не Россия, не так ли? Это ее "лучшее".)

Противников можно "перебить" (не словесно, а "морально и физически" - кстати, Вы знаете безотказный способ?), а союзников?...
Заставить? Долго заставлять человека быть лучше, чем он есть - это достаточно рискованный шаг...
Поэтому мой вопрос имеет самое непосредственное значение. Именно от ответа НАШИХ на него зависит многое. Будут ли даже НАШИ (не то
что противники) терпеть, если русско-советские "Георгии" будут в лучшем случае покорно выполнять их распоряжения и "поддерживать
порядок", в "среднем" - будут огрызаться время от времени на "прижимы", а в худшем - сядут им на шею?

Мой вопрос базировался на непосредственном наблюдении - наиболее заметными (может, не глубокими, но заметными) в СССР были фигуры,
безо всякого восторга (как выяснилось потом) относившиеся к "режиму" и к "толще народной". (Взять тех же актёров-режиссёров, с одной
стороны, и музыкантов - с другой. Последним легче всего "конвертироваться" в "другой мир", что они и делают уже более 100 лет, как
правильно заметил Свиридов.).

Можно ли обеспечить приход на их места людей, которым придётся ТВОРЧЕСКИ ишачить на людей, которым (даже лучшим и наименее
"смутьянистым" из них) главное - прожить спокойно? Вот Баювар с Рю - они понимают, что так будет, и ишачить на "совков" не хотят. А
вы - Игорь Игнатов, Александр и другие (вплоть до С. Г.) - вы это понимаете? А Поут? Вы все согласны на это? Думать над тем, как
поднять страну, которая Вам сможет дать при всех раскладах меньше, чем БОГАТЫЙ мир, да ещё без особой "внешней" благодарности
населения?
Тем более, что сейчас не 20-е годы, и здесь не Куба 50-х-60-х гг.

P.S. Саша не прав - я не работоголик. Не знаю, откуда могло возникнуть такое мнение. %-))

P.P.S. Можно сделать одно интересное наблюдение -да, "дядя Вася" или "Георгий" не могли бы вместо того же Рязанова снять
"Карнавальную ночь" или "Гусарскую балладу". Но "дяди Васи" (и "Георгии" - те из "дядей Вась", что пообтесаннее) задавали некоторую
атмосферу, "пространство", в котором вынуждены были оперировать рязановы. И цензура была на их стороне. (Стоит внимательно
присмотреться к тому, ЧТО ИМЕННО собирался Мотыль вставить в "Белое солнце", чтобы это проявилось со всей отчетливостью!)
Лишившись этой атмосферы, Рязанов и Ко стали создавать... известно что.

От	Sasha
К	Георгий (08.10.2001 10:45:45)
Дата	08.10.2001 13:27:41

Re: Это мой...

Здрaвствуйтe!

<П.С. Саша не прав - я не работоголик. Не знаю, откуда могло возникнуть такое мнение. %-))

Прошу пощeния, eсли оскорбил своим мнeниeм. A для нeго (мнeния) eсть всe основaния. Вы пишeтe большe всeх нa сaитe. Это огромноe врeмя (сaм пробовaл). Я нe знaю хобби это у Вaс или рaботa. Eсли хобби, то Вы нe тaм рaботaeтe, Вaм бы хобби сдeлaть рaботой и Вы ужe рaботоголик (см вышe). Eсли жe это вaшa рaботa (нaпримeр, Вы исслeдуeтe вопрос, кaк рeaгируют люди любящиe Россию нa тe или инуe посылки), тогдa Вы тeм болee рaботоголик. Нeрaботоголики у компютeрa нe сидят. Они всe большe по рeсторaнaм или винцом/нaркотикaми бaлуются.

A тeпeрь по сущeству. A Вы увeрeны, что eсть тeпeрь в России трaдиционaлисты? Mнe кaжeтся они остaлись лиш в лeсaх Aфрики. Tот кто пытaтeся сeбя нaзывaть трaдиционaлистом лиш игрaeт эту роль. Eсли бы он был трaдиционaлистом он бы всe дeньги дaвно посылaл стрaждущим по всeму миру или хотя бы по России, a тaм много стрaдaний. Я подозрeвaю, что мaло кто отсылaeт всю зaрплaту остaвлaя сeбe лиш нa пропитaниe. Вaшeму дядe Вaсe Вaши дeнeжки очeнь бы сгодились нa водку (хотя, пусть дядя Вaся мeння простит).
Вопрос лeжит в другой плоскости. Eго хорошо обознaчил Бaювaр. Соглaсны ли рaботоголики тeрпeть лeнтяeв (eсли общeство дaeт возможность хорошо рaботaть всeм!!!)?
Tрaдициaонноe общeство сущeствуeт (это конeчно только моe пeрсонaльноe мнeниe) только в дeрeвнe и только когдa производимый продуцт нe зaвисит в подaвляющeм мaсштaбe от количeствa eнeрго носитeлeй. Вспомнитe Kaпицу. Он открыл, что производитeльность трудa прямо пропорционaльнa количeству потрeбляeмого топливa.

Tо eсть, можeт быть eсть смысл обсудит вопрос ширe, a eсть ли сeйчaс трaдиционноe общeство в России
С увaжeниeм.

От	Товарищ Рю
К	Sasha (08.10.2001 13:27:41)
Дата	08.10.2001 20:38:10

Нету, уже обсуждалось

>Tо eсть, можeт быть eсть смысл обсудит вопрос ширe, a eсть ли сeйчaс трaдиционноe общeство в России

Объективная потребность в модернизации уничтожила его имманентные признаки.

>С увaжeниeм.
С уважением

От	Игорь
К	Товарищ Рю (08.10.2001 20:38:10)
Дата	09.10.2001 15:05:20

Как потребность может что-то уничтожить

>Объективная потребность в модернизации уничтожила его имманентные признаки.

Уничтожить может только свершившаяся модернизация.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (09.10.2001 15:05:20)
Дата	09.10.2001 15:37:56

Один из простейших примеров

>>Объективная потребность в механизации сельского хозяйства (надеюсь, не следует пояснять, почему именно объективная?) неизбежно приводит:

1) к созданию сосредоточенных промышленных узлов в крупных городах
- 1а) "узлов" - потому что неразвитая к тому времени промышленность требует создания комплексного производства с нуля, следовательно, строительства либо комбинатов, либо отраслевых комплексов;
- 1б) "в крупных городах" - потому что так получается дешевле и эффективнее с учетом всей производственной и жилищно-бытовой инфраструктуры;
- 1в) в странах, начавших модернизацию раньше и постепенно, таких жестких условий может и не быть, что отчетливо проявляется в сниженной роли крупных промышленных центров (и повышения роли мелких городов); для сравнения, ВАЗ при первоначальном планируемом годовом объеме производства в 600 тыс.автомобилей потребовал для себя города с населением более 500 тыс.человек, а Шкода (выпуск 200 тыс. машин в год) уместилась в городке Млада-Болеслав с населением всего 30 тыс.человек. Нынешние же мощности тех же заводов составляют около 700 тыс. и 450 тыс., население же порядка 700 тыс. и 40 тыс. соответственно.

2) быстрое и насильственное перемещение быв. крестьянского населения - как правило, молодежи как наиболее пригодных для переквалификации - в крупные города неизбежно приводит к отрыву его от традиционной среды как фактора воспроизводства сознания, а часто - и к его маргинализации либо созданию новых устойчивых общностей, основанных, как правило, не на традиционных (или квазитрадиционных - криминализация, групповщина) основах.

3) наличие такого явления, как крупные города с видимо более привлекательным образом жизни вызывает дополнительный отток наиболее активной части сельского населения - в промышленность или в непроизводственные сектора, вкл. образование. В результате, оставшиеся в деревне люди оказываются не способны осуществлять как раз интенсивное сельское хозяйство, ради которого все и затевалось.

>Уничтожить может только свершившаяся модернизация.

Но пути заложены с самого начала, согласитесь.

От	Игорь
К	Товарищ Рю (09.10.2001 15:37:56)
Дата	09.10.2001 16:29:19

Имеется в виду социальная, а не просто техническая модернизация

>>>Объективная потребность в механизации сельского хозяйства (надеюсь, не следует пояснять, почему именно объективная?) неизбежно приводит:
>
>1) к созданию сосредоточенных промышленных узлов в крупных городах
>- 1а) "узлов" - потому что неразвитая к тому времени промышленность требует создания комплексного производства с нуля, следовательно, строительства либо комбинатов, либо отраслевых комплексов;
>- 1б) "в крупных городах" - потому что так получается дешевле и эффективнее с учетом всей производственной и жилищно-бытовой инфраструктуры;
>- 1в) в странах, начавших модернизацию раньше и постепенно, таких жестких условий может и не быть, что отчетливо проявляется в сниженной роли крупных промышленных центров (и повышения роли мелких городов); для сравнения, ВАЗ при первоначальном планируемом годовом объеме производства в 600 тыс.автомобилей потребовал для себя города с населением более 500 тыс.человек, а Шкода (выпуск 200 тыс. машин в год) уместилась в городке Млада-Болеслав с населением всего 30 тыс.человек. Нынешние же мощности тех же заводов составляют около 700 тыс. и 450 тыс., население же порядка 700 тыс. и 40 тыс. соответственно.

>2) быстрое и насильственное перемещение быв. крестьянского населения - как правило, молодежи как наиболее пригодных для переквалификации - в крупные города неизбежно приводит к отрыву его от традиционной среды как фактора воспроизводства сознания, а часто - и к его маргинализации либо созданию новых устойчивых общностей, основанных, как правило, не на традиционных (или квазитрадиционных - криминализация, групповщина) основах.

>3) наличие такого явления, как крупные города с видимо более привлекательным образом жизни вызывает дополнительный отток наиболее активной части сельского населения - в промышленность или в непроизводственные сектора, вкл. образование. В результате, оставшиеся в деревне люди оказываются не способны осуществлять как раз интенсивное сельское хозяйство, ради которого все и затевалось.

Ну и как это соотнести с нынешним временем? Ныняшняя попытка социальной модернизации российского общества объективно приводит к его технико-производственной и культурной деградации. В связи с чем и саму такую попытку в социальном плане правильнее считать социальной деградацией общества.

>>Уничтожить может только свершившаяся модернизация.
>
>Но пути заложены с самого начала, согласитесь.

Я склонен считать, что у каждого большого общества пути социальной модернизации ограничены его культурной идентификацией. Т.е. не все мыслимые пути модернизации для него осуществимы на практике. Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (09.10.2001 16:29:19)
Дата	09.10.2001 18:53:30

Ну, что вы! В данном случае...

... это именно потребности социальной модернизации и есть! Например, кто мешал России оставаться, как нас учили, отсталой страной с неразвитой промышленностью и архаичным сельским хозяйством? Даже если допустить отсутствие внешней угрозы (что вполне могло бы статься, не вывернись она сама из Антанты - но это здесь офф-топик)? Так ведь необходимость коренного переворота в сельском хозяйстве диктовалась, помимо прочего, отставанием (или, точнее, неопережающим темпом развития, что, учитывая низкий исходный уровень, становилось недопустимым) его просто хотя бы ввиду роста населения! Но, сказав "а", пришлось говорить и "б". Особенно с учетом плановой концепции экономики.

> Ну и как это соотнести с нынешним временем? Ныняшняя попытка социальной модернизации российского общества объективно приводит к его технико-производственной и культурной деградации. В связи с чем и саму такую попытку в социальном плане правильнее считать социальной деградацией общества.

А что такого я говорил про нынешнее время? Что именно модернизировать или консервировать собираетесь? Учтите еще, что это только в вашем представлении (и ваших "учителей" здесь) советское общество 60-80-х годов было "солидарным" и "традиционалистским". Фактически же подрыв его опор произошел куда раньше. Я ж говорю - тут разбираться надо серьезно, а не трещать крыльями попусту, ссылаясь на БСЭ и Милова.

> Я склонен считать, что у каждого большого общества пути социальной модернизации ограничены его культурной идентификацией. Т.е. не все мыслимые пути модернизации для него осуществимы на практике.

Как тут ни противен кое-кому Буровский, однако вольно процитирую из него. Помните, что приключилось с каким-то индейским племенем в Южной Америке, которое отказалось изменяться, а выжить в ИЗМЕНИВШИХСЯ условиях не могло? Правильно, население садилось на деревенской площади и тихо умирало под собственные песнопения. Лично меня такой вариант отнюдь не устраивает.

>Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.

Вы считаете, что Иисус сильно огорчится, если русские выживут, утратив культуру предков? Но тут надо понимать это с очень грубым приближением, потому что предыдущее развитие не может исчезнуть само по себе (как не исчезает, к примеру, исландский язык и их культура, хотя давление на них продолжается поболее, чем на Россию, а численность населения на два порядка меньше).

С уважением

От	Игорь
К	Товарищ Рю (09.10.2001 18:53:30)
Дата	11.10.2001 12:37:06

Представьте себе, что Иисус сильно огорчится

>Правильно, население садилось на деревенской площади и тихо умирало под собственные песнопения. Лично меня такой вариант отнюдь не устраивает.

А лично Вы не состаляете российское общество. И с Вашей потерей оно вряд ли пострадает.

>>Русское общество в западнистское переделать нельзя в принципе. Можно только разрушить. Традиционные цивилизации Америки были просто полностью уничтожены европейцами, а вовсе не модернизированы. При этом большинство индейского населения в зоне испано-португальского владычества выжило, полностью утратив язык и культуру предков.
>
>Вы считаете, что Иисус сильно огорчится, если русские выживут, утратив культуру предков?

Именно так я и считаю, представьте себе. Я уже писал, что не только у личности есть права, но и у общества, как целого.

От	Игорь
К	Игорь (09.10.2001 16:29:19)
Дата	09.10.2001 16:34:07

В связи с чем остается только сожалеть, что

идеология прав человека есть, а вот идеологии прав общества, как целого не существует. Может пора бы уже об этом задуматься?

От	Ольга
К	Igor Ignatov (07.10.2001 22:25:27)
Дата	08.10.2001 00:42:47

Re: Не будем спешить с критикой

Уважаемый Игорь!

>... В рeзультaтe мы уxодим в сторону от продуктивной дискуссии и поискa компромиссныx рeшeний.

Мне кажется, вы зря так горячитесь. К сожалению или к счастью, но форум - это свободная трибуна, куда открыт доступ всем желающим. Наладить "однолинейный" логический поиск истины ЗДЕСЬ вряд ли удастся. Для этого следовало бы избирать другие - строго научные - дискуссии. Здесь же звучит vox populi, так что придираться к участникам вряд ли оправданно. У нас разные профессии, разный жизненный опыт, разный уровень умений вести дискуссии (да еще в письменной форме), разные манеры... То, что для вас флейм и бессмыслица, для кого-то, может, шаг вперед в самообразовании. Во всяком случае, на постинг откликнется тот, кому информация покажется созвучной его мыслям или чувствам. Если лично вам что-то неблизко - просто проигнорируйте. В наших силах рационализировать обсуждение - ищите достойных собеседников, направляйте разговор в конструктивное русло, разъясняйте ошибки, в конце концов. Но вот так одергивать - это уж слишком. На нас с вами тоже может найтись какой-нибудь высоколобый профессионал, который решит, что все, что мы тут говорим, - детский лепет дилетантов.

Я же считаю, что проблема, поставленная Георгием, действительно важна для всех нас: насколько (не)противоречивым может быть в нашем полутрадиционном, наверное переходном (куда? в какое качество?) обществе сосуществование двух противонаправленных, антиномичных по своей сути ориентаций: традиционалистской и модернистской (либеральной или необязательно либеральной?). Конфронтационный путь их совмещения "в одном флаконе" явно предвещает трагичность дальнейшего сценария - война на взаимное вытеснение. Так нужно ли это России? Может, пора наладить другой вариант взаимодействия: диалог или даже некий симбиоз? Помните советский проект "мирного сосуществования систем с различным общественным строем"? Понимаю, что мои слова могут быть восприняты как примиренческая позиция, а при желании - и как пролибералистская. Поэтому поясню: считая себя традиционалистом, я общаюсь с достаточно большим числом друзей и знакомых "другой ориентации", так что проблема "мирного сосуществования" и для меня, и для них - не чистая теория, а вполне практическая задача. Вы и это сообщение посчитаете флеймом? Или вам есть что сказать по существу данной проблемы? Очень хотелось бы получить четко сформулированный ответ.
Всего доброго!

От	Александр
К	Ольга (08.10.2001 00:42:47)
Дата	08.10.2001 02:03:37

Re: Не будем...

> Может, пора наладить другой вариант взаимодействия: диалог или даже некий симбиоз?

Нет, не пора. Рано. Сначала надо чинить сознание и налаживать диалог внутри русского народа. А потом уже можно подумать как разговаривать с "новыми русскими".

> Помните советский проект "мирного сосуществования систем с различным общественным строем"?

Этот проект подразумевал что будет продолжать работать русская промышленность, 80% нефти будет потребляться внутри страны, и глушилки против голосов будут продолжать защищать сознание традиционного общества, что молодежь не будут спаивать, сажать на иглу и уничтожать спидом. Короче сосуществование возможно только если либералы не у власти. Другого опыта у человечества нет. Вспомните индейцев.

> я общаюсь с достаточно большим числом друзей и знакомых "другой ориентации", так что проблема "мирного сосуществования" и для меня, и для них - не чистая теория, а вполне практическая задача.

Никто и не советует Вам на них с ножем бросаться. Проблемы мирного сосуществования нет. Играть с волками можно только по волчьим правилам. Их задача - обеспечить мирное вымирание, а никак не существование русских. Они поставили нас перед проблемой выживания. И не отстранив их от власти этой проблемы не решить. С другой стороны, если мы решим эту проблему вопроса о сосуществовании тоже не возникнет. Им даром не нужны ни мы, ни наши ресурсы если их нельзя разграбить. Потеряв власть они свалят к своим счетам в западных банках.

От	Colder
К	Александр (08.10.2001 02:03:37)
Дата	08.10.2001 11:34:54

Два замечания

>глушилки против голосов будут продолжать защищать сознание традиционного общества

Любая пассивная защита недостаточна. Именно глушилки послужили одной из соломинок на спине верблюда - "раз глушат, значит боятся правды". А противопоставить было нечего в принципе - Паршева еще не было, а советское понимание социализма было в виде простого такого линейного прогресса - типа все выше, и выше и выше! Нормальный чел при этом вообще понять не мог, с чего бы это в таком прогрессивном обществе мы живем хуже Америки. Единственное объяснение было - нам надо защищаться (неявно подразумевая - ото всего остального мира). Ессно люди стали задумываться, а, может, ну его на фиг - конфронтацию со всем остальным миром - тогда и такая гора оружия не понадобится? (только не надо мне рассказывать, как неправильно тогда думали - дело не в этом).

>Вспомните индейцев.
А это воспоминание - вещь очень обоюдоострая. Потому что индейцы погибли потому, что ни в жисть первобытнообщинный строй не в силах тягаться с промышленным капитализмом. Он обречен при любых раскладах. Так что привлекая эту аналогию, вы с самого начала отводите России проигрывающую роль такого же первобытнообщинного общества.

Между прочим, в Африке колонизаторы почему-то негров под корень не истребили...

От	Александр
К	Colder (08.10.2001 11:34:54)
Дата	08.10.2001 15:38:02

Re: Два замечания

>>глушилки против голосов будут продолжать защищать сознание традиционного общества
>
>Любая пассивная защита недостаточна.

А никто и не предлагает распускать РВСН.

> Именно глушилки послужили одной из соломинок на спине верблюда - "раз глушат, значит боятся правды". А противопоставить было нечего в принципе - Паршева еще не было,

Ну что же, теперь есть. И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.

> Ессно люди стали задумываться, а, может, ну его на фиг - конфронтацию со всем остальным миром - тогда и такая гора оружия не понадобится? (только не надо мне рассказывать, как неправильно тогда думали - дело не в этом).

Не в этом. Дело в том как неправильно думают сейчас. Мировую историю в шкле надо преподавать не как историю классовой борьбы, где каким-то китайским разбойникам с желтыми повязками уделяется специальных параграх, а как историю колониалных захватов запада, уничтожения коренных народов и их сопротивления. И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России и перед историей Великой Отечественной.

>>Вспомните индейцев.
>А это воспоминание - вещь очень обоюдоострая. Потому что индейцы погибли потому, что ни в жисть первобытнообщинный строй не в силах тягаться с промышленным капитализмом. Он обречен при любых раскладах.

Это у инков с ацтеками первобытно-общинный строй? Однако в главном Вы правы. Промышленный капитализм надо сдерживать за железным занавесом. Иначе он поступает с покоренными народвми также как с индейцами.

> Так что привлекая эту аналогию, вы с самого начала отводите России проигрывающую роль такого же первобытнообщинного общества.

Ну так если не использовать по назначению РВСН то разницы никакой и нет.

>Между прочим, в Африке колонизаторы почему-то негров под корень не истребили...

Где, смотря потому. Но с этим действительно нужно разобраться. Ясно что в Афрке существуют "общности, которые нет смысла эксплуатировать".

От	Товарищ Рю
К	Александр (08.10.2001 15:38:02)
Дата	08.10.2001 16:01:33

Еще пару

>И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.

Российская земля большая - места хватит всем. Если, конечно, не отмахиваться от этой идеи.

>Мировую историю в шкле надо преподавать не как историю классовой борьбы, где каким-то китайским разбойникам с желтыми повязками уделяется специальных параграх, а как историю колониалных захватов запада, уничтожения коренных народов и их сопротивления. И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России и перед историей Великой Отечественной.

То есть, по-вашему, Наполеон собирался "по-буржуазному" колонизировать Россию? Давайте послушаем у камина. Может, на худой конец, ссылку дать. А рассказам о колониальных захватах в учебниках по новой истории (по крайней мере, белорусских) уделяется очень немало места. Даже и карты прилагаются - правда, там цвета не только коричневые (португальские), а почему-то больше зеленые (британские), сиреневые (французские) или желтые (испанские).

>>Потому что индейцы погибли потому, что ни в жисть первобытнообщинный строй не в силах тягаться с промышленным капитализмом. Он обречен при любых раскладах.

Он же - традиционный, по терминологии С.Г.? Тогда все верно с его судьбой прописано - хоть к бабке не ходи.

>Это у инков с ацтеками первобытно-общинный строй?

А до ацтеков-инков британцы не добрались (а испанцы их не очень уничтожали физически - читайте именно С.Г.). У ирокезов же, алгонкинов, шошони и т.п. строй был именно таким, как указывается.

>Однако в главном Вы правы. Промышленный капитализм надо сдерживать за железным занавесом. Иначе он поступает с покоренными народвми также как с индейцами.

>> Так что привлекая эту аналогию, вы с самого начала отводите России проигрывающую роль такого же первобытнообщинного общества.

Не он отводит. С.Г. отводит, удерживаясь за ценности.

>Ну так если не использовать по назначению РВСН то разницы никакой и нет.

То есть, после сто первого китайского предупреждения о недопустимости манипуляции с коренным российским населением... ракетами по Вест-Пойнту? Ну... самих вас за железный занавес.
Впрочем, до этого дело не дойдет - скорее уж РВСН заржавеет.

От	Colder
К	Александр (08.10.2001 15:38:02)
Дата	08.10.2001 15:58:27

Re: Два замечания

>>Любая пассивная защита недостаточна.
>А никто и не предлагает распускать РВСН.

Это вещи другого порядка. Никакое РВСН вам не поможет, если вы не будете активно защищаться в идейной сфере. Глушилки защита пассивная.

>>...Паршева еще не было,
>
>Ну что же, теперь есть. И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.

Ну зачем так сложно - всего-навсего не может быть открытости мировому рынку. Т.е., если кто-то и может отказаться от таможенных и протекционистских барьеров - мы нет. Объяснить всем почему, а также объяснить, что проводники идеи мирового рынка из той категории, что украдут на копейку, загубив на рубль. Это проще, чем уверять, что виновата общественная система и надо придумать супер-пупер другую, где все будут друг другу братьями.

>Не в этом. Дело в том как неправильно думают сейчас. Мировую историю в шкле надо преподавать не как историю классовой борьбы, где каким-то китайским разбойникам с желтыми повязками уделяется специальных параграх, а как историю колониалных захватов запада, уничтожения коренных народов и их сопротивления.

Знаете, такая односторонняя трактовка тоже не столь продуктивна - у нас ведь тоже после ассимиляции численность коренных народностей, скажем так, не росла. И опять-таки, далеко не во всех б.колониях Запада она, скажем так, упала. Индия :)))

>И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России...

А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))

>...и перед историей Великой Отечественной.

Я уже постил тут где-то, что история Германии - это нечто особенное.

>Это у инков с ацтеками первобытно-общинный строй?

Нет, я имел в виду североамериканских индейцев. А насчет поголовного уничтожения ацтеков с инками вы хватили - поглядите только на Уго Чавеса - нынешнего президента Боливии. Или на новоизбранного президента Перу - который сейчас заместо японца Фухимори.

>Однако в главном Вы правы. Промышленный капитализм надо сдерживать за железным занавесом. Иначе он поступает с покоренными народвми также как с индейцами.

Не капитализм, а всего навсего общий рынок с чужим капитализмом. И не абсолютным занавесом, а плотину создать, барьеры.

>> Так что привлекая эту аналогию, вы с самого начала отводите России проигрывающую роль такого же первобытнообщинного общества.
>Ну так если не использовать по назначению РВСН то разницы никакой и нет.

А что вам тут РВСН даст???

>>Между прочим, в Африке колонизаторы почему-то негров под корень не истребили...
>Где, смотря потому. Но с этим действительно нужно разобраться. Ясно что в Афрке существуют "общности, которые нет смысла эксплуатировать".

Нет, вовсе не поэтому. В свое время я прочитал весьма интересную книжку, озаглавленную нечто вроде Суд Линча. Автор выдвинул такую теорию:
1. Североамериканские индейцы были истреблены по двум причинам:
а) на индейские земли продвигались свободные крестьяне, а не крупный капитал - они не могли себе позволить насильный труд индейцев, потому что фермерской семье не под силу было стеречь подневольных индейцев, а государственный аппарат подавления был еще очень слаб (кстати, где-то в одной книжке упоминался исторический документ о государственном запасе мушкетов в одном штате в очень их юные годы - два ящика).
б) индейцы первобытнообщинного строя вообще не могли примириться с подневольным трудом, поскольку его просто не знали. Военнопленные у них были, но их просто инкорпорировали в племя на правах низших членов, если не пришибали сразу. Поэтому они или мерли в неволе или непрестанно пытались бунтовать. В любом случае не работали.

В противовес этому, например в Африке:
1. Наступал капитал, а не мелкие семьи, который мог обеспечить аппарат присмотра за рабами.
2. Для самих негров понятие подневольного труда не было чем-то новым, рабство и так было распространено, рабы просто меняли рабовладельцев, и не факт, что новые хозяева всегда оказывались хуже. Поэтому они не рвались бунтовать только из-за подневольного положения как такового.

От	Александр
К	Colder (08.10.2001 15:58:27)
Дата	08.10.2001 16:27:51

Re: Два замечания

>>Ну что же, теперь есть. И реакция либералов однознаяна - о сосуществовании на российской земле речи не идет.
>
>Ну зачем так сложно - всего-навсего не может быть открытости мировому рынку. Т.е., если кто-то и может отказаться от таможенных и протекционистских барьеров - мы нет. Объяснить всем почему, а также объяснить, что проводники идеи мирового рынка из той категории, что украдут на копейку, загубив на рубль.

Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.

>Знаете, такая односторонняя трактовка тоже не столь продуктивна - у нас ведь тоже после ассимиляции численность коренных народностей, скажем так, не росла.

У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

> И опять-таки, далеко не во всех б.колониях Запада она, скажем так, упала. Индия :)))

Очень было бы любопытно взглянуть. У Вас есть статистика с начала колонизации и до освобождения?

>>И после каждого параграфа приводить карту мира, потихоньку заполняющуюся коричневым цветом. Непременно такую карту надо привести перед рассказом о наполеоновской аойне против России...
>
>А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))

А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.

>>...и перед историей Великой Отечественной.
>
>Я уже постил тут где-то, что история Германии - это нечто особенное.

А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?

От	Товарищ Рю
К	Александр (08.10.2001 16:27:51)
Дата	08.10.2001 21:12:12

Уточняю малость

От	Александр
К	Товарищ Рю (08.10.2001 21:12:12)
Дата	08.10.2001 21:28:11

Re: Уточняю малость

>>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку.
>
>Как это вы, не будучи либералом, так уверенно говорите об их мотивах и побуждениях? Интересно просто...

Изучаем-с. Речи слушаем, классиков почитываем.

>>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?
>
>Интересно, есть ли по-вашему народ в пределах досягаемости, который не собирался колонизировать Россию?

Разумеется. Колониализм - чисто западная политика. Проводится исключительно западом. Привела к захвату всего мира, кроме России, западом. Все незападные народы - жертвы неизбежного экспансионизма запада.

> Даже если это и так (допустим на минутку!), то что является этому причиной? Несметных сокровищ в ней, учтите, нет и не было.

А бельмо на глазу. Как же так,
Африку захватили, Америку захватили, Индию захватили. Даже Австралию, и ту захватили, а тут, скандально близко, прямо за задним крыльцом находится незападная цивилизация и еще не захвачена? Не порядок! Полезли - получили по морде. Офигели. Снова полезли - опять получили по морде, да еще как! С берлинской стеной! Наделали нюков, обложили базами, так и Россия наделала нюков и вышла в космос. Увидели что не могут завоевать стали бояться и ненавидеть.

От	Colder
К	Александр (08.10.2001 16:27:51)
Дата	08.10.2001 17:03:54

Re: Два замечания

>Так либерал либо повесится либо сбежит от такой перспективы. Именно поэтому не может быть и речи о сосуществовании с либералами на российской земле. Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.

А! Теперь понимаю - у нас с вами путаница терминов - вы всякого либерала зачисляете априори в компрадоры. Компрадоров я тоже не люблю :)))

>У нас во-первых небыло ассимиляции, во-вторых численности именно росла практически для всех малых народов. Смотри статистику.

Не буду с вами спорить, хотя доводилось читать всякие мнения. Не специалист. Помню только рассказы отца-матери, которые долго проработали на севере и описывали как водочка действовала на организмы, генетически против нее не защищенные.

>Очень было бы любопытно взглянуть. У Вас есть статистика с начала колонизации и до освобождения?

Нету.

>>А это-то тут причем??? Наполеон, что, хотел Россию КОЛОНИЗОВАТЬ? Тогда это определенно новое слово в истории :)))
>А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.

Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться??? У него любимая погремушка была - континентальная блокада - а царь ему мешал ей играть (ясен пень, шибко невыгодно было). Наполеон вообще был последний завоеватель тыкскыть средневекового европейского толка - это когда завоевывают, но не осваивают -колонизуют. Мало ли войн было в средневековой Европе! Одно герцогство Лотарингское переходило черт те сколько раз из рук в руки. Но только после франко-прусской войны немцы начали Эльзас именно осваивать (сказанное не относится к немецкому продвижению на Восток).

>А речь не только о Германии. Третий Рейх это запад в целом. И Германия, и Франция и Бельгия и Италия, и даже Финляндия. А может эти парни тоже колонизировать Россию не собирались?

Знаете, вопрос этот неоднократно обсуждался на ВИФах. Мое ИМХО такое - если бы французские войска участвовали в нападении на СССР совместно с гитлеровскими БЕЗ предварительного разгрома Франции оным Гитлером - тогда да. А так считать правительство Виши французским - это большая натяжка.

Дуче участвовал в войне с СССР, скажем так, из союзнического долга - он на колонизацию СССР даже не облизывался. Между прочим, рядовые фашики не очень-то понимали, зачем им все это надо - видел я как-то один фильмец по RAIUNO. Финны - те просто хотели себе Карелию заграбастать, на колонизаторов явно не тянут.

От	Александр
К	Colder (08.10.2001 17:03:54)
Дата	09.10.2001 02:21:28

Re: Два замечания

>> Не красть на копейку чтобы не загубить на рубль либерал не может по определению. Это его либерти красть копейку. А что при этом мы потеряем на рубль - это не его дело, а наше личное, к нему никакого касательства не имеющее потому что он индивидуум.
>
>А! Теперь понимаю - у нас с вами путаница терминов - вы всякого либерала зачисляете априори в компрадоры. Компрадоров я тоже не люблю :)))

Пардон. Какой Березовский или Дерипаска, или даже Чубайс "компрадор"? Кто их нанял? Это типичные либералы.
Их отличие от людей в том что они полагают что целью производства является прибыль, в то время как люди считают что цель производства - удовлетворение потребностей человека. Если есть выбор получить 1000$ самому или тысячи человек получить по 100$ любой из них не задумываясь выберет первый вариант. Потому что чеовек человеку - волк. Вернее либерал человеку волк. И другому либералу тоже, если между ними нет равенства. (Уточняю, равенство в представлении либералов, способность причинить друг другу равный вред во взаимной борьбе). Ничего компрадорского в этом нет. Это либерализм чистой воды.

>>А что же он хотел с ней сделать по-Вашему? Вот я и говорю что учебники истории ни к черту.
>
>Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться???

С того что его армия состояла из младших сыновей французских крестьян, которым не досталось земли. Есть и масса других резонов, толково изложеных в Мейн Кампф.

>Знаете, вопрос этот неоднократно обсуждался на ВИФах. Мое ИМХО такое - если бы французские войска участвовали в нападении на СССР совместно с гитлеровскими БЕЗ предварительного разгрома Франции оным Гитлером - тогда да.

Во-первых никакого "разгрома" небыло. Было практически добровольное вхождение Франции в Рейх. Во-вторых французы с англичанами строили планы на наш Кавказ и бакинскую нефть и в 30-х и в 1940. Какая разница с Англией захватывать Баку или с Германией? Ну разве что через Иран не пройти и пришлось тащиться из Европы. В-третьих они нападали на Россию и сами в 1812, когда Германии как такоой и в помине небыло.

> А так считать правительство Виши французским - это большая натяжка.

При чем здесь правительство? Из 2.5 миллионов фашистов, захваченых в плен Россией в Великой Отечественной 500 000 были французы. Полмиллиона. А сколько еще убито? А сколько успешно унесли ноги? Да эта война Франции против России покруче наполеоновского нашествия будет. И рассуждать что французы были сильно против и немцы гнали их против нас пинками по меньшей мере странно. Какой идиот будет вооружать и пускать в свою армию миллион врагов?

>Дуче участвовал в войне с СССР, скажем так, из союзнического долга - он на колонизацию СССР даже не облизывался. Между прочим, рядовые фашики не очень-то понимали, зачем им все это надо - видел я как-то один фильмец по RAIUNO. Финны - те просто хотели себе Карелию заграбастать, на колонизаторов явно не тянут.

А в добавок к Карелии Гитлер обещал им бельгийское Конго, если люди не врут. Тянут. Европа едина. То что провинции временами баловались самоуправлением ничего не меняет.

От	Colder
К	Александр (09.10.2001 02:21:28)
Дата	09.10.2001 11:14:08

Re: Два замечания

>Пардон. Какой Березовский или Дерипаска, или даже Чубайс "компрадор"? Кто их нанял? Это типичные либералы.

Ну не любите вы либералов :))), так и скажите. А по существу я назову компрадором всякого, который ведет в России производство, ничего вкладывая в производящую сферу - т.е., просто изнашивая созданное ранее. Удовлетворены? Сам по себе либерализм тут ни при чем - обозвать себя можно как угодно. Рвущих тельник на себе по ящику хватает.

>>Да с чего вы взяли, что он вообще собирался в ней оставаться???
>С того что его армия состояла из младших сыновей французских крестьян, которым не досталось земли. Есть и масса других резонов, толково изложеных в Мейн Кампф.

Тэкс. Давайте поподробнее. Значит крестьяне в армии безземельные. Отлично. Тогда почему эти безземельные крестьяне не попросили подвинуться завоеванных австрияков-пруссаков? По Паршеву неизмеримо более благодатные районы. Или например, тех же поляков? Военного сопротивления уже не было - до вторжения в Россию Наполеон громил их всех на раз. Что мешало? Неужто чувствовал мистическую связь с "единой Европой"? Неужто французских крестьян так тянуло в холодные русские земли? Кстати, французский корпус долгое время воевал в Испании, которую превратили в полную марионетку империи, посадив там даже своего короля. Но что-то не спешили французские переселенцы туда. Это раз.
Такая масштабная цель должна была иметь какое-то под собой выраженное обоснование - иными словами, о таковом желании КОЛОНИЗОВАТЬ Наполеон должен был как-то заявить хотя бы своим приближенным. В противном случае получается не государственная политика, а детские игрушки какие-то. Гитлер, например, заявлял - даже теорию специальную разработал - "жизненного пространства" - а-ля Der Deutsche Orden. Не затруднит дать ссылку на таковые высказывания? Более того, должны были быть какие-то планы - хотя бы вчерне - такового освоения. Опять-таки, не затруднит дать ссылку на них? Например, несравненно более утопическую идею индийского похода Наполеон совместно с Павлом именно разрабатывал, и сохранились эти наметки.

>Во-первых никакого "разгрома" небыло. Было практически добровольное вхождение Франции в Рейх.

В вашем описании две вот такущих натяжки - и обе связаны с тем, что вы совершенно не учитываете влияния ПМВ.
Во-первых, вы забываете, что у французов были Фландрия, Марна, Сомма, Верденн, где людей буквально смалывали в фарш на маленьких пятачках - только на небольшом участке перед Верденном, который по словам Ремарка неспешным шагом можно обойти часа за два, уложили 800000 человек. Очень рекомендую сборник рассказов Der Feind - а в нем рассказ Schweigen um Verdun - как раз об этом. А ведь погибли далеко не мусор! Как вы думаете, шибко мечтали оставшиеся после этого втягиваться в новую войну - да вся литература о Франции в ВМВ об этом только и говорит - что солдаты просто не хотели воевать. Как сказал бы Гумилев, не осталось пассионариев. Россия, кстати, в ПМВ ничего подобного Верденнской мясорубке не испытала. А возьмите ту же Англию - это сколько сил пришлось тому же Черчиллю положить, даже когда речь пошла уже непосредственно об интересах империи! Ессно - у бриттов был Пашендаль, где лег весь цвет британских Expeditionary Forces. А еще была Галлиполийская операция, из-за которой австралийский премьер один раз буквально в драку полез (где-то описано у Лиддел-Гарта или Дейтона, не помню точно).
Во-вторых, предвоенные состояние военного искусства Франции как в ПМВ, так и в ВМВ было очень плачевно. По существу, Франция с ее планом 17 должна была быть разгромлена еще в ПМВ - при грамотном последовательном исполнении плана Шлиффена французам шансов не оставалось. Их выручили сами немцы - нерешительное верховное командование и постоянные изменения плана Мольтке. В ВМВ такой халявы им не представилось. Результат: по словам Лиддел-Гарта, верховное командование Франции на протяжении двух недель просто не представляло себе германских целей, чего немцы добиваются. А когда до них дошло, было уже поздно - танки Гудериана вышли к морю, и поражение Франции стало необратимым.
Но как из всего этого делать вывод о добровольном вхождении???

>Во-вторых французы с англичанами строили планы на наш Кавказ и бакинскую нефть и в 30-х и в 1940. Какая разница с Англией захватывать Баку или с Германией?

Вы передергиваете. История насчет бакинской нефти достаточно подробно описана как Лиддел-Гартом, так и Дейтоном. Нигде не шла речь о ЗАХВАТЕ бакинского нефтеперерабатывающего района. Обсуждалось его УНИЧТОЖЕНИЕ воздушными бомбардировками - в контексте наличной мировой войны и пакта Молотова-Риббентропа. Это немного разные вещи, не так ли? Говорят, кстати, об умственном состоянии планировщиков, но все же? Кстати, ни один из таких планов не вошел даже в начальную стадию конкретных действий - всего лишь бумагомарание - для сравнения за планом Шлиффена стояли годы упорного труда с просчетом движения по каждой железной дороге.

>При чем здесь правительство? Из 2.5 миллионов фашистов, захваченых в плен Россией в Великой Отечественной 500 000 были французы. Полмиллиона. А сколько еще убито? А сколько успешно унесли ноги?

А я вот скажу, что 500000 это потому, что французы сразу сдавались, а ВСЕГО 2.5 млн немцев, потому что они НЕ хотели сдаваться. И что? Вы не находите, что статистику все же анализировать надо? Само по себе наличие французов в немецкой армии ничего не говорит. Говорило бы - если бы это были полноценные армейские соединения под французским командованием - ну например как приснопамятная Голубая дивизия. Вас не затруднит дать ссылку на описание таковых соединений? Не запостите фамилии французских генералов, которые во французском же мундире воевали в составе вторгшихся сил бок о бок с вермахтом? Или же речь идет о французских эсэсовцах а-ля Власов?

>Да эта война Франции против России покруче наполеоновского нашествия будет.

Да уж.

>И рассуждать что французы были сильно против и немцы гнали их против нас пинками по меньшей мере странно. Какой идиот будет вооружать и пускать в свою армию миллион врагов?

Здрасьте, пжалста. Вся средневековая история, да и древняя, пожалуй, напичкана такими примерами. Красочно это описал Пикуль в его описании армии Фридриха Великого. Обычнейшим было делом.
Но все ж таки, не затруднит дать ссылку на МИЛЛИОН французов в составе сил вторжения Гитлера?

От	Товарищ Рю
К	Георгий (07.10.2001 14:09:55)
Дата	07.10.2001 14:35:25

Нужно так считать!

>...как раз те его черты, которые "Георгиям" больше всего нравятся (и сами "Георгии", следовательно), в то время как временную устойчивость режиму и хоть какую-то его привлекательность (а тем более - РАЗВИТИК на оределённых этапах) обеспечили как раз объективные его противники?

Перечитайте-ка еще раз С.Г. и его "пять причин" :-) Попробуйте при желании выкинуть слова из песни или вообще спеть что-то другое на ту же тему. Не заметили ли странный факт - участники форума (и сам С.Г.) с глухим упорством отказываются от обсуждения именно этой проблемы? Вы думаете, что "спроста"?

А когда Pout говорит, что все можно было сделать по-другому, без потерь, но не уточняет - как... ну, видимо, это выдача желаемого за действительное, хотя бы и гипотетическое, альтернативное.

От	Sasha
К	Товарищ Рю (07.10.2001 14:35:25)
Дата	07.10.2001 21:57:49

Davajte zhe obsudim

Здрaвствуйтe!

>>...как раз те его черты, которые "Георгиям" больше всего нравятся (и сами "Георгии", следовательно), в то время как временную устойчивость режиму и хоть какую-то его привлекательность (а тем более - РАЗВИТИК на оределённых этапах) обеспечили как раз объективные его противники?<

Mнe кaжeтся, это очeрeднaя попыткa всe сновa зaконтрaстировaть (дa или нeт, хороший - плохой).

>Перечитайте-ка еще раз С.Г. и его "пять причин" :-) Попробуйте при желании выкинуть слова из песни или вообще спеть что-то другое на ту же тему. Не заметили ли странный факт - участники форума (и сам С.Г.) с глухим упорством отказываются от обсуждения именно этой проблемы? Вы думаете, что "спроста"?<

Гaвриил Попов об этом ужe писaл. По eго вeрсии кaк рaз обьeктивныe протовники и позволили тaк долго сущeствовaть союзу.
Taк ли это? Дaвaйтe жe обсудим.
Mнe лично кaжeтся, что к историчeской рaзвилкe Союз был подвeдeн тупым цeнтрaлизaвaнным всeохвaтывaющим плaнировaниeм. Te рeжимы социaлизмa гдe этого нe было окaзaлись горaздо болee устойчувыми. Нaпримeр, я бeсeдовaл с нeсколькими словaнцaми (eсть тaкaя мaлeнькaя стрaнa - осколок Югослaвии). Taк тaм при уровнe зaрплaты срaвнимой с Итaлиeй до сих пор принцип сaмоупрaвлeния успeшно рaботaeт.

>А когда Поут говорит, что все можно было сделать по-другому, без потерь, но не уточняет - как... ну, видимо, это выдача желаемого за действительное, хотя бы и гипотетическое, альтернативное.<

Kонezно историaй нaукa бeз сослaгaтeльного нaклонeния. Но можно посрaвнивaть стрaны с одинaковыми прeдпосылкaми до их ухaдa в сторону "социaлизмa" или "кaпитaлизмa" (сaм я нe знaю кaк эти тeрмины рaздeлить). Aлбaния и Kосово, Грeция и Болгaрия, Словeнiя и Испaния, Финляндия и Eстония Южaня и Сeвeрнaя Kорeя, Сaлвaдор и Kубa. Kaк мы увидим социaлизм (бeз сквозного плaнировaния можeт конкурировaть с кaпитaллизмом? но кaк только нaчионaeтся бюрокрaтичeский социaлизм - нaчинaeтся отстaвaниe (в мирноe врeмя - бeз мобилизaций).

Слeдующий вопрос, тaк ли плохи Гeоргии. Думaю нeт. Плохa тa номeнклaтурa, которaя зaигрывaлa с гeоргиями (я нe имeю в виду нaшeго - он мнe кaжeтся брaвируeт, a сaм рaботоголик, но в облaсти хобби -eсть тaкиe) и дaвaлa им возможность нe рaботaть кaк слeдуeт. Особeнно вопиющee зaигрывaниe было с рaбочим клaссом. Я тут столкнулся с тeм кaк рaботaют итaльянци по рeмонту квaртир. Mоя жeнa думaлa, что придeтся кaк в России (тaк сeйцaс тaм всe и остaлось), ждaть нeсколько днeй a потом зa ними убирaть. Нeт, они всe сдeлaли зa 4 чaсa, всe убрaли зa собой. A кaкaй цeнa, вы спроситe. По нaшeму рaсчeту (нa соотвeтствиe потрeбитeльской корзины), тaкaя жe кaк и в России. Kaк мнe скaзaли, сeйчaс в России, умeльцы типa тaких (слeсaри, кaмeньщики и тд.) зaшибaют очeнь хорошиe дeньги, потому что других нaнимaть боязно.

Итaк, тeзис для обсуждeния, a что жe рeaльно свaлило Россию (зaмeчу, что CГKM я читaл, и Пaршeвa тожe).
A то нe дaй бог скaжут: учитe мaтчaсть.
С увaжeниeм!

От	VVV-Iva
К	Товарищ Рю (07.10.2001 14:35:25)
Дата	07.10.2001 19:23:31

Вот еще один вопрос. Можно ли считать, что СССР привели к краху ...

Re: Koe-kto u nas periodicheski izbiraet...

Это мой стиль, Игорь %-)). Потому что вопрос мой крайне важный

Re: Это мой...

Нету, уже обсуждалось

Как потребность может что-то уничтожить

Один из простейших примеров

Имеется в виду социальная, а не просто техническая модернизация

Ну, что вы! В данном случае...

Представьте себе, что Иисус сильно огорчится

В связи с чем остается только сожалеть, что

Re: Не будем спешить с критикой

Re: Не будем...

Два замечания

Re: Два замечания

Еще пару

Re: Два замечания

Re: Два замечания

Уточняю малость

Re: Уточняю малость

Re: Два замечания

Re: Два замечания

Re: Два замечания

Нужно так считать!

Davajte zhe obsudim

Согласен (-)