Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тут интересная табличка гуляет...

От	Temnik-2
К	miron
Дата	15.01.2009 15:55:26
Рубрики	История; Образы будущего;

Тут интересная табличка гуляет...

>Выбрали и ресурс выкинули, 30% нынешней колбасы в магазинах портится, да и та из дерьма. А в СССР ничего не пропадал, а кому не хотелось стоять мог пойти в коопторг.

[100K]

При этом надо учесть, что отметка "в госторговле" отнюдь не означает возможность приобретения. Из-за тех же дефицитов, будь они неладны.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	08.02.2009 21:28:01

Re: Хорошую табличку привели....

>При этом надо учесть, что отметка "в госторговле" отнюдь не означает возможность приобретения. Из-за тех же дефицитов, будь они неладны.

Итак, сравнивается заработная плата в 170 руб в СССР 1984-х и заработная плата в ок. 10 000 рублей в РФ в 2006. А теперь давайте учтем, что: в СССР к 80-м годам заработной платой в 170 рублей и выше на 1 человека обладало 65-70% населения. В РФ зарплатой в 10 000 руб и выше 2005 году обладало (на 1 человека) ок. 10% населения. Ну и как вам теперь эта табличка? Впечатляет? Напомню, что 10% - это оценка журнала "Эксперт" "Социальная стратификация российского общества". М., 2006.

Приговор всей это системе не так ли? И дело тут даже не в "доступности" деликатесов. Дело в том, что в России 90% жителей живут на более маленькую заработную плату, чем зарплата СССР в 1984 году, которая составляла 176 рублей.

От	Борис
К	Scavenger (08.02.2009 21:28:01)
Дата	09.02.2009 11:34:01

Да тут одно только грядущее "вычитание" нефтебаксов

сводит на нет все эти "достиги". А уж вкупе с состоянием основных фондов и инфраструктуры (и динамикой), плюс затронутая Вами тема имущественного расслоения...

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	15.01.2009 21:13:27

+ был же в ЖЖ разбор полетов со "средней зарплатой"

у нас понятие "средняя зарплата" вообще бессмысленно, потому что распределение населения по доходам не колоколобразное - когда большинство населения и получает около средней зарплаты, а двугорбое, когда много доходов у бедных и много у богатых, а среднего класса нет. 80% населения получает зарплату в 2 раза ниже (действительно) средней.

От	Durga
К	П.В.Куракин (15.01.2009 21:13:27)
Дата	15.01.2009 23:16:16

Кстати важный момент.

Это действительно так.

Сторонники перестройки всё еще пытаются использовать старую в духе 80-х годов идеологическую наживку на тему "а давай посравниваем уровни жизни там и здесь". Однако когда они победили, и построили здесь свой капитализм, стало ясно, что само понятие среднего уровня жизни для этого строя абсолютно бессмысленно - не имеет за собой никакого физического смысла. Ну что даст цифра сложения моего и начальника ГИБДД уровня жизни и деления его на два? Для того чтобы об уровне жизни можно было бы говорить нужен массовый средний класс, а его то как раз и нет, более того законы капитализма постоянно норовят его разрушить, подняв единицы вверх, и сбросив десятки на дно.

Однако само исследование (сравнение доступности товаров исходя из заданной зарплаты) безусловно интересно. Но считать надо не так, а лучше взяв среднюю зарплату 80-х в СССР (140-160 р), разделить ее на советскую стоимость того или иного товара, после чего умножить полученный коэффициент на современную цену. Тем самым будет получена новая зарплата в современных цифрах, которую можно назвать советской зарплатой, приведенной по товару такому-то. Можно задать себе вопрос - сколько человек в стране имеют большую, чем полученная зарплата, а сколько - нет. Исходя из этих соображений и задумываться над тем, что происходит.

Например если цена на бензин относительно недорога, обеспечивая богачам хорошую жизнь, то чем объяснить бешеную цену за проезд в автобусе, которая уже пересекла стоимость литра солярки (за проезд одного пассажира) и будучи отнесенной к этому литру продолжает неуклонно расти?

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	15.01.2009 20:28:17

эта картинка - полная лажа

потому что цена мяса в зарплатных единицах больше всего на 2 сотых процента, а реальное душевое потребление мяса 80% от советского ( http://russia-today.ru/2007/no_07/07_topic_7.htm), и 1\3 призывников, по данным Минобороны - дистрофики.

Была на "правой" статья с аналогичной табличкой, где несколько базовых товаров сравнивались в часах, сколько надо работать, чтобы купить этот товар.

Картинка была очаровательная, потому царская Россия образца 1913 года опережала не только СССР образца 1976 года, но и ФРГ 1976 года. Даже если это действительно так, (т.е. не вранье и посчитано честно), вывод только один - этот критерий (доля цены в азрплате или сколько часов работать на покупку изделия) можно с чистой совестью спускать в унитаз. Этому критерию дозволяется принимать вообще любое значение.

Давно я так не смеялся, как после той статьи в "правой"...

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (15.01.2009 20:28:17)
Дата	15.01.2009 21:13:54

Re: эта картинка...

>Была на "правой" статья с аналогичной табличкой, где несколько базовых товаров сравнивались в часах, сколько надо работать, чтобы купить этот товар.

>Картинка была очаровательная, потому царская Россия образца 1913 года опережала не только СССР образца 1976 года, но и ФРГ 1976 года. Даже если это действительно так, (т.е. не вранье и посчитано честно), вывод только один - этот критерий (доля цены в азрплате или сколько часов работать на покупку изделия) можно с чистой совестью спускать в унитаз. Этому критерию дозволяется принимать вообще любое значение.

>Давно я так не смеялся, как после той статьи в "правой"...

А что Вас так рассмешило?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (15.01.2009 21:13:54)
Дата	15.01.2009 21:59:39

Re: эта картинка...

>>Давно я так не смеялся, как после той статьи в "правой"...
>
>А что Вас так рассмешило?

нет, всерьез обсуждать что в РИ 1913 года жили лучше ФРГ 1976 года мы не будем, господин Ф.А.Ф.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (15.01.2009 21:59:39)
Дата	15.01.2009 23:08:17

а если попытаться удерживать в голове обсуждаемый тезис

>>>Давно я так не смеялся, как после той статьи в "правой"...
>>
>>А что Вас так рассмешило?
>
>нет, всерьез обсуждать что в РИ 1913 года жили лучше ФРГ 1976 года мы не будем, господин Ф.А.Ф.

разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.

Так что Ваш смех - смех без причины.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (15.01.2009 23:08:17)
Дата	16.01.2009 12:47:57

Re: а если...

>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х.
>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.

Разумеется, это безграмотная чушь.

формально только в 55-м году потребления мяса (26 кг на душу против 70 позднесоветских)
среднее для РИ также не имеет никакого смысла для 80% населения, как и сейчас средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса. Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.

Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.

>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.

>Так что Ваш смех - смех без причины.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (16.01.2009 12:47:57)
Дата	17.01.2009 18:08:25

Re: а если...

>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х.
>>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>Разумеется, это безграмотная чушь.

Если Вы о своих словах, то безусловно!

>формально только в 55-м году потребления мяса (26 кг на душу против 70 позднесоветских)

Это Вы к чему?

>среднее для РИ также не имеет никакого смысла для 80% населения, как и сейчас средняя зарплата.

Среднее потребление продуктов питания всегда имеет смысл при оценке качества жизни. Вы просто, как обычно, не в курсе.

>80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.

Полная чушь. Вы транслируете бред, легко опровергаемый даже данными БСЭ. Как обычно, Ваше утверждение бездлказательно.

Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

А разве речь, вообще о туберкулезе? Потрудитесь удерживать придерживаться темы обсуждения.

>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.

Вообще-то, Вы как обычно не в курсе. В результате революции и гражданской войны рост населения России снизился при большевиках более чем на 2 сантиметра. Дореволюционный уровень был достигнут лишь в к.30-х - 40-х годах.

>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.

Вы хотите поспорить с данными БСЭ? Вперед, попробуйте.

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.
>
>>Так что Ваш смех - смех без причины.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (17.01.2009 18:08:25)
Дата	23.01.2009 14:01:19

так вот мяса, чтобы нахлынувшие попы не врали

>>>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.

в 1950 году, душевое потребление мяса было 26 кг, а в 1913-м было 29 кг. Как я не раз отметил - "среднее потребление" в РИ так же бессмысленно, как сейчас в РФ "средняя зарплата": при средней в 12 тыс 80% работающих получает 6-8 тыс. Так и в 1913 г реальное потребление большинства трудящихся оценивается в 20 кг.

"годы труда и побед" 1978, политиздат. не нравится источник - давайте другой, но большого расхождения не будет.

В 1950-м году, через 5 лет после войны уже превысило потребление мяса.

Но мясо - это не все. Повторяю, потребление пищевых калорий составило 2500 в день уже в конце 20-х и 2900 в конце 30-х при 2000 в начале века.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:01:19)
Дата	23.01.2009 18:48:25

Re: так вот...

>в 1950 году, душевое потребление мяса было 26 кг, а в 1913-м было 29 кг. Как я не раз отметил - "среднее потребление" в РИ так же бессмысленно, как сейчас в РФ "средняя зарплата": при средней в 12 тыс 80% работающих получает 6-8 тыс. Так и в 1913 г реальное потребление большинства трудящихся оценивается в 20 кг.

А в СССР мясо математики распределяли?

Нельзя же сравнивать рацион партийного секретаря, директора, парторга, офицера НКГБ и учительницы, библиотекаря, медсестры?

Там разница почище 1913 г. будет.

От	Борис
К	Temnik-2 (23.01.2009 18:48:25)
Дата	23.01.2009 22:25:43

Re: так вот...

>Там разница почище 1913 г. будет.

Да ну!!!

Темник, Вы это... можете же более-менее аргументированно спорить. Или хотя бы пафос какой-то вносить. Но откровенную ерунду-то не надо!

От	Temnik-2
К	Борис (23.01.2009 22:25:43)
Дата	23.01.2009 23:02:36

Re: так вот...

>>Там разница почище 1913 г. будет.
>
>Да ну!!!

>Темник, Вы это... можете же более-менее аргументированно спорить. Или хотя бы пафос какой-то вносить. Но откровенную ерунду-то не надо!

Почему это?

П.В.Куракин заметил, что "Как я не раз отметил - "среднее потребление" в РИ так же бессмысленно, как сейчас в РФ "средняя зарплата""

На что я равно аргументированно предположил, что "Нельзя же сравнивать рацион партийного секретаря, директора, парторга, офицера НКГБ и учительницы, библиотекаря, медсестры? Там разница почище 1913 г. будет."

От	Борис
К	Temnik-2 (23.01.2009 23:02:36)
Дата	23.01.2009 23:26:05

Ну, на таком уровне блох я ловить не буду

Придумайте что-нибудь поправдоподобнее - или результаты исследований выложите. Земсковские данные вон с каким трудом дорогу пробивали... Возможно, и Вам удастся доказать, что имущественное расслоение в СССР было сильнее, чем в РИ.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:01:19)
Дата	23.01.2009 14:30:53

Re: так вот...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 14:30:53)
Дата	23.01.2009 14:46:06

Re: во - прогресс :)

>Повторяю и я - биологический статус рожденных в 1910 был выше чем рожденных в СССр вплоть до конца 30-х - начала 40-х (о чем говорит их рост). Если бы потребление каллорий в Российской империи было меньше - такого бы наблюдаться не могло в принципе.

Раньше вы убеждали в том, что рост достиг дореволюционного только к 70-м :)
Учтите, кстати. что биологический статус определяется не только ростом и весом при рождении, но и тем как кормят до 25 лет, так что хороший биологический статус особей 1910 года рождения свидетельствует при вашем прямолинейном подзоде еще и о том, что в 20-30 очень зорошо кушали.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (23.01.2009 14:46:06)
Дата	23.01.2009 15:03:02

Re: во -...

>>Повторяю и я - биологический статус рожденных в 1910 был выше чем рожденных в СССр вплоть до конца 30-х - начала 40-х (о чем говорит их рост). Если бы потребление каллорий в Российской империи было меньше - такого бы наблюдаться не могло в принципе.

>Раньше вы убеждали в том, что рост достиг дореволюционного только к 70-м :)

Внимательнее почитайте тот постинг. такого утверждения там не было.

>Учтите, кстати. что биологический статус определяется не только ростом и весом при рождении, но и тем как кормят до 25 лет, так что хороший биологический статус особей 1910 года рождения свидетельствует при вашем прямолинейном подзоде еще и о том, что в 20-30 очень зорошо кушали.

Вы опять ошибаетесь. Для роста, например, первый год жизни и детство является критическим, и потому имеет во много раз большее значение, чем двадцатый год, так как именно на первом году происходит наибольшее прибавление роста.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 15:03:02)
Дата	23.01.2009 16:47:36

Re: во -...

>>>Повторяю и я - биологический статус рожденных в 1910 был выше чем рожденных в СССр вплоть до конца 30-х - начала 40-х (о чем говорит их рост). Если бы потребление каллорий в Российской империи было меньше - такого бы наблюдаться не могло в принципе.
>
>>Раньше вы убеждали в том, что рост достиг дореволюционного только к 70-м :)
>
>Внимательнее почитайте тот постинг. такого утверждения там не было.

Читаю:
ФАФ: == Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».==
Правда это в предыдущем постинге, но я и не настаиваю на том что вы не изменили своего мнения, я говорю - прогресс :)

>Вы опять ошибаетесь. Для роста, например, первый год жизни и детство является критическим, и потому имеет во много раз большее значение, чем двадцатый год, так как именно на первом году происходит наибольшее прибавление роста.

Первый год жизни имеет несомненно гораздо большее значение, чем 20-й, но "недокорм" в периоды интенсивного роста 7-10 лет и полового созревания скажутся весьма и весьма существенно. Что существеннее - не возьмусь судить.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (23.01.2009 16:47:36)
Дата	23.01.2009 19:09:13

Re: во -...

>>>>Повторяю и я - биологический статус рожденных в 1910 был выше чем рожденных в СССр вплоть до конца 30-х - начала 40-х (о чем говорит их рост). Если бы потребление каллорий в Российской империи было меньше - такого бы наблюдаться не могло в принципе.
>>
>>>Раньше вы убеждали в том, что рост достиг дореволюционного только к 70-м :)
>>
>>Внимательнее почитайте тот постинг. такого утверждения там не было.
>
>Читаю:
>ФАФ: == Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
>А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».==
>Правда это в предыдущем постинге, но я и не настаиваю на том что вы не изменили своего мнения, я говорю - прогресс :)

Мне не было необходимости менять свое мнение, ибо я нигде не утверждал, что "рост достиг дореволюционного лишь к 70-м"

Я всего лишь продемонстрировал Вам, что данные по росту надо использовать очень осторожно и их интерпретация затруднена.
Вот контекст моего высказывания, который Вы почему-то не привели:
Вы: >Есть более простая, в меньшей степени деформируемая и более информативная статистика - показатели среднего роста, веса и продолжительность жизни.
Я: Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной. Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см». Можете прокомментировать?

А уже в следующем постинге я Вам написал то, что и в ответе Куракину, на который Вы так эмоционально отреагировали (дескать, "прогресс")
Так вот, уже тогда я Вам написал:
"Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1). Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…"

Этот ответ Вам Вы, видимо, напрочь забыли :) Бывает...

>>Вы опять ошибаетесь. Для роста, например, первый год жизни и детство является критическим, и потому имеет во много раз большее значение, чем двадцатый год, так как именно на первом году происходит наибольшее прибавление роста.
>
>Первый год жизни имеет несомненно гораздо большее значение, чем 20-й, но "недокорм" в периоды интенсивного роста 7-10 лет и полового созревания скажутся весьма и весьма существенно. Что существеннее - не возьмусь судить.

Существеннее первый год и детство. Именно поэтому самые высокие родились в 1910 году, дальше пошел спад, ибо на ранние детские годы родившихся позже пришлись уж времена революции и гражд войны.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 19:09:13)
Дата	28.01.2009 17:55:46

Re: во -...

>>Читаю:
>>ФАФ: == Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
>>А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».==
>>Правда это в предыдущем постинге, но я и не настаиваю на том что вы не изменили своего мнения, я говорю - прогресс :)
>

>Мне не было необходимости менять свое мнение, ибо я нигде не утверждал, что "рост достиг дореволюционного лишь к 70-м"

Т.е. вы приводили эти цифры, иллюстирующие данный тезис, сугубо для сотрясания воздуха, "риторически"? Хорошо.

>А уже в следующем постинге я Вам написал то, что и в ответе Куракину, на который Вы так эмоционально отреагировали (дескать, "прогресс")
>Так вот, уже тогда я Вам написал:
>"Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1). Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…"

>Этот ответ Вам Вы, видимо, напрочь забыли :) Бывает...
Да нет, но не могу же я заново цитировать и комментировать всю ветку, бесплодное занятие, особенно с учетом того что за деревьями уже успешно потерялся лес. Но если вы настаиваете, то данные приведенные именно в этой статье как раз демонстрируют обратное:
==Например, москвичи 1898-1909 годов рождения по результатам обследования 1927 года имели рост 1655 мм== (единственное упоминание роста довоенного поколения в данной статье).
Откуда жта сакральная цифра 169.2/169.1 см?

>Существеннее первый год и детство. Именно поэтому самые высокие родились в 1910 году, дальше пошел спад, ибо на ранние детские годы родившихся позже пришлись уж времена революции и гражд войны.

Сначала на них пришлись времена ПМВ. В общем все сводится к тому что нужен непрерывный ряд данных полученныз по единой методике.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (17.01.2009 18:08:25)
Дата	21.01.2009 18:51:23

Re: а если...

>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

>А разве речь, вообще о туберкулезе? Потрудитесь удерживать придерживаться темы обсуждения.

туберкулез - болезнь плохого питания. не уводите в сторону. Мало жиров в питании.

>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>
>Вообще-то, Вы как обычно не в курсе. В результате революции и гражданской войны рост населения России снизился при большевиках более чем на 2 сантиметра. Дореволюционный уровень был достигнут лишь в к.30-х - 40-х годах.

так война есть война. Как никак - против 14 держав. А о какой "гражданской" войне вы говорите? Была отечественная война с оккупационными силами. Причем эти силы заняли основные с\х районы страны.

>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>
>Вы хотите поспорить с данными БСЭ? Вперед, попробуйте.

данные в студию.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (21.01.2009 18:51:23)
Дата	21.01.2009 20:29:35

Re: а если...

>>А разве речь, вообще о туберкулезе? Потрудитесь удерживать придерживаться темы обсуждения.
>

>туберкулез - болезнь плохого питания. не уводите в сторону. Мало жиров в питании.

Еще раз предупреждаю, что Вас заносит не в ту степь. Разговор здесь не о туберкулезе - заразной болезни, имеющей социальные корни, но мало связанной с питанием.

>>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

Вы нарисовали себя благостные картинки о СССР и молитесь на них. В 1940 году среди общего количества умерших, например, на Алтае - 13,9% умерли именно от туберкулеза.
"В 1949 г. процент умерших от болезней сердца составлял 13.5, от воспаления легких - 12.5, от туберкулеза - 14.5, от желудочно-кишечных заболеваний - 10.5, онкологических болезней - 9.5; в 1950 г. соответственно - 13.6, 13.3, 12.3, 11.4, 10.1".
То есть доля количества умерших от туберкулеза уменьшалась достаточно медленно. К тому же надо учитывать, что в Российской империи конца 19 - начала 20 века смертность от туберкулеза не достигала и 12%! Для сравнения В Англии конца 19 века - 11,4%, Швеции - 18,2.
К 1911 году в России было зарегистрировано около 1 млн больных туберкулезом, что при смертности в 4% дает 40 тысяч умерших - или около 1% к общему количеству смертей. Большевики постарались и увеличили смертность в разы. И лишь с конца 40-х - начала 50-х смертность от туберкулеза начала сокращаться.

>>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>>
>>Вообще-то, Вы как обычно не в курсе. В результате революции и гражданской войны рост населения России снизился при большевиках более чем на 2 сантиметра. Дореволюционный уровень был достигнут лишь в к.30-х - 40-х годах.
>
>так война есть война. Как никак - против 14 держав. А о какой "гражданской" войне вы говорите? Была отечественная война с оккупационными силами. Причем эти силы заняли основные с\х районы страны.

Я говорю о междоусобной гражданской войне к которой так призывал и так жаждал Ленин.

>>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>>
>>Вы хотите поспорить с данными БСЭ? Вперед, попробуйте.
>
>данные в студию.

Да приводил уже. Проспали, наверное...:)
Приведу еще другую, подтверждающую мои слова.
Статья ЖИВОТНОВОДСТВО - БСЭ
Там приведена табличка - Производство основных продуктов животноводства во всех категориях хозяйств в СССР млн.т

согласно ей в 1913 году этот показатель был равен 5
в 1940 - 4,7 (при значительно большем количестве населения)
в 1950 - 4,9
в 1963 - 6,3 (едва превысив показатель на душу населения в 1913 году)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:29:35)
Дата	23.01.2009 14:04:15

бессовестный и лживый

>"В 1949 г. процент умерших от болезней сердца составлял 13.5, от воспаления легких - 12.5, от туберкулеза - 14.5

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:04:15)
Дата	23.01.2009 14:32:29

хорошо же Вы себя рекомендуете :)

"бессовестный и лживый - П.В.Куракин "

:)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:04:15)
Дата	23.01.2009 14:04:55

что то сорвалось

>>"В 1949 г. процент умерших от болезней сердца составлял 13.5, от воспаления легких - 12.5, от туберкулеза - 14.5
>

это ж после войны, что Вам непонятно?!

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:04:55)
Дата	23.01.2009 14:35:36

Re: что то...

>>>"В 1949 г. процент умерших от болезней сердца составлял 13.5, от воспаления легких - 12.5, от туберкулеза - 14.5
>>
>

>это ж после войны, что Вам непонятно?!

Мне-то понятно :). Непонятно Вам. Причем настолько, что Вы не потрудились прочитать фразу из того же постига:
"В 1940 году среди общего количества умерших, например, на Алтае - 13,9% умерли именно от туберкулеза". Вряд ли по Союзу данные серьезно отличались... Хотя, если Вы сможете доказать обратное... Ну, попытайтесь хотя бы :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:29:35)
Дата	22.01.2009 19:30:24

Произвести - не всегда эквивалентно "потребить"

>Приведу еще другую, подтверждающую мои слова.
>Статья ЖИВОТНОВОДСТВО - БСЭ
>Там приведена табличка - Производство основных продуктов животноводства во всех категориях хозяйств в СССР млн.т

>согласно ей в 1913 году этот показатель был равен 5
>в 1940 - 4,7 (при значительно большем количестве населения)
>в 1950 - 4,9
>в 1963 - 6,3 (едва превысив показатель на душу населения в 1913 году)

Я уже привел реплику, что производство мяса в Российской империи было в значительной мере направлено на вывоз за ее пределы. На это работали мощнейшие производства Польши и Белоруссии, Прибалтика, Петербург.
Мясо экспортировалось и на Юге - через Одессу.
Внутренний мясной рынок был практически не развит.

В СССР же все произведенные мясные продукты потреблялись. Так что даже 2.5-3 млн. тонн мяса и мясопродуктов СССР запросто в смысле потребления могли быть для СССР сытнее 5 млн. тонн Российской империи, которые главным образом потребляли немцы в Германии, впрочем, как и сахар, животное и растительное масло.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 19:30:24)
Дата	22.01.2009 19:32:10

уже ответил выше :) (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:32:10)
Дата	22.01.2009 20:25:21

разумеется, нигде и ничего он не ответил (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:29:35)
Дата	22.01.2009 18:01:42

прошу модератора считать меня оскорбленным

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 18:01:42)
Дата	22.01.2009 18:40:48

Прошу Вас не просить :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:40:48)
Дата	22.01.2009 20:03:13

Re: Прошу Вас...

>Взгляда на туберкулез как болезнь вызванную голодом Вы, я надеюсь уже не придерживаетесь?...

c какой стати я должен отказаться?

>>как видим, не 1963, а 1955 год. После войны.

>Действительно произошла описка (63 и 6,3), но ссылку на БСЭ я дал, так что о каком-то намеренном введении в заблуждения речи нет. И я уже неоднократно повторял, что потрбелению мяса СССР достиг уровня Российской империи к середине 50-х годов.

по производству, а не потреблению, это раз. а два - среднее в РИ не имеет смысла, в отличие от СССР, как сейчас не имеет смысла средняя зарплата

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 20:03:13)
Дата	22.01.2009 20:19:32

то есть вы не понимаете разницу

>>Взгляда на туберкулез как болезнь вызванную голодом Вы, я надеюсь уже не придерживаетесь?...
>
>c какой стати я должен отказаться?

>>>как видим, не 1963, а 1955 год. После войны.
>
>>Действительно произошла описка (63 и 6,3), но ссылку на БСЭ я дал, так что о каком-то намеренном введении в заблуждения речи нет. И я уже неоднократно повторял, что потрбелению мяса СССР достиг уровня Российской империи к середине 50-х годов.
>
>по производству, а не потреблению, это раз.

и по производству и по потреблению, о чем тоже говорится в БСЭ.

>а два - среднее в РИ не имеет смысла, в отличие от СССР, как сейчас не имеет смысла средняя зарплата

то есть вы не понимаете разницу между распределением мяса и зарплаты?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:19:32)
Дата	22.01.2009 20:57:09

Re: Нет. И не собирается ее понимать. Это уже "под табу".

Вы же понимаете - что покусились подорвать мировоззренческие устои личности. Причем - по сумме признаков - личности с несамостоятельным мыышлением (ну или квази-самостоятельным). Срабатывает комлекс психологической защиты (в таких случаях - непременно и на грани аффекта) - так что не сможет он ничего понять. Створки раковины уже сказали "щелк" - и вы это сами прекрасно видите. :)

От	Durga
К	А.Б. (22.01.2009 20:57:09)
Дата	23.01.2009 02:30:01

Убого

Привет
>Вы же понимаете - что покусились подорвать мировоззренческие устои личности. Причем - по сумме признаков - личности с несамостоятельным мыышлением (ну или квази-самостоятельным). Срабатывает комлекс психологической защиты (в таких случаях - непременно и на грани аффекта) - так что не сможет он ничего понять. Створки раковины уже сказали "щелк" - и вы это сами прекрасно видите. :)

Неужели вы думаете, что размахивая теми же аргументами, что и двадцать лет назад, той же "россией-которую-мы-потеряли", после двадцатилетней обработки во всю телевизорную, способны подорвать мировоззренческие устои личности каким-то еще одним повторениемтой же убогой аргументации? Тогда вы о ней слишком высокого мнения.

Мне больше интересно, чем вызван нынешний рецидив "потерянной россии" здесь на форуме.

От	А.Б.
К	Durga (23.01.2009 02:30:01)
Дата	23.01.2009 13:41:04

Re: Жизненно. :)

>Неужели вы думаете, что размахивая теми же аргументами, что и двадцать лет назад...

Знаете - есть много вещей, которые остаются правильными независимо от времени. И умение их игнорировать - как раз и приводит к выводам, что я озвучил выше. Се ля ви!

>Мне больше интересно, чем вызван нынешний рецидив "потерянной россии" здесь на форуме.

Какой рецидив? Полноте! Просто некоторые товарищи задергались "как же нам быть?", видимо почуяв приближение неприятностей, о которых и они давно предупреждали. :)
Вот и ищется "ответ"... что не может не поставить вопрос "что потеряли" - иначе трудно объяснить почему потеряли.

От	Durga
К	А.Б. (23.01.2009 13:41:04)
Дата	23.01.2009 17:47:24

Re: Жизненно. :)

>Какой рецидив? Полноте! Просто некоторые товарищи задергались "как же нам быть?", видимо почуяв приближение неприятностей, о которых и они давно предупреждали. :)

И что же это за неприятности?

>Вот и ищется "ответ"... что не может не поставить вопрос "что потеряли" - иначе трудно объяснить почему потеряли.

От	А.Б.
К	Durga (23.01.2009 17:47:24)
Дата	23.01.2009 20:49:39

Re: И правда не догадываетесь?

В смысле - какие неприятности.

Тогда умываю руки. Ждите. И увидете какие. :)

От	Durga
К	А.Б. (23.01.2009 20:49:39)
Дата	23.01.2009 20:58:07

Re: И правда...

Привет
>В смысле - какие неприятности.

>Тогда умываю руки. Ждите. И увидете какие. :)

Так вы уж расскажите, что за коварство?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	А.Б.
К	Durga (23.01.2009 20:58:07)
Дата	23.01.2009 21:07:36

Re: Ужом обзывали меня?

>Так вы уж расскажите, что за коварство?

Вот я теперь с вами - как аспид буду! :)

Пошарьте по сайтам с разными сырьевыми градообразующими предприятиями - может поймете чего ждут...

От	Durga
К	А.Б. (23.01.2009 21:07:36)
Дата	29.01.2009 17:57:34

Re: Ужом обзывали...

А вы обиделись?

От	А.Б.
К	Durga (29.01.2009 17:57:34)
Дата	29.01.2009 18:42:08

Re: Нет. Не обиделся.

>А вы обиделись?

Вы ж не угадали.

Но повод позлобствовать (который вы мне столь любезно предоставили) - не упущу! :))

От	А.Б.
К	А.Б. (29.01.2009 18:42:08)
Дата	29.01.2009 18:44:00

Re: Кстати - снова порекомендую приглядеться к Украине.

В условиях развивающегося кризиса - РФ идет в ее кильватере. ЧТо дает нам хороший "предсказательный" ресурс. :)

Так что - вы бы с Темником - помягше себя вели. поуважительнее. Да расспрашивали его больше что да как, а не фордыбачились. :)

От	Durga
К	А.Б. (29.01.2009 18:44:00)
Дата	30.01.2009 17:22:36

Re: Кстати -...

Привет
>В условиях развивающегося кризиса - РФ идет в ее кильватере. ЧТо дает нам хороший "предсказательный" ресурс. :)

>Так что - вы бы с Темником - помягше себя вели. поуважительнее. Да расспрашивали его больше что да как, а не фордыбачились. :)

Всё то вы намёками, да намёками. Думаете, сейчас Украину примут в НАТО и айн-цвай полицай?

А потом начнут также Россию грызть и причмокивать?

От	А.Б.
К	Durga (30.01.2009 17:22:36)
Дата	30.01.2009 18:12:22

Re: Ни-за-что! :)

>Всё то вы намёками, да намёками.

Развивайте свой ум. Это вам сиииильно пригодидза! :)

>Думаете, сейчас Украину примут в НАТО и айн-цвай полицай?
>А потом начнут также Россию грызть и причмокивать?

Пст - снова вы пальцем в... ээээ... "небо" попали. :)

Те социальные нестроения, в которые входят потомки "древних укров" - очень сходны с тем, что ждет и нас. Но чуть позже. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (22.01.2009 20:57:09)
Дата	22.01.2009 21:02:20

господа ИИ, не сорите в эфире. Вы повторяется выученные слова,

а я рассказываю физику процесса. лучше послушайте, от повторения ваших слов вам самим яснее не станет

>Вы же понимаете - что покусились подорвать мировоззренческие устои личности. Причем - по сумме признаков - личности с несамостоятельным мыышлением (ну или квази-самостоятельным). Срабатывает комлекс психологической защиты (в таких случаях - непременно и на грани аффекта) - так что не сможет он ничего понять. Створки раковины уже сказали "щелк" - и вы это сами прекрасно видите. :)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (21.01.2009 18:51:23)
Дата	21.01.2009 19:54:30

а, так ваше шулерство уже разобрали, что я вожусь..

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm

От	vld
К	П.В.Куракин (21.01.2009 19:54:30)
Дата	23.01.2009 14:39:02

Re: да зря, в общем, возитесь

Ув. ФАФ предметом, по-видимому, в какой-то мере владеет, но крайне пристрастен в селекции источников информации. Поэтому и передергивает, но в пределах приличия, т.е. не изобретает новыз цифр, а берет из всех оценок наиболее выгодные для подкрепелния своей точки зрения, игнорируя другие, объявляя их не заслуживающими доверия и пр. Беспроигрышная, но совершенно бесплодная тактика.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (21.01.2009 19:54:30)
Дата	21.01.2009 20:34:38

Полегче на поворотах

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm

я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых. Хотите их оспорить? Пожалуйста... попытайтесь...
А по поводу шулерства - расслабтесь. Я не обманываю доверчивую и малограмотную публику :) Она сама себя обманывает...

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:34:38)
Дата	23.01.2009 00:07:14

кстати и здесь надо дать насильникам отпор

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>
>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых.

Аллен основывает свои результаты на данных и методиках международных организаций. Миронов - одиночка, его никто не проверял, ни в каком смысле. Ни по корректности сбора данных, ни по методике обсчета - ВООБЩЕ никак.

Это Я основываю своим утверждения на авторитетных научных данных. Вы не можете знать что есть серьезное научное исследование, а что писания пропагандистов от вашингтонского обкома. Миронов печатется на Демоскопе, а весь этот проект финансируется Соросом.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 00:07:14)
Дата	23.01.2009 00:27:49

Опять Вы в луже

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>>
>>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых.
>
>Аллен основывает свои результаты на данных и методиках международных организаций.

Какие международные организации в СССР 20-50-х? Кто им позволил собирать здесь статистику потребления в то время? Попробуйте хотя бы в общих чертах понять и оценить специфику источников, прежде чем что-либо заявлять.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 00:27:49)
Дата	23.01.2009 13:14:41

ни разу. но давайте начнем с азов.

>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>>>
>>>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых.
>>
>>Аллен основывает свои результаты на данных и методиках международных организаций.
>
>Какие международные организации в СССР 20-50-х? Кто им позволил собирать здесь статистику потребления в то время? Попробуйте хотя бы в общих чертах понять и оценить специфику источников, прежде чем что-либо заявлять.

вообще, никакие исследования не могут В ПРИНЦИПЕ опираться не на что иное, как на официальную государственную статитстику. Нигде и никогда. Потому что больше никто эти данные в таком объеме не собирает. Скажем шире - статистику и периодику.

Именно поэтому, например, никакой Конквест не может быть "исследователем" потому ГБ-шные архивы не были открыты когда он писал свою писанину.

Речь может идти только о методиках перекрестного анализа и вычислений на основании ОНОЙ государственной статистики. РИ, СССР, РФ, США, кого угодно.

Каждое простое утверждение приходится для вас расшифровывать. Речь об анализе ОТКРЫТЫХ советских данных по методикам международных организаций. Все равно они НИКОГДА сами не собирают ни у кого, потому что физически не смогли бы.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:34:38)
Дата	21.01.2009 21:26:34

какие еще повороты

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>
>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых. Хотите их оспорить? Пожалуйста... попытайтесь...

это уже сверхнаглость. вас УЖЕ ткнули как котенка. я не собираюсб ничего добавлять

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (21.01.2009 21:26:34)
Дата	21.01.2009 21:33:43

а как Вы можете что-то добавить, если Вам и сказать нечего :)

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>>
>>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых. Хотите их оспорить? Пожалуйста... попытайтесь...
>
>это уже сверхнаглость. вас УЖЕ ткнули как котенка. я не собираюсб ничего добавлять

можно подробнее. кто там кого "ткнул"?
Вы перепутали по малознанию, ткнул я. Что собственно неудивительно...
И вы уже в лужи сели и vld, причем самостоятельно и без моей помощи.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:33:43)
Дата	22.01.2009 11:38:20

повторяю - вам указали, что вы манипулируете (+)

http://www.entrepreneur.com/tradejournals/article/133684229.html

A reassessment of the Soviet industrial revolution.

by Allen, Robert C.

Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s. The food situation during the Second World War was severe, but by 1970 calorie consumption rose to 3,400, which was on a par with western Europe.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 11:38:20)
Дата	22.01.2009 11:48:31

Опять ошибаетесь

> http://www.entrepreneur.com/tradejournals/article/133684229.html

>A reassessment of the Soviet industrial revolution.

>by Allen, Robert C.

>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s. The food situation during the Second World War was severe, but by 1970 calorie consumption rose to 3,400, which was on a par with western Europe.

Говоря о потреблении жителей Российской империи и его непрерывном росте я использую данные БСЭ и наиболее авторитетного специалиста в этой области - Бориса Миронова. Каким образом высчитаны калории автором этой статьи - мне неизвестно, и Вам, я подозреваю тоже.
Рекомендую в своих выводах основываться на более серьезных исследованиях. А то для Вас так и останется неясным, почему у родившихся в 1910 году рост Выше, чем у тех, кто родился в 20-х-30-х годах, раз питание в эти годы было лучше.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:48:31)
Дата	22.01.2009 17:40:36

Re: Опять ошибаетесь

>> http://www.entrepreneur.com/tradejournals/article/133684229.html
>
>>A reassessment of the Soviet industrial revolution.
>
>>by Allen, Robert C.
>
>>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s. The food situation during the Second World War was severe, but by 1970 calorie consumption rose to 3,400, which was on a par with western Europe.
>
>Говоря о потреблении жителей Российской империи и его непрерывном росте я использую данные БСЭ и наиболее авторитетного специалиста в этой области - Бориса Миронова. Каким образом высчитаны калории автором этой статьи - мне неизвестно, и Вам, я подозреваю тоже.

данные Аллена никак не противоречат данным Миронова, просто вы мягко выражаясь, вольно интерпретируете последние (как всякий шулер):

http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf01.gif

>Рекомендую в своих выводах основываться на более серьезных исследованиях. А то для Вас так и останется неясным, почему у родившихся в 1910 году рост Выше, чем у тех, кто родился в 20-х-30-х годах, раз питание в эти годы было лучше.

заведомая чушь. рост и тех и других стал имзмерен со сдвигом примерно 20 лет, т.е. надо смотреть 30-й год и 50-й год. Где как видим 50-й далеко ушел вверх.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 17:40:36)
Дата	22.01.2009 19:07:43

Re: Опять ошибаетесь

>данные Аллена никак не противоречат данным Миронова, просто вы мягко выражаясь, вольно интерпретируете последние (как всякий шулер):

То есть Вы скатились до личных обвинений? Что ж когда доводов не хватает, а интеллектуальная дисциплина на нуле - это единственный выход. :)

Специально для Вас цитата из Миронова: "Антропометрические данные показывают, что рост мужского населения в 1910-1930 гг. уменьшился на 24 мм - с 169,2 до 166,8 см, причем в годы военного лихолетья, 1911-1920 гг., всего на 1 мм, а в годы НЭПа, как будто благополучное время, - на 23 мм. В 1930-1980 гг. рост увеличился на 10,2 см - со 166,8 до 177 см, превысив рост мужчин, родившихся в предреволюционное время, на 78 мм. Особенно существенная прибавка роста произошла в 1951-1960 (на 30 мм) и 1971-1980 гг. (на 34 мм). В 1980-е годы рост не изменялся".
Рост советских мужчин стабильно стал обгонять рост мужчин Российской империи лишь в начале 40-х годов.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:07:43)
Дата	22.01.2009 20:10:14

проблема принимает серьезные масштабы. как бы мне не лопнуть

от смеха

>Специально для Вас цитата из Миронова: "Антропометрические данные показывают, что рост мужского населения в 1910-1930 гг. уменьшился на 24 мм - с 169,2 до 166,8 см, причем в годы военного лихолетья, 1911-1920 гг., всего на 1 мм, а в годы НЭПа, как будто благополучное время, - на 23 мм.

это означает, что 20 лет назад (от того момента когда измеряют призывников), т.е. в 1910 МАТЕРИ питались хуже, чем в 1890 году. После СОВСЕМ раннего детства рост опредлеяется генетикой, а не условиями питания.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 20:10:14)
Дата	22.01.2009 20:15:39

Re: проблема принимает...

>от смеха

>>Специально для Вас цитата из Миронова: "Антропометрические данные показывают, что рост мужского населения в 1910-1930 гг. уменьшился на 24 мм - с 169,2 до 166,8 см, причем в годы военного лихолетья, 1911-1920 гг., всего на 1 мм, а в годы НЭПа, как будто благополучное время, - на 23 мм.
>
>это означает, что 20 лет назад (от того момента когда измеряют призывников), т.е. в 1910 МАТЕРИ питались хуже, чем в 1890 году. После СОВСЕМ раннего детства рост опредлеяется генетикой, а не условиями питания.

Когда Миронов говорит о росте мужского населения в 1910 году, имеется в виду тот рост, который достигли во взрослом возрасте рожденные в этом году.
Вот его цитата из Журнала "Родина": "Достигнув высшей точки в начале ХХ века, биологический статус населения в 1914–1917 годах немного понизился. Об этом говорит уменьшение роста у родившихся в годы Первой мировой войны: у мужчин-горожан — на 0,7 сантиметра (с 169,2 до 168,5 сантиметра) и на 0,6 сантиметра — у сельских жителей (с 169,1 до 168,5 сантимерта)."

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:15:39)
Дата	22.01.2009 21:14:49

т.е. он тоже не понимает о чем пишет в разных местах (-)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 21:14:49)
Дата	22.01.2009 23:02:31

Он-то понимает, не понимаете Вы (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 23:02:31)
Дата	22.01.2009 23:50:29

у него как и вас проблемы с русским языком

надо говорить "рост мужчин 19.. года рождения", а когда кандидат наук говорит "рост мужчин в 19 .. году", а имеет в виду "мужчин 19.. года рождения" то возникает много вопросов о его адекватности

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:48:31)
Дата	22.01.2009 17:22:08

не выше

> А то для Вас так и останется неясным, почему у родившихся в 1910 году рост Выше, чем у тех, кто родился в 20-х-30-х годах, раз питание в эти годы было лучше.

и вам на это уже указали. вы будете делать вид, что нико не заметил и не умеет пользоваться архивом?

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 17:22:08)
Дата	22.01.2009 19:08:21

всё не угадываете :) (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (22.01.2009 11:38:20)
Дата	22.01.2009 11:47:46

то есть

по крайне мере НЕ СНИЖАЯ значительно, даже с учетом катастрофы с голодом начала 30-х, потребление калорий по ср. с царским режимом, советскя модель провела минимально необходимую модернизацию. Уточняю - еще ДО того как появился эффект от колхозов. Речь о начальной, доколхозной стадии модернизации, грубо до 33 г.

Еще раз, для неандертальцев (надеюсь, модераторы не могут усмотреть оскорбления в сравнения с нашими уважемыми предками).

Если при советской модели люди недоедали так хоть ради чего-то. При царе этот "избыток" тупо просаживался высшими классами в европейских борделях.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 11:47:46)
Дата	22.01.2009 11:51:28

Re: то есть

>Если при советской модели люди недоедали так хоть ради чего-то. При царе этот "избыток" тупо просаживался высшими классами в европейских борделях.

Вы считаете, что в европейские бордели для "высших классов" осуществлялись поставки миллионов тонн мяса, отнятых у русских крестьян?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:51:28)
Дата	22.01.2009 17:26:44

Re: то есть

>>Если при советской модели люди недоедали так хоть ради чего-то. При царе этот "избыток" тупо просаживался высшими классами в европейских борделях.
>
>Вы считаете, что в европейские бордели для "высших классов" осуществлялись поставки миллионов тонн мяса, отнятых у русских крестьян?

цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал. Сталин экспортировал менее 5 млн тонн в год (5 было на пике в 1932) году и провел на них первую пятилетку, которая удвоила промышленный потенциал страны.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (22.01.2009 17:26:44)
Дата	22.01.2009 21:06:20

Re: то есть

>>>Если при советской модели люди недоедали так хоть ради чего-то. При царе этот "избыток" тупо просаживался высшими классами в европейских борделях.
>>
>>Вы считаете, что в европейские бордели для "высших классов" осуществлялись поставки миллионов тонн мяса, отнятых у русских крестьян?
>
>цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал. Сталин

Ага. Так, ерунду всякую. :)

"...В 60-х годах XIX века после отмены крепостного права значительно возросли объемы железнодорожного строительства в России - в десятилетие с 1890 по 1870 г. она заняла второе место после США по вводу новых линий. В России интенсивный рост сети продолжался и далее, и лишь русско-турецкая война (1877 - 1879 гг.) несколько затормозила этот процесс. Но уже с 1892 г. строительство железных дорог возобновилось. Их протяженность за 10 лет увеличилась более, чем на 20 тыс. км...

...Широкое вложение финансовых средств привело к увеличению объема производства в разных отраслях промышленности к 1913 г. в 513 раз. Удельный вес отечественной продукции на мировом рынке вырос почти вдвое. По темпам роста базовых отраслей промышленности Россия обгоняла другие страны. Она занимала 2-е место в мире по добыче нефти, 4-е — по машиностроению, 5-е по добыче угля, железной руды и выплавке стали...

...С 1900 по 1913 г. общий объем сельскохозяйственной продукции увеличился в 3 раза. По валовому сбору хлебов Россия стояла на 1-м месте в мире. Возросло производство технических культур (во многом за счет развития хлопководства в Средней Азии и Закавказье). В 2,5 раза увеличилось поголовье крупного рогатого скота..."

Притом, что интересно - без концлагерей и людей не ели. М-да.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (22.01.2009 21:06:20)
Дата	22.01.2009 21:31:26

Re: Мало ли чего достигли...

это все было на идеологически неверной платформе достигнуто. И поэтому - не считается! :)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 17:26:44)
Дата	22.01.2009 19:02:54

Re: то есть

>цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал.

Это у Вас от малограмотности :) Если мы возьмем показатель обеспеченности пресловутым металлического фонда, то при сохранении темпов его роста, достигнутых царской Россией, к 1940 году его объем насчитывал бы не 132 млн .т, а не менее 170 млн. т.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:02:54)
Дата	22.01.2009 20:22:23

скажем так

>>цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал.
>
>Это у Вас от малограмотности :) Если мы возьмем показатель обеспеченности пресловутым металлического фонда, то при сохранении темпов его роста, достигнутых царской Россией, к 1940 году его объем насчитывал бы не 132 млн .т, а не менее 170 млн. т.

это безусловно чушь, применительно именно к металлргии. и даже такой малограмотный товарищь как я это знаю.

но тут уже о знаниях и грамотности говорить бессмыссленно, потому вы просто не понимаете о чем говорите сами.

Вы должны просто привыкнуть, что вам не место обсуждать эти темы. Вы не в состоянии внятно сформулировать не одно утверждение, так чтобы самому понимать о чем вы говорите.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 20:22:23)
Дата	22.01.2009 23:04:26

Re: скажем так

>>>цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал.
>>
>>Это у Вас от малограмотности :) Если мы возьмем показатель обеспеченности пресловутым металлического фонда, то при сохранении темпов его роста, достигнутых царской Россией, к 1940 году его объем насчитывал бы не 132 млн .т, а не менее 170 млн. т.
>
>это безусловно чушь, применительно именно к металлргии. и даже такой малограмотный товарищь как я это знаю.

>но тут уже о знаниях и грамотности говорить бессмыссленно, потому вы просто не понимаете о чем говорите сами.

>Вы должны просто привыкнуть, что вам не место обсуждать эти темы. Вы не в состоянии внятно сформулировать не одно утверждение, так чтобы самому понимать о чем вы говорите.

Таким образом, информацией о темпах роста металлического фонда в россии начала 20 века Вы не владеете. И почему я не удивлен? :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 23:04:26)
Дата	22.01.2009 23:48:37

и почему меня не удивляет ваше кокетливое кривлянье

>Таким образом, информацией о темпах роста металлического фонда в россии начала 20 века Вы не владеете. И почему я не удивлен? :)

вместо того что кратко изложить данные и суть вашей модели, начинается запугивание и кривлянье. что и следовало ожидать от человека, не знакомого с научной работой.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (22.01.2009 23:48:37)
Дата	22.01.2009 23:59:23

а суть я вижу сразу, коротко так

>>Таким образом, информацией о темпах роста металлического фонда в россии начала 20 века Вы не владеете. И почему я не удивлен? :)
>

что металлругия перед войной и по размеру и по темпам роста (Анатолий Уткин - их приводил Покровский) была в 2-3 раза меньше германской. Такая маленькая отрасль могла иметь какте угодно темпы роста - пугать линейной аппроксимацией таких темпов на 30 лет - это должно штрафоваться как принятие оппонента за полного идиота.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 23:59:23)
Дата	23.01.2009 01:07:19

суть Вы видите действительно "коротко" ^)

>>>Таким образом, информацией о темпах роста металлического фонда в россии начала 20 века Вы не владеете. И почему я не удивлен? :)
>>
>
>что металлругия перед войной и по размеру и по темпам роста (Анатолий Уткин - их приводил Покровский) была в 2-3 раза меньше германской.

Ну если Покровский "приводил" тогда да. Убили наповал! Кстати, он не упоминал, что металл в России разъедался главным образом спорыньей?

>Такая маленькая отрасль могла иметь какте угодно темпы роста - пугать линейной аппроксимацией таких темпов на 30 лет - это должно штрафоваться как принятие оппонента за полного идиота.

38 млн тонн к 1910 году - это отнюдь не мало, а почти треть от металлического фонда СССР 1940 года. Его объем увеличивался в 1,67 раза в течение десятилетия. И ничто не предвещало снижения темпов роста!
Хотя если Вы хотите доказать обратное, пожалуйста. Попробуйте :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 01:07:19)
Дата	23.01.2009 13:49:02

послушайте, наконец. этот детский сад уже просто неприличен

>38 млн тонн к 1910 году - это отнюдь не мало, а почти треть от металлического фонда СССР 1940 года.

то есть за неполных 3 пятилетки, за 12 лет (от 1928-го) СССР его утроил. Потому что все надо измерять от того момента, когда довоенное состояние России было восстановлено - 27-28 год.

>Его объем увеличивался в 1,67 раза в течение десятилетия.

Cталин в 3 раза за тот же рок.

>И ничто не предвещало снижения темпов роста!
>Хотя если Вы хотите доказать обратное, пожалуйста.

ничто не предвещало - это полный абзац. Объемы производства были: 5 млн тонн. В 40-м было 18 млн тонн.

Вы знаете, у каких стран были самые высокие темпы роста в 50-х ? У Албании и КНДР. Потому с полного нуля. Темпы роста всегда падают по мере роста.

Ничто не предвещало, что эти темпы могли сколько нибудь долго сохраниться - для такой маленькой системы

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 13:49:02)
Дата	23.01.2009 16:27:54

как Вы самокритичны

>>38 млн тонн к 1910 году - это отнюдь не мало, а почти треть от металлического фонда СССР 1940 года.
>
>то есть за неполных 3 пятилетки, за 12 лет (от 1928-го) СССР его утроил. Потому что все надо измерять от того момента, когда довоенное состояние России было восстановлено - 27-28 год.

С 1930 по 1940 действительно произошел быстрый рост металлического фонда с 53,1 до 131,6.

>>Его объем увеличивался в 1,67 раза в течение десятилетия.
>
>Cталин в 3 раза за тот же рок.

Учитывая, что решающее влияние в проведении индустриализации имели иностранные компании и специалисты…

>>И ничто не предвещало снижения темпов роста!
>>Хотя если Вы хотите доказать обратное, пожалуйста.
>
>ничто не предвещало - это полный абзац. Объемы производства были: 5 млн тонн. В 40-м было 18 млн тонн.

Дело не в объемах, а в темпах прироста.

>Вы знаете, у каких стран были самые высокие темпы роста в 50-х ? У Албании и КНДР. Потому с полного нуля. Темпы роста всегда падают по мере роста.

Ну так, у Российской империи к 1910 году уже были десятки миллионов тонн мет фонда, а темпы не снижались. Так что про «полный нуль» врать не стоит. США, например дойдя до 50 млн к 1880 году увеличила их потом за десятилетие почти в 2 раза. Потом немного притормозила, а затем в 1900-1910 годах снова достигла этих темпов.
Все потому, что к этому развились основная предпосылка – мощные инженерные кадры.
Темпы роста мет фонда России не позволяют выдвинуть обоснованных возражений, что к 1940 году его объем был бы менее 175 млн.т. То есть без многомиллионных жертв крови и страданий десятков миллионов людей, массовых голодных смертей Россия превысила бы показатели сталинской индустриализации.
Но империя была убита мощным геополитическим врагом и погружена в пучину бед и несчастий.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (21.01.2009 18:51:23)
Дата	21.01.2009 19:12:34

Re: а если...

>>Вообще-то, Вы как обычно не в курсе. В результате революции и гражданской войны рост населения России снизился при большевиках более чем на 2 сантиметра. Дореволюционный уровень был достигнут лишь в к.30-х - 40-х годах.
>
>так война есть война. Как никак - против 14 держав. А о какой "гражданской" войне вы говорите? Была отечественная война с оккупационными силами. Причем эти силы заняли основные с\х районы страны.

Да, данные в студию!

Название "держав", театр, название, масштаб операций.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (21.01.2009 19:12:34)
Дата	21.01.2009 21:33:24

Re: а если...

>Название "держав", театр, название, масштаб операций.

"К лету 1919 г. на территории Советской России находились вооруженные силы четырнадцати иностранных государств, ни одно из которых не объявляло войны. Вот их список: Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция"

но войская этих стран в основном не вступали в боевые действия с частями КА. Они лишь контролировали вывоз ресурсов. Непосредственно воевали нанятые коалицией в общей сложности за $140 млрд (в ценах 2000 г - Вас. Галин) т.н. "белые" армии набранные из туземцев.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (16.01.2009 12:47:57)
Дата	16.01.2009 18:05:48

Re: а если...

>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х.
>>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>Разумеется, это безграмотная чушь.

>формально только в 55-м году потребления мяса (26 кг на душу против 70 позднесоветских)
>среднее для РИ также не имеет никакого смысла для 80% населения, как и сейчас

Как раз имело. Больше 80% населения принадлежало к крестьянству, а крестьянство было довольно однородно.

Потребление мяса вещь вообще не эластичная. Ну нельзя съедать мяса "во много раз больше". Если есть 100 свиней и 100 человек на год, то 20 человек не съедят 80 свиней при всём желании. :)

>средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.

Есть такие смайлики - которые по полу катаются. :)))))))))))))

>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

Ссылочку приведите, плз?

Кстати, эти приколы мы уже слышали. Как Ленин изобрёл БЦЖ, а Сталин с Берией выделили стрептомицын. Гениально. :)))

>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.

>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.

А как же.

Поголовье КРС

1916 г.* 33,0

1930 г. 25,5

1950 г. 30,2

1960 г. 38,2 (ура!!! ура!!!)

* NB! Именно 1916 г. в данном случае предпочитают брать советские справочники. Не 1913-й. :)

но. Поголовье людей за те же годы:

1917 г. 91,0

1926 г. 92,7

1959 г. 117,2

Вот так вот.

При этом:

"...На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
Советский Союз добывал в восемь раз больше железной руды, чем США, выплавлял из нее втрое больше чугуна, стали из этого чугуна уже лишь вдвое больше, а конечной продукции по стоимости выпускал почти столько же.

Заводы в СССР строили в пять раз медленнее, чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.

Недаром в короткое правление Константина Черненко его советники придумали лозунг: "Оценивать всю работу по конечному результату"..."

От	Karev1
К	Temnik-2 (16.01.2009 18:05:48)
Дата	19.01.2009 15:11:39

Re: а если...

>"...На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Мой практический опыт работы с западной компанией говорит обратное. Я 5 лет проработал в фирме занимавшейся проектированием, изготовлением и монтажем канатных дорог. Владеет фирмой одна из крупнейших в мире компания производитель канатных дорог. Так вот работая с документацией головной фирмы, я был поражен количеством арматуры закладываемой в фундаменты их опор и станций. Мы даже смеялись: "Зачем там вообще бетон заливать? Хватит одной арматуры!" Металл в опоры тоже закладывался с переизбытком, при чем в проектах 50-70-х годов металл использовался гораздо экономнее, чем в проектах 90-х.

От	Durga
К	Karev1 (19.01.2009 15:11:39)
Дата	19.01.2009 15:56:35

Re: а если...

Привет
>>"...На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
>
>Мой практический опыт работы с западной компанией говорит обратное. Я 5 лет проработал в фирме занимавшейся проектированием, изготовлением и монтажем канатных дорог. Владеет фирмой одна из крупнейших в мире компания производитель канатных дорог. Так вот работая с документацией головной фирмы, я был поражен количеством арматуры закладываемой в фундаменты их опор и станций. Мы даже смеялись: "Зачем там вообще бетон заливать? Хватит одной арматуры!" Металл в опоры тоже закладывался с переизбытком, при чем в проектах 50-70-х годов металл использовался гораздо экономнее, чем в проектах 90-х.

А разве не существует международных стандартов на количество арматуры?

От	Karev1
К	Durga (19.01.2009 15:56:35)
Дата	19.01.2009 16:11:29

Re: а если...

>>Мой практический опыт работы с западной компанией говорит обратное. Я 5 лет проработал в фирме занимавшейся проектированием, изготовлением и монтажем канатных дорог. Владеет фирмой одна из крупнейших в мире компания производитель канатных дорог. Так вот работая с документацией головной фирмы, я был поражен количеством арматуры закладываемой в фундаменты их опор и станций. Мы даже смеялись: "Зачем там вообще бетон заливать? Хватит одной арматуры!" Металл в опоры тоже закладывался с переизбытком, при чем в проектах 50-70-х годов металл использовался гораздо экономнее, чем в проектах 90-х.
>
>А разве не существует международных стандартов на количество арматуры?
Конечно, нет. Существуют различные методики расчетов, которые, вроде бы, совершенствуются, однако результаты их получаются все более "металлические". Играет, видимо, фактор перестраховки, а так же богатства заказчика. Чем богаче заказчик, тем дороже ему можно втюрить объект.

От	Karev1
К	Karev1 (19.01.2009 16:11:29)
Дата	20.01.2009 13:29:12

И еще момент:

>>А разве не существует международных стандартов на количество арматуры?
>Конечно, нет. Существуют различные методики расчетов, которые, вроде бы, совершенствуются, однако результаты их получаются все более "металлические". Играет, видимо, фактор перестраховки, а так же богатства заказчика. Чем богаче заказчик, тем дороже ему можно втюрить объект.
Относительная цена металла становилась со временем меньше (импорт из развивающихся стран), а цена труда разработчиков и рабочих на самой фирме все время возрастала, что и стимулировало сокращение трудозатрат на разработку и изготовление, компенсируя это увеличением металлоемкости. Поясню на примере: Опоры в 50-60-г.г. имели оптимальное сечение по высоте (усеченная пирамида) и были сварные из листа, а современные делают из трубы одинакового сечения для всей дороги, не зависимо от высоты опоры. Сварочных работ гораздо меньше и расчитывать надо только самую высокую опору, остальные заведомо проходят по нагрузкам с большим запасом.

От	Durga
К	Temnik-2 (16.01.2009 18:05:48)
Дата	17.01.2009 17:45:47

Re: а если...

Привет

>>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х.
>>>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>>
>>Разумеется, это безграмотная чушь.
>
>>формально только в 55-м году потребления мяса (26 кг на душу против 70 позднесоветских)
>>среднее для РИ также не имеет никакого смысла для 80% населения, как и сейчас
>
>Как раз имело. Больше 80% населения принадлежало к крестьянству, а крестьянство было довольно однородно.

Ой ли?

>Потребление мяса вещь вообще не эластичная. Ну нельзя съедать мяса "во много раз больше".

Если один сьел килограмм, а другой ничего, то первй съел в бесконечное число раз больше второго.

>Если есть 100 свиней и 100 человек на год, то 20 человек не съедят 80 свиней при всём желании. :)

Почему?

>>средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.
>
>Есть такие смайлики - которые по полу катаются. :)))))))))))))

Это форма нервного смеха, вызванного щекотливостью вашего положения.

>>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.
>
>Ссылочку приведите, плз?

>Кстати, эти приколы мы уже слышали. Как Ленин изобрёл БЦЖ, а Сталин с Берией выделили стрептомицын. Гениально. :)))

Ну по крайней мере они принесли всё это народу, широким его массам.

>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>
>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>
>А как же.

>Поголовье КРС

>1916 г.* 33,0

>1930 г. 25,5

>1950 г. 30,2

>1960 г. 38,2 (ура!!! ура!!!)

>* NB! Именно 1916 г. в данном случае предпочитают брать советские справочники. Не 1913-й. :)

А как вы думаете, почему? Думаете таких данных нет? Они есть.
А ведь вы очень лукаво, темник, выдали цифры. Это еще прошло бы в восьмидесятые-девяностые но сейчас то это лукавство крайне убого. Неужели вы думаете, что здесь сможете кого-то агитнуть за то, сами не знаете за что, но против СССР? Вы сами то верите в тот вывод, который хотите, чтобы сделали другие, или осознаете что лукавите?

>но. Поголовье людей за те же годы:

>1917 г. 91,0

>1926 г. 92,7

>1959 г. 117,2

>Вот так вот.
Что - вот так вот? Ну договаривай вывод до конца, или стыдно такое брякнуть? Одно дело, когда дурак сделает глупый вывод сам, другое дело когда придется его произносить.

>При этом:

>"...На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Что, наши железные дороги гораздо железявее?

>Советский Союз добывал в восемь раз больше железной руды, чем США, выплавлял из нее втрое больше чугуна, стали из этого чугуна уже лишь вдвое больше, а конечной продукции по стоимости выпускал почти столько же.

И что это значит?

>Заводы в СССР строили в пять раз медленнее, чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Неужели в наших фундаментах больше цемента? Ай-яй-яй ...

>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.

И что из этого следует?

>Недаром в короткое правление Константина Черненко его советники придумали лозунг: "Оценивать всю работу по конечному результату"..."
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (17.01.2009 17:45:47)
Дата	18.01.2009 03:40:23

Ну с кем Вы спорите?

Конечно, когда вышла книга "потерянный разум" у СГ нашлись более срочные дела, вроде разоблачения марксизма, но все же,совсем незамеченной она не прошла...

>>Заводы в СССР строили в пять раз медленнее,
Странно, всего заводов мы настроили процентов 80 от США (ориентируясь по выпуску продукции), строить стали позже,(В 1920 г. металлический фонд начинающего свой путь СССР составлял 40 млн. т, а США - 476 млн. т. Вот с какой базы начал СССР – имеющегося в стране металла у нас было в 12 раз меньше, чем в США!-СГ, потерянный разум) чуть не половину пришлось еще восстанавливать. Где там в пять раз дольше? Писатель наверное перепутал, может бабок в их заводы вложено в пять раз больше? Это еще куда ни шло, нва всидку можно было бы поверить.
>чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
Продукции с/х производил СССР примерно как США, удобрений в разы меньше, как там получилсь в разы больше ведомо только преподавателям истории)))
Далее цитатка из Пот раз
Известно, что в 1971 г, металлоемкость производства промышленности СССР составляла 952 т металла на 1 млн. руб. валовой продукции, а в сельском хозяйстве 660 т на 1 млн. руб. валовой продукции. Сравнить эти показатели с показателями США непросто - цены на одну и ту же продукцию в СССР и США различались очень резко. Но все равно металлоемкость продукции в СССР была заведомо ниже, чем в США - меньше у нас было сооружений и машин, причем намного меньше, а это главный фактор металлоемкости производства. Ведь в производстве национального дохода участвуют и рельсы с локомотивами, и мосты с автострадами.
Проще сравнить металлоемкость единицы национального дохода в тех отраслях хозяйстве, где имеется однозначно понимаемая абсолютная единица измерения продукта. Например, при сравнении единицы услуг, произведенной на транспорте, есть совершенно идентичная единица измерения - тонно-километр перевозок. Она одинакова и в США, и в СССР, и в Африке. В книге Л.Л.Зусмана читаем: «Использование 1/5 металлического фонда США, содержащейся в железнодорожном транспорте, в 3 раза менее интенсивное, чем в СССР, вызывается в большой мере особенностями капиталистической экономики и приводит к избытку массы металлического фонда железнодорожного транспорта США примерно на 120-150 млн. т» (с. 370).
Здесь все ясно – известна масса металла, заключенная в рельсах и мостах, в подвижном составе, известен объем перевозок и т.д. Металлоемкость одного тонно-километра перевозок на железнодорожном транспорте в СССР в три раза меньше, чем в США . Известны и причины, по которым металлоемкость перевозок на транспорте в СССР была меньше, чем в США. Прежде всего это связано с тем, что еще в Российской империи железные дороги строились в рамках плановой системы – с координацией грузопотоков, а не с конкуренцией (первые пятилетние планы в России разрабатывались в начале ХХ века именно в Министерстве путей сообщения). В СССР этот принцип построения транспортной системы был укреплен и развит. В результате средний коэффициент перегрузок был тогда в США в 1,8 раз выше, чем в СССР. Л.Л.Зусман пишет: «В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит во многих случаях к переотправке грузов… В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР» (с. 371).

>
>Неужели в наших фундаментах больше цемента? Ай-яй-яй ...
Ну в общем то не без этого. климат , то, се... Железки точно требовалось больше.
>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
Если кто забыл, питание в СССР - седьмое место в мире. по оценкам ФАО. Про то, КАк обстояло дело с питанием и с/х производством много раз обсуждалось, единственно в чем США безоговорочно лидировали - это в расходах электроэнергии, в том числе и отнесенных к ед продукции и в количестве бабла, закаченного а с/х, хоть в бумажках. хоть в тракторах комбайнах и пр.
ТАм же, в той же книге можно почитать про то. что у нас было самая высокая в мире выработка элэнергии с условной единицы топлива и т.д.
и (от себя) в разработку всего этого было угрохано в десятки? сотни?? раз меньше бабла, чем у вероятного противника

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (18.01.2009 03:40:23)
Дата	18.01.2009 18:21:47

Re: Ну с...

>Конечно, когда вышла книга "потерянный разум" у СГ нашлись более срочные дела, вроде разоблачения марксизма, но все же,совсем незамеченной она не прошла...

>>>Заводы в СССР строили в пять раз медленнее,
>Странно, всего заводов мы настроили процентов 80 от США (ориентируясь по выпуску продукции), строить стали позже,(В 1920 г. металлический фонд начинающего свой путь СССР составлял 40 млн. т, а США - 476

В данном случае металлический фонд не при чём. Скорость строительства заводов - это технологии, квалификация, логистика, а не "металлический фонд".

Если металла не хватает - его можно закупать на мировом рынке. Япония вообще не имеет значимых запасов полезных ископаемых, но японская экономика вторая в мире. Как там с металлическим фондом Японии на душу 1917/1990 на душу, С.Кара-Мурза не упоминает для сравнения?

>>чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
>Продукции с/х производил СССР примерно как США, удобрений в разы меньше, как там получилсь в разы больше ведомо только преподавателям истории)))

М-да, "в разы меньше"? А данные посмотреть не пробовали?

Производство минеральных удобрений, млн. т в 100% содержании 1970 и 1984 гг.

США 13,5 19,9
СССР 13,1 30,8

>Далее цитатка из Пот раз
>Известно, что в 1971 г, металлоемкость производства промышленности СССР составляла 952 т металла на 1 млн. руб. валовой продукции, а в сельском хозяйстве 660 т на 1 млн. руб. валовой продукции. Сравнить эти показатели с показателями США непросто - цены на одну и ту же продукцию в СССР и США различались очень резко. Но все равно металлоемкость продукции в СССР была заведомо ниже,

Если сказать короче: не знаю как, но это так.

>Министерстве путей сообщения). В СССР этот принцип построения транспортной системы был укреплен и развит. В результате средний коэффициент перегрузок был тогда в США в 1,8 раз выше, чем в СССР. Л.Л.Зусман пишет: «В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит во многих случаях к переотправке грузов… В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР» (с. 371).

Ох,надо Вам зацитировать из "Экономических методы повышения эффективности общественного производства" (1970 г.) Е.Г.Либермана. Там подборочка таких ломовых фактов "эффективности" советского планирования! Примерно в таком духе - через забор работает предприятие нужного профиля, но комплектующие везут за 1,5 тыс. км. Министерства не договорились. :))

Притом, приведенный в цитате Зусмана показатель может свидетельствовать об эффективности транспортного хозяйства в США. В СССР погрузку-разгрузку осуществляли дяди Васи; основное техсредство - лопата (металлический фонд!). Подозреваю, что в США был несравненно больший парк электрокаров, погрузочных машин, бункеров, специализированных терминалов; эффективная и стандартизированная тара, упаковка и проч.

Возьмите для интереса учебник логистики, почитайте, сравните с тем, что Вы видели лет 20 назад.

Я, между прочим, в годы своей заводской юности имел личный опыт разгрузки стекловаты. Более того - я организовал протест, в результате которого администрация была вынуждена искать желающих на это дело и платить им специальные премиальные.

Стекловату в данном случае выгружали ручками. Не выдали даже средств защиты органов дыхания. Как Вы думаете, в США выгружали стекловату слесари механо-сборочных работ из обычных цехов в своей одежде, руками, с оснащением - рукавицы? Ну, в разумный исторический период, разумеется, время до Гражданской войны и ликвидации рабства не приводить. :)

>>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
>Если кто забыл, питание в СССР - седьмое место в мире. по оценкам ФАО. Про то, КАк обстояло дело с питанием и с/х производством много раз обсуждалось, единственно в чем США безоговорочно лидировали - это в расходах электроэнергии, в том числе и отнесенных к ед продукции и в количестве бабла, закаченного а с/х, хоть в бумажках. хоть в тракторах комбайнах и пр.

Сбор зерновых на душу населения, 1982 г., кг

СССР 711
США 1477
Канада 2202

Урожайность картофеля (ц/га) 1983 г. (+ см. выше про удобрения)

СССР 120
США 294,7

>ТАм же, в той же книге можно почитать про то. что у нас было самая высокая в мире выработка элэнергии с условной единицы топлива и т.д.
>и (от себя) в разработку всего этого было угрохано в десятки? сотни?? раз меньше бабла, чем у вероятного противника

Читайте больше. Желательно, не одного автора.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (18.01.2009 18:21:47)
Дата	18.01.2009 22:39:36

Re: Ну с...

>>Конечно, когда вышла книга "потерянный разум" у СГ нашлись более срочные дела, вроде разоблачения марксизма, но все же,совсем незамеченной она не прошла...
>
>>>>Заводы в СССР строили в пять раз медленнее,
>>Странно, всего заводов мы настроили процентов 80 от США (ориентируясь по выпуску продукции), строить стали позже,(В 1920 г. металлический фонд начинающего свой путь СССР составлял 40 млн. т, а США - 476
>

>В данном случае металлический фонд не при чём. Скорость строительства заводов - это технологии, квалификация, логистика, а не "металлический фонд".
Вы расчеты смотрите. расчеты! ( А если что не понимаете, как например про мет фонд,просто пропустите, не для вас писано, другие поймут)
Впрочем кому я говорю.
>Если металла не хватает - его можно закупать на мировом рынке. Япония вообще не имеет значимых запасов полезных ископаемых, но японская экономика вторая в мире. Как там с металлическим фондом Японии на душу 1917/1990 на душу, С.Кара-Мурза не упоминает для сравнения?
Если есть много денег. Про это Вы все время забываете. про японию СГ упоминает, производила стали на душу населения больше СССР.

>>>чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
>>Продукции с/х производил СССР примерно как США, удобрений в разы меньше, как там получилсь в разы больше ведомо только преподавателям истории)))
>
>М-да, "в разы меньше"? А данные посмотреть не пробовали?

>Производство минеральных удобрений, млн. т в 100% содержании 1970 и 1984 гг.

>США 13,5 19,9
>СССР 13,1 30,8
Вы точно не притворяетесь? Посмотрите на единицу пашни скока у нас и в других странах.
слушайте, все это тысячу раз обговорено...
>>Далее цитатка из Пот раз
>>Известно, что в 1971 г, металлоемкость производства промышленности СССР составляла 952 т металла на 1 млн. руб. валовой продукции, а в сельском хозяйстве 660 т на 1 млн. руб. валовой продукции. Сравнить эти показатели с показателями США непросто - цены на одну и ту же продукцию в СССР и США различались очень резко. Но все равно металлоемкость продукции в СССР была заведомо ниже,
>

>Если сказать короче: не знаю как, но это так.
Как узнаете, приходите.

>Ох,надо Вам зацитировать из "Экономических методы повышения эффективности общественного производства" (1970 г.) Е.Г.Либермана. Там подборочка таких ломовых фактов "эффективности" советского планирования! Примерно в таком духе - через забор работает предприятие нужного профиля, но комплектующие везут за 1,5 тыс. км. Министерства не договорились. :))
Цитируйте, примерчики против средних - это так по темниковски.
>Притом, приведенный в цитате Зусмана показатель может свидетельствовать об эффективности транспортного хозяйства в США. В СССР погрузку-разгрузку осуществляли дяди Васи; основное техсредство - лопата (металлический фонд!). Подозреваю, что в США был несравненно больший парк электрокаров, погрузочных машин, бункеров, специализированных терминалов; эффективная и стандартизированная тара, упаковка и проч.
))) Да в США был несравненно больший парк... и как это помогает Вашему тезису? Особенно предыдущему, Вы его еще не забыли? )))

>>>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
>>Если кто забыл, питание в СССР - седьмое место в мире. по оценкам ФАО. Про то, КАк обстояло дело с питанием и с/х производством много раз обсуждалось, единственно в чем США безоговорочно лидировали - это в расходах электроэнергии, в том числе и отнесенных к ед продукции и в количестве бабла, закаченного а с/х, хоть в бумажках. хоть в тракторах комбайнах и пр.
>

>Сбор зерновых на душу населения, 1982 г., кг

>СССР 711
>США 1477
>Канада 2202
Темник, ну стыдно же брать один год. но главное, как Это мешает сказанному мной???
>Урожайность картофеля (ц/га) 1983 г. (+ см. выше про удобрения)

>СССР 120
>США 294,7

>>ТАм же, в той же книге можно почитать про то. что у нас было самая высокая в мире выработка элэнергии с условной единицы топлива и т.д.
>>и (от себя) в разработку всего этого было угрохано в десятки? сотни?? раз меньше бабла, чем у вероятного противника
>
>Читайте больше. Желательно, не одного автора.
Спасибо, в советах...как бы это помягче... темников... не нуждаюсь.

От	Temnik-2
К	Durga (17.01.2009 17:45:47)
Дата	17.01.2009 18:51:00

Re: а если...

>>Потребление мяса вещь вообще не эластичная. Ну нельзя съедать мяса "во много раз больше".
>
>Если один сьел килограмм, а другой ничего, то первй съел в бесконечное число раз больше второго.

>>Если есть 100 свиней и 100 человек на год, то 20 человек не съедят 80 свиней при всём желании. :)
>
>Почему?

Не влезет. :)

Если уж на то пошло, то в СССР с равным распределением мяса было не всё в порядке. Была партийная и хозяйственная номенклатура, были спецпайки и распределения по предприятиям, была Москва и проч. 1-я категория снабжения.
А была Рязань, учителя и библиотекарши, прочие. Они много мяса потребляли? Особенно до 70-х гг.?

Я не думаю, что в итоге разница была меньшей чем в РИ. Нельзя же рацион первого секретаря обкома сравнивать с обедом сотрудницы райсобеса. Примерно та же разница будет что и у землекопа с членом правления Донецко-Азовского банка. Если не большая, учитывая доступность продуктов в торговле.

>>>средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.
>>
>>Есть такие смайлики - которые по полу катаются. :)))))))))))))
>
>Это форма нервного смеха, вызванного щекотливостью вашего положения.

А что кроме смеха может вызывать заявление вроде "80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса"? Писавшему самому не смешно?

Кстати говоря, откуда эта зацикленность на потреблении мяса? Потребление мяса - вообще вещь специфическая.
Больше всего мяса едят якуты. Они практически им и питаются. Все в тайгу?
А в России до 1917 г. большая часть людей из всех слоёв общества не ела мясо на Рождественский, Великий, Петров и Успенский посты и, разумеется, по средам и пятницам.

Ну и?

>>>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.
>>
>>Ссылочку приведите, плз?
>
>>Кстати, эти приколы мы уже слышали. Как Ленин изобрёл БЦЖ, а Сталин с Берией выделили стрептомицын. Гениально. :)))
>
>Ну по крайней мере они принесли всё это народу, широким его массам.

Не хватало ещё чтобы не "принесли". БЦЖ с антибиотиками ещё в 60-е гг. до самой глухой заирской деревни дошли.
Не знаю, пришло ли кому-нибудь в голову объявлять это благодеянием, скажем, Мобуту? Наверное, пришло.

>>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>>
>>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>>
>>А как же.
>
>>Поголовье КРС
>
>>1916 г.* 33,0
>
>>1930 г. 25,5
>
>>1950 г. 30,2
>
>>1960 г. 38,2 (ура!!! ура!!!)
>
>>* NB! Именно 1916 г. в данном случае предпочитают брать советские справочники. Не 1913-й. :)
>
>А как вы думаете, почему? Думаете таких данных нет? Они есть.
>А ведь вы очень лукаво, темник, выдали цифры. Это еще прошло бы в восьмидесятые-девяностые но сейчас то это лукавство крайне убого. Неужели вы думаете, что здесь сможете кого-то агитнуть за то, сами не знаете за что, но против СССР? Вы сами то верите в тот вывод, который хотите, чтобы сделали другие, или осознаете что лукавите?

Не знаю кто как, но я агитациями не занимаюсь.

>>но. Поголовье людей за те же годы:
>
>>1917 г. 91,0
>
>>1926 г. 92,7
>
>>1959 г. 117,2
>

>>Вот так вот.
>Что - вот так вот? Ну договаривай вывод до конца, или стыдно такое брякнуть? Одно дело, когда дурак сделает глупый вывод сам, другое дело когда придется его произносить.

А что не ясного?

33/91=0,36

38,2/117,2=0,32

т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.

>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
>
>И что из этого следует?

Как минимум следует, что не перегнали.

От	Karev1
К	Temnik-2 (17.01.2009 18:51:00)
Дата	19.01.2009 14:52:40

Есть нюанс.

>А что не ясного?

>33/91=0,36

>38,2/117,2=0,32

>т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.

Поголовье КРС на душу населения и потребление мяса на ту же душу - две больших разницы, как говорят в Одессе.
Дойная корова - это то же КРС, но на мясо она шла после многих лет жизни в крестьянской семье. Корова была практически членом семьи - кормилицей. Коровы была почти в каждой семье даже в безлошадном хозяйстве. При этом мяса эта семья могла практически не есть. Это во-первых.
Во2-х,Дойная корова и ее телята - это гораздо меньшее количество мяса в итоге, по сравнению со специальными мясными породами скота, которые разводились в позднем СССР для мяса.
В-3-х. В виду отсутствия холодильной техники, скотину забивали на мясо в конце осени - начале зимы. Крестьяне ели мясо в лучшем случае - зимой и то, при забое КРС большая часть мяса шла на продажу.
Реально, мясо в бедняцких хозяйствах (а они составляли к 17 году более половины всех крестьянских хозяйств) ели несколько раз в году, по большим праздникам.

От	Temnik-2
К	Karev1 (19.01.2009 14:52:40)
Дата	22.01.2009 13:47:18

Re: Есть нюанс.

>>А что не ясного?
>
>>33/91=0,36
>
>>38,2/117,2=0,32
>
>>т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.
>
>Поголовье КРС на душу населения и потребление мяса на ту же душу - две больших разницы, как говорят в Одессе.
(...)
>Реально, мясо в бедняцких хозяйствах (а они составляли к 17 году более половины всех крестьянских хозяйств) ели несколько раз в году, по большим праздникам.

Реально крестьяне держали коров не для хобби.

Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.

От	Karev1
К	Temnik-2 (22.01.2009 13:47:18)
Дата	22.01.2009 14:57:23

Бесконечно далеки вы от с/х ;-)

>Реально крестьяне держали коров не для хобби.
Не для хобби, а для молока и молокопродуктов. За свою жизнь корова дает гораздо больше калорий, белков-углеводов-жиров в виде молока, чем с нее можно получить, зарезав на мясо. Почему и звали корову кормилицей и не резали в голод до последней крайности. пока ее было хоть чем кормить.

Тут где-то кто-то(?) помянул раскрытые соломенные крыши в голод 32-33 г.г. Так вот - это свидетельство наличия в доме живой коровы. Соломенная крыша - последний резерв корма для коровы.
>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
Теоретически - могло.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	23.01.2009 06:00:10

Пожалуйста, поясните

>>>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>Теоретически - могло.

Интересно было бы увидеть это теоретическое обоснование в виде баланса (или законы сохранения для коров не выполняются?).

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (23.01.2009 06:00:10)
Дата	27.01.2009 15:53:32

Re: Пожалуйста, поясните

>>>>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>>Теоретически - могло.
>
>Интересно было бы увидеть это теоретическое обоснование в виде баланса (или законы сохранения для коров не выполняются?).
Вячеслав, по моему, все объяснил? Понятно?

От	Temnik-2
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 21:59:58

Re: Бесконечно далеки...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 17:26:06

Re: Бесконечно далеки...

>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>Теоретически - могло.

И не просто теоретически. Помимо масштабного экспорта пшеницы, в Российской империи существовал крупномасштабный экспорт мяса - главным образом в Германию. В основном он был сосредоточен в Польше и Белоруссии, поэтому Советскому Союзу не остались крупные скотобойни и мясоперерабатывающие комплексы, оставшиеся после 1920 на территории Польши.

О мясном(экспортно-ориентированном бизнесе) начала века:
Любопытно то, что белорусско-польско-российские отношения в мясной отрасли имеют давний и интересный след в истории. Это относится к началу XX века, когда Польша и Беларусь являлись частью Российской империи. Тогда интересы белорусских и польских мясоторговцев были максимально объединены и направлены в основном на совместную конкуренцию с российским бизнесом.

На внутреннем рынке Российской империи эта конкуренция была не так очевидна по той причине, что мясной рынок в рамках необъятной страны тогда только начал складываться. Преобладали на нем мясные фирмы, обслуживавшие локальные рынки. Их спецификой было то, что эта ниша в значительной мере была занята немецкими бизнесменами — приезжими или этническими немцами. Так, самым крупным в пределах Беларуси была колбасная фабрика этнического немца Емельяна Реблинга в Витебске. Реблинг открыл ее в 1893 году. По объемам выпуска фабрика входила в 30 крупнейших мясных производств Российской империи.

В отличие от внутреннего рынка экспорт мяса из империи в значительной мере был сконцентирован в руках поляков и белорусов. Польские и белорусские мясоторговцы, работавшие в тесной связке, вышли к этому времени на наивысшую форму организации бизнеса — создание синдикатских объединений. Накануне Первой мировой войны действовали три подобные организации: Варшавское товарищество, Брест-Литовский мясной синдикат и Акционерное общество скотобоен в России. Причем в последнем преобладающим был белорусский бизнес.

Синдикат в Брест-Литовске возник в 1910-х годах путем объединения интересов местных евреев-перекупщиков, скупавших крупный рогатый скот у украинских гуртовладельцев и свиней у местных крестьян и помещиков. Дальше синдикатчики переправляли их на ветеринарную станцию в Варшаву (сертифицированную магистратом Берлина) и на скотобойню своего партнера — Варшавского товарищества. Уже оттуда мясо и полуфабрикаты отправлялись в магазины и на колбасные фабрики Берлина. Годовой оборот совместного бизнеса брест-литовских и варшавских бизнесменов доходил до нескольких миллионов рублей в год.

Еще большими оборотами отличалось конкурирующее с брестчанами на внешнем рынке АО городских скотобоен. Его учредителями в 1900 году стали два помещика-бизнесмена из Случчины — Адам Ельский и Эдуард Войниллович. А.Ельский владел поместьями в нескольких уездах Беларуси, домами в Минске и Москве, долей в машиностроительном заводе в Варшаве, акциями в ряде банков. Э.Войниллович состоял председателем Минского общества сельского хозяйства, был акционером минского крахмального завода "Сокол". Учредители привлекли еще несколько высокопоставленных польских и белорусских бизнесменов (белорусского землевладельца А.Гордзялковского, акционера Витебского товарищества водопроводов В.Цехановецкого) и создали крупнейшую бизнес-структуру в мясной отрасли Российской империи. По уровню организации предприятие вполне можно сравнить со всемирно известными чикагскими синдикатами "Свифт и Ко" и "Армур и Ко", на чьи бойни в это время отправлялось большинство белорусов-эмигрантов. Только акционерный капитал АО скотобоен составлял 1,3 млн. рублей. В структуру компании входили скотобойни в Лодзи, Ченстохове и Минске, магазины и склады мяса, окороков, ветчины, колбас в различных городах Польши.

Кроме Польши и Белоруссии крупными центрами экспортной торговли мясом были Прибалтика и Петербург.

Короче, та же проблема, что и с хлебом. Собственное население недоедало, зато был развитый экспорт, сосредоточенный, как и хлебный(сахарный, лесной) в еврейских руках.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 17:26:06)
Дата	22.01.2009 19:17:48

Re: Бесконечно далеки...

>Короче, та же проблема, что и с хлебом. Собственное население недоедало, зато был развитый экспорт, сосредоточенный, как и хлебный(сахарный, лесной) в еврейских руках.

Проблема та же. Вместо того, чтобы думать, Вы снова транслируете бред. Экспорт России заготовленного мяса уступал импорту.
См, например табличку
Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
на
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:17:48)
Дата	22.01.2009 20:56:08

Re: Бесконечно далеки...

>Проблема та же. Вместо того, чтобы думать, Вы снова транслируете бред. Экспорт России заготовленного мяса уступал импорту.
>См, например табличку
> Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>на
> http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Да это просто Вы не задумываетесь ни о чем.
2.6 млн пудов ввезенного мяса коровьего и сала - это всего-то 40 тысяч тонн - менее 1% производства мяса и мясных продуктов в Российской империи. Для потребления -это ничто. Ну типа для дополнительного снабжения Питера или Одессы, а может, и в качестве сырья для экспорта колбас и окороков.

Зато вывоза по этой позиции не обозначено вовсе.

Тем не менее, люди утверждают, что бойни в Белоруссии были масштаба чикагских. И работали на экспорт.

В чем дело? Да в том, что вывозили мясо, превращеное в МЯСОПРОДУКТЫ.
В окорока, в колбасы, в консервы и т.п. А вот этой позиции как раз и нет в табличке.

От	Вячеслав
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 17:14:10

Кстати, реально тут вопрос еще более тонкий.

>>Реально крестьяне держали коров не для хобби.
>Не для хобби, а для молока и молокопродуктов. За свою жизнь корова дает гораздо больше калорий, белков-углеводов-жиров в виде молока, чем с нее можно получить, зарезав на мясо. Почему и звали корову кормилицей и не резали в голод до последней крайности. пока ее было хоть чем кормить.

Т.с. в диком природном состоянии для нашей местности наиболее биологически продуктивным является экосистема, называемая пастбищным комплексом умеренных широт. В диком виде этого комплекса почти не осталось (хотя в диком виде наш умеренный пастбищный комплекс продуктивнее африканкой саванны). Основными элементами пастбищного комплекса являются копытные, злаки, и почвенные микроорганизмы, которые находятся не только в банальной трофической зависимости, а связаны системно кучей обратных связей. Так копытные не дают лугам и степи зарастать многолетними растениями и разнотравьем, освобождая тем самым территории под злаки, злаки в свою очередь, обладая максимальной продуктивностью при соответствующих почвах и не боясь механических повреждений, кормят копытных, а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков. Естественно, что поголовья копытных регулируется (точнее регулировалось) соответствующим комплексом хищников. За свою историю, человек несколькими способами сумел вписаться в эту экосистему. Так кочевники попросту заняли нишу крупных хищников вообще без внесения каких либо изменений в экологию пастбищного комплекса. А крестьяне вписались уже во многом как «травоядные», т.е. заметно изменив экологию, но сохранив главное – связь между злаками, копытными и почвенным микрокомплексом. И крестьянский скот продолжал выполнять прежде всего все туже самую функцию переработчика биомассы в корм для почвенных микроорганизмов, производящих удобрения для злаков. Соответственно возникла новая экосистема, в которой площадь покосов, площадь пахоты, число людей и поголовье скота оказались жестко связаны. Т.е. в этой системе невозможно было изменить соотношение всех этих показателей без потери продуктивности. И собственно молоко в этой системе экологически всего лишь побочный продукт производства хлеба (т.е. части злаков идущих в пищу непосредственно людям). Такое состояние дел и обуславливало достаточно низкое потребление мяса при формально большом числе производителей удобрений и молока. С переходом сельского хозяйства на индустриальные рельсы вся экосистема изменилась полностью. Удобрения стали производится на заводах, а скотину стали выращивать исключительно для мяса и молока. В результате этого удалось значительно больше биохимичской энергии переключить на питание людей. Однако для столь разных систем не действуют критерии подобия, т.е. невозможно на основе подсчета голов скота что-то сказать о соотношении потребления мяса. В вырожденном случае дело обстоит так, в крестьянском хозяйстве условная корова живет долго, но ее не режут пока не состарится, т.к. не для этого держат. А в индустриальном хозяйстве каждый год откармливают нового условного бычка, а в конце года его режут. Формально у нас ежегодное поголовье одно и тоже, т.е. 1 условная единица КРС, а вот производства мясо, а следовательно и его потребление, совсем разные, в первом случае 1 условная туша на 10 лет, а во втором – 1 условная туша в год. Соответственно, потребление мяса для крестьянской РИ и индустриального СССР можно сравнивать либо по непосредственным показателях потребления (а не по головам скота на душу), ну или еще по ежегодному приросту животной массы. Есть правда еще косвенный фактор. Так свиньи никогда не входили в пастбищный комплекс, соответственно всегда выращивались только на мясо. И вот по поголовью свиней и по соотношению их поголовья с поголовьем КРС оценить динамику потребления мяса еще хоть как-то можно.

>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
> Теоретически - могло.
Причем легко.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.01.2009 17:14:10)
Дата	22.01.2009 20:01:24

Re: Кстати, реально...

>>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>> Теоретически - могло.
>Причем легко.

Причем, нет :)
Если судить по данным БСЭ, превышение среднедушевого потребление мяса Российской империи в СССР произошло лишь тогда, когда количество голов скота на душу населения почти сравнялось с уровнем РИ. То есть средний вес представителей животного поголовья увеличился незначительно.
Поэтому я и веду речь о почти полувековом большевистском провале в способности с/х отрасли удовлетворять потребности населения.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:01:24)
Дата	23.01.2009 11:29:53

Re: Кстати, реально...

>>>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>>> Теоретически - могло.
>>Причем легко.
>
>Причем, нет :)
Теоретически то? ;)

> Если судить по данным БСЭ, превышение среднедушевого потребление мяса Российской империи в СССР произошло лишь тогда, когда количество голов скота на душу населения почти сравнялось с уровнем РИ.
Правильно, потому что в жизни вырожденные случаи редко встречаются. А молочное животноводство часто. Но таки стоит отметить что превышение уже стало наблюдаться, когда поголовье еще не сравнялось. Да и полная индустриализация с/х приходится на конец 50-х, начало 60-х, с вводом в эксплуатацию больших мощностей азотной химпромышленности.

> То есть средний вес представителей животного поголовья увеличился незначительно.
Тут важен не вес, а ежегодный прирост, изымаемый.

> Поэтому я и веду речь о почти полувековом большевистском провале в способности с/х отрасли удовлетворять потребности населения.
Ну, на счет полвека это Вы зря. Из полвека следует вычесть НЭП, ВОВ и восстановительный период. Да и на счет потребностей не особо, так как за исключением периода перехода на новый уклад, потребности удовлетворялись. Более того, основной целью коллективизации было повышение товарности сельского хозяйства, а не увеличение валового производства продовольствия. Да доиндустриальному с/х это было просто не по силам, а индустриализация требовалась и проводилась прежде всего в других отраслях.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (22.01.2009 17:14:10)
Дата	22.01.2009 19:52:51

Re: Кстати, реально...

> а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков.
Вы уверены, что копытные своим навозом быстрее или как нибудь еще лучше удобряют почву, чем просто отмершие растения, никем не съеденные?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (22.01.2009 19:52:51)
Дата	23.01.2009 01:02:41

Re: Кстати, реально...

>> а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков.
>Вы уверены, что копытные своим навозом быстрее или как нибудь еще лучше удобряют почву,
Почва удобряется не навозом, а перегноем. На счет лучше - вопрос неоднозначный, для злаков, однозначно, лучше, а для иных растений может быть совсем наоборот, вплоть до угнетения
> чем просто отмершие растения, никем не съеденные?
отмершие растения гниют гораздо хуже чем навоз, опять же их перерабатывает несколько иной комплекс деструкторов, в результате происходит как захоронение непереработанной органики, так и изменение состава почвы в сторону от т.с. "злакового оптимума", экосистема становится несбалансированной и происходит сукцессия. С этим, кстати, связаны трудности с повторным введением в с/х использование заброшенных полей и пастбищ.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (22.01.2009 19:52:51)
Дата	22.01.2009 21:58:37

Re: Кстати, реально...

От	Durga
К	Temnik-2 (17.01.2009 18:51:00)
Дата	17.01.2009 19:09:11

Re: а если...

Привет
>>>Потребление мяса вещь вообще не эластичная. Ну нельзя съедать мяса "во много раз больше".
>>
>>Если один сьел килограмм, а другой ничего, то первй съел в бесконечное число раз больше второго.
>
>>>Если есть 100 свиней и 100 человек на год, то 20 человек не съедят 80 свиней при всём желании. :)
>>
>>Почему?
>
>Не влезет. :)

Это от брюха зависит. Сможет ли один буржуй съесть 4 свиньи за год? Да запросто, сможет и больше.

>Если уж на то пошло, то в СССР с равным распределением мяса было не всё в порядке. Была партийная и хозяйственная номенклатура, были спецпайки и распределения по предприятиям, была Москва и проч. 1-я категория снабжения.
>А была Рязань, учителя и библиотекарши, прочие. Они много мяса потребляли? Особенно до 70-х гг.?

Сравнивать расслоение общества в РИ и в СССР несерьезно. Расслоение в РИ было побольше чем сейчас, вот эти данные еще можно сравнивать.

>Я не думаю, что в итоге разница была меньшей чем в РИ. Нельзя же рацион первого секретаря обкома сравнивать с обедом сотрудницы райсобеса. Примерно та же разница будет что и у землекопа с членом правления Донецко-Азовского банка. Если не большая, учитывая доступность продуктов в торговле.

>>>>средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.
>>>
>>>Есть такие смайлики - которые по полу катаются. :)))))))))))))
>>
>>Это форма нервного смеха, вызванного щекотливостью вашего положения.
>

>А что кроме смеха может вызывать заявление вроде "80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса"? Писавшему самому не смешно?

Крестьянская беднота - безусловна. Насчет 80% - не знаю.

>Кстати говоря, откуда эта зацикленность на потреблении мяса? Потребление мяса - вообще вещь специфическая.
>Больше всего мяса едят якуты. Они практически им и питаются. Все в тайгу?

>А в России до 1917 г. большая часть людей из всех слоёв общества не ела мясо на Рождественский, Великий, Петров и Успенский посты и, разумеется, по средам и пятницам.

Надоже, Темник, вы иногда такие умные вещи пишете, что просто удивляешься. Жаль только, что они не являются доминантой во всех ваших постах. Попробуйте объяснить сие ФАФу.

>Ну и?

>>>>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.
>>>
>>>Ссылочку приведите, плз?
>>
>>>Кстати, эти приколы мы уже слышали. Как Ленин изобрёл БЦЖ, а Сталин с Берией выделили стрептомицын. Гениально. :)))
>>
>>Ну по крайней мере они принесли всё это народу, широким его массам.
>

>Не хватало ещё чтобы не "принесли". БЦЖ с антибиотиками ещё в 60-е гг. до самой глухой заирской деревни дошли.

Куда дошли, а куда и не дошли.

>Не знаю, пришло ли кому-нибудь в голову объявлять это благодеянием, скажем, Мобуту? Наверное, пришло.

Да безусловно. Только есть разница, когда антибиотики приходят всерьез и всем, а когда - для пиара, и только перед телекамерой. Ну а объявить это благодеянием Мобуты так кудаж без этого.

>>>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>>>
>>>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>>>
>>>А как же.
>>
>>>Поголовье КРС
>>
>>>1916 г.* 33,0
>>
>>>1930 г. 25,5
>>
>>>1950 г. 30,2
>>
>>>1960 г. 38,2 (ура!!! ура!!!)
>>
>>>* NB! Именно 1916 г. в данном случае предпочитают брать советские справочники. Не 1913-й. :)
>>
>>А как вы думаете, почему? Думаете таких данных нет? Они есть.
>>А ведь вы очень лукаво, темник, выдали цифры. Это еще прошло бы в восьмидесятые-девяностые но сейчас то это лукавство крайне убого. Неужели вы думаете, что здесь сможете кого-то агитнуть за то, сами не знаете за что, но против СССР? Вы сами то верите в тот вывод, который хотите, чтобы сделали другие, или осознаете что лукавите?
>
>Не знаю кто как, но я агитациями не занимаюсь.

А чем же вы здесь занимаетесь?

>>>но. Поголовье людей за те же годы:
>>
>>>1917 г. 91,0
>>
>>>1926 г. 92,7
>>
>>>1959 г. 117,2
>>
>
>>>Вот так вот.
>>Что - вот так вот? Ну договаривай вывод до конца, или стыдно такое брякнуть? Одно дело, когда дурак сделает глупый вывод сам, другое дело когда придется его произносить.
>
>А что не ясного?

>33/91=0,36

>38,2/117,2=0,32

>т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.

Вот это уже хороший разговор. То есть вы хотите доказать что потребление мяса в СССР на душу населения все падало, падало и падало? Не похоже.

Но если это так, то кто по вашему в этом виноват, и что надо было бы сделать?

>>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
>>
>>И что из этого следует?
>

>Как минимум следует, что не перегнали.

США? по какому показателю?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (16.01.2009 12:47:57)
Дата	16.01.2009 12:49:19

уточнение

>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР

от дореволюционного уровня, разумеется

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (15.01.2009 23:08:17)
Дата	15.01.2009 23:28:45

Re: а если...

Привет

>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.

А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое? Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.

А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

>А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (15.01.2009 23:28:45)
Дата	16.01.2009 00:26:30

Re: а если...

>Привет
здравствуйте, сударыня

>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?

не-а, мне не кажется

>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>
>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.01.2009 00:26:30)
Дата	17.01.2009 17:32:33

Re: а если...

>>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>>
>>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?
>
>не-а, мне не кажется

Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.

>>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?
>
>А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?

А то!

>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>
>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>
>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.

Статистику рассмотрим потом, сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (17.01.2009 17:32:33)
Дата	17.01.2009 18:16:02

Re: а если...

>>>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>>>
>>>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?
>>
>>не-а, мне не кажется
>
>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.

Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.

>>>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?
>>
>>А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?
>
>А то!

Докажите.
Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".

>>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>>
>>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>>
>>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.
>
>Статистику рассмотрим потом,

То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.

>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?

А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"? Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии? Жаль...
А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (17.01.2009 18:16:02)
Дата	17.01.2009 18:33:43

Re: а если...

Привет

>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>
>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.

Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.

>>
>>А то!
>
>Докажите.
>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".

Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.

>>>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>>>
>>>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>>>
>>>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.
>>
>>Статистику рассмотрим потом,
>
>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.

А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.

Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.

>>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
>
>А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"?

Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?

>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?

Вот, формулирую корректно:
Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
Что вы хотите доказать?
Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
Почему вы считаете, что это было бы лучше?

>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.

Не похоже.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (17.01.2009 18:33:43)
Дата	18.01.2009 01:10:47

Re: а если...

>Привет

>>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>>
>>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.
>
>Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.

да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.

>>>
>>>А то!
>>
>>Докажите.
>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>
>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.

С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.

>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>
>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.

Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.

>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.

Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?

>>>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
>>
>>А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"?
>
>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?

>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>
>Вот, формулирую корректно:
>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?

Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?

>Что вы хотите доказать?
>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?

Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.

>Почему вы считаете, что это было бы лучше?

Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.

>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>
>Не похоже.

даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (18.01.2009 01:10:47)
Дата	21.01.2009 21:30:27

Re: а если...

Привет
>>Привет
>
>>>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>>>
>>>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.
>>
>>Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.
>
>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.

Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.

>>>>
>>>>А то!
>>>
>>>Докажите.
>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>
>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>
>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.

Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.

>>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>>
>>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.
>
>Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.

Скинхедовское упрямство? Еще раз стукнем головой об стену?

>>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.
>
>Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?

Сокрее стыдитесь их обнародовать.

>>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?
>
>>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>>
>>Вот, формулирую корректно:
>>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
>
>Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?

Ну все что приводили в этой ветке.

>>Что вы хотите доказать?

На этот вопрос будет ли ответ?

>>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
>
>Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.

Вопрос был: что предлагаете взамен?

>>Почему вы считаете, что это было бы лучше?
>
>Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.

Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?

>>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>>
>>Не похоже.
>
>даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)

Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (21.01.2009 21:30:27)
Дата	21.01.2009 21:44:40

Re: а если...

>>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.
>
>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.

не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.

>>>>>
>>>>>А то!
>>>>
>>>>Докажите.
>>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>>
>>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>>
>>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.
>
>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.

Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.

>>>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>>>
>>>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.
>>
>>Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.
>
>Скинхедовское упрямство? Еще раз стукнем головой об стену?

Еще? Вы лучше напрягитесь и выскажете какой-нибудь интересный тезис. С головой-то у Вас вряд ли выйдет :)

>>>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.
>>
>>Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?
>
>Сокрее стыдитесь их обнародовать.

Вы ошибаетесь.

>>>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?
>>
>>>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>>>
>>>Вот, формулирую корректно:
>>>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
>>
>>Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?
>
>Ну все что приводили в этой ветке.

что конкретно?

>>>Что вы хотите доказать?
>
>На этот вопрос будет ли ответ?

какой? Вы вопрос-то толком сформулировать можете?

>>>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
>>
>>Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.
>
>Вопрос был: что предлагаете взамен?

Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?

>>>Почему вы считаете, что это было бы лучше?
>>
>>Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.
>
>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"

>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?

не кажется

>>>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>>>
>>>Не похоже.
>>
>>даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)
>
>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.

ошибаетесь
>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:44:40)
Дата	22.01.2009 02:09:47

Re: а если...

Привет

>>>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.
>>
>>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.
>
>не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.

Это только если нет сомнений в чистоплотности этих людей. А они есть.

>>>>>>
>>>>>>А то!
>>>>>
>>>>>Докажите.
>>>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>>>
>>>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>>>
>>>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.
>>
>>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.
>
>Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.

А вам обязательно нужны цифры расслоения, и обязательно по продуктам, и обязательно по мясу? Сомневаюсь, что такие есть. Возможно есть цифры расслоения по общему богатству.

Для того, чтобы качественно понять уровень расслоения в РИ, достаточно произвелений классической литературы и теоретических выводов, а также сохранившихся материальных доказательств жизни тех времен.

====================
Вернемся к вопросам:
Итак: что вы хотите доказать?

Если вопрос непонятен, то уточняю:
разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?

(если все еще непонятно, чего от вас хотят покажу в какой форме я ожидаю ответа. Я хотел бы услышать вот такой ответ, например: "Я доказываю, что коллективизация - полностью неправильное и преступное деяние, а лучше было бы кулацкое землевладение", или "я хочу чтобы вы все прониклись ненавистью к большевикам за то, что они когдато учинили, поняли, что виновата в этом идея коммунизма, прокляли ее и не мешали плану Путина")

>Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?

Интересно, какой вы видите альтернативу. Или вы по иному провели бы коллективизацию?

>>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

>Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"

А какже две революции перед октябрьской, кровавое воскресенье и проч.?

>>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?
>
>не кажется

зря

>>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.
>
>ошибаетесь

Во-первых нередок оскорбительный тон ваших выступлений и нарушения правил, а так в науке не принято.

Меня например удивляет ваше появление здесь со столь махровыми и откровенно профанными идеями и подходами. Такое ощущение, что вы перенеслись к нам на машине времени из начала девяностых. Даже Темник-2, и тот понимает что из одной только цифры среднего потребления мяса еще нельзя делать каких-либо однозначных выводов об уровне жизни. Вы же носитесь здесь со своими цифрами поражая всех своими нелепыми выводами и сильной эмоциональной реакцией.

Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.

Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".

Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (22.01.2009 02:09:47)
Дата	23.01.2009 02:32:30

Re: а если...

>>>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.
>>
>>не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.
>
>Это только если нет сомнений в чистоплотности этих людей. А они есть.

Каких людей? Всех ученых? Или тщательно отобранных по идеологическим признакам?
Впрочем, Ваш подход ясен.

>>>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.
>>
>>Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.
>
>А вам обязательно нужны цифры расслоения, и обязательно по продуктам, и обязательно по мясу? Сомневаюсь, что такие есть. Возможно есть цифры расслоения по общему богатству.

А причем тут общее богатство и потребление мяса? Вы заявили, что кучка богатеев обжирала подавляющее большинство население по мясу. потрудитесь доказать это ваше утверждение. Или Вы не отвечаете за свои слова?

>Для того, чтобы качественно понять уровень расслоения в РИ, достаточно произвелений классической литературы и теоретических выводов, а также сохранившихся материальных доказательств жизни тех времен.

Ах, Вам художественной литературы достаточно. Тогда и Ваши постинги надо воспринимать как художественный свист :)

>====================
>Вернемся к вопросам:
>Итак: что вы хотите доказать?

>Если вопрос непонятен, то уточняю:
>разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?

Всего лишь утверждаю очевидные факты.

>(если все еще непонятно, чего от вас хотят покажу в какой форме я ожидаю ответа. Я хотел бы услышать вот такой ответ, например: "Я доказываю, что коллективизация - полностью неправильное и преступное деяние, а лучше было бы кулацкое землевладение", или "я хочу чтобы вы все прониклись ненавистью к большевикам за то, что они когдато учинили, поняли, что виновата в этом идея коммунизма, прокляли ее и не мешали плану Путина")

Я всего лишь разъясняю свое видение истории страны.

>>Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?
>
>Интересно, какой вы видите альтернативу. Или вы по иному провели бы коллективизацию?

Альтернатва была у россии до 1917, после ее уничтожения и потери независимости никаких альтернатив не было.

>>>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?
>
>>Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"
>
>А какже две революции перед октябрьской, кровавое воскресенье и проч.?

И та и другая революции были подготовлены и осуществлены мощным геополитическим противником России руками местных отморозков и засланных казачков.

>>>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?
>>
>>не кажется
>
>зря

не-а :)

>>>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.
>>
>>ошибаетесь
>
>Во-первых нередок оскорбительный тон ваших выступлений и нарушения правил, а так в науке не принято.

Я никого не оскорбляю :)

>Меня например удивляет ваше появление здесь со столь махровыми и откровенно профанными идеями и подходами. Такое ощущение, что вы перенеслись к нам на машине времени из начала девяностых. Даже Темник-2, и тот понимает что из одной только цифры среднего потребления мяса еще нельзя делать каких-либо однозначных выводов об уровне жизни.

А где Вы видели, чтобы я по потреблению мяса делал вывод об уровне жизни? Врете! :)

>Вы же носитесь здесь со своими цифрами поражая всех своими нелепыми выводами и сильной эмоциональной реакцией.

Вы смогли опровергнуть хоть один из моих "нелепх" выводов? Нет, увы и ах. Зато сами садились в лужу неоднократно. Спорынья еще долго будет Вам снится :)

>Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.

Поставить цель - "что хотелось бы доказать" - заведомо тенденциозный подход. Так добросовестные исследователи не поступают. Это подход мастеров художественного свиста.

>Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".

:)

>Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.

Судя по Вашему тону и напору шокированы тут только Вы.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 02:32:30)
Дата	23.01.2009 18:37:06

Re: а если...

>Каких людей? Всех ученых? Или тщательно отобранных по идеологическим признакам?
>Впрочем, Ваш подход ясен.

Тщательно отобранных по идеологическим признакам.
Например тех кто получает цифры типа 8 миллионов жертв голода (раньше некоторые доходили до 80 миллионов жертв сталинчких репрессий)

>А причем тут общее богатство и потребление мяса? Вы заявили, что кучка богатеев обжирала подавляющее большинство население по мясу. потрудитесь доказать это ваше утверждение. Или Вы не отвечаете за свои слова?

А вы примите доказательство только в виде таблички, что буржуями съедено столько-то, рабочими столько-то, крестьянами столько-то?

>Ах, Вам художественной литературы достаточно. Тогда и Ваши постинги надо воспринимать как художественный свист :)

Неужели же я должен воспринимать всерьез выводы неких авторов, по некому недоразумению называющихся учеными, за которыми явно видна политическая ангажированность? Притом выводы разящие явной паталогией, как например сравнение уровня жизни населения по средним цифрам. Общая характеристика жизни в РИ как раз хорошо видна из художественной литературы.

Для меня важен комплексный показатель уровня жизни, а для вас абстрактная средняя цифра по мясу.

>>>разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?
>
>Всего лишь утверждаю очевидные факты.

Вопрос был "чего вы хотите добиться?".

Просто очень хочется повторить, а потом еще и еще и еще раз, так надо понимать ваш ответ?

И даже сейчас пользуетесь откровенно вызывающими завялениями об очевидности. Давно же пора было понять, что раз с вами не соглашаются, значит вещи отнюдь не очевидные.

>Я всего лишь разъясняю свое видение истории страны.

ВО! Вот это то и более всего интересно. Вот здесь то и хотелось услышать от вас доклад о том как связаны большевики с британской разведкой, какой смысл было им (и соответственно британской разведке) гнобить крестьян и т.п. Ну а потом в доказательство своих заявлений можете и статистику привести.

>Альтернатва была у россии до 1917, после ее уничтожения и потери независимости никаких альтернатив не было.

До февраля или до октября? В чем была эта альтернатива? Ведь если до февраля, то большевики должны быть признаны абсолютно невиновными, ведь альтернатив то не было!

>
>И та и другая революции были подготовлены и осуществлены мощным геополитическим противником России руками местных отморозков и засланных казачков.

А вы считаете, что были шансы реанимировать самодержавие, и это пошло бы на пользу народу? До или после первой мировой? Может точка невозврата для РИ была пройдена не в февральскую революцию, а в момент вступления в первую мировую?

Но даже если бы самодержавие выжило, оно неминуемо воткнулось бы в страшный кризис в те же тридцатые годы. Вот тогда действительно было бы 8 миллионов а то и больше жертв.

самодержавие не уживется с капитализмом.

>Я никого не оскорбляю :)

Ну как же постоянные заявления.

>
>А где Вы видели, чтобы я по потреблению мяса делал вывод об уровне жизни? Врете! :)

Ну вы говорили, что это самый главный показатель и постоянно на нем концентрируетесь. И результат хотите получить в виде оценки всего правления большевиков. Разве же не так? Иначе как вас понимать.

Я почему спрашиваю, чего вы хотите добиться - непонятен же ваш конечный вывод. Вы хотите заявить что до 50-х в СССР УЖ был ниже чем в РИ или только что с мясом было плохо?

>Вы смогли опровергнуть хоть один из моих "нелепх" выводов? Нет, увы и ах. Зато сами садились в лужу неоднократно. Спорынья еще долго будет Вам снится :)

Я ваших выводов пока просто не понял. Они напоминают какую-то мозаику из битого стекла. Я потому и спрашиваю вас о выводах, чтобы было что опровергать.

>>Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.
>
>Поставить цель - "что хотелось бы доказать" - заведомо тенденциозный подход. Так добросовестные исследователи не поступают. Это подход мастеров художественного свиста.

Напротив, ваять в стиле пусть получится то что получится есть художественный свист. Когда берутся доказать, например, теорему Пифагора, формулируют теорему и доказывают. А не так, что рисуют какие-то треугольники а потом говорят - "ой, теорема Пифагора вышла!"

>>Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".
>
>:)

>>Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.
>
>Судя по Вашему тону и напору шокированы тут только Вы.

Скорее удивлен. Я думал что люди с подходом как у вас перевелись в начале этого века, ан нет. А потом мой напор потише вашего будет.

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (18.01.2009 01:10:47)
Дата	18.01.2009 10:21:01

Невыполнение требований модератора. Три дня "только чтение". (-)

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (16.01.2009 00:26:30)
Дата	16.01.2009 10:16:48

Невыполнение требований модератора. Один день "только чтение". (-)

От	Temnik-2
К	Durga (15.01.2009 23:28:45)
Дата	16.01.2009 00:16:30

А о каком СССР речь?

>Привет

>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое? Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>
>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.

Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.

До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть. И массу обязанностей по натурпоставкам, трудодням, военной повинности и проч.
Высшее образование было платным (не забывайте об этой интересной стороне сталинизма). Жилищное строительство в значимых масштабах не велось. Зарплаты и пенсии были фантастически малы и систематически урезались принудительными "займами" и денежными реформами. Параллельно с государственной действовала система "коммерческой" торговли (те же госмагазины, но с весьма увесистыми ценами).
Всё это совмещалось с социальным понтом - простая учительница или рабочий могли получить от профкома путёвку в Крым. В виде благодеяния от родной партии.

В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб. В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.

С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.
Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...
Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики. Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...

Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку. А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов. Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.
Такой себе рефрен для антисоветских анекдотов и бурно расцветающих "кухонных разговоров" - "берегите хлеб..."

Пика цены на нефть достигли в 1981 г., за которым последовало их форменное обрушение.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

Вот тут накрыло новой волной пустых прилавков... И как из них было выбираться?

ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.

От	SITR
К	Temnik-2 (16.01.2009 00:16:30)
Дата	18.01.2009 11:14:25

Цены не уменьшились?

В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).

От	Karev1
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	20.01.2009 09:28:03

Re: Цены не...

>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).
Ну разумеется! Темник, как обычно, выдает голую пропаганду, даже не задумываясь о ее связи с реальностью. В 1961-м была, в сущности, не денежная реформа, а обычная деноминация (как в РФ 1998г.) Единственная наколка, которая тогда была, это округление цен до целых копеек. Если цена оканчивалась на 0-4 коп, то округление шло в меньшую сторону, а если на 5-9 коп., то в большую. По правилам округления. Получилось, что все цены на товары, которые оканчивались на 5 коп. подорожали на 0,5 деноминированных копеек. Но это такой мизер, что и говорить не стоит. Тем более, что монеты 1, 2 и 3 коп. бывшие на руках, остались в обращении со старым номиналом, т.е подорожали в 10 раз. Это одно перекрыло с лихвой те полкопейки.

От	Temnik-2
К	Karev1 (20.01.2009 09:28:03)
Дата	20.01.2009 19:40:29

Re: Цены не...

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>
>>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).
>Ну разумеется! Темник, как обычно, выдает голую пропаганду, даже не задумываясь о ее связи с реальностью. В 1961-м была, в сущности, не денежная реформа, а обычная деноминация (как в РФ 1998г.) Единственная наколка, которая тогда была, это округление цен до целых копеек. Если цена оканчивалась на 0-4 коп, то округление шло в меньшую сторону, а если на 5-9 коп., то в большую. По правилам округления. Получилось, что все цены на товары, которые оканчивались на 5 коп. подорожали на 0,5 деноминированных копеек. Но это такой мизер, что и говорить не стоит. Тем более, что монеты 1, 2 и 3 коп. бывшие на руках, остались в обращении со старым номиналом, т.е подорожали в 10 раз. Это одно перекрыло с лихвой те полкопейки.

"...Денежная реформа была проведена 1 января 1961 г. в форме «чистой» деноминации. ЦК КПСС назвал эту денежную реформу «самой гуманной в истории». По всем вкладам в Сбербанке граждане получили на 10 старых рублей один новый рубль. Наличные деньги обменивались без ограничений по такому же коэффициенту. К началу февраля 1961 года около 90 % наличных денег было обменяно на новые купюры. В государственных магазинах цены снизили в 10 раз, хотя на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло."

От	Karev1
К	Temnik-2 (20.01.2009 19:40:29)
Дата	21.01.2009 09:36:08

А это уже другие слова ;-)

Сравниваем две цитаты из вас:
>>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>>
и
>"...Денежная реформа была проведена 1 января 1961 г. в форме «чистой» деноминации. ЦК КПСС назвал эту денежную реформу «самой гуманной в истории». По всем вкладам в Сбербанке граждане получили на 10 старых рублей один новый рубль. Наличные деньги обменивались без ограничений по такому же коэффициенту. К началу февраля 1961 года около 90 % наличных денег было обменяно на новые купюры. В государственных магазинах цены снизили в 10 раз, хотя на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло."
"...но не цен"!!! Как громко сказано?
А оказывается всего лишь: "на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло".
А вы как предлагали бы поступить Хрущеву? Послать на все рынки милицию и строго следить, чтоб торговки весь переходный год (или сколько лет?) не повышали цены на свой товар? Так это ж полное беззаконие будет. Ни до ни после на колхозных рынках цены государством не диктовались, а тут "здрасте" надо контролировать?
Вы тут хорошо показали, что не истину тут ищете, а антисоветскую пропаганду ведете. Дак нам ее и по телеку хватает - выше крыши. А вы нам ее сюда тащите. Не хорошо...

От	Temnik-2
К	Karev1 (21.01.2009 09:36:08)
Дата	21.01.2009 16:33:48

Re: А это...

>А вы как предлагали бы поступить Хрущеву? Послать на все рынки милицию и строго следить, чтоб торговки весь переходный год (или сколько лет?) не повышали цены на свой товар? Так это ж полное беззаконие будет. Ни до ни после на колхозных рынках цены государством не диктовались, а тут "здрасте" надо контролировать?
>Вы тут хорошо показали, что не истину тут ищете, а антисоветскую пропаганду ведете. Дак нам ее и по телеку хватает - выше крыши. А вы нам ее сюда тащите. Не хорошо...

Что я рассматривал в посте от которой пошли Ваши вопросы? - Социальную политику в СССР. А факты здесь таковы: денежная реформа 1961 г. привела к снижению покупательской способности основной массы населения.

Могу добавить, что в данном случае она продолжала выравнивание в доходах между городским населением, и ограбляемым (найдите лучший термин) с 1927 г. крестьянством. Проблема в том, что СССР без варварской эксплуатации села как посредством колхозной системы так и прочих институтов организованной эксплуатации (отфонарные налоги, натурпоставки, прикрепление к земле паспортной системой) высокий уровень общего экономического развития не тянул.

От	Вячеслав
К	Karev1 (21.01.2009 09:36:08)
Дата	21.01.2009 09:59:15

Красиво!

От	Monk
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	18.01.2009 15:08:23

Re: Цены не...

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой.

Темник просто не понимает разницы между реформами 47 и 61 годов.

От	Petka
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	18.01.2009 14:51:18

Re: Цены не...

Анекдот из 1961г.:
Раньше (т.е. до реформы) на 25 рублей можно было прожить два дня, а теперь (т.е. после) целых три!

Цены поднялись сначала на рынке, а потом потихоньку и в магазинах. Вот потом они застряли на одном месте (после событий в Новочеркасске),..

От	Durga
К	Temnik-2 (16.01.2009 00:16:30)
Дата	17.01.2009 17:29:18

Re: А о...

Привет

>СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.

>Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.

>До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть.

И как вы думаете я должен относиьться к такому зявлению, претендующему не то на "глубокомысленную мудрость" не то на громкий пук?

Вы, темник, ничего не смыслите в сельском хозяйстве, поди корову ни разу не видели, так чего лезете?

>И массу обязанностей по натурпоставкам, трудодням, военной повинности и проч.
>Высшее образование было платным (не забывайте об этой интересной стороне сталинизма). Жилищное строительство в значимых масштабах не велось. Зарплаты и пенсии были фантастически малы и систематически урезались принудительными "займами" и денежными реформами. Параллельно с государственной действовала система "коммерческой" торговли (те же госмагазины, но с весьма увесистыми ценами).
>Всё это совмещалось с социальным понтом - простая учительница или рабочий могли получить от профкома путёвку в Крым. В виде благодеяния от родной партии.

Скажи, плохо?

>В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
>Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб.

Космос виноват?

>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

Ой как плохо жилось, только люди этого не замечали, правда? Все жили честно и дружно, не то что сейчас.

>На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.

>С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.

Я не отказывался.

>Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...

Скажи, плохо?

>Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики.

То то он вам покоя не дает. Асфальтовый крестьянин, все его на село тянет.

>Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...

и?

>Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку.

И что в этом плохого? Ну не очень его берегли, колхозники курей кормили.

>А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов.

Да ну?

>Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.

Зато не будет дефицита. Вам что лучше - дефицит или высокие цены?

>Такой себе рефрен для антисоветских анекдотов и бурно расцветающих "кухонных разговоров" - "берегите хлеб..."

??

>Пика цены на нефть достигли в 1981 г., за которым последовало их форменное обрушение.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

>Вот тут накрыло новой волной пустых прилавков... И как из них было выбираться?

Действительно, как.

>ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.

Назовите эти противоречия - между чем и чем?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Temnik-2
К	Durga (17.01.2009 17:29:18)
Дата	18.01.2009 18:37:28

Re: А о...

>Привет

>>СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.
>
>>Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.
>
>>До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть.
>
>И как вы думаете я должен относиьться к такому зявлению, претендующему не то на "глубокомысленную мудрость" не то на громкий пук?

>Вы, темник, ничего не смыслите в сельском хозяйстве, поди корову ни разу не видели, так чего лезете?

Вам рекомендовать что читать о положении колхозников в СССР при Сталине? Или дать наводящие слова - трудодень, паспорт, пенсия... :)

>>В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
>>Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб.
>
>Космос виноват?

Понимаете ли, если я зарабатываю, скажем, тысяч 5 грн., было бы неразумно с моей стороны брать кредит на мерседес? Верно? А то ведь и квартиру придётся продать и жить в этом самом мерседесе. Будет бомж с мерседесом. Или Верхняя Вольта с ракетами, как одна баронесса однажды выразилась.

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>
>Ой как плохо жилось, только люди этого не замечали, правда? Все жили честно и дружно, не то что сейчас.

Иногда незаметность приходилось скрывать с помощью чрезвычайных мероприятий. Как в Новочеркасске.

>>На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.
>
>>С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.
>
>Я не отказывался.

>>Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...
>
>Скажи, плохо?

Да нет, почему же? Время Брежнева - золотое время СССР. Без шуток.

>>Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики.
>
>То то он вам покоя не дает. Асфальтовый крестьянин, все его на село тянет.

>>Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...
>
>и?

>>Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку.
>
>И что в этом плохого? Ну не очень его берегли, колхозники курей кормили.

>>А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов.
>
>Да ну?

>>Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.
>
>Зато не будет дефицита. Вам что лучше - дефицит или высокие цены?

Я не осуждаю, я констатирую факт - нужно учитывать время, условия и рамки социальной политики.

>>ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.
>
>Назовите эти противоречия - между чем и чем?

Например:

Противоречия между официальной идеологической доктриной и духовными запросами людей.

Между социальными амбициями различных социальных групп.

Национальные противоречия.

Отсутствие сформированной элиты и пользующихся доверием (легитимных) институтов власти.

От	SergeyV
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	15.01.2009 18:11:56

Re: Тут интересная

Не буду говорить про Москву, не знаю, но провинции 10000 зарплата в 2006-м считалась очень даже приличной. А так были рады и 4000 или даже меньше. Так что умножайте смело на 2,5. Кроме того неполохо бы таблицу дополнить ценами на жильё и транспорт. Глядишь, восторгов и поубавиться.

От	Durga
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	15.01.2009 17:58:41

Re: Тут интересная

Привет

Интересная табличка. Только почему вы не показали сайты, на которых она "гуляет", а предпочли скопировать в копилку?

>
>[100K]

>При этом надо учесть, что отметка "в госторговле" отнюдь не означает возможность приобретения. Из-за тех же дефицитов, будь они неладны.

Ее посмотреть, так я должен хотеть расцеловать нынешнее буржуазное правительство, и самого Ющенко, несмотря на возможную опасность заразы. Только почему-то хочется дать им в морду.

На самом деле было бы неплохо расширить таблицу на другие товары, например:

Поездка на автобусе
цена: 0.05 % к зп 0.028
против
цена 17(25) % к зп 0.17(0.25)

Обед в столовке
цена 0.6 % к зп 0.22
против
цена 120 % к зп 1.2

*** не надо путать Родину с начальством!