Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А о каком СССР речь?

От	Temnik-2
К	Durga
Дата	16.01.2009 00:16:30
Рубрики	История; Образы будущего;

А о каком СССР речь?

>Привет

>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое? Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>
>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.

Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.

До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть. И массу обязанностей по натурпоставкам, трудодням, военной повинности и проч.
Высшее образование было платным (не забывайте об этой интересной стороне сталинизма). Жилищное строительство в значимых масштабах не велось. Зарплаты и пенсии были фантастически малы и систематически урезались принудительными "займами" и денежными реформами. Параллельно с государственной действовала система "коммерческой" торговли (те же госмагазины, но с весьма увесистыми ценами).
Всё это совмещалось с социальным понтом - простая учительница или рабочий могли получить от профкома путёвку в Крым. В виде благодеяния от родной партии.

В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб. В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.

С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.
Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...
Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики. Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...

Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку. А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов. Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.
Такой себе рефрен для антисоветских анекдотов и бурно расцветающих "кухонных разговоров" - "берегите хлеб..."

Пика цены на нефть достигли в 1981 г., за которым последовало их форменное обрушение.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

Вот тут накрыло новой волной пустых прилавков... И как из них было выбираться?

ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.

От	SITR
К	Temnik-2 (16.01.2009 00:16:30)
Дата	18.01.2009 11:14:25

Цены не уменьшились?

В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).

От	Karev1
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	20.01.2009 09:28:03

Re: Цены не...

>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).
Ну разумеется! Темник, как обычно, выдает голую пропаганду, даже не задумываясь о ее связи с реальностью. В 1961-м была, в сущности, не денежная реформа, а обычная деноминация (как в РФ 1998г.) Единственная наколка, которая тогда была, это округление цен до целых копеек. Если цена оканчивалась на 0-4 коп, то округление шло в меньшую сторону, а если на 5-9 коп., то в большую. По правилам округления. Получилось, что все цены на товары, которые оканчивались на 5 коп. подорожали на 0,5 деноминированных копеек. Но это такой мизер, что и говорить не стоит. Тем более, что монеты 1, 2 и 3 коп. бывшие на руках, остались в обращении со старым номиналом, т.е подорожали в 10 раз. Это одно перекрыло с лихвой те полкопейки.

От	Temnik-2
К	Karev1 (20.01.2009 09:28:03)
Дата	20.01.2009 19:40:29

Re: Цены не...

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>
>>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).
>Ну разумеется! Темник, как обычно, выдает голую пропаганду, даже не задумываясь о ее связи с реальностью. В 1961-м была, в сущности, не денежная реформа, а обычная деноминация (как в РФ 1998г.) Единственная наколка, которая тогда была, это округление цен до целых копеек. Если цена оканчивалась на 0-4 коп, то округление шло в меньшую сторону, а если на 5-9 коп., то в большую. По правилам округления. Получилось, что все цены на товары, которые оканчивались на 5 коп. подорожали на 0,5 деноминированных копеек. Но это такой мизер, что и говорить не стоит. Тем более, что монеты 1, 2 и 3 коп. бывшие на руках, остались в обращении со старым номиналом, т.е подорожали в 10 раз. Это одно перекрыло с лихвой те полкопейки.

"...Денежная реформа была проведена 1 января 1961 г. в форме «чистой» деноминации. ЦК КПСС назвал эту денежную реформу «самой гуманной в истории». По всем вкладам в Сбербанке граждане получили на 10 старых рублей один новый рубль. Наличные деньги обменивались без ограничений по такому же коэффициенту. К началу февраля 1961 года около 90 % наличных денег было обменяно на новые купюры. В государственных магазинах цены снизили в 10 раз, хотя на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло."

От	Karev1
К	Temnik-2 (20.01.2009 19:40:29)
Дата	21.01.2009 09:36:08

А это уже другие слова ;-)

Сравниваем две цитаты из вас:
>>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>>
и
>"...Денежная реформа была проведена 1 января 1961 г. в форме «чистой» деноминации. ЦК КПСС назвал эту денежную реформу «самой гуманной в истории». По всем вкладам в Сбербанке граждане получили на 10 старых рублей один новый рубль. Наличные деньги обменивались без ограничений по такому же коэффициенту. К началу февраля 1961 года около 90 % наличных денег было обменяно на новые купюры. В государственных магазинах цены снизили в 10 раз, хотя на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло."
"...но не цен"!!! Как громко сказано?
А оказывается всего лишь: "на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло".
А вы как предлагали бы поступить Хрущеву? Послать на все рынки милицию и строго следить, чтоб торговки весь переходный год (или сколько лет?) не повышали цены на свой товар? Так это ж полное беззаконие будет. Ни до ни после на колхозных рынках цены государством не диктовались, а тут "здрасте" надо контролировать?
Вы тут хорошо показали, что не истину тут ищете, а антисоветскую пропаганду ведете. Дак нам ее и по телеку хватает - выше крыши. А вы нам ее сюда тащите. Не хорошо...

От	Temnik-2
К	Karev1 (21.01.2009 09:36:08)
Дата	21.01.2009 16:33:48

Re: А это...

>А вы как предлагали бы поступить Хрущеву? Послать на все рынки милицию и строго следить, чтоб торговки весь переходный год (или сколько лет?) не повышали цены на свой товар? Так это ж полное беззаконие будет. Ни до ни после на колхозных рынках цены государством не диктовались, а тут "здрасте" надо контролировать?
>Вы тут хорошо показали, что не истину тут ищете, а антисоветскую пропаганду ведете. Дак нам ее и по телеку хватает - выше крыши. А вы нам ее сюда тащите. Не хорошо...

Что я рассматривал в посте от которой пошли Ваши вопросы? - Социальную политику в СССР. А факты здесь таковы: денежная реформа 1961 г. привела к снижению покупательской способности основной массы населения.

Могу добавить, что в данном случае она продолжала выравнивание в доходах между городским населением, и ограбляемым (найдите лучший термин) с 1927 г. крестьянством. Проблема в том, что СССР без варварской эксплуатации села как посредством колхозной системы так и прочих институтов организованной эксплуатации (отфонарные налоги, натурпоставки, прикрепление к земле паспортной системой) высокий уровень общего экономического развития не тянул.

От	Вячеслав
К	Karev1 (21.01.2009 09:36:08)
Дата	21.01.2009 09:59:15

Красиво!

От	Monk
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	18.01.2009 15:08:23

Re: Цены не...

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой.

Темник просто не понимает разницы между реформами 47 и 61 годов.

От	Petka
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	18.01.2009 14:51:18

Re: Цены не...

Анекдот из 1961г.:
Раньше (т.е. до реформы) на 25 рублей можно было прожить два дня, а теперь (т.е. после) целых три!

Цены поднялись сначала на рынке, а потом потихоньку и в магазинах. Вот потом они застряли на одном месте (после событий в Новочеркасске),..

От	Durga
К	Temnik-2 (16.01.2009 00:16:30)
Дата	17.01.2009 17:29:18

Re: А о...

Привет

>СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.

>Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.

>До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть.

И как вы думаете я должен относиьться к такому зявлению, претендующему не то на "глубокомысленную мудрость" не то на громкий пук?

Вы, темник, ничего не смыслите в сельском хозяйстве, поди корову ни разу не видели, так чего лезете?

>И массу обязанностей по натурпоставкам, трудодням, военной повинности и проч.
>Высшее образование было платным (не забывайте об этой интересной стороне сталинизма). Жилищное строительство в значимых масштабах не велось. Зарплаты и пенсии были фантастически малы и систематически урезались принудительными "займами" и денежными реформами. Параллельно с государственной действовала система "коммерческой" торговли (те же госмагазины, но с весьма увесистыми ценами).
>Всё это совмещалось с социальным понтом - простая учительница или рабочий могли получить от профкома путёвку в Крым. В виде благодеяния от родной партии.

Скажи, плохо?

>В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
>Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб.

Космос виноват?

>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

Ой как плохо жилось, только люди этого не замечали, правда? Все жили честно и дружно, не то что сейчас.

>На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.

>С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.

Я не отказывался.

>Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...

Скажи, плохо?

>Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики.

То то он вам покоя не дает. Асфальтовый крестьянин, все его на село тянет.

>Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...

и?

>Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку.

И что в этом плохого? Ну не очень его берегли, колхозники курей кормили.

>А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов.

Да ну?

>Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.

Зато не будет дефицита. Вам что лучше - дефицит или высокие цены?

>Такой себе рефрен для антисоветских анекдотов и бурно расцветающих "кухонных разговоров" - "берегите хлеб..."

??

>Пика цены на нефть достигли в 1981 г., за которым последовало их форменное обрушение.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

>Вот тут накрыло новой волной пустых прилавков... И как из них было выбираться?

Действительно, как.

>ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.

Назовите эти противоречия - между чем и чем?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Temnik-2
К	Durga (17.01.2009 17:29:18)
Дата	18.01.2009 18:37:28

Re: А о...

>Привет

>>СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.
>
>>Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.
>
>>До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть.
>
>И как вы думаете я должен относиьться к такому зявлению, претендующему не то на "глубокомысленную мудрость" не то на громкий пук?

>Вы, темник, ничего не смыслите в сельском хозяйстве, поди корову ни разу не видели, так чего лезете?

Вам рекомендовать что читать о положении колхозников в СССР при Сталине? Или дать наводящие слова - трудодень, паспорт, пенсия... :)

>>В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
>>Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб.
>
>Космос виноват?

Понимаете ли, если я зарабатываю, скажем, тысяч 5 грн., было бы неразумно с моей стороны брать кредит на мерседес? Верно? А то ведь и квартиру придётся продать и жить в этом самом мерседесе. Будет бомж с мерседесом. Или Верхняя Вольта с ракетами, как одна баронесса однажды выразилась.

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>
>Ой как плохо жилось, только люди этого не замечали, правда? Все жили честно и дружно, не то что сейчас.

Иногда незаметность приходилось скрывать с помощью чрезвычайных мероприятий. Как в Новочеркасске.

>>На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.
>
>>С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.
>
>Я не отказывался.

>>Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...
>
>Скажи, плохо?

Да нет, почему же? Время Брежнева - золотое время СССР. Без шуток.

>>Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики.
>
>То то он вам покоя не дает. Асфальтовый крестьянин, все его на село тянет.

>>Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...
>
>и?

>>Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку.
>
>И что в этом плохого? Ну не очень его берегли, колхозники курей кормили.

>>А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов.
>
>Да ну?

>>Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.
>
>Зато не будет дефицита. Вам что лучше - дефицит или высокие цены?

Я не осуждаю, я констатирую факт - нужно учитывать время, условия и рамки социальной политики.

>>ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.
>
>Назовите эти противоречия - между чем и чем?

Например:

Противоречия между официальной идеологической доктриной и духовными запросами людей.

Между социальными амбициями различных социальных групп.

Национальные противоречия.

Отсутствие сформированной элиты и пользующихся доверием (легитимных) институтов власти.