Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: а если...

От	Durga
К	Ф.А.Ф.
Дата	15.01.2009 23:28:45
Рубрики	История; Образы будущего;

Re: а если...

Привет

>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.

А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое? Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.

А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

>А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (15.01.2009 23:28:45)
Дата	16.01.2009 00:26:30

Re: а если...

>Привет
здравствуйте, сударыня

>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?

не-а, мне не кажется

>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>
>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.01.2009 00:26:30)
Дата	17.01.2009 17:32:33

Re: а если...

>>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>>
>>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?
>
>не-а, мне не кажется

Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.

>>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?
>
>А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?

А то!

>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>
>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>
>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.

Статистику рассмотрим потом, сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (17.01.2009 17:32:33)
Дата	17.01.2009 18:16:02

Re: а если...

>>>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>>>
>>>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?
>>
>>не-а, мне не кажется
>
>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.

Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.

>>>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?
>>
>>А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?
>
>А то!

Докажите.
Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".

>>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>>
>>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>>
>>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.
>
>Статистику рассмотрим потом,

То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.

>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?

А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"? Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии? Жаль...
А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (17.01.2009 18:16:02)
Дата	17.01.2009 18:33:43

Re: а если...

Привет

>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>
>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.

Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.

>>
>>А то!
>
>Докажите.
>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".

Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.

>>>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>>>
>>>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>>>
>>>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.
>>
>>Статистику рассмотрим потом,
>
>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.

А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.

Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.

>>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
>
>А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"?

Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?

>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?

Вот, формулирую корректно:
Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
Что вы хотите доказать?
Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
Почему вы считаете, что это было бы лучше?

>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.

Не похоже.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (17.01.2009 18:33:43)
Дата	18.01.2009 01:10:47

Re: а если...

>Привет

>>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>>
>>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.
>
>Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.

да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.

>>>
>>>А то!
>>
>>Докажите.
>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>
>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.

С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.

>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>
>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.

Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.

>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.

Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?

>>>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
>>
>>А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"?
>
>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?

>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>
>Вот, формулирую корректно:
>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?

Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?

>Что вы хотите доказать?
>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?

Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.

>Почему вы считаете, что это было бы лучше?

Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.

>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>
>Не похоже.

даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (18.01.2009 01:10:47)
Дата	21.01.2009 21:30:27

Re: а если...

Привет
>>Привет
>
>>>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>>>
>>>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.
>>
>>Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.
>
>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.

Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.

>>>>
>>>>А то!
>>>
>>>Докажите.
>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>
>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>
>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.

Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.

>>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>>
>>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.
>
>Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.

Скинхедовское упрямство? Еще раз стукнем головой об стену?

>>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.
>
>Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?

Сокрее стыдитесь их обнародовать.

>>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?
>
>>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>>
>>Вот, формулирую корректно:
>>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
>
>Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?

Ну все что приводили в этой ветке.

>>Что вы хотите доказать?

На этот вопрос будет ли ответ?

>>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
>
>Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.

Вопрос был: что предлагаете взамен?

>>Почему вы считаете, что это было бы лучше?
>
>Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.

Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?

>>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>>
>>Не похоже.
>
>даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)

Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (21.01.2009 21:30:27)
Дата	21.01.2009 21:44:40

Re: а если...

>>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.
>
>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.

не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.

>>>>>
>>>>>А то!
>>>>
>>>>Докажите.
>>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>>
>>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>>
>>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.
>
>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.

Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.

>>>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>>>
>>>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.
>>
>>Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.
>
>Скинхедовское упрямство? Еще раз стукнем головой об стену?

Еще? Вы лучше напрягитесь и выскажете какой-нибудь интересный тезис. С головой-то у Вас вряд ли выйдет :)

>>>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.
>>
>>Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?
>
>Сокрее стыдитесь их обнародовать.

Вы ошибаетесь.

>>>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?
>>
>>>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>>>
>>>Вот, формулирую корректно:
>>>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
>>
>>Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?
>
>Ну все что приводили в этой ветке.

что конкретно?

>>>Что вы хотите доказать?
>
>На этот вопрос будет ли ответ?

какой? Вы вопрос-то толком сформулировать можете?

>>>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
>>
>>Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.
>
>Вопрос был: что предлагаете взамен?

Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?

>>>Почему вы считаете, что это было бы лучше?
>>
>>Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.
>
>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"

>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?

не кажется

>>>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>>>
>>>Не похоже.
>>
>>даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)
>
>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.

ошибаетесь
>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:44:40)
Дата	22.01.2009 02:09:47

Re: а если...

Привет

>>>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.
>>
>>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.
>
>не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.

Это только если нет сомнений в чистоплотности этих людей. А они есть.

>>>>>>
>>>>>>А то!
>>>>>
>>>>>Докажите.
>>>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>>>
>>>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>>>
>>>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.
>>
>>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.
>
>Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.

А вам обязательно нужны цифры расслоения, и обязательно по продуктам, и обязательно по мясу? Сомневаюсь, что такие есть. Возможно есть цифры расслоения по общему богатству.

Для того, чтобы качественно понять уровень расслоения в РИ, достаточно произвелений классической литературы и теоретических выводов, а также сохранившихся материальных доказательств жизни тех времен.

====================
Вернемся к вопросам:
Итак: что вы хотите доказать?

Если вопрос непонятен, то уточняю:
разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?

(если все еще непонятно, чего от вас хотят покажу в какой форме я ожидаю ответа. Я хотел бы услышать вот такой ответ, например: "Я доказываю, что коллективизация - полностью неправильное и преступное деяние, а лучше было бы кулацкое землевладение", или "я хочу чтобы вы все прониклись ненавистью к большевикам за то, что они когдато учинили, поняли, что виновата в этом идея коммунизма, прокляли ее и не мешали плану Путина")

>Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?

Интересно, какой вы видите альтернативу. Или вы по иному провели бы коллективизацию?

>>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

>Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"

А какже две революции перед октябрьской, кровавое воскресенье и проч.?

>>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?
>
>не кажется

зря

>>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.
>
>ошибаетесь

Во-первых нередок оскорбительный тон ваших выступлений и нарушения правил, а так в науке не принято.

Меня например удивляет ваше появление здесь со столь махровыми и откровенно профанными идеями и подходами. Такое ощущение, что вы перенеслись к нам на машине времени из начала девяностых. Даже Темник-2, и тот понимает что из одной только цифры среднего потребления мяса еще нельзя делать каких-либо однозначных выводов об уровне жизни. Вы же носитесь здесь со своими цифрами поражая всех своими нелепыми выводами и сильной эмоциональной реакцией.

Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.

Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".

Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (22.01.2009 02:09:47)
Дата	23.01.2009 02:32:30

Re: а если...

>>>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.
>>
>>не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.
>
>Это только если нет сомнений в чистоплотности этих людей. А они есть.

Каких людей? Всех ученых? Или тщательно отобранных по идеологическим признакам?
Впрочем, Ваш подход ясен.

>>>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.
>>
>>Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.
>
>А вам обязательно нужны цифры расслоения, и обязательно по продуктам, и обязательно по мясу? Сомневаюсь, что такие есть. Возможно есть цифры расслоения по общему богатству.

А причем тут общее богатство и потребление мяса? Вы заявили, что кучка богатеев обжирала подавляющее большинство население по мясу. потрудитесь доказать это ваше утверждение. Или Вы не отвечаете за свои слова?

>Для того, чтобы качественно понять уровень расслоения в РИ, достаточно произвелений классической литературы и теоретических выводов, а также сохранившихся материальных доказательств жизни тех времен.

Ах, Вам художественной литературы достаточно. Тогда и Ваши постинги надо воспринимать как художественный свист :)

>====================
>Вернемся к вопросам:
>Итак: что вы хотите доказать?

>Если вопрос непонятен, то уточняю:
>разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?

Всего лишь утверждаю очевидные факты.

>(если все еще непонятно, чего от вас хотят покажу в какой форме я ожидаю ответа. Я хотел бы услышать вот такой ответ, например: "Я доказываю, что коллективизация - полностью неправильное и преступное деяние, а лучше было бы кулацкое землевладение", или "я хочу чтобы вы все прониклись ненавистью к большевикам за то, что они когдато учинили, поняли, что виновата в этом идея коммунизма, прокляли ее и не мешали плану Путина")

Я всего лишь разъясняю свое видение истории страны.

>>Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?
>
>Интересно, какой вы видите альтернативу. Или вы по иному провели бы коллективизацию?

Альтернатва была у россии до 1917, после ее уничтожения и потери независимости никаких альтернатив не было.

>>>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?
>
>>Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"
>
>А какже две революции перед октябрьской, кровавое воскресенье и проч.?

И та и другая революции были подготовлены и осуществлены мощным геополитическим противником России руками местных отморозков и засланных казачков.

>>>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?
>>
>>не кажется
>
>зря

не-а :)

>>>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.
>>
>>ошибаетесь
>
>Во-первых нередок оскорбительный тон ваших выступлений и нарушения правил, а так в науке не принято.

Я никого не оскорбляю :)

>Меня например удивляет ваше появление здесь со столь махровыми и откровенно профанными идеями и подходами. Такое ощущение, что вы перенеслись к нам на машине времени из начала девяностых. Даже Темник-2, и тот понимает что из одной только цифры среднего потребления мяса еще нельзя делать каких-либо однозначных выводов об уровне жизни.

А где Вы видели, чтобы я по потреблению мяса делал вывод об уровне жизни? Врете! :)

>Вы же носитесь здесь со своими цифрами поражая всех своими нелепыми выводами и сильной эмоциональной реакцией.

Вы смогли опровергнуть хоть один из моих "нелепх" выводов? Нет, увы и ах. Зато сами садились в лужу неоднократно. Спорынья еще долго будет Вам снится :)

>Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.

Поставить цель - "что хотелось бы доказать" - заведомо тенденциозный подход. Так добросовестные исследователи не поступают. Это подход мастеров художественного свиста.

>Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".

:)

>Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.

Судя по Вашему тону и напору шокированы тут только Вы.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 02:32:30)
Дата	23.01.2009 18:37:06

Re: а если...

>Каких людей? Всех ученых? Или тщательно отобранных по идеологическим признакам?
>Впрочем, Ваш подход ясен.

Тщательно отобранных по идеологическим признакам.
Например тех кто получает цифры типа 8 миллионов жертв голода (раньше некоторые доходили до 80 миллионов жертв сталинчких репрессий)

>А причем тут общее богатство и потребление мяса? Вы заявили, что кучка богатеев обжирала подавляющее большинство население по мясу. потрудитесь доказать это ваше утверждение. Или Вы не отвечаете за свои слова?

А вы примите доказательство только в виде таблички, что буржуями съедено столько-то, рабочими столько-то, крестьянами столько-то?

>Ах, Вам художественной литературы достаточно. Тогда и Ваши постинги надо воспринимать как художественный свист :)

Неужели же я должен воспринимать всерьез выводы неких авторов, по некому недоразумению называющихся учеными, за которыми явно видна политическая ангажированность? Притом выводы разящие явной паталогией, как например сравнение уровня жизни населения по средним цифрам. Общая характеристика жизни в РИ как раз хорошо видна из художественной литературы.

Для меня важен комплексный показатель уровня жизни, а для вас абстрактная средняя цифра по мясу.

>>>разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?
>
>Всего лишь утверждаю очевидные факты.

Вопрос был "чего вы хотите добиться?".

Просто очень хочется повторить, а потом еще и еще и еще раз, так надо понимать ваш ответ?

И даже сейчас пользуетесь откровенно вызывающими завялениями об очевидности. Давно же пора было понять, что раз с вами не соглашаются, значит вещи отнюдь не очевидные.

>Я всего лишь разъясняю свое видение истории страны.

ВО! Вот это то и более всего интересно. Вот здесь то и хотелось услышать от вас доклад о том как связаны большевики с британской разведкой, какой смысл было им (и соответственно британской разведке) гнобить крестьян и т.п. Ну а потом в доказательство своих заявлений можете и статистику привести.

>Альтернатва была у россии до 1917, после ее уничтожения и потери независимости никаких альтернатив не было.

До февраля или до октября? В чем была эта альтернатива? Ведь если до февраля, то большевики должны быть признаны абсолютно невиновными, ведь альтернатив то не было!

>
>И та и другая революции были подготовлены и осуществлены мощным геополитическим противником России руками местных отморозков и засланных казачков.

А вы считаете, что были шансы реанимировать самодержавие, и это пошло бы на пользу народу? До или после первой мировой? Может точка невозврата для РИ была пройдена не в февральскую революцию, а в момент вступления в первую мировую?

Но даже если бы самодержавие выжило, оно неминуемо воткнулось бы в страшный кризис в те же тридцатые годы. Вот тогда действительно было бы 8 миллионов а то и больше жертв.

самодержавие не уживется с капитализмом.

>Я никого не оскорбляю :)

Ну как же постоянные заявления.

>
>А где Вы видели, чтобы я по потреблению мяса делал вывод об уровне жизни? Врете! :)

Ну вы говорили, что это самый главный показатель и постоянно на нем концентрируетесь. И результат хотите получить в виде оценки всего правления большевиков. Разве же не так? Иначе как вас понимать.

Я почему спрашиваю, чего вы хотите добиться - непонятен же ваш конечный вывод. Вы хотите заявить что до 50-х в СССР УЖ был ниже чем в РИ или только что с мясом было плохо?

>Вы смогли опровергнуть хоть один из моих "нелепх" выводов? Нет, увы и ах. Зато сами садились в лужу неоднократно. Спорынья еще долго будет Вам снится :)

Я ваших выводов пока просто не понял. Они напоминают какую-то мозаику из битого стекла. Я потому и спрашиваю вас о выводах, чтобы было что опровергать.

>>Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.
>
>Поставить цель - "что хотелось бы доказать" - заведомо тенденциозный подход. Так добросовестные исследователи не поступают. Это подход мастеров художественного свиста.

Напротив, ваять в стиле пусть получится то что получится есть художественный свист. Когда берутся доказать, например, теорему Пифагора, формулируют теорему и доказывают. А не так, что рисуют какие-то треугольники а потом говорят - "ой, теорема Пифагора вышла!"

>>Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".
>
>:)

>>Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.
>
>Судя по Вашему тону и напору шокированы тут только Вы.

Скорее удивлен. Я думал что люди с подходом как у вас перевелись в начале этого века, ан нет. А потом мой напор потише вашего будет.

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (18.01.2009 01:10:47)
Дата	18.01.2009 10:21:01

Невыполнение требований модератора. Три дня "только чтение". (-)

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (16.01.2009 00:26:30)
Дата	16.01.2009 10:16:48

Невыполнение требований модератора. Один день "только чтение". (-)

От	Temnik-2
К	Durga (15.01.2009 23:28:45)
Дата	16.01.2009 00:16:30

А о каком СССР речь?

>Привет

>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое? Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>
>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.

Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.

До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть. И массу обязанностей по натурпоставкам, трудодням, военной повинности и проч.
Высшее образование было платным (не забывайте об этой интересной стороне сталинизма). Жилищное строительство в значимых масштабах не велось. Зарплаты и пенсии были фантастически малы и систематически урезались принудительными "займами" и денежными реформами. Параллельно с государственной действовала система "коммерческой" торговли (те же госмагазины, но с весьма увесистыми ценами).
Всё это совмещалось с социальным понтом - простая учительница или рабочий могли получить от профкома путёвку в Крым. В виде благодеяния от родной партии.

В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб. В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.

С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.
Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...
Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики. Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...

Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку. А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов. Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.
Такой себе рефрен для антисоветских анекдотов и бурно расцветающих "кухонных разговоров" - "берегите хлеб..."

Пика цены на нефть достигли в 1981 г., за которым последовало их форменное обрушение.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

Вот тут накрыло новой волной пустых прилавков... И как из них было выбираться?

ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.

От	SITR
К	Temnik-2 (16.01.2009 00:16:30)
Дата	18.01.2009 11:14:25

Цены не уменьшились?

В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).

От	Karev1
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	20.01.2009 09:28:03

Re: Цены не...

>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).
Ну разумеется! Темник, как обычно, выдает голую пропаганду, даже не задумываясь о ее связи с реальностью. В 1961-м была, в сущности, не денежная реформа, а обычная деноминация (как в РФ 1998г.) Единственная наколка, которая тогда была, это округление цен до целых копеек. Если цена оканчивалась на 0-4 коп, то округление шло в меньшую сторону, а если на 5-9 коп., то в большую. По правилам округления. Получилось, что все цены на товары, которые оканчивались на 5 коп. подорожали на 0,5 деноминированных копеек. Но это такой мизер, что и говорить не стоит. Тем более, что монеты 1, 2 и 3 коп. бывшие на руках, остались в обращении со старым номиналом, т.е подорожали в 10 раз. Это одно перекрыло с лихвой те полкопейки.

От	Temnik-2
К	Karev1 (20.01.2009 09:28:03)
Дата	20.01.2009 19:40:29

Re: Цены не...

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>
>>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).
>Ну разумеется! Темник, как обычно, выдает голую пропаганду, даже не задумываясь о ее связи с реальностью. В 1961-м была, в сущности, не денежная реформа, а обычная деноминация (как в РФ 1998г.) Единственная наколка, которая тогда была, это округление цен до целых копеек. Если цена оканчивалась на 0-4 коп, то округление шло в меньшую сторону, а если на 5-9 коп., то в большую. По правилам округления. Получилось, что все цены на товары, которые оканчивались на 5 коп. подорожали на 0,5 деноминированных копеек. Но это такой мизер, что и говорить не стоит. Тем более, что монеты 1, 2 и 3 коп. бывшие на руках, остались в обращении со старым номиналом, т.е подорожали в 10 раз. Это одно перекрыло с лихвой те полкопейки.

"...Денежная реформа была проведена 1 января 1961 г. в форме «чистой» деноминации. ЦК КПСС назвал эту денежную реформу «самой гуманной в истории». По всем вкладам в Сбербанке граждане получили на 10 старых рублей один новый рубль. Наличные деньги обменивались без ограничений по такому же коэффициенту. К началу февраля 1961 года около 90 % наличных денег было обменяно на новые купюры. В государственных магазинах цены снизили в 10 раз, хотя на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло."

От	Karev1
К	Temnik-2 (20.01.2009 19:40:29)
Дата	21.01.2009 09:36:08

А это уже другие слова ;-)

Сравниваем две цитаты из вас:
>>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>>
и
>"...Денежная реформа была проведена 1 января 1961 г. в форме «чистой» деноминации. ЦК КПСС назвал эту денежную реформу «самой гуманной в истории». По всем вкладам в Сбербанке граждане получили на 10 старых рублей один новый рубль. Наличные деньги обменивались без ограничений по такому же коэффициенту. К началу февраля 1961 года около 90 % наличных денег было обменяно на новые купюры. В государственных магазинах цены снизили в 10 раз, хотя на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло."
"...но не цен"!!! Как громко сказано?
А оказывается всего лишь: "на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло".
А вы как предлагали бы поступить Хрущеву? Послать на все рынки милицию и строго следить, чтоб торговки весь переходный год (или сколько лет?) не повышали цены на свой товар? Так это ж полное беззаконие будет. Ни до ни после на колхозных рынках цены государством не диктовались, а тут "здрасте" надо контролировать?
Вы тут хорошо показали, что не истину тут ищете, а антисоветскую пропаганду ведете. Дак нам ее и по телеку хватает - выше крыши. А вы нам ее сюда тащите. Не хорошо...

От	Temnik-2
К	Karev1 (21.01.2009 09:36:08)
Дата	21.01.2009 16:33:48

Re: А это...

>А вы как предлагали бы поступить Хрущеву? Послать на все рынки милицию и строго следить, чтоб торговки весь переходный год (или сколько лет?) не повышали цены на свой товар? Так это ж полное беззаконие будет. Ни до ни после на колхозных рынках цены государством не диктовались, а тут "здрасте" надо контролировать?
>Вы тут хорошо показали, что не истину тут ищете, а антисоветскую пропаганду ведете. Дак нам ее и по телеку хватает - выше крыши. А вы нам ее сюда тащите. Не хорошо...

Что я рассматривал в посте от которой пошли Ваши вопросы? - Социальную политику в СССР. А факты здесь таковы: денежная реформа 1961 г. привела к снижению покупательской способности основной массы населения.

Могу добавить, что в данном случае она продолжала выравнивание в доходах между городским населением, и ограбляемым (найдите лучший термин) с 1927 г. крестьянством. Проблема в том, что СССР без варварской эксплуатации села как посредством колхозной системы так и прочих институтов организованной эксплуатации (отфонарные налоги, натурпоставки, прикрепление к земле паспортной системой) высокий уровень общего экономического развития не тянул.

От	Вячеслав
К	Karev1 (21.01.2009 09:36:08)
Дата	21.01.2009 09:59:15

Красиво!

От	Monk
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	18.01.2009 15:08:23

Re: Цены не...

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой.

Темник просто не понимает разницы между реформами 47 и 61 годов.

От	Petka
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	18.01.2009 14:51:18

Re: Цены не...

Анекдот из 1961г.:
Раньше (т.е. до реформы) на 25 рублей можно было прожить два дня, а теперь (т.е. после) целых три!

Цены поднялись сначала на рынке, а потом потихоньку и в магазинах. Вот потом они застряли на одном месте (после событий в Новочеркасске),..

От	Durga
К	Temnik-2 (16.01.2009 00:16:30)
Дата	17.01.2009 17:29:18

Re: А о...

Привет

>СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.

>Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.

>До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть.

И как вы думаете я должен относиьться к такому зявлению, претендующему не то на "глубокомысленную мудрость" не то на громкий пук?

Вы, темник, ничего не смыслите в сельском хозяйстве, поди корову ни разу не видели, так чего лезете?

>И массу обязанностей по натурпоставкам, трудодням, военной повинности и проч.
>Высшее образование было платным (не забывайте об этой интересной стороне сталинизма). Жилищное строительство в значимых масштабах не велось. Зарплаты и пенсии были фантастически малы и систематически урезались принудительными "займами" и денежными реформами. Параллельно с государственной действовала система "коммерческой" торговли (те же госмагазины, но с весьма увесистыми ценами).
>Всё это совмещалось с социальным понтом - простая учительница или рабочий могли получить от профкома путёвку в Крым. В виде благодеяния от родной партии.

Скажи, плохо?

>В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
>Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб.

Космос виноват?

>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

Ой как плохо жилось, только люди этого не замечали, правда? Все жили честно и дружно, не то что сейчас.

>На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.

>С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.

Я не отказывался.

>Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...

Скажи, плохо?

>Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики.

То то он вам покоя не дает. Асфальтовый крестьянин, все его на село тянет.

>Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...

и?

>Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку.

И что в этом плохого? Ну не очень его берегли, колхозники курей кормили.

>А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов.

Да ну?

>Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.

Зато не будет дефицита. Вам что лучше - дефицит или высокие цены?

>Такой себе рефрен для антисоветских анекдотов и бурно расцветающих "кухонных разговоров" - "берегите хлеб..."

??

>Пика цены на нефть достигли в 1981 г., за которым последовало их форменное обрушение.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

>Вот тут накрыло новой волной пустых прилавков... И как из них было выбираться?

Действительно, как.

>ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.

Назовите эти противоречия - между чем и чем?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Temnik-2
К	Durga (17.01.2009 17:29:18)
Дата	18.01.2009 18:37:28

Re: А о...

>Привет

>>СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.
>
>>Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.
>
>>До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть.
>
>И как вы думаете я должен относиьться к такому зявлению, претендующему не то на "глубокомысленную мудрость" не то на громкий пук?

>Вы, темник, ничего не смыслите в сельском хозяйстве, поди корову ни разу не видели, так чего лезете?

Вам рекомендовать что читать о положении колхозников в СССР при Сталине? Или дать наводящие слова - трудодень, паспорт, пенсия... :)

>>В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
>>Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб.
>
>Космос виноват?

Понимаете ли, если я зарабатываю, скажем, тысяч 5 грн., было бы неразумно с моей стороны брать кредит на мерседес? Верно? А то ведь и квартиру придётся продать и жить в этом самом мерседесе. Будет бомж с мерседесом. Или Верхняя Вольта с ракетами, как одна баронесса однажды выразилась.

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>
>Ой как плохо жилось, только люди этого не замечали, правда? Все жили честно и дружно, не то что сейчас.

Иногда незаметность приходилось скрывать с помощью чрезвычайных мероприятий. Как в Новочеркасске.

>>На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.
>
>>С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.
>
>Я не отказывался.

>>Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...
>
>Скажи, плохо?

Да нет, почему же? Время Брежнева - золотое время СССР. Без шуток.

>>Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики.
>
>То то он вам покоя не дает. Асфальтовый крестьянин, все его на село тянет.

>>Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...
>
>и?

>>Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку.
>
>И что в этом плохого? Ну не очень его берегли, колхозники курей кормили.

>>А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов.
>
>Да ну?

>>Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.
>
>Зато не будет дефицита. Вам что лучше - дефицит или высокие цены?

Я не осуждаю, я констатирую факт - нужно учитывать время, условия и рамки социальной политики.

>>ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.
>
>Назовите эти противоречия - между чем и чем?

Например:

Противоречия между официальной идеологической доктриной и духовными запросами людей.

Между социальными амбициями различных социальных групп.

Национальные противоречия.

Отсутствие сформированной элиты и пользующихся доверием (легитимных) институтов власти.