Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : И снова о советской очереди. Райанэйр и советская очередь

От	miron
К	All
Дата	14.01.2009 17:01:38
Рубрики	История; Образы будущего;

И снова о советской очереди. Райанэйр и советская очередь

РАЙАНЭЙР И СОВЕТСКАЯ ОЧЕРЕДЬ

С. Миронин

В действительности все было не так, как на самом деле (Присказка)

Хотя прошло уже 17 лет лет после краха СССР и отказа России от социализма, тем не менее с экранов телевизоров журналюги не упускают возможности лягнуть мертвого льва, под которым я имею в виду Великий СССР. Да ладно, журналюги (ну, нет у них извилин), так ведь даже вроде бы вполне разумный человек, президент Медведев, и тот постоянно отмечается на телеэкране как антисоветчик. Так, недавно он заявил, что именно гонка вооружений истощила СССР. Бедный Йорик! Так не понимать элементарных вещей! Наоборот. Именно гонка вооружений обеспечивала технологией промышленность СССР, наращивала человеческий капитал. Не понимает сам? Пусть. Но ведь имеет же возможность поговорить с экспертами. С экономистами. Либо все эти эксперты и экономисты гроша ломанного не стоят - не понимают они в политэкономии СССР? Может, единственное, что они усвоили, и то с подачи Рейгана так это то, что СССР был империей зла? И не удивительно - сказок о плохом СССР тьма тьмущая. Вот одна из таких страшных сказок про СССР

СТРАШНЫЕ СКАЗКИ ДЛЯ МОЛОДЕЖИ: РАСПРЕДЕЛЕНИЕ В СССР [1].

"Система распределения в СССР базировалась на двух принципах: очереди и пустые полки. Советское правительство рассуждало так: при капитализме нет очередей и в магазинах всё есть, у нас не капитализм, а его противоположность, поэтому в советских магазинах должны быть очереди и не должно быть товаров.

Однако в такой системе имелись противоречия - если в магазине нет товаров, то откуда возьмутся очереди? Но советское правительство очень хотело унизить людей очередями, поэтому решило заставить людей ходить в пустые магазины и стоять в очередях. Для этого каждому человеку выдавали разнарядку и он обязывался ей следовать. В неделю полагалось отстоять шесть трёхчасовых очередей, две пятичасовых и одну двенадцатичасовую. Дополнительно людей заставляли не реже трёх раз в год ходить «записываться» - человек вставал в пять утра и ехал в специальное место, где ему ставили номер на руку и вносили в специальный журнал запись, что он пришёл. Ходить записываться в каждый из трёх ежегодных раз следовало по две-три недели каждый день. Это делалось, чтобы контролировать людей - человек не мог уехать в другой город, поскольку об этом сразу бы узнали из-за отсутствия его записей. И ещё это делалось для унижения.

Очереди были не только в магазинах, они были везде - в министерствах, поликлиниках, столовых. Капиталистический мир не знает очередей, поэтому капиталистическим Людям тяжело представить, как тяжело было советским гражданам. В СССР даже в аэропортах были очереди - сначала на регистрацию билета, потом к специальным устройствам, где просвечивали их багаж (КГБ хотел знать, что люди везут с собой), потом на личный досмотр, где заставляли снимать верхнюю одежду, ремень и ботинки. Хотя из-за бедности в СССР летали очень мало, всё равно в аэропортах были очереди.

А в Дьюти Фри были пустые полки. Как и во всех советских магазинах. Еды страшно нехватало, её выдавали только по карточкам, малыми дозами. И специально делали очень невкусной. В СССР продавался только один сорт колбасы, что страшно унижало всех советских граждан. Даже бомжи страдали из-за малого выбора - ведь при капитализме продавали сотни сортов, поэтому в любой помойке был достойный человека выбор колбас. А в СССР в помойки выбрасывали только один сорт, поэтому миллионы бомжей ели только его, да ещё и в испорченном виде - советское правительство специально не клало в продукты консервантов, чтобы люди не могли сделать себе запасы.

Иностранные товары были в СССР редкостью, а своих не было, поскольку социалистическая экономика очень неэффективна. В результате люди только раз в пять лет, отстояв в огромной очереди, могли купить себе обувь и одежду. Одежду и обувь, кстати, специально поставляли одинаковые, чтобы люди не отличались друг от друга и не могли самореализоваться.

В СССР даже квартиру нельзя было просто пойти и купить. За правом на покупку квартиры человек стоял в очереди десять лет. Поэтому люди были на долгие годы лишены жилья и жили на улицах.

Ещё в СССР напоказ делались рынки, но на них запрещали привозить продукты - их изымали у крестьян и уничтожали, чтобы унизить всех граждан. Огромные рынки - Лужники, Олимпийский, такие привычные нам сейчас, в СССР так и оставались пустыми. Многих же рынков просто не было. На улицах не стояли палатки с пивом, рядом со станциями метро были просто открытые пространства. Этим советская власть в очередной раз напоминала людям, что при социализме товаров нет.

А поскольку не было товаров, не было и их рекламы. Глазу не за что было зацепиться: вдоль дорог просто росли деревья, а не стояли красочные плакаты, стены поездов метро пугали своей пустотой, в газетах был только текст, а по телевизору только фильмы - людям даже некогда было сходить в туалет во время просмотра. Это делалось, чтобы унизить людей и затормозить развитие экономики. На эскалаторах никто не сообщал голосом о новых товарах, вместо этого людей только призывали соблюдать осторожность и сообщали, что КГБ их обязательно всех поймает и расстреляет.

В метро при этом были огромные очереди в билетные кассы. Особенно в начале месяца. А поезда не ходили, поскольку советская экономика очень неэффективна. Перед автобусами же люди выстраивались в очередь, чтобы купить у водителя билет и пройти электронного кондуктора - в СССР на улицах ведь не было ни одной палатки с билетами.

Тех, кто не хотел стоять в очереди, ловил и расстреливал КГБ. Если человек был ещё полезен, то его не расстреливали, а сажали в тюрьму, где из заключённых делали замкнутую в кольцо очередь и заставляли быть в ней на протяжении всей прогулки. И даже если человека расстреливали, он сначала стоял в очереди на расстрел. Иногда на расстрел нехватало патронов и людям приходилось приносить патроны с собой - в СССР дефицит был на всё. За особые заслуги человека расстреливали импортными патронами, которые были гораздо качественнее советских." Как говорится, добавить к этому памфлету нечего.

СОВЕСТСКАЯ ОЧЕРЕДЬ И КОЛБАСА

Интересно, что не все отчетливо сознают, что очередь существовала всегда и во всех обществах, а далеко не только в СССР, как нас пытаются убедить. Например, она отлично функционирует сейчас на Западе. Там она называется «peak-load problem» и давно решена теоретической экономикой (см., например, [2]), да и человеческой практикой.

Идея о том, что рынок уничтожает очереди вообще - это просто наглое мошенничество не столько умных, сколько хитрых и бесчестных людей, преследующих свои весьма корыстные цели. На самом деле, всегда и везде - очередь - свидетельство ограниченности ресурса, не более и не менее. Телеги на переправе, автомобили у светофора, люди в приемной зубного или столовой - все это свидетельство ограниченного ресурса.

Очередь - это состояние, которое возникает, когда обслуживание одного клиента занимает большее время, чем время, за которое следующий клиент подходит к узлу обслуживания - кассе, торговой точке, паракмахерской, контролю багажа... Другими словами, очередь это ситуация, когда следующий заказ на обслуживание поступает раньше, чем выполнено обслуживаяние предыдущего посетителя.
С этим все согласны. Но очереди бывают двух типов: первого - когда, попросту говоря, то, за чем стоят в очереди, не кончается и «этого» хватит всем, пусть и не сразу и второго - когда «это» быстро кончается и хватит далеко уже не всем. То есть второй - это случай так называемого «дефицита». Подчеркнем этот момент - «дефицит» есть принципиально другой вид очереди. Хотя выглядят со стороны они одинаково - стоит линия людей друг за дргугом.

А теперь, что называется, следите за руками. Дело в том, что «дефицит» как заметное социальное явление стал появляться в СССР с конца 70-х годов, если не брать период войн. Более того, если разбираться, то так называемый "дефицит" в СССР тоже, по сути, был связан с заниженной ценой на товар, поскольку всегда существовала возможность заменить даный товар другим. Очередь же первого типа существовала всегда - как в СССР, так и во всех прочих странах.

Чтобы проиллюстрировать сущность подхода СССР и полезность определенного количества очередей для всего общества при социализме, приведу пример экономического эксперимента, который приводит в своем классический труде П. Хейне [3].

Так вот, при экспериментах по оптимизации цены билетов в кинотеатре из 700 мест при студенческом колледже доходы покрывают расходы при цене билета в в 3,15 доллара. При цене в 2,50 доллара возникает очередь и зал, естественно, заполнен на 100%. Это как раз ситуация, которая существовала в СССР, когда цены на многие продукты и билеты в учреждения культуры (театры, кинотеатры, музеи...) дотировались. Однако все меняется, если ставится целью получить от показа фильма как можно больше чистой выручки, так какой же будет цена? Ответ: 5 долл. Если установлена цена 5 долл., будет продано 500 билетов. Полная выручка составит 2500 долл. и чистая выручка - 300 долл. Лучшего ... никак не может добиться.

Прошу заметить ключевой момент: при максимальной выручке 200 (почти треть!) мест в кинотеатре пустуют. Это люди, которые будут отсечены от культуры в целях максимизации прибыли, но об этом - чуть позже. Но самое важное в смысле эффективности совсем другое: рыночная модель принципиально не способна обеспечить оптимальное распределение ресурсов. От 1/10 до 1/3 ресурса просто пропадает.

Еще один очень важный момент - в рассматриваемом эксперименте кинотеатр максимизировал свою прибыль за того, что значительно ограничил доступ к ресурсу за счет высокой цены. Да, он выиграл, но это означает, что во всем общественном организме, где ресурсы не берутся ниоткуда, существенно проиграл кто-то другой.
Суть здесь в том, что в любой большой системе существует несколько уровней оптимизации, а «рыночники», замалчивая остальные, искусственно вычленяют только один уровень - оптимизацию на уровне предприятия [4], которая доминирует в рыночной экономике, как правило в ущерб оптимизации более высокого уровня. Локальные системы при этом конфликтуют друг с другом, тратя огромные ресурсы на то, чтобы отобрать кусок у кого-то еще, как было показано в приведенном выше эксперименте, а не договориться на уровне всего общества.

Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [5], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизации распределения ресурсов на уровне всего общества.
В СССР модель распределения билетов (а торговля это именно распределение и ничто иное) была бы решена следующим образом. Цена на часть билетов будет чуть ниже спроса и обеспечит доступность билетов всем. Тогда подавляющее большинство ринется в очередь за дешевыми билетами. Другую часть билетов сделают дороже, но она будет в свободной продаже. Наконец, третья часть билетов будет дорогой, но доступной всегда и будет продаваться дорого вплоть до последней минуты, а потом цена может снижаться. У нас получится типичная социалистическая модель торговли. В этом случае вторая часть будет символизировать советский коопторг, а третья часть - рынок. Кто не хочет стоять за дешевыми билетами, пойдут и купят их чуть подороже. Если же сделать кооперативную систему более удобной - ближе торговые точки, лучшие часы работы и т.д., то значительная часть товаров пойдет через систему кооперативной торговли. Такая система была чрезвычайно развита в СССР во время Сталина и была введена по его настоянию. Не удивительно, что и очередей было немного. К слову говоря, идея кооперативной торговли на государственном уровне и с поддержкой государства принадлежит не Сталину, а Ленину. Сталин просто ее весьма успешно воплотил, несмотря на яростное сопротивление «революционеров-ленинцев».

ПРАВДА О СССР И РАЙАНЭЙР

Сказки сказками, но нам сейчас самое важное понять, что такое СССР, как он функционировал, почему за короткое время стал вторым государством мира, создал Великую культуру, Великий спорт, Великую науку, занявшую второе место (после США) в мире... ? Все эти достижения СССР не дают покоя антисоветчикам, которые пугают обывателя неисчислимыми язвами и пороками, будто бы имевшими место в СССР (см. памфлет выше). Наша задача разоблагать все эти лживые попытки и объяснять, что же было на самом деле. Как же большевикам удалось создать столь замечательную страну, как им удалось сделать всех счастливыми и равными?

Недавно мне попалась на глаза статья, в которой СССР сравнивался с низкотарифными авиакомпаниями. Я заинтересовался и стал искать. Мне пришлось несколько раз летать на самолетах авиакомпании Райнэйр (Ryanair). Это крупнейшая в Европе компания. Она имет свою штаб–квартиру в Ирландии, но по сути является общеевропейской компанией. Что же такое представяет собой система Райанэйр? И какое отношение она имеет к социализму? Мои наблюдения показывают, что самое, что ни на есть прямое.

Какие же принципы исповедует эта крупнейшая в Европе авиакомпания? Вся ее работа направлена на снижение цены билетов на самолеты, что обеспечивает ей конкурентное преимущество и позволяет обходить конкурентов. Недавно я столкнулся с ситуацией, когда цена билета от Пескары до Франкфурта была равна нулю евро. Конечно это лишь тариф. Когда покупаешь билет, к данной цифре приплюсовываются налоги за пользование аэропортами, и тд и тп. Сам же по себе, хотя и рекламный факт, но заслуживает внимания. В любом случае тарифы даной авиакомпании ниже, чем у любой другой. На перегруженных трассах цена может быть гораздо ниже, чем те, которые устанавливают национальные перевозчики. Но необходимо, чтобы эти услуги были востребованы. Компания имеет самое меньшее в мире среднее опоздание самолета, самую высокоую запоняемость салонов. Чтобы выжить в конкурентной борьбе надо, чтобы рейсы были всегда полные.

Как же добилась эта авиакомпания такой низкой цены на билеты? Оказывается, все очень просто - для этого компания использует стандартизацию всего и вся и уменьшение ассортимент оказываемых услуг. Перечислю лишь некоторые из используемых компанией приемов для удешевления билетов.

1. Самолеты компании летают практически на одинаковые расстояния. Сеть аэропортов медленно расширяется, причем не сразу, а сначала оценивается экономическая эффективность данного рейса и данного аэропорта. 2. Компания использует один тип самолетов, что позволяет экономить на стандартизации их обслуживания. 3. Компания отказалась от дорогих, хотя и более удобных аэропортов. Компания использует дешевые, хотя и менее удобные аэропорты. Как правило, это периферийные, редко используемые, часто уже умиравшие аэропорты, не те, которые используются другими компаниями. Обычно такой аэропорт располагается около нескольких крупных городов: например, братиславский аэропорт обслуюивает Братиславу и Вену; аэропорт Ханх обслуживает Гейдельберг, Франкфурт, Майнц, Люксембурег, Кобленц... Или аэропорт Бергамо - это почти час езды до Милана. Но этот аэропорт используется данной компанией для всего Севера Италии. Именно поэтому с эти аэропорты надо ехать на автобусе или поезде. 4. В аэропортах автобусов и выдвижных лестниц, связывающих самолет и аэровокзал - идешь пешком прямо по полю под наблюдением персонала. 5. Уже давно фирма использует электронные билеты. 6. Количество мест бесплатного багажа строго ограничено. 7. Компания отказалась от бесплатной раздачи пищи на борту. Хочешь есть - плати деньги. Однако почти никто из пассажиров не хочет - все экономят. За счет этого уменьшено число бортпроводников. 8. Нет разделдения билетов на прямые и обратные. Обслуживается только один рейс, тогда как другие компании продают туда и обратно за ту же цену. 9. В самолетах нет рекламных журналов или их сначала раздают, а потом собирают.

Давайте теперь сравним казалось бы несравнимые вещи - организацию обслуживания пассажиров в Райанэйр и продажи колбасы в СССР (В скобках замечу, что главный параметр - полное потребление).
1. Меньшее число сортов колбасы в СССР - стандартизация рейсов и расстояний в Райанэйр. В СССР продавалось только 5 сортов колбасы, но качественной, из мяся, а не из дерма, как сейчас в России - число аэропортов в Райанэйр ограничено, но очень точно выполняется расписание.
2. За колбасой надо стоять в очереди, что неудобно - неудобно добираться в аэропорты Райанэйр.
3. Чуть заниженные цены на колбасу в СССР, чтобы не было выбрасывания колбасы - низкая цена на билеты в Райанэйр, чтобы рейсы были полные.
4. Уменьшенное число продавщиц и магазинов в СССР - уменьшенное число аэропортов и бортпроводниц в Райанэйр. Кстати, сейчас выработка на одного российского продавца гораздо меньше, чем в советские годы.
5. В магазинах СССР давалось не более 2 кг колбасы в одни руки - в Райарэйр билеты продаются только один конец. Как видим, все очень похоже.

ОЧЕРЕДЬ НА ЗАПАДЕ

Одна из главных идеологических подтасовок демократов состоит в идее некоего "общества потребления" на Западе и "дефицита" в СССР. На самом деле, дефицит есть везде, только он разный. В СССР был дефицит элитных товаров, в развитом мире - простых и дешевых товаров. Рыночная экономика Запада де факто не в состоянии обеспечить огромный платежеспособный! спрос на дешевые товары. А те - действительно выскокачественные, но очень дорогие товары, что в каталоге ОТТО пугали советских лохов - не более 40-50% реального спроса. Сейчас 1,5 -миллиардный Китай, начиная с 90-х, только тем и занимается, что зарабатывает на жизнь, ликвидируя дефицит дешевых - и довольно поганых - товаров на Западе.

И все же, а есть ли очереди на Западе? Да, сколько угодно, на Западе очереди - постоянное явление. В Соединенных Штатах, когда начается так называемая "Черная пятница", день, в который традиционно ставятся рекорды продаж, возникают такие очереди, что советские отдыхают. Магазины крупнейшей розничной сети страны, Wal-Mart, открываются в пять утра, тысяча универмагов JCPenney - в четыре. В пять открылись и игрушечные магазины Toys "R" Us. На сотни товаров, включая электронику и бытовую технику, были предложены большие скидки - до 50 процентов. За час до открытия перед магазинами выстроились очереди по несколько сотен человек. Первые покупатели начали прибывать в три утра [6]. Или недавно в северном финском городе Рованиеми открыли английский супермаркет. По телику открытие показывали. У дверей собралась огромная толпа, ожидающая открытия. Когда двери открылись, финны ломанулись. Финны - народ флегматичный, спокойный, - протискивались через толпу и двери, отпихивая друг друга локтями и плечами, попав же внутрь, бегом бросались в отделы. В одном западном городе в центральном супермаркете с 7 до 8 утра вчерашние продукты продают с 50-процентной скидкой. И возле у него тоже очередь каждое утро - в 7 (!!!) утра [7].

Недавно я был в рыночной Франции в Дисней-Лэнде под Парижем. Там есть единый бидет за вход. Далее стоишь в огромной очереди, чтобы попасть в аттракцион. Но есть добавочная услуга. Платишь 2 евро и идшь без очереди. Так вот, я за 1 час видел одну пару и ту из русских, которые воспользовалисъ этой услугой. Так что в этом рассуждении пример про плату за проход вне очереди, что его именно русские заплатили, очень показателен. Я же подобно французам 2-3 часа в очереди спокойно постоял. Французы же оказались на редкость жадными. Они стояли по 1-2 часа в каждый павильон.

Итак, выгодность очереди очевидна и на Западе. Иначе они бы не устраивали распродажи и не делали разные цены на совершенно одинаковые авиабилеты с возниконвением очередей, называющихся листами ожидания на дешевые авиабилеты.

ОСОБЕННОСТИ ОЧЕРЕДЕЙ НА ЗАПАДЕ

Как видим, очереди на Западе есть, только они организованы по-другому. Очередь на Западе организована так: раньше встал - раньше получил. Очередь организована таким образом, чтобы не создавать неудобств клиентам. 1. Никто не занимает очередь. 2. Очередь организована через номерки.

Пришел - взял номерок, пришла очередь номерка - получил продукт или услугу. Если очередь номерка прошла, то никто тебя уже вперед не пропустит. Более того, никто тебя не пустит встать в очередь даже к своей жене или сыну. Интересный пример из жизни Америки привел один мой знакомый, живущий в США. Ситуация - срочная распродажа товаров в магазине из-за его банкоротства. Цены при таких распродажах часто снижаются в разы. Поэтому, конечно, возникает очередь из любителей сэкономить. Будучи однажды на такой распродаже, знакомый по русскому обычаю пришел с женой и быстренько прошел и встал в очередь у кассы (советская же закалка). Жена знакомого выбирала уцененные товары и успела к нему с этими товарами до того момента, пока его очередь прошла. Знакомый и жена хотели просто обменяться тележками или хотя бы жена хотела передать товары знакомому, чтобы он заплатил. Однако американцы сказали, что она не имеет права это проделать. Пришлось встать в конец очереди.

Когда я показал статью своим российским знакомым, они меня не поняли. А что там есть такой закон, по которому жена не может класть товар в корзину мужу, спросили они? Что бы было, если бы муж и жена наплевали на мнение американцев, стоящих в очереди и обменялись товарами? Что бы им сделали - силу бы применили - на каком основании? Я им ответил, что формально там такого закона нет, но есть традиция общества и продавец, не будет вам продавать, если очередь против. Закон же не может предусмотреть все.

Возьмем, например, билеты на самолет. Здесь имеются очереди на дешевые билеты. Если заказать билеты на рейс за 3 месяца, то можно найти и купить очень дешевые билеты. Ближе к вылету, ты можешь встать в очедерь ожидающих дешевые билеты. Система скидок есть та же очередь. Кстати она очень часто и возникает за товаром, на который распротраняются скидки.

Когда я первый раз выехал на Запад без сопровождения (это было в Стокгольме), он зашел на вокзал и увидел, что у каждой билетной кассы стоит только один человек, остальные либо сидят на скамейках рядом либо расхоживают. Над кассами же какие-то цифры высвечивают. Первой мыслью было немедленно встать у кассы и автор немедленно подошел к ближайшей кассе и встал, плотно прижавшись к предыдущему клиенту, который очень удивился, но ничего не сказал. Когда "подошла" очередь автора кассир объяснил автору, что он должен оторвать номерок и ждать когда мой номерок высветится над кассами и тогда можно идти к свободной кассе. Такая система решает многие проблемы очередей. Нет несправедливого параллелизма очередей. Нет ситуации, когда надо решить в какую очередь и 2-3 встать, а затем нервничать, а вдруг другая очередь движется быстрее. Мне в свое время показалось странным, почему было так трудно придумать систему бумажных номерков, почему нельзя было организовать такую же шведскую систему с номерками - сделать это было элементарно. Но потом я долго думал и понял, а чем эта система с номерками и цифровыми табло принципиально лучше советской? Дороже только, вот и все. И "преимущества" ее видны только при небольших очередях. Если народу полно - то где он будет сидеть и прогуливаться? - все равно толпа будет. В советской очереди тоже не обязательно было стоять, уткнувшись в спину переднему. Если были скамейки, то можно было и посидеть, можно было занять очередь и идти гулять. Но самое главное - советская очередь была отражением ментальности русского народа, народа который привык пропускать вперед себя, например, детей и стариков.

На Западе это делать не принято. Они не пропускают стариков вне своего номерка. С номерками старик обычно сидит и не просит. Просить в такой ситуации считается неприличным. Но если ему надо, он может найти обладателя номерка перед ним и обменяться. Наконец, есть специальные кассы, где можно попросить персонал ускорить обслугу в виду чего-то. Или обратиться к старшему и он даст команду пропустить и очередь обычно соглашается. Неприлично отказывать. Более того, тут считается приличным именно пропускать вперед, чем просить уступить очередь. Вот, например, приходит в нашу стотловку рабочий, потом приходит другой, но уже за мной. Обычно первый уходит ко второму. Но я могу второго пропустить вперед и часто так и делаю.

Кроме того имеются разные культурные предпосылки. В Швейцарии потерянный кошелек с деньгами отдают, а в Африке машины с платных стоянок перед супермаркетами воруют и горды этим. В Африке ограбить человека или украсть у него собственность является заслугой и вызывает гордость и виноват не тот, кто грабит, а тот, кто позволил ограбить и не принял всех мер по защите своей собственности. В СССР есть правило занимать очередь. На Западе такого правила нет. Поэтому введение номерков в советское время могло вступить в противоречие с традициями русского народа занимать очередь и пропускать своих родственников.

А вот ещё один пример. Часто, когда на Западе авиакомпания продает на рейс билетов больше, чем мест в самолете, в расчете на то, что часть пассажиров откажется от полета. Если же пассажиров приходит больше, то задача решается рыночным методом. За отказ от полета компания предлагает денежную компенсацию и увеличивает ее размер до тех пор, пока количество желающих лететь не сравняется с количеством мест. При этом все довольны: авиакомпания заполняет места в самолете, те, кому нужно, летят, а тот, кто отказался от полета, доволен размером полученной денежной компенсации. Однако, по мнению одного из участников Интернета, "подобный способ сомнителен с моральной точки зрения - он разжигает у людей жадность - нахаляву " заработать" деньги, ничего не делая. Гораздо моральнее просто спросить, кому надо срочно, а кто может потерпеть. Это вызывает людей на общение и заставляет принимать благородные решения - потерпеть ради других. Фактически предлагаемый на Западе способ априори предполагает человека кучей грязи, которая ни за что и никому даром не уступит. В общем меня от подобного разруливания очередей тошнит. Я бы не остался доволен применением подобных методов. Опять же непонятно, а если сумма, на которую согласятся в качестве компенсации превышает ту сумму, на которую компания продала больше билетов? - Ведь это же будет уже убыток. Это уже будет не просто возврат денег с разжиганием жадности у несознательной части пассажиров, но и возврат с процентами."

ОЧЕРЕДИ В НЫНЕШНЕЙ РОССИИ

А что же сейчас в России? Увы, очереди никуда не ушли. Приведу несколько свидетельств из Интернета. "В продуктовых магазинах даже встречаются. В наших сельмагах постоянно бывают, когда приходят вечерние автобусы из города. Или когда привозят хлеб или иные товары. Продавщицы принимают товар, а за это время собирается небольшая очередь.

Очереди в кассах универсамов разных торговых сетей, которые сейчас, похоже, активно внедряются по всей России - дело обычное. В конце рабочего дня. Кстати, большинство таких универсамов пытаются оптимитизировать обслуживание населения именно так, как описывает автор статьи. В часы пик сажают кассиров за все кассы, а днем обходятся 1-2-3 работающими кассами. Прочие же кассиры занимаются в это время другими работами. Фасовкой товаров, например. Но от очередей это все равно не избавляет полностью, только частично. Количество покупателей намного превышает пропускную способность касс."

"Очередь при Путине. Один примерчик. Свидетельствую...Год 2007, ЛЕТО. Посёлок в Подмосковье (Завидовский, между прочим).
Утро (шёл по грибы, между прочим). Первое свидетельство: стоит очередь на улице из десятка-двух человек с различного калибра ёмкостями, ждёт чего-то, с разных сторон подтягиваются люди... Второе свидетельство: иду по посёлку, обгоняет БЕГУЩАЯ тётка с ёмкостью; оказывается, цистерну с молоком уже привезли; народу уйма, с разных сторон спешат люди; некоторые с ВЁДРАМИ, явно - всем не достанется... И чего они, с ума что ли все посходили? Рядом магазин - там этого молока завались!"

Вот ещё рассказ из Интернета [8]: "Москва 2008 год декабрь. Моя супруга работает... скажем так - менеджером в торговой сети - сетка, одна из ведущих (я не хочу конкретизировать) - так вот - про 100 сортов колбасы
1. они должны быть в магазинах (не обязательно 100 - но так что бы выглядило что их 100, именно выглядило) - требование центрального офиса
2. берут в основном низший ценовой сегмент (остальное тоже - но.... )
3. за низшим ценовым сегментом - бывают очереди - позаписи - всё как ТОГДА - люди специально узнают (звонят, узнают когда ЗАВЕЗУТ)- если товар - допустим колбаса - и активисты стоят и ждут... подходящих ЗАПИСЫВАЮТ (номерок на руке).... всё - машина приехала - кто не записан - в пролёте.... (сотрудникам магазина может не достаться - ибо "они там под прилавкам прячут!!!!!(иногда прячут... зарплаты не большие - а купить что-то процентов на 30 % дешевле - всегда приятно)".

"Вот какие наиболее запомнившиеся очереди мне доводилось стоять в последнее время:
Очередь в сберкассу - 1 час.
Очереди за ЖД билетом - около 1 часа
Очередь в Ашане - 30 мин.
Бывают 5-15 мин очереди в других магазинах.
Очереди к врачу надо выносить отдельно потому что есть запись, а есть и ожидание по записи.
Очередь в МОТОТРЕР(ГАИ) - 2 часа /1 день.
Очередь в гарантийную мастерскую - очередь не выдержал, предположительно пять часов.
Очередь в суд - 3 часа."

"А виза в европейскую страну? Или в БТИ? Да и вообще за каким-нибудь государственным штампом на бумажке? Самый яркий пример - это ОВИР (уже называются иначе). Хочешь - стой в очереди, могут завернуть по несколько раз, хочешь - отдай некую сумму, по тогдашнему курсу не более 5 долларов в близлежащее бюро, там же сотрудницы в овировской форме тебе все объяснят, подготовят пакет документов, документы должен ты представить, можно не один раз туда придти, если с собой чего не взял. Потом стой в очереди, но у тебя все равно возьмут с первого раза. Для особо нетерпеливых разные фирмы были готовы (но эти лавочки стали тихо-тихо прикрывать) хоть в один сделать загранпаспорт от МИД за соответствующие цены. Так же и по оформлению виз зарубежных промышляли."

"В Питере в свое время Илья Южанов огранизовал регистрационную палату, в которой учитывались права на недвижимость. Клерки получали нормальную зарплату и все очень четко работало. Петербургский опыт понравился и его решили распространить на всю федерацию. Но при этом перевели служащих на федеральные оклады, раза в три поменьше. Тут же половина персонала разбежалась, выстроились очереди, начались записи и дежурства, появились жучки, торгующие местами в очереди, у клерков начало подозрительно быстро расти благосостояние...

"А самые массовые очереди, очевидцем и участником которых я был в нынешнее время - это очереди в БТИ и муниципальных управах. Связанных с приватизацией жилья. Там и записывались, и на перекличку ходили, а где и номера на руке писали. Выезжать в управу приходилось первым автобусом, чтобы пройти где-то после обеда.
Не такие громадные очереди, но все же большие имеют место в налоговых инспекциях в отчетный период, у нотариусов по наследственным делам, в гражданской коллегии судов общей юрисдикции. И разумется, в органах ФМС РФ. Везде очереди."

Итак, очереди не ушли. Они стали другими. И самая массовая очередь России - очередь на право проезда по дороге, то есть пробки.

БЫЛИ ЛИ ОЧЕРЕДИ В СССР ТОТАЛЬНЫМИ?

В советские времена возмущавшимся пассажирам общественного транспорта говорили: не нравиться - на такси езжай (ныне в Москве это устарело - одни пробки, что есть ни что иное, как очередь на право проезда по дороге. В СССР метро и электрички были лучше, пробок не было). А хочешь дешевого транспорта или дешевого мяса то едешь в толчее или идешь в магазин и стоишь в очереди. Если не хочешь очереди, то заказываешь такси либо идешь в коопторг или на базар и покупаешь без очереди то же самое мясо, но чуть дороже. Можно дать в лапу продавцу и он тебе продаст мясо из под полы либо по той же цене, но тогда ты будешь ему должен оказать услугу, либо пюродаст мясо с небольшой наценкой, которая пойдет ему в карман. Цепочку можно продолжить. Берешь день за свой счет и едешь в Моксву или в другой центр и покупаешь там. Или заводишь себе бычка и потом весь год с мясом или нанинаешь себе колхозника он тебе выращивает бычка и т.д. Но все почему-то предпочитали давиться в очередях за дешевой колбасой, как и французы в Дисней-Лэнде

Вот один либерал-чистоплюй пишет. "Я например, просто не представляю, что мог оказаться в ситуации, когда я давал бы взятку какому-то прохвосту за то, что он мне вынес бы что-то с заднего входа... Ведь в этом случае, я - честный человек, становился бы таким же преступником как и этот торгаш. " Во время обсуждения на форуме я, во-первых, обратил внимание этого чистоплюя, что преступник это тот, чья вина доказана судом. Пока это не сделано, честность человека не может быть подвергнута сомнению. Во-вторых, я дал этому чистоплюю подробную инструкцию, как давать взятку прохвосту: "Делается это очень просто. Берешь руку, подносишь ее к банкноте. Захватываешь двумя пальцами и поднимаешь. Затем руку движешь в сторону прохвоста. При этом можно даже молчать. В результате прохвост захватыувает своими двумя пальцами вашу банкноту и теперь ваша задача ослабить напряжение мышц ваших пальцев. В результате ваша банкнота оказывается уже у прохвоста. Если не получится, я могу дать более подробные иструкции и даже описать последовательность сокращения мышц." Ну я если серьезно, то полностью искоренить подобного рода преступность невозможно. Хотя ошибаюсь. Был и исторический пример. Как я уже писал [9], это деятельность Пол-Пота в Камбодже.

Либералы кричат, что, мол, это аморально - когда даешь в лапу или занимаешься общественной работой и тебе дают товар вне очереди...
Да. В лапу давать может и аморально, но это зависит от общества (в арабских странах есть бакшиш, который не является не аморальным).

Итак, советская очередь, которая была организована по типу компании Райанэйр, - это способ максимилизации потребления при наиболее экономном использовании ресурсов и минимизации резервов. Очередь же имеется при любой организации экономики. И никакой рынок никогда не избавит от очередей вовсе. Или будут пропадать товары. На Западе очередь организована по-другому - она реализуется в виде скидок на товары. Используются распродажи, иначе не успеют продать. И там тоже люди давятся в очередях. В СССР же были свои аналоги распродаж - магазины уцененных товаров. Но наиболее успешно действующим аналогом советской очереди является деятельность компании Райанэйр.

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. http://lex-kravetski.livejournal.com/146341.html
2. http://adsabs.harvard.edu/abs/1978STIN...8016549A
3. Хейне П. Экономический образ мышления. www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking
4–5. Макконнелл К. П. и Брю С.Л. 2007. Экономикс. М. Инфра-М.
6. http://lenta.ru/news/2007/11/23/shopping/
7–8. http://kommari.livejournal.com/304973.html
9 http://www.contr-tv.ru/common/26349/

От	П.В.Куракин
К	miron (14.01.2009 17:01:38)
Дата	28.01.2009 13:48:28

Страшные сказки для молодёжи: статистика в СССР

http://lex-kravetski.livejournal.com/tag/страшные+сказки+для+молодёжи

Страшные сказки для молодёжи: статистика в СССР

История статистики в СССР началась с того, что расстреляли всех настоящих учёных. В первую очередь – статистиков. Потом кибернетиков. Потом генетиков. После этого расстреляли математиков, физиков, химиков, историков и журналистов. Для того, чтобы никто в СССР не знал Правду.

Кровавый диктатор Ленин сказал «управлять государством следует только кухаркам», поэтому им освободили места в управлении. Все институты возглавили кухарки, а настоящих учёных всех расстреляли. Кухарки ничего не понимали в науке, но советской власти это и было нужно. Ведь без науки никто не узнает Правду. В СССР всё было плохое – из-за того, что всё построили кухарки. Или украли в Америке.

Кухарки по приказу Сталина начали подделывать статистику. С тех пор никто не знал Правды про СССР. Только Настоящие Либералы в девяностых узнали. В СССР люди ели одни макароны, а кухарки писали, что в СССР есть мясо. И что его едят простые граждане, а не Сталин и Берия.

Статистика подделывалась с самых низших звеньев. Если удалось вырастить килограмм булок, то прямо в колхозе писали, что выращена тонна. Когда булки отвозили на склады, писали, что перевезли десять тонн. А когда булки ехали со складов в магазин, то говорилось, что продали не менее тысячи.

Это называлось «приписки». Советской власти они были выгодны, поскольку тогда все думали, что живут хорошо. Люди шли в магазин и видели, что булок нет. После этого они звонили в Госплан и спрашивали «где булки?». Позвонивших сразу по телефону расстреливали. Но некоторые выживали, так как им говорили, что булок выращено и продано очень много. Тогда выжившие всех успокаивали, что булок много.

Однако в СССР был тоталитаризм, поэтому балансы заставляли сводить – ведь иначе в США узнают, что в СССР все булки приписали. Из-за этого, когда колхоз отдавал булки на склад, принимающие тоже были вынуждены писать, что приняли не килограмм, а тонну – иначе бы не сошёлся баланс. И то же самое делали при доставке со склада в магазин. Конечно, килограмм булок – это гораздо меньше, чем тысяча тонн, поэтому и выручка магазинов была гораздо меньше, чем приписывалось. Продавцы были вынуждены доплачивать разницу своими деньгами. К счастью, продавцы в СССР много воровали, поэтому на покрытие разницы им денег хватало. Но жили они всё равно плохо – не как сейчас. Сейчас продавцы живут хорошо.

Если же продавцы не могли покрыть разницу, то советская власть просто напечатывала ещё денег. И отдавала их в магазин.

А иногда, чтобы как-то скрыть разницу, приходилось её списывать на транспортные потери. То есть, колхоз говорил, что вырастил сто тысяч голов колбасы, но почти всё потерял при перевозке, поэтому доехала только тонна. На самом же деле он и вырастил только одну тысячу голов. Вот так в СССР подделывалась статистика – сначала говорили, что вырастили больше, чем есть, а потом говорили, что всё потерялось. И в результате так и оставалась только тонна. Это потому, что советская власть была очень коварной.

Все колхозники, работники складов и производств, продавцы и Госплан состояли в заговоре с советской властью, чтобы подделать статистику. Колхозники приписывали выращенное, продавцы приписывали проданное, а Госплан ничего не проверял и просто приписывал всё подряд. Такое возможно только при тоталитаризме. И если бы не тоталитаризм, не удалось бы убедить состоящее в заговоре население, что булок и колбасы много. Однако советская власть сначала приказывала всё подделать, а потом приказывала всем молчать. Кто говорил – расстреливали. Поэтому после Победы над коммунизмом не осталось никого, кто мог бы показать настоящую статистику. Только некоторые остались, кто и так знает Правду.

Даже КГБ был в заговоре! Нельзя ведь поверить, что гэбня запросто ловила тех, кто просто плохо подумал про советскую власть, но не могла поймать приписчиков. Поэтому КГБ тоже всё знал, но по приказу советской власти ничего не делал с приписками. Потом, перед Победой над коммунизмом, КГБ расстрелял всех заговорщиков и сам себя. Чтобы никто не узнал, как было на самом деле. Но некоторые всё равно знают Правду.

Конечно, когда вся статистика подделана, очень трудно управлять страной. Однако советской власти и не надо было управлять. Ей был нужен только тоталитаризм, а сколько произвели – всё равно. Потому что социализм вообще неэффективен. А основная цель была – унизить граждан.

И ещё цель – всем рассказать, что при коммунизме хорошо. Для этого в статистике считались не только мясо, но и кости, копыта, шкуры, фекальные массы, солома и поилки для скота. Тогда казалось, что мяса много, а на самом деле его было мало. В других, Честных Странах это где капитализм) так не делали. Ведь если так сделают, то люди сразу перестанут покупать акции. Это очень невыгодно. Поэтому там считали только мясо высших сортов. И его указывали в статистике. А в советской указывалось что попало. Люди на Западе – честные, они не знали, что СССР их обманывает. Они у себя печатали просто статистику из советских газет. Даже ЦРУ ничего не знал, поскольку в СССР их не пускали, а другой информации, кроме той, что ему передавало КГБ, не было. Из-за этого в докладах ЦРУ напечатана подделанная большевиками статистика. Если же кто-то из ЦРУ узнавал Правду, то его сразу расстреливал КГБ.

Все сказки

Tags: СССР, контрманипуляция сознанием, статистика, страшные сказки для молодёжи

(262 комментария | Оставить комментарий)

Июль 1, 2008
10:49 am

[ссылка]
Страшные сказки для молодёжи: СССР и компьютеры

В Советском Союзе была очень неэффективная экономика, поэтому ничего сложного там делать не умели, а простого на всех нехватало, поскольку советские работники были очень ленивыми и у них было плохое образование.

Однако СССР для пропаганды хотел у себя иметь компьютер, чтобы говорить, что в СССР не хуже, чем в США. Когда такое говорили, всегда врали, потому что США самые лучшие и у всех остальных всегда хуже. На втором месте идёт Европа, а на третьем – Япония. Поэтому в СССР не могло быть лучше, чем в США.

Поскольку в СССР был рабский труд, сначала сделали компьютер марки «Железный Феликс». Он был назван в честь Лаврентия Павловича Берии, известного своей жестокостью. К этому компьютеру не сумели сделать электричество, а вместо этого заключённых заставляли вращать ручку, чтобы шли вычисления. В то время как в остальном мире давно уже пользовались электрическими калькуляторами.

Однако в СССР был тоталитаризм, поэтому нельзя было рассказывать, что ручку вращают заключённые. Всех, кто это рассказывал, сразу расстреливали. Из-за этого граждане начали кончаться, а для военной машины нужно было много граждан. Поэтому было решено сделать электрический компьютер.

Наука о том, как делать электрические компьютеры, называлась «Кибернетика». Возникло две научные школы, но в СССР нельзя было иметь чего-то два, потому что у советских людей не должно быть выбора. Одну школу надо было расстрелять, а в советском руководстве все были очень глупые и жестокие, поэтому они не могли выбрать, какую именно школу расстрелять.

В одной школе главным был Вавилов, а в другой – Лысенко. Вавилов был хороший, поэтому он считал, что надо действовать Кибернетикой, а Лысенко был плохой, поэтому он стоял, естественно, за отбор. «Естественно, за отбор» – это чтобы отобрать компьютеры у мирных и более развитых стран. Так как Берия со Сталиным любили плохих, они расстреляли Вавилова, а Лысенко сделали академиком. И Кибернетику запретили. Сталин был очень глупый и не знал, что без Кибернетики компьютер не заработает.

Поэтому в СССР так и пользовались «Железным Феликсом» всё время. Только к восьмидесятым пришлось всё-таки сделать себе электрический компьютер.

Надо сказать, что компьютеры в СССР всё равно были самыми плохими в мире. Во всех капиталистических странах компьютеры делали лучше и больше. Хуже компьютеры были только на Кубе и в Северной Корее. Даже в Восточной Европе, которую СССР аннексировал, компьютеры умели делать лучше, поскольку у них ещё сохранялись либеральные идеалы. Но там они всё равно делались хуже, чем даже в Португалии.

В СССР компьютер даже назвали по-другому, поскольку не любили всё иностранное из-за того, что боялись прогресса. Во всём мире компьютеры назывались «компьютеры», а в СССР их называли «КВН». Это расшифровывалось «КГБ вас накажет», чтобы люди помнили, что их всех когда-нибудь расстреляют.

У этих компьютеров была линза с водой, поскольку в СССР не умели делать вентиляторы. В этой воде находились все детали, чтобы не случилось перегрева. Раз в десять минут воду следовало менять. Это было унизительно для компьютерных работников, но в СССР так специально везде делали.

Но даже такой компьютер не сумели сделать сами. Чтобы его сделать, был взят хороший американский компьютер. Его стачивали понемногу напильником и сразу копировали то, что видели. Но точно скопировать не удалось, поэтому всех расстреляли. А компьютер получился плохой. Это потому, что в СССР была плохая наука.

В американском компьютере программы были на языке программирования, а в советском – на перфокартах. Это специальные бумажки, где программировали дырочками. Это было сделано для того, чтобы на компьютере работали слепые заключённые наощупь. И чтобы всех унизить. И ещё на перфокартах проще было скрыть дырки от пуль, которыми расстреливали советских граждан прямо на рабочих местах.

А в это время в США уже был свой Бейсик. В СССР тоже хотели иметь свой Бейсик, чтобы говорить, что в СССР не хуже, чем в США. Поэтому они взяли американский Бейсик, стачивали его понемногу напильником и копировали то, что видели.

Но американский Бейсик всё равно работал быстрее. И ещё у СССР много времени уходило на то, чтобы запрограммировать перфокарту. А потом распрограммировать ответы с перфокарты – у советских компьютеров ведь не было мониторов, поэтому ответы тоже выдавались на перфокарты. Из-за этого СССР отставал от остального мира ещё сильнее.

Потом СССР развалился и пришёл капитализм. Теперь в России выпускают много современных компьютеров, которые гораздо лучше советских. Они хуже только чем в США, поскольку США – самые лучшие.

остальные сказки

Tags: СССР, компьютеры, контрманипуляция сознанием, страшные сказки для молодёжи

(197 комментариев | Оставить комментарий)

Декабрь 11, 2007
04:35 pm

[ссылка]
Страшные сказки для молодёжи: система распределения в СССР

Система распределения в СССР базировалась на двух принципах: очереди и пустые полки. Советское правительство рассуждало так: при капитализме нет очередей и в магазинах всё есть, у нас не капитализм, а его противоположность, поэтому в советских магазинах должны быть очереди и не должно быть товаров.

Однако в такой системе имелись противоречия - если в магазине нет товаров, то откуда возьмутся очереди? Но советское правительство очень хотело унизить людей очередями, поэтому решило заставить людей ходить в пустые магазины и стоять в очередях. Для этого каждому человеку выдавали разнарядку и он обязывался ей следовать. В неделю полагалось отстоять шесть трёхчасовых очередей, две пятичасовых и одну двенадцатичасовую. Дополнительно людей заставляли не реже трёх раз в год ходить «записываться» – человек вставал в пять утра и ехал в специальное место, где ему ставили номер на руку и вносили в специальный журнал запись, что он пришёл. Ходить записываться в каждый из трёх ежегодных раз следовало по две-три недели каждый день. Это делалось, чтобы контролировать людей – человек не мог уехать в другой город, поскольку об этом сразу бы узнали из-за отсутствия его записей. И ещё это делалось для унижения.

Очереди были не только в магазинах, они были везде – в министерствах, поликлиниках, столовых. Капиталистический мир не знает очередей, поэтому капиталистическим Людям тяжело представить, как тяжело было советским гражданам. В СССР даже в аэропортах были очереди – сначала на регистрацию билета, потом к специальным устройствам, где просвечивали их багаж (КГБ хотел знать, что люди везут с собой), потом на личный досмотр, где заставляли снимать верхнюю одежду, ремень и ботинки. Хотя из-за бедности в СССР летали очень мало, всё равно в аэропортах были очереди.

А в Дьюти Фри были пустые полки. Как и во всех советских магазинах. Еды страшно нехватало, её выдавали только по карточкам, малыми дозами. И специально делали очень невкусной. В СССР продавался только один сорт колбасы, что страшно унижало всех советских граждан. Даже бомжи страдали из-за малого выбора – ведь при капитализме продавали сотни сортов, поэтому в любой помойке был достойный человека выбор колбас. А в СССР в помойки выбрасывали только один сорт, поэтому миллионы бомжей ели только его, да ещё и в испорченном виде – советское правительство специально не клало в продукты консервантов, чтобы люди не могли сделать себе запасы.

Иностранные товары были в СССР редкостью, а своих не было, поскольку социалистическая экономика очень неэффективна. В результате люди только раз в пять лет, отстояв в огромной очереди, могли купить себе обувь и одежду. Одежду и обувь, кстати, специально поставляли одинаковые, чтобы люди не отличались друг от друга и не могли самореализоваться.

В СССР даже квартиру нельзя было просто пойти и купить. За правом на покупку квартиры человек стоял в очереди десять лет. Поэтому люди были на долгие годы лишены жилья и жили на улицах.

Ещё в СССР напоказ делались рынки, но на них запрещали привозить продукты – их изымали у крестьян и уничтожали, чтобы унизить всех граждан. Огромные рынки – Лужники, Олимпийский, такие привычные нам сейчас, в СССР так и оставались пустыми. Многих же рынков просто не было. На улицах не стояли палатки с пивом, рядом со станциями метро были просто открытые пространства. Этим советская власть в очередной раз напоминала людям, что при социализме товаров нет.

А поскольку не было товаров, не было и их рекламы. Глазу не за что было зацепиться: вдоль дорог просто росли деревья, а не стояли красочные плакаты, стены поездов метро пугали своей пустотой, в газетах был только текст, а по телевизору только фильмы – людям даже некогда было сходить в туалет во время просмотра. Это делалось, чтобы унизить людей и затормозить развитие экономики. На эскалаторах никто не сообщал голосом о новых товарах, вместо этого людей только призывали соблюдать осторожность и сообщали, что КГБ их обязательно всех поймает и расстреляет.

В метро при этом были огромные очереди в билетные кассы. Особенно в начале месяца. А поезда не ходили, поскольку советская экономика очень неэффективна. Перед автобусами же люди выстраивались в очередь, чтобы купить у водителя билет и пройти электронного кондуктора – в СССР на улицах ведь не было ни одной палатки с билетами.

Тех, кто не хотел стоять в очереди, ловил и расстреливал КГБ. Если человек был ещё полезен, то его не расстреливали, а сажали в тюрьму, где из заключённых делали замкнутую в кольцо очередь и заставляли быть в ней на протяжении всей прогулки. И даже если человека расстреливали, он сначала стоял в очереди на расстрел. Иногда на расстрел нехватало патронов и людям приходилось приносить патроны с собой – в СССР дефицит был на всё. За особые заслуги человека расстреливали импортными патронами, которые были гораздо качественнее советских.

Tags: контрманипуляция сознанием, страшные сказки для молодёжи

(229 комментариев | Оставить комментарий)

Декабрь 5, 2007
01:48 pm

[ссылка]
Страшные сказки для молодёжи: советская бытовая техника

В СССР бытовая техника была очень плохая. И её было мало. После революции у людей отобрали даже холодильники. Снова их разрешили иметь только в конце пятидесятых. Сорок лет люди вынуждены были съедать сразу всё, купленное в магазине - поскольку в продукты не добавляли консервантов, они сразу портились. А консерванты не добавляли, чтобы у людей не оказалось запаса продуктов и в любой момент можно было устроить голодомор.

Точно так же запрещали мобильные телефоны. Причём, их в СССР так и не разрешили. Причиной тому было прослушивание: все домашние телефоны в Советском Союзе прослушивались. Делалось это с помощью подключения прослушивающего устройства к телефонному проводу в подъезде. Но у мобильных телефонов нет провода, поэтому подключать прослушивающее устройство было не к чему. Советская власть очень боялась, что люди будут говорить всё подряд, а КГБ это не сможет прослушать, поэтому просто запретила мобильные телефоны. Сразу после революции их изъяли вместе с холодильниками и больше не продавали. Кстати, домашние телефоны тоже долгое время были запрещены и стояли только у проверенных людей – которые сами записывали свои разговоры и сдавали записи в КГБ. Потом технологии прослушивания достигли нужного уровня и домашние телефоны разрешили.

Ещё в СССР боролись с кибернетикой, поэтому компьютеры тоже долгое время были запрещены. Вплоть до 80-х. Вместе с компьютерами были запрещены и калькуляторы, а считать заставляли на счётах. Потому что советская власть боялась, что на калькуляторах люди всё быстро рассчитают и поймут, что на Западе жить лучше. И ещё потому, что на счётах считать унизительно, а советская власть постоянно унижала людей. К тем же, кто добывал где-то калькулятор и всё-таки считал на нём, приходил с расстрелом Железный Феликс.

Но даже когда компьютеры разрешили, всё равно было плохо. Потому что Windows 95 всё равно оставался запрещённым вплоть до падения социализма. Его запрещали потому, что он на английском. Советская власть боялась, что люди начнут читать по-английски и поймут, что на Западе жить лучше.

Вместо компакт-дисков в СССР были пластинки. СССР не умел разрабатывать лазеры, поэтому звук приходилось снимать иглой. Из-за этого при воспроизведении было много шума и треска. Ещё пластинки было тяжело копировать – не то что компакт-диски. Это унижало людей и поэтому нравилось советской власти. Болванки для пластинок были очень редкими и делались из костей. Про переписанную пластинку так и говорилось «музыка на костях».

Переписывать можно было только аудиокассеты, но если Западная кассета всю плёнку содержит в футляре, то в советской плёнка была ничем не прикрыта, а катушки для её наматывания были не соединены. Это потому, что в СССР не было хороших конструкторов. Советская власть ничего не могла сделать сама, всё воровала на Западе.

Но даже сворованные магнитофоны были большими и тяжёлыми – чтобы унижать людей. Лёгкие же плееры были запрещены. Даже кассетные – про mp3-плееры и говорить смешно. Конечно, советская власть никогда бы не разрешила людям владеть mp3.

Телевизоры в СССР были с маленьким экраном и смотреть их надо было через водяную линзу. Это делалось, чтобы унизить людей. И так было очень долго. Только к концу СССР стали делать телевизоры с большим экраном, но людей всё равно надо было унижать, поэтому к телевизорам не прилагались пульты дистанционного управления. И ещё в телевизорах специально отключали цвет - советская власть боялась, что если кто-то посмотрит зарубежный фильм в цвете, то он поймёт, что на Западе жить лучше.

Это всё потому, что советская власть была жестокой и преступной.

Сказка про знамя

Tags: контрманипуляция сознанием, страшные сказки для молодёжи

(165 комментариев | Оставить комментарий)

Декабрь 4, 2007
02:49 pm

[ссылка]
Страшные сказки для молодёжи: про знамя в пионерской комнате

Во времена СССР люди всё время жили в страхе. В любой момент могли приехать и арестовать – за рассказанный анекдот, за неискреннюю улыбку или за неуважение Леонида Ильича Брежнева. Некоторых даже арестовывали за то, что они глубоко в душе не любили решения последнего съезда КПСС. Потому что контроль над жизнью людей и их мыслями переходил всякие границы.

Боялись даже дети. Многим снилось, что за ними приедет на чёрном воронке Лаврентий Палыч Берия и увезёт их насиловать, от чего они просыпались и громко звали маму. После этого их страх становился ещё страшнее, потому что если ребёнок кричит, то он не доволен жизнью. А в СССР всех заставляли быть довольными жизнью.

Но дети есть дети. Им хочется играть и веселиться, а не дрожать при мысли о советской власти. И вот однажды в одной школе дети стали играть в салочки. Они сначала просто бегали по коридору, а потом забежали в комнату. Это была пионерская комната, но дети не заметили этого и продолжали с громким смехом носиться друг за другом. Через несколько минут один мальчик случайно задел стоявшее там знамя, знамя упало, а одна девочка на него наступила. Дети в ужасе остановились, они понимали, что теперь им придётся друг на друга настучать, а то друг на друга настучат другие. Отталкивая товарищей от телефона, они ринулись звонить в КГБ. Им очень хотелось плакать, но они не плакали, потому что тогда подумают, что они не довольны.

Через несколько минут приехали чёрные воронки КГБ, из них вышли люди в штатском. Один по ошибке вышел в военном, но его сразу расстреляли. Потом дети во всём сознались и их повели пытать – в СССР было положено пытать всех, даже тех, кто во всём сознался. После пыток детей решили расстрелять и вывели в школьный двор. Один солдат в штатском взял автомат и заплакал, потому что ему было жалко детей. Тогда его тоже расстреляли за то, что он недоволен и ему жалко детей. А всю его семью отправили на Беломорканал. После этого другой солдат в штатском взял автомат и расстрелял всех детей прямо на школьном дворе. Так, чтобы все остальные могли видеть. Остальные видели и улыбались, чтобы кто-нибудь не подумал, что они не довольны.

Потом детей со всей школы согнали целовать знамя. Они целовали знамя прямо в след от ботинка и улыбались.

Это потому, что советская власть была жестокая и преступная.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (28.01.2009 13:48:28)
Дата	28.01.2009 16:01:10

и про реальные искажения статистики - в США

http://lex-kravetski.livejournal.com/225373.html#cutid1

От	Singsheng
К	П.В.Куракин (28.01.2009 13:48:28)
Дата	28.01.2009 14:01:44

Афтар пусть убьет сибяапстену. Хоть бы здесь, на этом форуме детей не трогали.

Такой юмор я не понимаю ни разу.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (28.01.2009 13:48:28)
Дата	28.01.2009 13:56:35

На цифры отвечаете сказками? Ваш уровень ведения дискуссии понятен... (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (28.01.2009 13:56:35)
Дата	28.01.2009 16:02:54

нет, на глупые сказки отвечаю умной шуткой (-)

От	Karev1
К	miron (14.01.2009 17:01:38)
Дата	26.01.2009 12:57:12

Re: И снова...

>СТРАШНЫЕ СКАЗКИ ДЛЯ МОЛОДЕЖИ: РАСПРЕДЕЛЕНИЕ В СССР [1].
Я не понял, это пародия на антисоветские байки или это на полном серьезе?

>Именно на этом «выезжал» СССР, именно этим объясняется его высокая эффективность - он был построен как единая интегральная система [5], где оптимизация шла на максимально высоком уровне. Причем принесение в жертву прибыли на локальном уровне было сознательным, потому что шел более крупный выигрыш от оптимизации распределения ресурсов на уровне всего общества.

Все в статье хорошо и правильно изложено. Есть только одно замечание. "Дефицит" и очередь повышают эффективность потребления (снижают потери продукции) только до определенного уровня "дефицита". Когда "дефицит" зашкаливает за некий порог, происходит увеличение потерь продукции. Люди имеющие неограниченный доступ к дефициту начинают "брать" его без всякой меры и, как следствие, товар не находит применения.

От	miron
К	Karev1 (26.01.2009 12:57:12)
Дата	26.01.2009 13:19:28

Re: И снова...

>>СТРАШНЫЕ СКАЗКИ ДЛЯ МОЛОДЕЖИ: РАСПРЕДЕЛЕНИЕ В СССР [1].
>Я не понял, это пародия на антисоветские байки или это на полном серьезе?>

Нет, это именно сказка и я ее привел в качестве иллюстрации мифотворчества

Другое замечание я учел.

От	П.В.Куракин
К	miron (14.01.2009 17:01:38)
Дата	22.01.2009 20:52:21

вопрос кстати напрямую касается нынешнего кризиса

как то объяснял приятелю - экономисту, банковскому аналитику, по образованию физику - теоретику, предыдущую статью Мирона про очередь. Суть нашего спора свелась к следющему.

Мирон пишет чушь, потому что да, затраты на бОльше магазинов\кассовых аппаратов\кассиров возрастут, но и прибыль возрастет. После чего он с чистой совестью подумал, что вопрос закрыт.

И я понял, что разговориваю с искусственным интеллектом, а не вменяемым человеком, ТЕМ БОЛЕЕ не физиком, способным понять физику процесса, а тупо повторять заученные слова и применять заученные формулы оценки инвестиций.

Это - цивилизационный искусственный интеллект, вирус Запада. КОгда я попытался возразить: с какой стати ты считаешь, что больше прибыли - это обязательно выгодней, товарищ посмотрел на меня так будто я спросил его не по русски.

А суть простая. Чтобы получить бОльшую прибыль, надо сделать бОльшие затраты. Выгода - в принципе - только отстроченная, и будет получена, когда система вырастет.

Капиталистический Запад - и это самое важное в "капитализме", все остальное идеологическая шелуха - не имел никаких серьезных ограничений по росту. За 4 века до ипотечного кризиса в США он был пирамидой и только пирамидой. Всегда. Пирамида забуксовала в 20-х, и никакой Кейнс проблем не решил, а решила втопроая мировая война, создав для США рынок сбыта в разрушенной войной Европе.

Обратите внимание, Европа и США догоняли США по технологиям условно 25 лет - в 1970 году экспорт машин и оборудования из ЕС и Японии в США сравняля со встречнм импортом. И опять кризис - расти некуда. В 90-х эту проблему (куда расти) вроде бы решили рынки бывших соцстран и Китая.

Сейчас шарик кончился и проблема вернулась.

Возвращаемся к нашим баранам. СССР, как страна догоняющего развития, был изначально ограничен в экспаниии капитала. Падающая отдача капиталов, о которой сотясали воздух академики в перестройку, общая проблема любого рынка - в т.ч. советского, административного. Рост капитлов всегда обгоняет рост экономики, и Хазин это тоже недавно отметил. Просто Западу было куда вывозить, а СССР - нет. Для того и кормили негров, чтобы было куда вывозить, а дебилы орали - негров кормим. Посчитали бы они затраты Англии на модернизацию колоний, не вякали бы.

Так вот СССР, как система не имеющая возможность неограниченного роста ВОВНЕ, минимизировал издержки, это было выгодго, а не максимизировать прибыль.

СОвсем грубо максимизирует прибыль только пирамида.

От	Temnik-2
К	miron (14.01.2009 17:01:38)
Дата	22.01.2009 00:32:46

Какой, оказывается, старый вопрос.

"...В 1923-27 годах молодой экономист В.В.Новожилов опубликовал цикл из 13 статей, которые поставили его в ряд крупнейших ученых-экономистов. Примечательна судьба статьи "Недостаток товаров" (Вестник финансов, 1926, № 2). В данной статье оспаривались ведущие постулаты тогдашней экономической политики. Непосредственной причиной дефицита товаров, доказывал В. В. Новожилов, являются не "возрастающие потребности людей", а цены, установленные ниже равновесного уровня. Представление о том, что низкие цены делают товары более доступными или равно доступными, - нереалистично: от того, что цены необоснованно низки, товаров не становится больше; они становятся более доступными в первую очередь тем, "кто стоит ближе к источникам товарного потока". Ближайшие следствия дефицита - рост спекуляции, коррупции.

В небольшой по объему статье В.В.Новожиловым выстроена теория "экономики дефицита", и последующие десятилетия подтвердили ее справедливость. Полвека спустя эта теория получила новое развитие в работах венгерского экономиста Яноша Корнай; его книга "Дефицит" (1980) получила всемирную известность (русский перевод вышел в 1990 г.).

Статьи В.В.Новожилова вызвали резкую критику в печати, не без политических обвинений. Ленинградское отделение Института экономических исследований Наркомфина, в котором В. В. Новожилов вел научную работу, было разогнано в 1927 году. В.В.Новожилов замолчал. Молчание длилось 10 лет - с 1929 по 1939 год. Он работал в проектных и исследовательских организациях, выполнял отдельные работы по заданиям академических институтов и Госплана, но ничего не публиковал..."

Виктор Валентинович Новожилов (1892—1970) — доктор экономических наук (1941), профессор (1937), Заслуженный деятель науки России (1957), лауреат Ленинской премии (1965), заведующий Лабораторией систем экономических оценок Ленинградского отделения ЦЭМИ АН СССР (1966—1970).

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (22.01.2009 00:32:46)
Дата	22.01.2009 20:30:43

за дефицит придется ответить..

>"...В 1923-27 годах молодой экономист В.В.Новожилов опубликовал цикл из 13 статей, которые поставили его в ряд крупнейших ученых-экономистов. Примечательна судьба статьи "Недостаток товаров" (Вестник финансов, 1926, № 2). В данной статье оспаривались ведущие постулаты тогдашней экономической политики. Непосредственной причиной дефицита товаров, доказывал В. В. Новожилов, являются не "возрастающие потребности людей", а цены, установленные ниже равновесного уровня. Представление о том, что низкие цены делают товары более доступными или равно доступными, - нереалистично: от того, что цены необоснованно низки, товаров не становится больше; они становятся более доступными в первую очередь тем, "кто стоит ближе к источникам товарного потока". Ближайшие следствия дефицита - рост спекуляции, коррупции.

>В небольшой по объему статье В.В.Новожиловым выстроена теория "экономики дефицита", и последующие десятилетия подтвердили ее справедливость. Полвека спустя эта теория получила новое развитие в работах венгерского экономиста Яноша Корнай; его книга "Дефицит" (1980) получила всемирную известность (русский перевод вышел в 1990 г.).

о дефиците в СССР можно было впаривать до 90-х гг. Но уже в 90-х эти песни уже просто оскорбление. На чем Китай вырос в державу? На удовлетворении спроса на дешевые товары в развитых странах. По определению, неудовлетворенного до этого и платежеспособного спроса.

Сколько можно держать людей за идиотов?

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (22.01.2009 20:30:43)
Дата	22.01.2009 20:47:13

Учим теорию.

>>"...В 1923-27 годах молодой экономист В.В.Новожилов опубликовал цикл из 13 статей, которые поставили его в ряд крупнейших ученых-экономистов. Примечательна судьба статьи "Недостаток товаров" (Вестник финансов, 1926, № 2). В данной статье оспаривались ведущие постулаты тогдашней экономической политики. Непосредственной причиной дефицита товаров, доказывал В. В. Новожилов, являются не "возрастающие потребности людей", а цены, установленные ниже равновесного уровня. Представление о том, что низкие цены делают товары более доступными или равно доступными, - нереалистично: от того, что цены необоснованно низки, товаров не становится больше; они становятся более доступными в первую очередь тем, "кто стоит ближе к источникам товарного потока". Ближайшие следствия дефицита - рост спекуляции, коррупции.
>
>>В небольшой по объему статье В.В.Новожиловым выстроена теория "экономики дефицита", и последующие десятилетия подтвердили ее справедливость. Полвека спустя эта теория получила новое развитие в работах венгерского экономиста Яноша Корнай; его книга "Дефицит" (1980) получила всемирную известность (русский перевод вышел в 1990 г.).
>
>о дефиците в СССР можно было впаривать до 90-х гг. Но уже в 90-х эти песни уже просто оскорбление. На чем Китай вырос в державу? На удовлетворении спроса на дешевые товары в развитых странах. По определению, неудовлетворенного до этого и платежеспособного спроса.

"Спрос на дешёвые товары" это 5. :)))

-----------------------------
Равновесная цена — цена на конкурентном рынке, при которой количество товаров и услуг, которые желают купить потребители, абсолютно соответствует количеству товаров и услуг, которые производители желают предложить. Равновесная цена, это:

* цена, при которой спрос и предложение равны;
* цена, при которой нет ни дефицита, ни избытка товаров и услуг;
* цена, которая не обнаруживает тенденцию к росту или снижению.

Ни продавцы, ни покупатели не имеют побуждающих мотивов к изменению ситуации на рынке в случае установления равновесия, то есть имеет место баланс. В случае формирования любой другой цены, отличной от равновесной, продавцы и покупатели получают эффективный стимул к трансформации положения на рынке.
-----------------------------

>Сколько можно держать людей за идиотов?

Пока они будут идиотами.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (22.01.2009 20:47:13)
Дата	04.02.2009 14:58:03

методологическое

вам что, еще не говорили, что сама ваша экономиксная терминология не подлежит рассмотрению при научном анализе?

От	Антон Совет
К	Temnik-2 (22.01.2009 20:47:13)
Дата	23.01.2009 10:46:56

Прошу подтвердить адрес…

Приветствую!

Есть мысль дать распространенное толкование равновесной цены с позиции моей теории цены. Так как это очень важный вопрос. Планирую это сделать в П.40 в моей теме.

Вы цитату взяли из «Словарей и энциклопедий на Академике» - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/181829 ? Совпадение - слово в слово.

А.С.
23.01.2009 9:42

От	Temnik-2
К	Антон Совет (23.01.2009 10:46:56)
Дата	23.01.2009 18:25:03

Re: Прошу подтвердить...

>Приветствую!

>Есть мысль дать распространенное толкование равновесной цены с позиции моей теории цены. Так как это очень важный вопрос. Планирую это сделать в П.40 в моей теме.

>Вы цитату взяли из «Словарей и энциклопедий на Академике» - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/181829 ? Совпадение - слово в слово.

Нет, из Википедии, статья "Равновесная цена".

>А.С.
>23.01.2009 9:42

От	Антон Совет
К	Temnik-2 (23.01.2009 18:25:03)
Дата	23.01.2009 18:59:23

Благодарю! Гляну щас… (-)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (22.01.2009 20:47:13)
Дата	22.01.2009 20:58:55

как и ожидалось, ИИ выдал цитату. привет яндекс! (-)

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (22.01.2009 20:58:55)
Дата	23.01.2009 18:38:32

А чего разжёвывать, мы ж люди взрослые?

А если разжевать то будет примерно так.

Допустим, в детском саду идёт игра: Марьиванна раздаёт 20 деткам по 10 фантиков, за которые будет выдавать наборы игрушек. Наборов у неё тоже 20 шт. каждый ценой по 10 фантиков.

У дитёв 200 фантиков, у Марьиванны - игрушек на 200 фантиков. Все с игрушками.

Допустим, Марьиванна решила поиграться в социальную политику и сказала - пусть набор игрушек стоит не 10 фантиков, а 5, чтобы вам было подешевле. Что произойдёт?

У дитёв 200 фантиков, у Марьиванны игрушек на (20*5) 100 фантиков. Первые 10 деток получили по 2 комплекта игрушек и играются под ёлочкой. 10 неуспевших к разбору - смотрят на них, ревут и мнут в руках фантики.

А теперь допустим, что беспристрастная, в общем, Марьиванна ушла попить чайку с заведующей, а раздачу игрушек (200 фантиков у детей, игрушек на 100 фантиков) поручила Вовочке Сидорову.

А вот тут самое интересное. Вовочка говорит подходящему Пете: видишь, на всех не хватает, давай я именно тебе даю игрушек, но на 5 фантиков, а оставшиеся у тебя 5 фантиков ты дашь мне "в благодарность". А то предложу игрушки Васе.

И кто в итоге будет под ёлочкой самым, как выражались при "Застое", "упакованным"? :)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (23.01.2009 18:38:32)
Дата	04.02.2009 14:55:48

одного не могу понять

>А если разжевать то будет примерно так.

>Допустим, в детском саду идёт игра: Марьиванна раздаёт 20 деткам по 10 фантиков, за которые будет выдавать наборы игрушек. Наборов у неё тоже 20 шт. каждый ценой по 10 фантиков.

>У дитёв 200 фантиков, у Марьиванны - игрушек на 200 фантиков. Все с игрушками.

>Допустим, Марьиванна решила поиграться в социальную политику и сказала - пусть набор игрушек стоит не 10 фантиков, а 5, чтобы вам было подешевле. Что произойдёт?

>У дитёв 200 фантиков, у Марьиванны игрушек на (20*5) 100 фантиков. Первые 10 деток получили по 2 комплекта игрушек и играются под ёлочкой. 10 неуспевших к разбору - смотрят на них, ревут и мнут в руках фантики.

>А теперь допустим, что беспристрастная, в общем, Марьиванна ушла попить чайку с заведующей, а раздачу игрушек (200 фантиков у детей, игрушек на 100 фантиков) поручила Вовочке Сидорову.

>А вот тут самое интересное. Вовочка говорит подходящему Пете: видишь, на всех не хватает, давай я именно тебе даю игрушек, но на 5 фантиков, а оставшиеся у тебя 5 фантиков ты дашь мне "в благодарность". А то предложу игрушки Васе.

>И кто в итоге будет под ёлочкой самым, как выражались при "Застое", "упакованным"? :)

какого хрена кретины из "Солидарности" требовали от правительства Кани талонов на мясо вместо планировавшегося повышения цен?

ведь все дело в цене - поднял ее и дефицита, то есть по русски НЕХВАТКИ товара - вроде и нет?... Идиоты, одно слово, идиоты. Не знают терминологии.

От	Антон Совет
К	Temnik-2 (23.01.2009 18:38:32)
Дата	23.01.2009 19:19:21

АС.03. Да, уж…

Задачка до дебилизма простая. Однако же в нее играл огромный народ гигантской страны и не мог решить несколько десятков лет. А когда попытался развязать, то попал в такое дерьмо, что до сих пор свою репу чешет…

Значит, стоит за этой проблемкой нечто весьма большое и сложное .

А.С.
23.01.2009 18:16
http://www.sovet14.narod.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (14.01.2009 17:01:38)
Дата	15.01.2009 06:59:22

Сколько можно мусолить одно и то же?

Все это мы уже читали. Литературные достоинства вашего текста равны нулю. Но важнее другое. Вы беретесь обсуждать эффективность, не понимая, что это такое.

>Прошу заметить ключевой момент: при максимальной выручке 200 (почти треть!) мест в кинотеатре пустуют. Это люди, которые будут отсечены от культуры в целях максимизации прибыли ... рыночная модель принципиально не способна обеспечить оптимальное распределение ресурсов. От 1/10 до 1/3 ресурса просто пропадает.

>... в любой большой системе существует несколько уровней оптимизации, а «рыночники», замалчивая остальные, искусственно вычленяют только один уровень - оптимизацию на уровне предприятия [4], которая доминирует в рыночной экономике, как правило в ущерб оптимизации более высокого уровня.

Рассуждая про пустующие места в кинотеатре, вы как раз и вычленяете уровень одного предприятия. Если рассмотреть систему в целом, то никакой потери ресурсов нет. Те люди, которые не попали в кинотеатр, сделали это не по приказу, а добровольно, выбрав лучшее (с их точки зрения) применение своим деньгам и свободному времени.

А если заменить кинотеатр на винный магазин, то их поведение (отказ от покупки) покажется еще более логичным.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (15.01.2009 06:59:22)
Дата	15.01.2009 17:25:43

Re: Сколько можно...

Привет
>Все это мы уже читали. Литературные достоинства вашего текста равны нулю. Но важнее другое. Вы беретесь обсуждать эффективность, не понимая, что это такое.

Будьте добры изложить, что это такое?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (15.01.2009 06:59:22)
Дата	15.01.2009 13:10:55

Действительно,давно пора было бы понять кое-кому,что отстутствие денег хуже де

фицита. Но сейчас с этим очень подтфартило. Мировой кризис скоро всем докажет, что жизнь без денег, но с витринами полными товаров куда хуже советского дефицита.

>Все это мы уже читали. Литературные достоинства вашего текста равны нулю. Но важнее другое. Вы беретесь обсуждать эффективность, не понимая, что это такое.

>>Прошу заметить ключевой момент: при максимальной выручке 200 (почти треть!) мест в кинотеатре пустуют. Это люди, которые будут отсечены от культуры в целях максимизации прибыли ... рыночная модель принципиально не способна обеспечить оптимальное распределение ресурсов. От 1/10 до 1/3 ресурса просто пропадает.
>
>>... в любой большой системе существует несколько уровней оптимизации, а «рыночники», замалчивая остальные, искусственно вычленяют только один уровень - оптимизацию на уровне предприятия [4], которая доминирует в рыночной экономике, как правило в ущерб оптимизации более высокого уровня.
>
>Рассуждая про пустующие места в кинотеатре, вы как раз и вычленяете уровень одного предприятия. Если рассмотреть систему в целом, то никакой потери ресурсов нет. Те люди, которые не попали в кинотеатр, сделали это не по приказу, а добровольно, выбрав лучшее (с их точки зрения) применение своим деньгам и свободному времени.

А если по простому - то у них просто нет возможности столько тратить на билеты. Кстати по Вашему выходит, что сейчас большинство населения не покупает квартиры не потому, что у них попросту нет на это денег из-за зарвавшихся спекулянтов на жилищном рынке, а потому что они добровольно, а не по приказу, выбрали своим деньгам лучшее с их точки зрения применение. Очень убедительно. Ничего не скажешь. Этими рассуждениями Вы убедите только банкира Авена и тому подобный мусор.

>А если заменить кинотеатр на винный магазин, то их поведение (отказ от покупки) покажется еще более логичным.

Вот с водкой да - покажется, а с билетами и квартирами - нет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (15.01.2009 13:10:55)
Дата	15.01.2009 13:20:38

Отсутствия денег не бывает. Просто их не хватает, причем всем и всегда (-)

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (15.01.2009 06:59:22)
Дата	15.01.2009 10:25:43

Re: Сколько можно...

>Все это мы уже читали. Литературные достоинства вашего текста равны нулю.\

То есть не читали?

> Но важнее другое. Вы беретесь обсуждать эффективность, не понимая, что это такое.>

Ну так расскажите, что это такое.

>>Прошу заметить ключевой момент: при максимальной выручке 200 (почти треть!) мест в кинотеатре пустуют. Это люди, которые будут отсечены от культуры в целях максимизации прибыли ... рыночная модель принципиально не способна обеспечить оптимальное распределение ресурсов. От 1/10 до 1/3 ресурса просто пропадает.
>
>>... в любой большой системе существует несколько уровней оптимизации, а «рыночники», замалчивая остальные, искусственно вычленяют только один уровень - оптимизацию на уровне предприятия [4], которая доминирует в рыночной экономике, как правило в ущерб оптимизации более высокого уровня.
>
>Рассуждая про пустующие места в кинотеатре, вы как раз и вычленяете уровень одного предприятия. Если рассмотреть систему в целом, то никакой потери ресурсов нет. Те люди, которые не попали в кинотеатр, сделали это не по приказу, а добровольно, выбрав лучшее (с их точки зрения) применение своим деньгам и свободному времени.>

Выбрали и ресурс выкинули, 30% нынешней колбасы в магазинах портится, да и та из дерьма. А в СССР ничего не пропадал, а кому не хотелось стоять мог пойти в коопторг.

>А если заменить кинотеатр на винный магазин, то их поведение (отказ от покупки) покажется еще более логичным.

От	Temnik-2
К	miron (15.01.2009 10:25:43)
Дата	15.01.2009 15:55:26

Тут интересная табличка гуляет...

>Выбрали и ресурс выкинули, 30% нынешней колбасы в магазинах портится, да и та из дерьма. А в СССР ничего не пропадал, а кому не хотелось стоять мог пойти в коопторг.

[100K]

При этом надо учесть, что отметка "в госторговле" отнюдь не означает возможность приобретения. Из-за тех же дефицитов, будь они неладны.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	08.02.2009 21:28:01

Re: Хорошую табличку привели....

>При этом надо учесть, что отметка "в госторговле" отнюдь не означает возможность приобретения. Из-за тех же дефицитов, будь они неладны.

Итак, сравнивается заработная плата в 170 руб в СССР 1984-х и заработная плата в ок. 10 000 рублей в РФ в 2006. А теперь давайте учтем, что: в СССР к 80-м годам заработной платой в 170 рублей и выше на 1 человека обладало 65-70% населения. В РФ зарплатой в 10 000 руб и выше 2005 году обладало (на 1 человека) ок. 10% населения. Ну и как вам теперь эта табличка? Впечатляет? Напомню, что 10% - это оценка журнала "Эксперт" "Социальная стратификация российского общества". М., 2006.

Приговор всей это системе не так ли? И дело тут даже не в "доступности" деликатесов. Дело в том, что в России 90% жителей живут на более маленькую заработную плату, чем зарплата СССР в 1984 году, которая составляла 176 рублей.

От	Борис
К	Scavenger (08.02.2009 21:28:01)
Дата	09.02.2009 11:34:01

Да тут одно только грядущее "вычитание" нефтебаксов

сводит на нет все эти "достиги". А уж вкупе с состоянием основных фондов и инфраструктуры (и динамикой), плюс затронутая Вами тема имущественного расслоения...

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	15.01.2009 21:13:27

+ был же в ЖЖ разбор полетов со "средней зарплатой"

у нас понятие "средняя зарплата" вообще бессмысленно, потому что распределение населения по доходам не колоколобразное - когда большинство населения и получает около средней зарплаты, а двугорбое, когда много доходов у бедных и много у богатых, а среднего класса нет. 80% населения получает зарплату в 2 раза ниже (действительно) средней.

От	Durga
К	П.В.Куракин (15.01.2009 21:13:27)
Дата	15.01.2009 23:16:16

Кстати важный момент.

Это действительно так.

Сторонники перестройки всё еще пытаются использовать старую в духе 80-х годов идеологическую наживку на тему "а давай посравниваем уровни жизни там и здесь". Однако когда они победили, и построили здесь свой капитализм, стало ясно, что само понятие среднего уровня жизни для этого строя абсолютно бессмысленно - не имеет за собой никакого физического смысла. Ну что даст цифра сложения моего и начальника ГИБДД уровня жизни и деления его на два? Для того чтобы об уровне жизни можно было бы говорить нужен массовый средний класс, а его то как раз и нет, более того законы капитализма постоянно норовят его разрушить, подняв единицы вверх, и сбросив десятки на дно.

Однако само исследование (сравнение доступности товаров исходя из заданной зарплаты) безусловно интересно. Но считать надо не так, а лучше взяв среднюю зарплату 80-х в СССР (140-160 р), разделить ее на советскую стоимость того или иного товара, после чего умножить полученный коэффициент на современную цену. Тем самым будет получена новая зарплата в современных цифрах, которую можно назвать советской зарплатой, приведенной по товару такому-то. Можно задать себе вопрос - сколько человек в стране имеют большую, чем полученная зарплата, а сколько - нет. Исходя из этих соображений и задумываться над тем, что происходит.

Например если цена на бензин относительно недорога, обеспечивая богачам хорошую жизнь, то чем объяснить бешеную цену за проезд в автобусе, которая уже пересекла стоимость литра солярки (за проезд одного пассажира) и будучи отнесенной к этому литру продолжает неуклонно расти?

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	15.01.2009 20:28:17

эта картинка - полная лажа

потому что цена мяса в зарплатных единицах больше всего на 2 сотых процента, а реальное душевое потребление мяса 80% от советского ( http://russia-today.ru/2007/no_07/07_topic_7.htm), и 1\3 призывников, по данным Минобороны - дистрофики.

Была на "правой" статья с аналогичной табличкой, где несколько базовых товаров сравнивались в часах, сколько надо работать, чтобы купить этот товар.

Картинка была очаровательная, потому царская Россия образца 1913 года опережала не только СССР образца 1976 года, но и ФРГ 1976 года. Даже если это действительно так, (т.е. не вранье и посчитано честно), вывод только один - этот критерий (доля цены в азрплате или сколько часов работать на покупку изделия) можно с чистой совестью спускать в унитаз. Этому критерию дозволяется принимать вообще любое значение.

Давно я так не смеялся, как после той статьи в "правой"...

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (15.01.2009 20:28:17)
Дата	15.01.2009 21:13:54

Re: эта картинка...

>Была на "правой" статья с аналогичной табличкой, где несколько базовых товаров сравнивались в часах, сколько надо работать, чтобы купить этот товар.

>Картинка была очаровательная, потому царская Россия образца 1913 года опережала не только СССР образца 1976 года, но и ФРГ 1976 года. Даже если это действительно так, (т.е. не вранье и посчитано честно), вывод только один - этот критерий (доля цены в азрплате или сколько часов работать на покупку изделия) можно с чистой совестью спускать в унитаз. Этому критерию дозволяется принимать вообще любое значение.

>Давно я так не смеялся, как после той статьи в "правой"...

А что Вас так рассмешило?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (15.01.2009 21:13:54)
Дата	15.01.2009 21:59:39

Re: эта картинка...

>>Давно я так не смеялся, как после той статьи в "правой"...
>
>А что Вас так рассмешило?

нет, всерьез обсуждать что в РИ 1913 года жили лучше ФРГ 1976 года мы не будем, господин Ф.А.Ф.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (15.01.2009 21:59:39)
Дата	15.01.2009 23:08:17

а если попытаться удерживать в голове обсуждаемый тезис

>>>Давно я так не смеялся, как после той статьи в "правой"...
>>
>>А что Вас так рассмешило?
>
>нет, всерьез обсуждать что в РИ 1913 года жили лучше ФРГ 1976 года мы не будем, господин Ф.А.Ф.

разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.

Так что Ваш смех - смех без причины.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (15.01.2009 23:08:17)
Дата	16.01.2009 12:47:57

Re: а если...

>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х.
>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.

Разумеется, это безграмотная чушь.

формально только в 55-м году потребления мяса (26 кг на душу против 70 позднесоветских)
среднее для РИ также не имеет никакого смысла для 80% населения, как и сейчас средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса. Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.

Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.

>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.

>Так что Ваш смех - смех без причины.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (16.01.2009 12:47:57)
Дата	17.01.2009 18:08:25

Re: а если...

>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х.
>>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>Разумеется, это безграмотная чушь.

Если Вы о своих словах, то безусловно!

>формально только в 55-м году потребления мяса (26 кг на душу против 70 позднесоветских)

Это Вы к чему?

>среднее для РИ также не имеет никакого смысла для 80% населения, как и сейчас средняя зарплата.

Среднее потребление продуктов питания всегда имеет смысл при оценке качества жизни. Вы просто, как обычно, не в курсе.

>80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.

Полная чушь. Вы транслируете бред, легко опровергаемый даже данными БСЭ. Как обычно, Ваше утверждение бездлказательно.

Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

А разве речь, вообще о туберкулезе? Потрудитесь удерживать придерживаться темы обсуждения.

>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.

Вообще-то, Вы как обычно не в курсе. В результате революции и гражданской войны рост населения России снизился при большевиках более чем на 2 сантиметра. Дореволюционный уровень был достигнут лишь в к.30-х - 40-х годах.

>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.

Вы хотите поспорить с данными БСЭ? Вперед, попробуйте.

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.
>
>>Так что Ваш смех - смех без причины.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (17.01.2009 18:08:25)
Дата	23.01.2009 14:01:19

так вот мяса, чтобы нахлынувшие попы не врали

>>>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.

в 1950 году, душевое потребление мяса было 26 кг, а в 1913-м было 29 кг. Как я не раз отметил - "среднее потребление" в РИ так же бессмысленно, как сейчас в РФ "средняя зарплата": при средней в 12 тыс 80% работающих получает 6-8 тыс. Так и в 1913 г реальное потребление большинства трудящихся оценивается в 20 кг.

"годы труда и побед" 1978, политиздат. не нравится источник - давайте другой, но большого расхождения не будет.

В 1950-м году, через 5 лет после войны уже превысило потребление мяса.

Но мясо - это не все. Повторяю, потребление пищевых калорий составило 2500 в день уже в конце 20-х и 2900 в конце 30-х при 2000 в начале века.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:01:19)
Дата	23.01.2009 18:48:25

Re: так вот...

>в 1950 году, душевое потребление мяса было 26 кг, а в 1913-м было 29 кг. Как я не раз отметил - "среднее потребление" в РИ так же бессмысленно, как сейчас в РФ "средняя зарплата": при средней в 12 тыс 80% работающих получает 6-8 тыс. Так и в 1913 г реальное потребление большинства трудящихся оценивается в 20 кг.

А в СССР мясо математики распределяли?

Нельзя же сравнивать рацион партийного секретаря, директора, парторга, офицера НКГБ и учительницы, библиотекаря, медсестры?

Там разница почище 1913 г. будет.

От	Борис
К	Temnik-2 (23.01.2009 18:48:25)
Дата	23.01.2009 22:25:43

Re: так вот...

>Там разница почище 1913 г. будет.

Да ну!!!

Темник, Вы это... можете же более-менее аргументированно спорить. Или хотя бы пафос какой-то вносить. Но откровенную ерунду-то не надо!

От	Temnik-2
К	Борис (23.01.2009 22:25:43)
Дата	23.01.2009 23:02:36

Re: так вот...

>>Там разница почище 1913 г. будет.
>
>Да ну!!!

>Темник, Вы это... можете же более-менее аргументированно спорить. Или хотя бы пафос какой-то вносить. Но откровенную ерунду-то не надо!

Почему это?

П.В.Куракин заметил, что "Как я не раз отметил - "среднее потребление" в РИ так же бессмысленно, как сейчас в РФ "средняя зарплата""

На что я равно аргументированно предположил, что "Нельзя же сравнивать рацион партийного секретаря, директора, парторга, офицера НКГБ и учительницы, библиотекаря, медсестры? Там разница почище 1913 г. будет."

От	Борис
К	Temnik-2 (23.01.2009 23:02:36)
Дата	23.01.2009 23:26:05

Ну, на таком уровне блох я ловить не буду

Придумайте что-нибудь поправдоподобнее - или результаты исследований выложите. Земсковские данные вон с каким трудом дорогу пробивали... Возможно, и Вам удастся доказать, что имущественное расслоение в СССР было сильнее, чем в РИ.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:01:19)
Дата	23.01.2009 14:30:53

Re: так вот...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 14:30:53)
Дата	23.01.2009 14:46:06

Re: во - прогресс :)

>Повторяю и я - биологический статус рожденных в 1910 был выше чем рожденных в СССр вплоть до конца 30-х - начала 40-х (о чем говорит их рост). Если бы потребление каллорий в Российской империи было меньше - такого бы наблюдаться не могло в принципе.

Раньше вы убеждали в том, что рост достиг дореволюционного только к 70-м :)
Учтите, кстати. что биологический статус определяется не только ростом и весом при рождении, но и тем как кормят до 25 лет, так что хороший биологический статус особей 1910 года рождения свидетельствует при вашем прямолинейном подзоде еще и о том, что в 20-30 очень зорошо кушали.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (23.01.2009 14:46:06)
Дата	23.01.2009 15:03:02

Re: во -...

>>Повторяю и я - биологический статус рожденных в 1910 был выше чем рожденных в СССр вплоть до конца 30-х - начала 40-х (о чем говорит их рост). Если бы потребление каллорий в Российской империи было меньше - такого бы наблюдаться не могло в принципе.

>Раньше вы убеждали в том, что рост достиг дореволюционного только к 70-м :)

Внимательнее почитайте тот постинг. такого утверждения там не было.

>Учтите, кстати. что биологический статус определяется не только ростом и весом при рождении, но и тем как кормят до 25 лет, так что хороший биологический статус особей 1910 года рождения свидетельствует при вашем прямолинейном подзоде еще и о том, что в 20-30 очень зорошо кушали.

Вы опять ошибаетесь. Для роста, например, первый год жизни и детство является критическим, и потому имеет во много раз большее значение, чем двадцатый год, так как именно на первом году происходит наибольшее прибавление роста.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 15:03:02)
Дата	23.01.2009 16:47:36

Re: во -...

>>>Повторяю и я - биологический статус рожденных в 1910 был выше чем рожденных в СССр вплоть до конца 30-х - начала 40-х (о чем говорит их рост). Если бы потребление каллорий в Российской империи было меньше - такого бы наблюдаться не могло в принципе.
>
>>Раньше вы убеждали в том, что рост достиг дореволюционного только к 70-м :)
>
>Внимательнее почитайте тот постинг. такого утверждения там не было.

Читаю:
ФАФ: == Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».==
Правда это в предыдущем постинге, но я и не настаиваю на том что вы не изменили своего мнения, я говорю - прогресс :)

>Вы опять ошибаетесь. Для роста, например, первый год жизни и детство является критическим, и потому имеет во много раз большее значение, чем двадцатый год, так как именно на первом году происходит наибольшее прибавление роста.

Первый год жизни имеет несомненно гораздо большее значение, чем 20-й, но "недокорм" в периоды интенсивного роста 7-10 лет и полового созревания скажутся весьма и весьма существенно. Что существеннее - не возьмусь судить.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (23.01.2009 16:47:36)
Дата	23.01.2009 19:09:13

Re: во -...

>>>>Повторяю и я - биологический статус рожденных в 1910 был выше чем рожденных в СССр вплоть до конца 30-х - начала 40-х (о чем говорит их рост). Если бы потребление каллорий в Российской империи было меньше - такого бы наблюдаться не могло в принципе.
>>
>>>Раньше вы убеждали в том, что рост достиг дореволюционного только к 70-м :)
>>
>>Внимательнее почитайте тот постинг. такого утверждения там не было.
>
>Читаю:
>ФАФ: == Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
>А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».==
>Правда это в предыдущем постинге, но я и не настаиваю на том что вы не изменили своего мнения, я говорю - прогресс :)

Мне не было необходимости менять свое мнение, ибо я нигде не утверждал, что "рост достиг дореволюционного лишь к 70-м"

Я всего лишь продемонстрировал Вам, что данные по росту надо использовать очень осторожно и их интерпретация затруднена.
Вот контекст моего высказывания, который Вы почему-то не привели:
Вы: >Есть более простая, в меньшей степени деформируемая и более информативная статистика - показатели среднего роста, веса и продолжительность жизни.
Я: Вот ее я считаю как раз гораздо менее надежной. Но и она вряд ли послужит аргументом в Вашу пользу. Миронов пишет «имеющиеся данные показывают, что в пореформенное время средний рост мужского населения с 1861-1865 по 1911-1915 гг. увеличился на 5,1 см (со 163,9 до 169,0)». Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см». Можете прокомментировать?

А уже в следующем постинге я Вам написал то, что и в ответе Куракину, на который Вы так эмоционально отреагировали (дескать, "прогресс")
Так вот, уже тогда я Вам написал:
"Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1). Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…"

Этот ответ Вам Вы, видимо, напрочь забыли :) Бывает...

>>Вы опять ошибаетесь. Для роста, например, первый год жизни и детство является критическим, и потому имеет во много раз большее значение, чем двадцатый год, так как именно на первом году происходит наибольшее прибавление роста.
>
>Первый год жизни имеет несомненно гораздо большее значение, чем 20-й, но "недокорм" в периоды интенсивного роста 7-10 лет и полового созревания скажутся весьма и весьма существенно. Что существеннее - не возьмусь судить.

Существеннее первый год и детство. Именно поэтому самые высокие родились в 1910 году, дальше пошел спад, ибо на ранние детские годы родившихся позже пришлись уж времена революции и гражд войны.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 19:09:13)
Дата	28.01.2009 17:55:46

Re: во -...

>>Читаю:
>>ФАФ: == Итак, запомним – средний рост мужчин в Российской империи согласно Миронову достиг 169 см.
>>А теперь выдержка из БСЭ: «в СССР в I960—70-x гг. средний рост мужчин 167—168 см».==
>>Правда это в предыдущем постинге, но я и не настаиваю на том что вы не изменили своего мнения, я говорю - прогресс :)
>

>Мне не было необходимости менять свое мнение, ибо я нигде не утверждал, что "рост достиг дореволюционного лишь к 70-м"

Т.е. вы приводили эти цифры, иллюстирующие данный тезис, сугубо для сотрясания воздуха, "риторически"? Хорошо.

>А уже в следующем постинге я Вам написал то, что и в ответе Куракину, на который Вы так эмоционально отреагировали (дескать, "прогресс")
>Так вот, уже тогда я Вам написал:
>"Ну, так давайте сравним однотипные выборки. Поколение мужчин-горожан Российской империи, родившееся до 1 мировой имело средний рост (по Миронову) 169,2 см (сельчане 169,1). Миронов же приводит таблицу с данными о среднем росте горожан-мужчин, родившихся в последующие годы.
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema02.php
>Как видим, уверенно превысить показатель Российской империи удалось лишь поколению, родившемуся в 40-х годах. Если б не ВОВ, наверное, его превысили бы уже в конце 30-х. То есть ВСЕГО ЛИШЬ через четверть века…"

>Этот ответ Вам Вы, видимо, напрочь забыли :) Бывает...
Да нет, но не могу же я заново цитировать и комментировать всю ветку, бесплодное занятие, особенно с учетом того что за деревьями уже успешно потерялся лес. Но если вы настаиваете, то данные приведенные именно в этой статье как раз демонстрируют обратное:
==Например, москвичи 1898-1909 годов рождения по результатам обследования 1927 года имели рост 1655 мм== (единственное упоминание роста довоенного поколения в данной статье).
Откуда жта сакральная цифра 169.2/169.1 см?

>Существеннее первый год и детство. Именно поэтому самые высокие родились в 1910 году, дальше пошел спад, ибо на ранние детские годы родившихся позже пришлись уж времена революции и гражд войны.

Сначала на них пришлись времена ПМВ. В общем все сводится к тому что нужен непрерывный ряд данных полученныз по единой методике.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (17.01.2009 18:08:25)
Дата	21.01.2009 18:51:23

Re: а если...

>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

>А разве речь, вообще о туберкулезе? Потрудитесь удерживать придерживаться темы обсуждения.

туберкулез - болезнь плохого питания. не уводите в сторону. Мало жиров в питании.

>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>
>Вообще-то, Вы как обычно не в курсе. В результате революции и гражданской войны рост населения России снизился при большевиках более чем на 2 сантиметра. Дореволюционный уровень был достигнут лишь в к.30-х - 40-х годах.

так война есть война. Как никак - против 14 держав. А о какой "гражданской" войне вы говорите? Была отечественная война с оккупационными силами. Причем эти силы заняли основные с\х районы страны.

>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>
>Вы хотите поспорить с данными БСЭ? Вперед, попробуйте.

данные в студию.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (21.01.2009 18:51:23)
Дата	21.01.2009 20:29:35

Re: а если...

>>А разве речь, вообще о туберкулезе? Потрудитесь удерживать придерживаться темы обсуждения.
>

>туберкулез - болезнь плохого питания. не уводите в сторону. Мало жиров в питании.

Еще раз предупреждаю, что Вас заносит не в ту степь. Разговор здесь не о туберкулезе - заразной болезни, имеющей социальные корни, но мало связанной с питанием.

>>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

Вы нарисовали себя благостные картинки о СССР и молитесь на них. В 1940 году среди общего количества умерших, например, на Алтае - 13,9% умерли именно от туберкулеза.
"В 1949 г. процент умерших от болезней сердца составлял 13.5, от воспаления легких - 12.5, от туберкулеза - 14.5, от желудочно-кишечных заболеваний - 10.5, онкологических болезней - 9.5; в 1950 г. соответственно - 13.6, 13.3, 12.3, 11.4, 10.1".
То есть доля количества умерших от туберкулеза уменьшалась достаточно медленно. К тому же надо учитывать, что в Российской империи конца 19 - начала 20 века смертность от туберкулеза не достигала и 12%! Для сравнения В Англии конца 19 века - 11,4%, Швеции - 18,2.
К 1911 году в России было зарегистрировано около 1 млн больных туберкулезом, что при смертности в 4% дает 40 тысяч умерших - или около 1% к общему количеству смертей. Большевики постарались и увеличили смертность в разы. И лишь с конца 40-х - начала 50-х смертность от туберкулеза начала сокращаться.

>>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>>
>>Вообще-то, Вы как обычно не в курсе. В результате революции и гражданской войны рост населения России снизился при большевиках более чем на 2 сантиметра. Дореволюционный уровень был достигнут лишь в к.30-х - 40-х годах.
>
>так война есть война. Как никак - против 14 держав. А о какой "гражданской" войне вы говорите? Была отечественная война с оккупационными силами. Причем эти силы заняли основные с\х районы страны.

Я говорю о междоусобной гражданской войне к которой так призывал и так жаждал Ленин.

>>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>>
>>Вы хотите поспорить с данными БСЭ? Вперед, попробуйте.
>
>данные в студию.

Да приводил уже. Проспали, наверное...:)
Приведу еще другую, подтверждающую мои слова.
Статья ЖИВОТНОВОДСТВО - БСЭ
Там приведена табличка - Производство основных продуктов животноводства во всех категориях хозяйств в СССР млн.т

согласно ей в 1913 году этот показатель был равен 5
в 1940 - 4,7 (при значительно большем количестве населения)
в 1950 - 4,9
в 1963 - 6,3 (едва превысив показатель на душу населения в 1913 году)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:29:35)
Дата	23.01.2009 14:04:15

бессовестный и лживый

>"В 1949 г. процент умерших от болезней сердца составлял 13.5, от воспаления легких - 12.5, от туберкулеза - 14.5

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:04:15)
Дата	23.01.2009 14:32:29

хорошо же Вы себя рекомендуете :)

"бессовестный и лживый - П.В.Куракин "

:)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:04:15)
Дата	23.01.2009 14:04:55

что то сорвалось

>>"В 1949 г. процент умерших от болезней сердца составлял 13.5, от воспаления легких - 12.5, от туберкулеза - 14.5
>

это ж после войны, что Вам непонятно?!

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 14:04:55)
Дата	23.01.2009 14:35:36

Re: что то...

>>>"В 1949 г. процент умерших от болезней сердца составлял 13.5, от воспаления легких - 12.5, от туберкулеза - 14.5
>>
>

>это ж после войны, что Вам непонятно?!

Мне-то понятно :). Непонятно Вам. Причем настолько, что Вы не потрудились прочитать фразу из того же постига:
"В 1940 году среди общего количества умерших, например, на Алтае - 13,9% умерли именно от туберкулеза". Вряд ли по Союзу данные серьезно отличались... Хотя, если Вы сможете доказать обратное... Ну, попытайтесь хотя бы :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:29:35)
Дата	22.01.2009 19:30:24

Произвести - не всегда эквивалентно "потребить"

>Приведу еще другую, подтверждающую мои слова.
>Статья ЖИВОТНОВОДСТВО - БСЭ
>Там приведена табличка - Производство основных продуктов животноводства во всех категориях хозяйств в СССР млн.т

>согласно ей в 1913 году этот показатель был равен 5
>в 1940 - 4,7 (при значительно большем количестве населения)
>в 1950 - 4,9
>в 1963 - 6,3 (едва превысив показатель на душу населения в 1913 году)

Я уже привел реплику, что производство мяса в Российской империи было в значительной мере направлено на вывоз за ее пределы. На это работали мощнейшие производства Польши и Белоруссии, Прибалтика, Петербург.
Мясо экспортировалось и на Юге - через Одессу.
Внутренний мясной рынок был практически не развит.

В СССР же все произведенные мясные продукты потреблялись. Так что даже 2.5-3 млн. тонн мяса и мясопродуктов СССР запросто в смысле потребления могли быть для СССР сытнее 5 млн. тонн Российской империи, которые главным образом потребляли немцы в Германии, впрочем, как и сахар, животное и растительное масло.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 19:30:24)
Дата	22.01.2009 19:32:10

уже ответил выше :) (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:32:10)
Дата	22.01.2009 20:25:21

разумеется, нигде и ничего он не ответил (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:29:35)
Дата	22.01.2009 18:01:42

прошу модератора считать меня оскорбленным

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 18:01:42)
Дата	22.01.2009 18:40:48

Прошу Вас не просить :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 18:40:48)
Дата	22.01.2009 20:03:13

Re: Прошу Вас...

>Взгляда на туберкулез как болезнь вызванную голодом Вы, я надеюсь уже не придерживаетесь?...

c какой стати я должен отказаться?

>>как видим, не 1963, а 1955 год. После войны.

>Действительно произошла описка (63 и 6,3), но ссылку на БСЭ я дал, так что о каком-то намеренном введении в заблуждения речи нет. И я уже неоднократно повторял, что потрбелению мяса СССР достиг уровня Российской империи к середине 50-х годов.

по производству, а не потреблению, это раз. а два - среднее в РИ не имеет смысла, в отличие от СССР, как сейчас не имеет смысла средняя зарплата

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 20:03:13)
Дата	22.01.2009 20:19:32

то есть вы не понимаете разницу

>>Взгляда на туберкулез как болезнь вызванную голодом Вы, я надеюсь уже не придерживаетесь?...
>
>c какой стати я должен отказаться?

>>>как видим, не 1963, а 1955 год. После войны.
>
>>Действительно произошла описка (63 и 6,3), но ссылку на БСЭ я дал, так что о каком-то намеренном введении в заблуждения речи нет. И я уже неоднократно повторял, что потрбелению мяса СССР достиг уровня Российской империи к середине 50-х годов.
>
>по производству, а не потреблению, это раз.

и по производству и по потреблению, о чем тоже говорится в БСЭ.

>а два - среднее в РИ не имеет смысла, в отличие от СССР, как сейчас не имеет смысла средняя зарплата

то есть вы не понимаете разницу между распределением мяса и зарплаты?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:19:32)
Дата	22.01.2009 20:57:09

Re: Нет. И не собирается ее понимать. Это уже "под табу".

Вы же понимаете - что покусились подорвать мировоззренческие устои личности. Причем - по сумме признаков - личности с несамостоятельным мыышлением (ну или квази-самостоятельным). Срабатывает комлекс психологической защиты (в таких случаях - непременно и на грани аффекта) - так что не сможет он ничего понять. Створки раковины уже сказали "щелк" - и вы это сами прекрасно видите. :)

От	Durga
К	А.Б. (22.01.2009 20:57:09)
Дата	23.01.2009 02:30:01

Убого

Привет
>Вы же понимаете - что покусились подорвать мировоззренческие устои личности. Причем - по сумме признаков - личности с несамостоятельным мыышлением (ну или квази-самостоятельным). Срабатывает комлекс психологической защиты (в таких случаях - непременно и на грани аффекта) - так что не сможет он ничего понять. Створки раковины уже сказали "щелк" - и вы это сами прекрасно видите. :)

Неужели вы думаете, что размахивая теми же аргументами, что и двадцать лет назад, той же "россией-которую-мы-потеряли", после двадцатилетней обработки во всю телевизорную, способны подорвать мировоззренческие устои личности каким-то еще одним повторениемтой же убогой аргументации? Тогда вы о ней слишком высокого мнения.

Мне больше интересно, чем вызван нынешний рецидив "потерянной россии" здесь на форуме.

От	А.Б.
К	Durga (23.01.2009 02:30:01)
Дата	23.01.2009 13:41:04

Re: Жизненно. :)

>Неужели вы думаете, что размахивая теми же аргументами, что и двадцать лет назад...

Знаете - есть много вещей, которые остаются правильными независимо от времени. И умение их игнорировать - как раз и приводит к выводам, что я озвучил выше. Се ля ви!

>Мне больше интересно, чем вызван нынешний рецидив "потерянной россии" здесь на форуме.

Какой рецидив? Полноте! Просто некоторые товарищи задергались "как же нам быть?", видимо почуяв приближение неприятностей, о которых и они давно предупреждали. :)
Вот и ищется "ответ"... что не может не поставить вопрос "что потеряли" - иначе трудно объяснить почему потеряли.

От	Durga
К	А.Б. (23.01.2009 13:41:04)
Дата	23.01.2009 17:47:24

Re: Жизненно. :)

>Какой рецидив? Полноте! Просто некоторые товарищи задергались "как же нам быть?", видимо почуяв приближение неприятностей, о которых и они давно предупреждали. :)

И что же это за неприятности?

>Вот и ищется "ответ"... что не может не поставить вопрос "что потеряли" - иначе трудно объяснить почему потеряли.

От	А.Б.
К	Durga (23.01.2009 17:47:24)
Дата	23.01.2009 20:49:39

Re: И правда не догадываетесь?

В смысле - какие неприятности.

Тогда умываю руки. Ждите. И увидете какие. :)

От	Durga
К	А.Б. (23.01.2009 20:49:39)
Дата	23.01.2009 20:58:07

Re: И правда...

Привет
>В смысле - какие неприятности.

>Тогда умываю руки. Ждите. И увидете какие. :)

Так вы уж расскажите, что за коварство?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	А.Б.
К	Durga (23.01.2009 20:58:07)
Дата	23.01.2009 21:07:36

Re: Ужом обзывали меня?

>Так вы уж расскажите, что за коварство?

Вот я теперь с вами - как аспид буду! :)

Пошарьте по сайтам с разными сырьевыми градообразующими предприятиями - может поймете чего ждут...

От	Durga
К	А.Б. (23.01.2009 21:07:36)
Дата	29.01.2009 17:57:34

Re: Ужом обзывали...

А вы обиделись?

От	А.Б.
К	Durga (29.01.2009 17:57:34)
Дата	29.01.2009 18:42:08

Re: Нет. Не обиделся.

>А вы обиделись?

Вы ж не угадали.

Но повод позлобствовать (который вы мне столь любезно предоставили) - не упущу! :))

От	А.Б.
К	А.Б. (29.01.2009 18:42:08)
Дата	29.01.2009 18:44:00

Re: Кстати - снова порекомендую приглядеться к Украине.

В условиях развивающегося кризиса - РФ идет в ее кильватере. ЧТо дает нам хороший "предсказательный" ресурс. :)

Так что - вы бы с Темником - помягше себя вели. поуважительнее. Да расспрашивали его больше что да как, а не фордыбачились. :)

От	Durga
К	А.Б. (29.01.2009 18:44:00)
Дата	30.01.2009 17:22:36

Re: Кстати -...

Привет
>В условиях развивающегося кризиса - РФ идет в ее кильватере. ЧТо дает нам хороший "предсказательный" ресурс. :)

>Так что - вы бы с Темником - помягше себя вели. поуважительнее. Да расспрашивали его больше что да как, а не фордыбачились. :)

Всё то вы намёками, да намёками. Думаете, сейчас Украину примут в НАТО и айн-цвай полицай?

А потом начнут также Россию грызть и причмокивать?

От	А.Б.
К	Durga (30.01.2009 17:22:36)
Дата	30.01.2009 18:12:22

Re: Ни-за-что! :)

>Всё то вы намёками, да намёками.

Развивайте свой ум. Это вам сиииильно пригодидза! :)

>Думаете, сейчас Украину примут в НАТО и айн-цвай полицай?
>А потом начнут также Россию грызть и причмокивать?

Пст - снова вы пальцем в... ээээ... "небо" попали. :)

Те социальные нестроения, в которые входят потомки "древних укров" - очень сходны с тем, что ждет и нас. Но чуть позже. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (22.01.2009 20:57:09)
Дата	22.01.2009 21:02:20

господа ИИ, не сорите в эфире. Вы повторяется выученные слова,

а я рассказываю физику процесса. лучше послушайте, от повторения ваших слов вам самим яснее не станет

>Вы же понимаете - что покусились подорвать мировоззренческие устои личности. Причем - по сумме признаков - личности с несамостоятельным мыышлением (ну или квази-самостоятельным). Срабатывает комлекс психологической защиты (в таких случаях - непременно и на грани аффекта) - так что не сможет он ничего понять. Створки раковины уже сказали "щелк" - и вы это сами прекрасно видите. :)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (21.01.2009 18:51:23)
Дата	21.01.2009 19:54:30

а, так ваше шулерство уже разобрали, что я вожусь..

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm

От	vld
К	П.В.Куракин (21.01.2009 19:54:30)
Дата	23.01.2009 14:39:02

Re: да зря, в общем, возитесь

Ув. ФАФ предметом, по-видимому, в какой-то мере владеет, но крайне пристрастен в селекции источников информации. Поэтому и передергивает, но в пределах приличия, т.е. не изобретает новыз цифр, а берет из всех оценок наиболее выгодные для подкрепелния своей точки зрения, игнорируя другие, объявляя их не заслуживающими доверия и пр. Беспроигрышная, но совершенно бесплодная тактика.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (21.01.2009 19:54:30)
Дата	21.01.2009 20:34:38

Полегче на поворотах

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm

я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых. Хотите их оспорить? Пожалуйста... попытайтесь...
А по поводу шулерства - расслабтесь. Я не обманываю доверчивую и малограмотную публику :) Она сама себя обманывает...

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:34:38)
Дата	23.01.2009 00:07:14

кстати и здесь надо дать насильникам отпор

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>
>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых.

Аллен основывает свои результаты на данных и методиках международных организаций. Миронов - одиночка, его никто не проверял, ни в каком смысле. Ни по корректности сбора данных, ни по методике обсчета - ВООБЩЕ никак.

Это Я основываю своим утверждения на авторитетных научных данных. Вы не можете знать что есть серьезное научное исследование, а что писания пропагандистов от вашингтонского обкома. Миронов печатется на Демоскопе, а весь этот проект финансируется Соросом.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 00:07:14)
Дата	23.01.2009 00:27:49

Опять Вы в луже

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>>
>>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых.
>
>Аллен основывает свои результаты на данных и методиках международных организаций.

Какие международные организации в СССР 20-50-х? Кто им позволил собирать здесь статистику потребления в то время? Попробуйте хотя бы в общих чертах понять и оценить специфику источников, прежде чем что-либо заявлять.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 00:27:49)
Дата	23.01.2009 13:14:41

ни разу. но давайте начнем с азов.

>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>>>
>>>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых.
>>
>>Аллен основывает свои результаты на данных и методиках международных организаций.
>
>Какие международные организации в СССР 20-50-х? Кто им позволил собирать здесь статистику потребления в то время? Попробуйте хотя бы в общих чертах понять и оценить специфику источников, прежде чем что-либо заявлять.

вообще, никакие исследования не могут В ПРИНЦИПЕ опираться не на что иное, как на официальную государственную статитстику. Нигде и никогда. Потому что больше никто эти данные в таком объеме не собирает. Скажем шире - статистику и периодику.

Именно поэтому, например, никакой Конквест не может быть "исследователем" потому ГБ-шные архивы не были открыты когда он писал свою писанину.

Речь может идти только о методиках перекрестного анализа и вычислений на основании ОНОЙ государственной статистики. РИ, СССР, РФ, США, кого угодно.

Каждое простое утверждение приходится для вас расшифровывать. Речь об анализе ОТКРЫТЫХ советских данных по методикам международных организаций. Все равно они НИКОГДА сами не собирают ни у кого, потому что физически не смогли бы.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 20:34:38)
Дата	21.01.2009 21:26:34

какие еще повороты

>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>
>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых. Хотите их оспорить? Пожалуйста... попытайтесь...

это уже сверхнаглость. вас УЖЕ ткнули как котенка. я не собираюсб ничего добавлять

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (21.01.2009 21:26:34)
Дата	21.01.2009 21:33:43

а как Вы можете что-то добавить, если Вам и сказать нечего :)

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/241/241663.htm
>>
>>я основываю свои данные на серьзных исследованиях наиболее авторитетных отечественных и зарубежных ученых. Хотите их оспорить? Пожалуйста... попытайтесь...
>
>это уже сверхнаглость. вас УЖЕ ткнули как котенка. я не собираюсб ничего добавлять

можно подробнее. кто там кого "ткнул"?
Вы перепутали по малознанию, ткнул я. Что собственно неудивительно...
И вы уже в лужи сели и vld, причем самостоятельно и без моей помощи.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:33:43)
Дата	22.01.2009 11:38:20

повторяю - вам указали, что вы манипулируете (+)

http://www.entrepreneur.com/tradejournals/article/133684229.html

A reassessment of the Soviet industrial revolution.

by Allen, Robert C.

Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s. The food situation during the Second World War was severe, but by 1970 calorie consumption rose to 3,400, which was on a par with western Europe.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 11:38:20)
Дата	22.01.2009 11:48:31

Опять ошибаетесь

> http://www.entrepreneur.com/tradejournals/article/133684229.html

>A reassessment of the Soviet industrial revolution.

>by Allen, Robert C.

>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s. The food situation during the Second World War was severe, but by 1970 calorie consumption rose to 3,400, which was on a par with western Europe.

Говоря о потреблении жителей Российской империи и его непрерывном росте я использую данные БСЭ и наиболее авторитетного специалиста в этой области - Бориса Миронова. Каким образом высчитаны калории автором этой статьи - мне неизвестно, и Вам, я подозреваю тоже.
Рекомендую в своих выводах основываться на более серьезных исследованиях. А то для Вас так и останется неясным, почему у родившихся в 1910 году рост Выше, чем у тех, кто родился в 20-х-30-х годах, раз питание в эти годы было лучше.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:48:31)
Дата	22.01.2009 17:40:36

Re: Опять ошибаетесь

>> http://www.entrepreneur.com/tradejournals/article/133684229.html
>
>>A reassessment of the Soviet industrial revolution.
>
>>by Allen, Robert C.
>
>>Calories are the most basic dimension of the standard of living, and their consumption was higher in the late 1930s than in the 1920s. The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s. The food situation during the Second World War was severe, but by 1970 calorie consumption rose to 3,400, which was on a par with western Europe.
>
>Говоря о потреблении жителей Российской империи и его непрерывном росте я использую данные БСЭ и наиболее авторитетного специалиста в этой области - Бориса Миронова. Каким образом высчитаны калории автором этой статьи - мне неизвестно, и Вам, я подозреваю тоже.

данные Аллена никак не противоречат данным Миронова, просто вы мягко выражаясь, вольно интерпретируете последние (как всякий шулер):

http://demoscope.ru/weekly/2003/0129/img/t_graf01.gif

>Рекомендую в своих выводах основываться на более серьезных исследованиях. А то для Вас так и останется неясным, почему у родившихся в 1910 году рост Выше, чем у тех, кто родился в 20-х-30-х годах, раз питание в эти годы было лучше.

заведомая чушь. рост и тех и других стал имзмерен со сдвигом примерно 20 лет, т.е. надо смотреть 30-й год и 50-й год. Где как видим 50-й далеко ушел вверх.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 17:40:36)
Дата	22.01.2009 19:07:43

Re: Опять ошибаетесь

>данные Аллена никак не противоречат данным Миронова, просто вы мягко выражаясь, вольно интерпретируете последние (как всякий шулер):

То есть Вы скатились до личных обвинений? Что ж когда доводов не хватает, а интеллектуальная дисциплина на нуле - это единственный выход. :)

Специально для Вас цитата из Миронова: "Антропометрические данные показывают, что рост мужского населения в 1910-1930 гг. уменьшился на 24 мм - с 169,2 до 166,8 см, причем в годы военного лихолетья, 1911-1920 гг., всего на 1 мм, а в годы НЭПа, как будто благополучное время, - на 23 мм. В 1930-1980 гг. рост увеличился на 10,2 см - со 166,8 до 177 см, превысив рост мужчин, родившихся в предреволюционное время, на 78 мм. Особенно существенная прибавка роста произошла в 1951-1960 (на 30 мм) и 1971-1980 гг. (на 34 мм). В 1980-е годы рост не изменялся".
Рост советских мужчин стабильно стал обгонять рост мужчин Российской империи лишь в начале 40-х годов.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:07:43)
Дата	22.01.2009 20:10:14

проблема принимает серьезные масштабы. как бы мне не лопнуть

от смеха

>Специально для Вас цитата из Миронова: "Антропометрические данные показывают, что рост мужского населения в 1910-1930 гг. уменьшился на 24 мм - с 169,2 до 166,8 см, причем в годы военного лихолетья, 1911-1920 гг., всего на 1 мм, а в годы НЭПа, как будто благополучное время, - на 23 мм.

это означает, что 20 лет назад (от того момента когда измеряют призывников), т.е. в 1910 МАТЕРИ питались хуже, чем в 1890 году. После СОВСЕМ раннего детства рост опредлеяется генетикой, а не условиями питания.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 20:10:14)
Дата	22.01.2009 20:15:39

Re: проблема принимает...

>от смеха

>>Специально для Вас цитата из Миронова: "Антропометрические данные показывают, что рост мужского населения в 1910-1930 гг. уменьшился на 24 мм - с 169,2 до 166,8 см, причем в годы военного лихолетья, 1911-1920 гг., всего на 1 мм, а в годы НЭПа, как будто благополучное время, - на 23 мм.
>
>это означает, что 20 лет назад (от того момента когда измеряют призывников), т.е. в 1910 МАТЕРИ питались хуже, чем в 1890 году. После СОВСЕМ раннего детства рост опредлеяется генетикой, а не условиями питания.

Когда Миронов говорит о росте мужского населения в 1910 году, имеется в виду тот рост, который достигли во взрослом возрасте рожденные в этом году.
Вот его цитата из Журнала "Родина": "Достигнув высшей точки в начале ХХ века, биологический статус населения в 1914–1917 годах немного понизился. Об этом говорит уменьшение роста у родившихся в годы Первой мировой войны: у мужчин-горожан — на 0,7 сантиметра (с 169,2 до 168,5 сантиметра) и на 0,6 сантиметра — у сельских жителей (с 169,1 до 168,5 сантимерта)."

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:15:39)
Дата	22.01.2009 21:14:49

т.е. он тоже не понимает о чем пишет в разных местах (-)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 21:14:49)
Дата	22.01.2009 23:02:31

Он-то понимает, не понимаете Вы (-)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 23:02:31)
Дата	22.01.2009 23:50:29

у него как и вас проблемы с русским языком

надо говорить "рост мужчин 19.. года рождения", а когда кандидат наук говорит "рост мужчин в 19 .. году", а имеет в виду "мужчин 19.. года рождения" то возникает много вопросов о его адекватности

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:48:31)
Дата	22.01.2009 17:22:08

не выше

> А то для Вас так и останется неясным, почему у родившихся в 1910 году рост Выше, чем у тех, кто родился в 20-х-30-х годах, раз питание в эти годы было лучше.

и вам на это уже указали. вы будете делать вид, что нико не заметил и не умеет пользоваться архивом?

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 17:22:08)
Дата	22.01.2009 19:08:21

всё не угадываете :) (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (22.01.2009 11:38:20)
Дата	22.01.2009 11:47:46

то есть

по крайне мере НЕ СНИЖАЯ значительно, даже с учетом катастрофы с голодом начала 30-х, потребление калорий по ср. с царским режимом, советскя модель провела минимально необходимую модернизацию. Уточняю - еще ДО того как появился эффект от колхозов. Речь о начальной, доколхозной стадии модернизации, грубо до 33 г.

Еще раз, для неандертальцев (надеюсь, модераторы не могут усмотреть оскорбления в сравнения с нашими уважемыми предками).

Если при советской модели люди недоедали так хоть ради чего-то. При царе этот "избыток" тупо просаживался высшими классами в европейских борделях.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 11:47:46)
Дата	22.01.2009 11:51:28

Re: то есть

>Если при советской модели люди недоедали так хоть ради чего-то. При царе этот "избыток" тупо просаживался высшими классами в европейских борделях.

Вы считаете, что в европейские бордели для "высших классов" осуществлялись поставки миллионов тонн мяса, отнятых у русских крестьян?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 11:51:28)
Дата	22.01.2009 17:26:44

Re: то есть

>>Если при советской модели люди недоедали так хоть ради чего-то. При царе этот "избыток" тупо просаживался высшими классами в европейских борделях.
>
>Вы считаете, что в европейские бордели для "высших классов" осуществлялись поставки миллионов тонн мяса, отнятых у русских крестьян?

цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал. Сталин экспортировал менее 5 млн тонн в год (5 было на пике в 1932) году и провел на них первую пятилетку, которая удвоила промышленный потенциал страны.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (22.01.2009 17:26:44)
Дата	22.01.2009 21:06:20

Re: то есть

>>>Если при советской модели люди недоедали так хоть ради чего-то. При царе этот "избыток" тупо просаживался высшими классами в европейских борделях.
>>
>>Вы считаете, что в европейские бордели для "высших классов" осуществлялись поставки миллионов тонн мяса, отнятых у русских крестьян?
>
>цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал. Сталин

Ага. Так, ерунду всякую. :)

"...В 60-х годах XIX века после отмены крепостного права значительно возросли объемы железнодорожного строительства в России - в десятилетие с 1890 по 1870 г. она заняла второе место после США по вводу новых линий. В России интенсивный рост сети продолжался и далее, и лишь русско-турецкая война (1877 - 1879 гг.) несколько затормозила этот процесс. Но уже с 1892 г. строительство железных дорог возобновилось. Их протяженность за 10 лет увеличилась более, чем на 20 тыс. км...

...Широкое вложение финансовых средств привело к увеличению объема производства в разных отраслях промышленности к 1913 г. в 513 раз. Удельный вес отечественной продукции на мировом рынке вырос почти вдвое. По темпам роста базовых отраслей промышленности Россия обгоняла другие страны. Она занимала 2-е место в мире по добыче нефти, 4-е — по машиностроению, 5-е по добыче угля, железной руды и выплавке стали...

...С 1900 по 1913 г. общий объем сельскохозяйственной продукции увеличился в 3 раза. По валовому сбору хлебов Россия стояла на 1-м месте в мире. Возросло производство технических культур (во многом за счет развития хлопководства в Средней Азии и Закавказье). В 2,5 раза увеличилось поголовье крупного рогатого скота..."

Притом, что интересно - без концлагерей и людей не ели. М-да.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (22.01.2009 21:06:20)
Дата	22.01.2009 21:31:26

Re: Мало ли чего достигли...

это все было на идеологически неверной платформе достигнуто. И поэтому - не считается! :)

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 17:26:44)
Дата	22.01.2009 19:02:54

Re: то есть

>цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал.

Это у Вас от малограмотности :) Если мы возьмем показатель обеспеченности пресловутым металлического фонда, то при сохранении темпов его роста, достигнутых царской Россией, к 1940 году его объем насчитывал бы не 132 млн .т, а не менее 170 млн. т.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:02:54)
Дата	22.01.2009 20:22:23

скажем так

>>цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал.
>
>Это у Вас от малограмотности :) Если мы возьмем показатель обеспеченности пресловутым металлического фонда, то при сохранении темпов его роста, достигнутых царской Россией, к 1940 году его объем насчитывал бы не 132 млн .т, а не менее 170 млн. т.

это безусловно чушь, применительно именно к металлргии. и даже такой малограмотный товарищь как я это знаю.

но тут уже о знаниях и грамотности говорить бессмыссленно, потому вы просто не понимаете о чем говорите сами.

Вы должны просто привыкнуть, что вам не место обсуждать эти темы. Вы не в состоянии внятно сформулировать не одно утверждение, так чтобы самому понимать о чем вы говорите.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 20:22:23)
Дата	22.01.2009 23:04:26

Re: скажем так

>>>цифры известны. царь экспортировал 11 млн тонн зеона в год и НИЧЕГО на них не сделал.
>>
>>Это у Вас от малограмотности :) Если мы возьмем показатель обеспеченности пресловутым металлического фонда, то при сохранении темпов его роста, достигнутых царской Россией, к 1940 году его объем насчитывал бы не 132 млн .т, а не менее 170 млн. т.
>
>это безусловно чушь, применительно именно к металлргии. и даже такой малограмотный товарищь как я это знаю.

>но тут уже о знаниях и грамотности говорить бессмыссленно, потому вы просто не понимаете о чем говорите сами.

>Вы должны просто привыкнуть, что вам не место обсуждать эти темы. Вы не в состоянии внятно сформулировать не одно утверждение, так чтобы самому понимать о чем вы говорите.

Таким образом, информацией о темпах роста металлического фонда в россии начала 20 века Вы не владеете. И почему я не удивлен? :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 23:04:26)
Дата	22.01.2009 23:48:37

и почему меня не удивляет ваше кокетливое кривлянье

>Таким образом, информацией о темпах роста металлического фонда в россии начала 20 века Вы не владеете. И почему я не удивлен? :)

вместо того что кратко изложить данные и суть вашей модели, начинается запугивание и кривлянье. что и следовало ожидать от человека, не знакомого с научной работой.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (22.01.2009 23:48:37)
Дата	22.01.2009 23:59:23

а суть я вижу сразу, коротко так

>>Таким образом, информацией о темпах роста металлического фонда в россии начала 20 века Вы не владеете. И почему я не удивлен? :)
>

что металлругия перед войной и по размеру и по темпам роста (Анатолий Уткин - их приводил Покровский) была в 2-3 раза меньше германской. Такая маленькая отрасль могла иметь какте угодно темпы роста - пугать линейной аппроксимацией таких темпов на 30 лет - это должно штрафоваться как принятие оппонента за полного идиота.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (22.01.2009 23:59:23)
Дата	23.01.2009 01:07:19

суть Вы видите действительно "коротко" ^)

>>>Таким образом, информацией о темпах роста металлического фонда в россии начала 20 века Вы не владеете. И почему я не удивлен? :)
>>
>
>что металлругия перед войной и по размеру и по темпам роста (Анатолий Уткин - их приводил Покровский) была в 2-3 раза меньше германской.

Ну если Покровский "приводил" тогда да. Убили наповал! Кстати, он не упоминал, что металл в России разъедался главным образом спорыньей?

>Такая маленькая отрасль могла иметь какте угодно темпы роста - пугать линейной аппроксимацией таких темпов на 30 лет - это должно штрафоваться как принятие оппонента за полного идиота.

38 млн тонн к 1910 году - это отнюдь не мало, а почти треть от металлического фонда СССР 1940 года. Его объем увеличивался в 1,67 раза в течение десятилетия. И ничто не предвещало снижения темпов роста!
Хотя если Вы хотите доказать обратное, пожалуйста. Попробуйте :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 01:07:19)
Дата	23.01.2009 13:49:02

послушайте, наконец. этот детский сад уже просто неприличен

>38 млн тонн к 1910 году - это отнюдь не мало, а почти треть от металлического фонда СССР 1940 года.

то есть за неполных 3 пятилетки, за 12 лет (от 1928-го) СССР его утроил. Потому что все надо измерять от того момента, когда довоенное состояние России было восстановлено - 27-28 год.

>Его объем увеличивался в 1,67 раза в течение десятилетия.

Cталин в 3 раза за тот же рок.

>И ничто не предвещало снижения темпов роста!
>Хотя если Вы хотите доказать обратное, пожалуйста.

ничто не предвещало - это полный абзац. Объемы производства были: 5 млн тонн. В 40-м было 18 млн тонн.

Вы знаете, у каких стран были самые высокие темпы роста в 50-х ? У Албании и КНДР. Потому с полного нуля. Темпы роста всегда падают по мере роста.

Ничто не предвещало, что эти темпы могли сколько нибудь долго сохраниться - для такой маленькой системы

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (23.01.2009 13:49:02)
Дата	23.01.2009 16:27:54

как Вы самокритичны

>>38 млн тонн к 1910 году - это отнюдь не мало, а почти треть от металлического фонда СССР 1940 года.
>
>то есть за неполных 3 пятилетки, за 12 лет (от 1928-го) СССР его утроил. Потому что все надо измерять от того момента, когда довоенное состояние России было восстановлено - 27-28 год.

С 1930 по 1940 действительно произошел быстрый рост металлического фонда с 53,1 до 131,6.

>>Его объем увеличивался в 1,67 раза в течение десятилетия.
>
>Cталин в 3 раза за тот же рок.

Учитывая, что решающее влияние в проведении индустриализации имели иностранные компании и специалисты…

>>И ничто не предвещало снижения темпов роста!
>>Хотя если Вы хотите доказать обратное, пожалуйста.
>
>ничто не предвещало - это полный абзац. Объемы производства были: 5 млн тонн. В 40-м было 18 млн тонн.

Дело не в объемах, а в темпах прироста.

>Вы знаете, у каких стран были самые высокие темпы роста в 50-х ? У Албании и КНДР. Потому с полного нуля. Темпы роста всегда падают по мере роста.

Ну так, у Российской империи к 1910 году уже были десятки миллионов тонн мет фонда, а темпы не снижались. Так что про «полный нуль» врать не стоит. США, например дойдя до 50 млн к 1880 году увеличила их потом за десятилетие почти в 2 раза. Потом немного притормозила, а затем в 1900-1910 годах снова достигла этих темпов.
Все потому, что к этому развились основная предпосылка – мощные инженерные кадры.
Темпы роста мет фонда России не позволяют выдвинуть обоснованных возражений, что к 1940 году его объем был бы менее 175 млн.т. То есть без многомиллионных жертв крови и страданий десятков миллионов людей, массовых голодных смертей Россия превысила бы показатели сталинской индустриализации.
Но империя была убита мощным геополитическим врагом и погружена в пучину бед и несчастий.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (21.01.2009 18:51:23)
Дата	21.01.2009 19:12:34

Re: а если...

>>Вообще-то, Вы как обычно не в курсе. В результате революции и гражданской войны рост населения России снизился при большевиках более чем на 2 сантиметра. Дореволюционный уровень был достигнут лишь в к.30-х - 40-х годах.
>
>так война есть война. Как никак - против 14 держав. А о какой "гражданской" войне вы говорите? Была отечественная война с оккупационными силами. Причем эти силы заняли основные с\х районы страны.

Да, данные в студию!

Название "держав", театр, название, масштаб операций.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (21.01.2009 19:12:34)
Дата	21.01.2009 21:33:24

Re: а если...

>Название "держав", театр, название, масштаб операций.

"К лету 1919 г. на территории Советской России находились вооруженные силы четырнадцати иностранных государств, ни одно из которых не объявляло войны. Вот их список: Англия, Франция, Япония, Германия, Италия, США, Чехословакия, Сербия, Китай, Финляндия, Греция, Польша, Румыния, Турция"

но войская этих стран в основном не вступали в боевые действия с частями КА. Они лишь контролировали вывоз ресурсов. Непосредственно воевали нанятые коалицией в общей сложности за $140 млрд (в ценах 2000 г - Вас. Галин) т.н. "белые" армии набранные из туземцев.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (16.01.2009 12:47:57)
Дата	16.01.2009 18:05:48

Re: а если...

>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х.
>>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>Разумеется, это безграмотная чушь.

>формально только в 55-м году потребления мяса (26 кг на душу против 70 позднесоветских)
>среднее для РИ также не имеет никакого смысла для 80% населения, как и сейчас

Как раз имело. Больше 80% населения принадлежало к крестьянству, а крестьянство было довольно однородно.

Потребление мяса вещь вообще не эластичная. Ну нельзя съедать мяса "во много раз больше". Если есть 100 свиней и 100 человек на год, то 20 человек не съедят 80 свиней при всём желании. :)

>средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.

Есть такие смайлики - которые по полу катаются. :)))))))))))))

>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.

Ссылочку приведите, плз?

Кстати, эти приколы мы уже слышали. Как Ленин изобрёл БЦЖ, а Сталин с Берией выделили стрептомицын. Гениально. :)))

>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.

>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.

А как же.

Поголовье КРС

1916 г.* 33,0

1930 г. 25,5

1950 г. 30,2

1960 г. 38,2 (ура!!! ура!!!)

* NB! Именно 1916 г. в данном случае предпочитают брать советские справочники. Не 1913-й. :)

но. Поголовье людей за те же годы:

1917 г. 91,0

1926 г. 92,7

1959 г. 117,2

Вот так вот.

При этом:

"...На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
Советский Союз добывал в восемь раз больше железной руды, чем США, выплавлял из нее втрое больше чугуна, стали из этого чугуна уже лишь вдвое больше, а конечной продукции по стоимости выпускал почти столько же.

Заводы в СССР строили в пять раз медленнее, чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.

Недаром в короткое правление Константина Черненко его советники придумали лозунг: "Оценивать всю работу по конечному результату"..."

От	Karev1
К	Temnik-2 (16.01.2009 18:05:48)
Дата	19.01.2009 15:11:39

Re: а если...

>"...На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Мой практический опыт работы с западной компанией говорит обратное. Я 5 лет проработал в фирме занимавшейся проектированием, изготовлением и монтажем канатных дорог. Владеет фирмой одна из крупнейших в мире компания производитель канатных дорог. Так вот работая с документацией головной фирмы, я был поражен количеством арматуры закладываемой в фундаменты их опор и станций. Мы даже смеялись: "Зачем там вообще бетон заливать? Хватит одной арматуры!" Металл в опоры тоже закладывался с переизбытком, при чем в проектах 50-70-х годов металл использовался гораздо экономнее, чем в проектах 90-х.

От	Durga
К	Karev1 (19.01.2009 15:11:39)
Дата	19.01.2009 15:56:35

Re: а если...

Привет
>>"...На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
>
>Мой практический опыт работы с западной компанией говорит обратное. Я 5 лет проработал в фирме занимавшейся проектированием, изготовлением и монтажем канатных дорог. Владеет фирмой одна из крупнейших в мире компания производитель канатных дорог. Так вот работая с документацией головной фирмы, я был поражен количеством арматуры закладываемой в фундаменты их опор и станций. Мы даже смеялись: "Зачем там вообще бетон заливать? Хватит одной арматуры!" Металл в опоры тоже закладывался с переизбытком, при чем в проектах 50-70-х годов металл использовался гораздо экономнее, чем в проектах 90-х.

А разве не существует международных стандартов на количество арматуры?

От	Karev1
К	Durga (19.01.2009 15:56:35)
Дата	19.01.2009 16:11:29

Re: а если...

>>Мой практический опыт работы с западной компанией говорит обратное. Я 5 лет проработал в фирме занимавшейся проектированием, изготовлением и монтажем канатных дорог. Владеет фирмой одна из крупнейших в мире компания производитель канатных дорог. Так вот работая с документацией головной фирмы, я был поражен количеством арматуры закладываемой в фундаменты их опор и станций. Мы даже смеялись: "Зачем там вообще бетон заливать? Хватит одной арматуры!" Металл в опоры тоже закладывался с переизбытком, при чем в проектах 50-70-х годов металл использовался гораздо экономнее, чем в проектах 90-х.
>
>А разве не существует международных стандартов на количество арматуры?
Конечно, нет. Существуют различные методики расчетов, которые, вроде бы, совершенствуются, однако результаты их получаются все более "металлические". Играет, видимо, фактор перестраховки, а так же богатства заказчика. Чем богаче заказчик, тем дороже ему можно втюрить объект.

От	Karev1
К	Karev1 (19.01.2009 16:11:29)
Дата	20.01.2009 13:29:12

И еще момент:

>>А разве не существует международных стандартов на количество арматуры?
>Конечно, нет. Существуют различные методики расчетов, которые, вроде бы, совершенствуются, однако результаты их получаются все более "металлические". Играет, видимо, фактор перестраховки, а так же богатства заказчика. Чем богаче заказчик, тем дороже ему можно втюрить объект.
Относительная цена металла становилась со временем меньше (импорт из развивающихся стран), а цена труда разработчиков и рабочих на самой фирме все время возрастала, что и стимулировало сокращение трудозатрат на разработку и изготовление, компенсируя это увеличением металлоемкости. Поясню на примере: Опоры в 50-60-г.г. имели оптимальное сечение по высоте (усеченная пирамида) и были сварные из листа, а современные делают из трубы одинакового сечения для всей дороги, не зависимо от высоты опоры. Сварочных работ гораздо меньше и расчитывать надо только самую высокую опору, остальные заведомо проходят по нагрузкам с большим запасом.

От	Durga
К	Temnik-2 (16.01.2009 18:05:48)
Дата	17.01.2009 17:45:47

Re: а если...

Привет

>>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х.
>>>Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>>
>>Разумеется, это безграмотная чушь.
>
>>формально только в 55-м году потребления мяса (26 кг на душу против 70 позднесоветских)
>>среднее для РИ также не имеет никакого смысла для 80% населения, как и сейчас
>
>Как раз имело. Больше 80% населения принадлежало к крестьянству, а крестьянство было довольно однородно.

Ой ли?

>Потребление мяса вещь вообще не эластичная. Ну нельзя съедать мяса "во много раз больше".

Если один сьел килограмм, а другой ничего, то первй съел в бесконечное число раз больше второго.

>Если есть 100 свиней и 100 человек на год, то 20 человек не съедят 80 свиней при всём желании. :)

Почему?

>>средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.
>
>Есть такие смайлики - которые по полу катаются. :)))))))))))))

Это форма нервного смеха, вызванного щекотливостью вашего положения.

>>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.
>
>Ссылочку приведите, плз?

>Кстати, эти приколы мы уже слышали. Как Ленин изобрёл БЦЖ, а Сталин с Берией выделили стрептомицын. Гениально. :)))

Ну по крайней мере они принесли всё это народу, широким его массам.

>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>
>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>
>А как же.

>Поголовье КРС

>1916 г.* 33,0

>1930 г. 25,5

>1950 г. 30,2

>1960 г. 38,2 (ура!!! ура!!!)

>* NB! Именно 1916 г. в данном случае предпочитают брать советские справочники. Не 1913-й. :)

А как вы думаете, почему? Думаете таких данных нет? Они есть.
А ведь вы очень лукаво, темник, выдали цифры. Это еще прошло бы в восьмидесятые-девяностые но сейчас то это лукавство крайне убого. Неужели вы думаете, что здесь сможете кого-то агитнуть за то, сами не знаете за что, но против СССР? Вы сами то верите в тот вывод, который хотите, чтобы сделали другие, или осознаете что лукавите?

>но. Поголовье людей за те же годы:

>1917 г. 91,0

>1926 г. 92,7

>1959 г. 117,2

>Вот так вот.
Что - вот так вот? Ну договаривай вывод до конца, или стыдно такое брякнуть? Одно дело, когда дурак сделает глупый вывод сам, другое дело когда придется его произносить.

>При этом:

>"...На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Что, наши железные дороги гораздо железявее?

>Советский Союз добывал в восемь раз больше железной руды, чем США, выплавлял из нее втрое больше чугуна, стали из этого чугуна уже лишь вдвое больше, а конечной продукции по стоимости выпускал почти столько же.

И что это значит?

>Заводы в СССР строили в пять раз медленнее, чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.

Неужели в наших фундаментах больше цемента? Ай-яй-яй ...

>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.

И что из этого следует?

>Недаром в короткое правление Константина Черненко его советники придумали лозунг: "Оценивать всю работу по конечному результату"..."
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (17.01.2009 17:45:47)
Дата	18.01.2009 03:40:23

Ну с кем Вы спорите?

Конечно, когда вышла книга "потерянный разум" у СГ нашлись более срочные дела, вроде разоблачения марксизма, но все же,совсем незамеченной она не прошла...

>>Заводы в СССР строили в пять раз медленнее,
Странно, всего заводов мы настроили процентов 80 от США (ориентируясь по выпуску продукции), строить стали позже,(В 1920 г. металлический фонд начинающего свой путь СССР составлял 40 млн. т, а США - 476 млн. т. Вот с какой базы начал СССР – имеющегося в стране металла у нас было в 12 раз меньше, чем в США!-СГ, потерянный разум) чуть не половину пришлось еще восстанавливать. Где там в пять раз дольше? Писатель наверное перепутал, может бабок в их заводы вложено в пять раз больше? Это еще куда ни шло, нва всидку можно было бы поверить.
>чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
Продукции с/х производил СССР примерно как США, удобрений в разы меньше, как там получилсь в разы больше ведомо только преподавателям истории)))
Далее цитатка из Пот раз
Известно, что в 1971 г, металлоемкость производства промышленности СССР составляла 952 т металла на 1 млн. руб. валовой продукции, а в сельском хозяйстве 660 т на 1 млн. руб. валовой продукции. Сравнить эти показатели с показателями США непросто - цены на одну и ту же продукцию в СССР и США различались очень резко. Но все равно металлоемкость продукции в СССР была заведомо ниже, чем в США - меньше у нас было сооружений и машин, причем намного меньше, а это главный фактор металлоемкости производства. Ведь в производстве национального дохода участвуют и рельсы с локомотивами, и мосты с автострадами.
Проще сравнить металлоемкость единицы национального дохода в тех отраслях хозяйстве, где имеется однозначно понимаемая абсолютная единица измерения продукта. Например, при сравнении единицы услуг, произведенной на транспорте, есть совершенно идентичная единица измерения - тонно-километр перевозок. Она одинакова и в США, и в СССР, и в Африке. В книге Л.Л.Зусмана читаем: «Использование 1/5 металлического фонда США, содержащейся в железнодорожном транспорте, в 3 раза менее интенсивное, чем в СССР, вызывается в большой мере особенностями капиталистической экономики и приводит к избытку массы металлического фонда железнодорожного транспорта США примерно на 120-150 млн. т» (с. 370).
Здесь все ясно – известна масса металла, заключенная в рельсах и мостах, в подвижном составе, известен объем перевозок и т.д. Металлоемкость одного тонно-километра перевозок на железнодорожном транспорте в СССР в три раза меньше, чем в США . Известны и причины, по которым металлоемкость перевозок на транспорте в СССР была меньше, чем в США. Прежде всего это связано с тем, что еще в Российской империи железные дороги строились в рамках плановой системы – с координацией грузопотоков, а не с конкуренцией (первые пятилетние планы в России разрабатывались в начале ХХ века именно в Министерстве путей сообщения). В СССР этот принцип построения транспортной системы был укреплен и развит. В результате средний коэффициент перегрузок был тогда в США в 1,8 раз выше, чем в СССР. Л.Л.Зусман пишет: «В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит во многих случаях к переотправке грузов… В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР» (с. 371).

>
>Неужели в наших фундаментах больше цемента? Ай-яй-яй ...
Ну в общем то не без этого. климат , то, се... Железки точно требовалось больше.
>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
Если кто забыл, питание в СССР - седьмое место в мире. по оценкам ФАО. Про то, КАк обстояло дело с питанием и с/х производством много раз обсуждалось, единственно в чем США безоговорочно лидировали - это в расходах электроэнергии, в том числе и отнесенных к ед продукции и в количестве бабла, закаченного а с/х, хоть в бумажках. хоть в тракторах комбайнах и пр.
ТАм же, в той же книге можно почитать про то. что у нас было самая высокая в мире выработка элэнергии с условной единицы топлива и т.д.
и (от себя) в разработку всего этого было угрохано в десятки? сотни?? раз меньше бабла, чем у вероятного противника

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (18.01.2009 03:40:23)
Дата	18.01.2009 18:21:47

Re: Ну с...

>Конечно, когда вышла книга "потерянный разум" у СГ нашлись более срочные дела, вроде разоблачения марксизма, но все же,совсем незамеченной она не прошла...

>>>Заводы в СССР строили в пять раз медленнее,
>Странно, всего заводов мы настроили процентов 80 от США (ориентируясь по выпуску продукции), строить стали позже,(В 1920 г. металлический фонд начинающего свой путь СССР составлял 40 млн. т, а США - 476

В данном случае металлический фонд не при чём. Скорость строительства заводов - это технологии, квалификация, логистика, а не "металлический фонд".

Если металла не хватает - его можно закупать на мировом рынке. Япония вообще не имеет значимых запасов полезных ископаемых, но японская экономика вторая в мире. Как там с металлическим фондом Японии на душу 1917/1990 на душу, С.Кара-Мурза не упоминает для сравнения?

>>чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
>Продукции с/х производил СССР примерно как США, удобрений в разы меньше, как там получилсь в разы больше ведомо только преподавателям истории)))

М-да, "в разы меньше"? А данные посмотреть не пробовали?

Производство минеральных удобрений, млн. т в 100% содержании 1970 и 1984 гг.

США 13,5 19,9
СССР 13,1 30,8

>Далее цитатка из Пот раз
>Известно, что в 1971 г, металлоемкость производства промышленности СССР составляла 952 т металла на 1 млн. руб. валовой продукции, а в сельском хозяйстве 660 т на 1 млн. руб. валовой продукции. Сравнить эти показатели с показателями США непросто - цены на одну и ту же продукцию в СССР и США различались очень резко. Но все равно металлоемкость продукции в СССР была заведомо ниже,

Если сказать короче: не знаю как, но это так.

>Министерстве путей сообщения). В СССР этот принцип построения транспортной системы был укреплен и развит. В результате средний коэффициент перегрузок был тогда в США в 1,8 раз выше, чем в СССР. Л.Л.Зусман пишет: «В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит во многих случаях к переотправке грузов… В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР» (с. 371).

Ох,надо Вам зацитировать из "Экономических методы повышения эффективности общественного производства" (1970 г.) Е.Г.Либермана. Там подборочка таких ломовых фактов "эффективности" советского планирования! Примерно в таком духе - через забор работает предприятие нужного профиля, но комплектующие везут за 1,5 тыс. км. Министерства не договорились. :))

Притом, приведенный в цитате Зусмана показатель может свидетельствовать об эффективности транспортного хозяйства в США. В СССР погрузку-разгрузку осуществляли дяди Васи; основное техсредство - лопата (металлический фонд!). Подозреваю, что в США был несравненно больший парк электрокаров, погрузочных машин, бункеров, специализированных терминалов; эффективная и стандартизированная тара, упаковка и проч.

Возьмите для интереса учебник логистики, почитайте, сравните с тем, что Вы видели лет 20 назад.

Я, между прочим, в годы своей заводской юности имел личный опыт разгрузки стекловаты. Более того - я организовал протест, в результате которого администрация была вынуждена искать желающих на это дело и платить им специальные премиальные.

Стекловату в данном случае выгружали ручками. Не выдали даже средств защиты органов дыхания. Как Вы думаете, в США выгружали стекловату слесари механо-сборочных работ из обычных цехов в своей одежде, руками, с оснащением - рукавицы? Ну, в разумный исторический период, разумеется, время до Гражданской войны и ликвидации рабства не приводить. :)

>>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
>Если кто забыл, питание в СССР - седьмое место в мире. по оценкам ФАО. Про то, КАк обстояло дело с питанием и с/х производством много раз обсуждалось, единственно в чем США безоговорочно лидировали - это в расходах электроэнергии, в том числе и отнесенных к ед продукции и в количестве бабла, закаченного а с/х, хоть в бумажках. хоть в тракторах комбайнах и пр.

Сбор зерновых на душу населения, 1982 г., кг

СССР 711
США 1477
Канада 2202

Урожайность картофеля (ц/га) 1983 г. (+ см. выше про удобрения)

СССР 120
США 294,7

>ТАм же, в той же книге можно почитать про то. что у нас было самая высокая в мире выработка элэнергии с условной единицы топлива и т.д.
>и (от себя) в разработку всего этого было угрохано в десятки? сотни?? раз меньше бабла, чем у вероятного противника

Читайте больше. Желательно, не одного автора.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (18.01.2009 18:21:47)
Дата	18.01.2009 22:39:36

Re: Ну с...

>>Конечно, когда вышла книга "потерянный разум" у СГ нашлись более срочные дела, вроде разоблачения марксизма, но все же,совсем незамеченной она не прошла...
>
>>>>Заводы в СССР строили в пять раз медленнее,
>>Странно, всего заводов мы настроили процентов 80 от США (ориентируясь по выпуску продукции), строить стали позже,(В 1920 г. металлический фонд начинающего свой путь СССР составлял 40 млн. т, а США - 476
>

>В данном случае металлический фонд не при чём. Скорость строительства заводов - это технологии, квалификация, логистика, а не "металлический фонд".
Вы расчеты смотрите. расчеты! ( А если что не понимаете, как например про мет фонд,просто пропустите, не для вас писано, другие поймут)
Впрочем кому я говорю.
>Если металла не хватает - его можно закупать на мировом рынке. Япония вообще не имеет значимых запасов полезных ископаемых, но японская экономика вторая в мире. Как там с металлическим фондом Японии на душу 1917/1990 на душу, С.Кара-Мурза не упоминает для сравнения?
Если есть много денег. Про это Вы все время забываете. про японию СГ упоминает, производила стали на душу населения больше СССР.

>>>чем в США. На единицу конечной продукции Советский Союз расходовал в разы больше стали, электроэнергии, цемента, удобрений.
>>Продукции с/х производил СССР примерно как США, удобрений в разы меньше, как там получилсь в разы больше ведомо только преподавателям истории)))
>
>М-да, "в разы меньше"? А данные посмотреть не пробовали?

>Производство минеральных удобрений, млн. т в 100% содержании 1970 и 1984 гг.

>США 13,5 19,9
>СССР 13,1 30,8
Вы точно не притворяетесь? Посмотрите на единицу пашни скока у нас и в других странах.
слушайте, все это тысячу раз обговорено...
>>Далее цитатка из Пот раз
>>Известно, что в 1971 г, металлоемкость производства промышленности СССР составляла 952 т металла на 1 млн. руб. валовой продукции, а в сельском хозяйстве 660 т на 1 млн. руб. валовой продукции. Сравнить эти показатели с показателями США непросто - цены на одну и ту же продукцию в СССР и США различались очень резко. Но все равно металлоемкость продукции в СССР была заведомо ниже,
>

>Если сказать короче: не знаю как, но это так.
Как узнаете, приходите.

>Ох,надо Вам зацитировать из "Экономических методы повышения эффективности общественного производства" (1970 г.) Е.Г.Либермана. Там подборочка таких ломовых фактов "эффективности" советского планирования! Примерно в таком духе - через забор работает предприятие нужного профиля, но комплектующие везут за 1,5 тыс. км. Министерства не договорились. :))
Цитируйте, примерчики против средних - это так по темниковски.
>Притом, приведенный в цитате Зусмана показатель может свидетельствовать об эффективности транспортного хозяйства в США. В СССР погрузку-разгрузку осуществляли дяди Васи; основное техсредство - лопата (металлический фонд!). Подозреваю, что в США был несравненно больший парк электрокаров, погрузочных машин, бункеров, специализированных терминалов; эффективная и стандартизированная тара, упаковка и проч.
))) Да в США был несравненно больший парк... и как это помогает Вашему тезису? Особенно предыдущему, Вы его еще не забыли? )))

>>>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
>>Если кто забыл, питание в СССР - седьмое место в мире. по оценкам ФАО. Про то, КАк обстояло дело с питанием и с/х производством много раз обсуждалось, единственно в чем США безоговорочно лидировали - это в расходах электроэнергии, в том числе и отнесенных к ед продукции и в количестве бабла, закаченного а с/х, хоть в бумажках. хоть в тракторах комбайнах и пр.
>

>Сбор зерновых на душу населения, 1982 г., кг

>СССР 711
>США 1477
>Канада 2202
Темник, ну стыдно же брать один год. но главное, как Это мешает сказанному мной???
>Урожайность картофеля (ц/га) 1983 г. (+ см. выше про удобрения)

>СССР 120
>США 294,7

>>ТАм же, в той же книге можно почитать про то. что у нас было самая высокая в мире выработка элэнергии с условной единицы топлива и т.д.
>>и (от себя) в разработку всего этого было угрохано в десятки? сотни?? раз меньше бабла, чем у вероятного противника
>
>Читайте больше. Желательно, не одного автора.
Спасибо, в советах...как бы это помягче... темников... не нуждаюсь.

От	Temnik-2
К	Durga (17.01.2009 17:45:47)
Дата	17.01.2009 18:51:00

Re: а если...

>>Потребление мяса вещь вообще не эластичная. Ну нельзя съедать мяса "во много раз больше".
>
>Если один сьел килограмм, а другой ничего, то первй съел в бесконечное число раз больше второго.

>>Если есть 100 свиней и 100 человек на год, то 20 человек не съедят 80 свиней при всём желании. :)
>
>Почему?

Не влезет. :)

Если уж на то пошло, то в СССР с равным распределением мяса было не всё в порядке. Была партийная и хозяйственная номенклатура, были спецпайки и распределения по предприятиям, была Москва и проч. 1-я категория снабжения.
А была Рязань, учителя и библиотекарши, прочие. Они много мяса потребляли? Особенно до 70-х гг.?

Я не думаю, что в итоге разница была меньшей чем в РИ. Нельзя же рацион первого секретаря обкома сравнивать с обедом сотрудницы райсобеса. Примерно та же разница будет что и у землекопа с членом правления Донецко-Азовского банка. Если не большая, учитывая доступность продуктов в торговле.

>>>средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.
>>
>>Есть такие смайлики - которые по полу катаются. :)))))))))))))
>
>Это форма нервного смеха, вызванного щекотливостью вашего положения.

А что кроме смеха может вызывать заявление вроде "80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса"? Писавшему самому не смешно?

Кстати говоря, откуда эта зацикленность на потреблении мяса? Потребление мяса - вообще вещь специфическая.
Больше всего мяса едят якуты. Они практически им и питаются. Все в тайгу?
А в России до 1917 г. большая часть людей из всех слоёв общества не ела мясо на Рождественский, Великий, Петров и Успенский посты и, разумеется, по средам и пятницам.

Ну и?

>>>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.
>>
>>Ссылочку приведите, плз?
>
>>Кстати, эти приколы мы уже слышали. Как Ленин изобрёл БЦЖ, а Сталин с Берией выделили стрептомицын. Гениально. :)))
>
>Ну по крайней мере они принесли всё это народу, широким его массам.

Не хватало ещё чтобы не "принесли". БЦЖ с антибиотиками ещё в 60-е гг. до самой глухой заирской деревни дошли.
Не знаю, пришло ли кому-нибудь в голову объявлять это благодеянием, скажем, Мобуту? Наверное, пришло.

>>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>>
>>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>>
>>А как же.
>
>>Поголовье КРС
>
>>1916 г.* 33,0
>
>>1930 г. 25,5
>
>>1950 г. 30,2
>
>>1960 г. 38,2 (ура!!! ура!!!)
>
>>* NB! Именно 1916 г. в данном случае предпочитают брать советские справочники. Не 1913-й. :)
>
>А как вы думаете, почему? Думаете таких данных нет? Они есть.
>А ведь вы очень лукаво, темник, выдали цифры. Это еще прошло бы в восьмидесятые-девяностые но сейчас то это лукавство крайне убого. Неужели вы думаете, что здесь сможете кого-то агитнуть за то, сами не знаете за что, но против СССР? Вы сами то верите в тот вывод, который хотите, чтобы сделали другие, или осознаете что лукавите?

Не знаю кто как, но я агитациями не занимаюсь.

>>но. Поголовье людей за те же годы:
>
>>1917 г. 91,0
>
>>1926 г. 92,7
>
>>1959 г. 117,2
>

>>Вот так вот.
>Что - вот так вот? Ну договаривай вывод до конца, или стыдно такое брякнуть? Одно дело, когда дурак сделает глупый вывод сам, другое дело когда придется его произносить.

А что не ясного?

33/91=0,36

38,2/117,2=0,32

т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.

>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
>
>И что из этого следует?

Как минимум следует, что не перегнали.

От	Karev1
К	Temnik-2 (17.01.2009 18:51:00)
Дата	19.01.2009 14:52:40

Есть нюанс.

>А что не ясного?

>33/91=0,36

>38,2/117,2=0,32

>т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.

Поголовье КРС на душу населения и потребление мяса на ту же душу - две больших разницы, как говорят в Одессе.
Дойная корова - это то же КРС, но на мясо она шла после многих лет жизни в крестьянской семье. Корова была практически членом семьи - кормилицей. Коровы была почти в каждой семье даже в безлошадном хозяйстве. При этом мяса эта семья могла практически не есть. Это во-первых.
Во2-х,Дойная корова и ее телята - это гораздо меньшее количество мяса в итоге, по сравнению со специальными мясными породами скота, которые разводились в позднем СССР для мяса.
В-3-х. В виду отсутствия холодильной техники, скотину забивали на мясо в конце осени - начале зимы. Крестьяне ели мясо в лучшем случае - зимой и то, при забое КРС большая часть мяса шла на продажу.
Реально, мясо в бедняцких хозяйствах (а они составляли к 17 году более половины всех крестьянских хозяйств) ели несколько раз в году, по большим праздникам.

От	Temnik-2
К	Karev1 (19.01.2009 14:52:40)
Дата	22.01.2009 13:47:18

Re: Есть нюанс.

>>А что не ясного?
>
>>33/91=0,36
>
>>38,2/117,2=0,32
>
>>т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.
>
>Поголовье КРС на душу населения и потребление мяса на ту же душу - две больших разницы, как говорят в Одессе.
(...)
>Реально, мясо в бедняцких хозяйствах (а они составляли к 17 году более половины всех крестьянских хозяйств) ели несколько раз в году, по большим праздникам.

Реально крестьяне держали коров не для хобби.

Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.

От	Karev1
К	Temnik-2 (22.01.2009 13:47:18)
Дата	22.01.2009 14:57:23

Бесконечно далеки вы от с/х ;-)

>Реально крестьяне держали коров не для хобби.
Не для хобби, а для молока и молокопродуктов. За свою жизнь корова дает гораздо больше калорий, белков-углеводов-жиров в виде молока, чем с нее можно получить, зарезав на мясо. Почему и звали корову кормилицей и не резали в голод до последней крайности. пока ее было хоть чем кормить.

Тут где-то кто-то(?) помянул раскрытые соломенные крыши в голод 32-33 г.г. Так вот - это свидетельство наличия в доме живой коровы. Соломенная крыша - последний резерв корма для коровы.
>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
Теоретически - могло.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	23.01.2009 06:00:10

Пожалуйста, поясните

>>>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>Теоретически - могло.

Интересно было бы увидеть это теоретическое обоснование в виде баланса (или законы сохранения для коров не выполняются?).

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (23.01.2009 06:00:10)
Дата	27.01.2009 15:53:32

Re: Пожалуйста, поясните

>>>>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>>Теоретически - могло.
>
>Интересно было бы увидеть это теоретическое обоснование в виде баланса (или законы сохранения для коров не выполняются?).
Вячеслав, по моему, все объяснил? Понятно?

От	Temnik-2
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 21:59:58

Re: Бесконечно далеки...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 17:26:06

Re: Бесконечно далеки...

>>Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>Теоретически - могло.

И не просто теоретически. Помимо масштабного экспорта пшеницы, в Российской империи существовал крупномасштабный экспорт мяса - главным образом в Германию. В основном он был сосредоточен в Польше и Белоруссии, поэтому Советскому Союзу не остались крупные скотобойни и мясоперерабатывающие комплексы, оставшиеся после 1920 на территории Польши.

О мясном(экспортно-ориентированном бизнесе) начала века:
Любопытно то, что белорусско-польско-российские отношения в мясной отрасли имеют давний и интересный след в истории. Это относится к началу XX века, когда Польша и Беларусь являлись частью Российской империи. Тогда интересы белорусских и польских мясоторговцев были максимально объединены и направлены в основном на совместную конкуренцию с российским бизнесом.

На внутреннем рынке Российской империи эта конкуренция была не так очевидна по той причине, что мясной рынок в рамках необъятной страны тогда только начал складываться. Преобладали на нем мясные фирмы, обслуживавшие локальные рынки. Их спецификой было то, что эта ниша в значительной мере была занята немецкими бизнесменами — приезжими или этническими немцами. Так, самым крупным в пределах Беларуси была колбасная фабрика этнического немца Емельяна Реблинга в Витебске. Реблинг открыл ее в 1893 году. По объемам выпуска фабрика входила в 30 крупнейших мясных производств Российской империи.

В отличие от внутреннего рынка экспорт мяса из империи в значительной мере был сконцентирован в руках поляков и белорусов. Польские и белорусские мясоторговцы, работавшие в тесной связке, вышли к этому времени на наивысшую форму организации бизнеса — создание синдикатских объединений. Накануне Первой мировой войны действовали три подобные организации: Варшавское товарищество, Брест-Литовский мясной синдикат и Акционерное общество скотобоен в России. Причем в последнем преобладающим был белорусский бизнес.

Синдикат в Брест-Литовске возник в 1910-х годах путем объединения интересов местных евреев-перекупщиков, скупавших крупный рогатый скот у украинских гуртовладельцев и свиней у местных крестьян и помещиков. Дальше синдикатчики переправляли их на ветеринарную станцию в Варшаву (сертифицированную магистратом Берлина) и на скотобойню своего партнера — Варшавского товарищества. Уже оттуда мясо и полуфабрикаты отправлялись в магазины и на колбасные фабрики Берлина. Годовой оборот совместного бизнеса брест-литовских и варшавских бизнесменов доходил до нескольких миллионов рублей в год.

Еще большими оборотами отличалось конкурирующее с брестчанами на внешнем рынке АО городских скотобоен. Его учредителями в 1900 году стали два помещика-бизнесмена из Случчины — Адам Ельский и Эдуард Войниллович. А.Ельский владел поместьями в нескольких уездах Беларуси, домами в Минске и Москве, долей в машиностроительном заводе в Варшаве, акциями в ряде банков. Э.Войниллович состоял председателем Минского общества сельского хозяйства, был акционером минского крахмального завода "Сокол". Учредители привлекли еще несколько высокопоставленных польских и белорусских бизнесменов (белорусского землевладельца А.Гордзялковского, акционера Витебского товарищества водопроводов В.Цехановецкого) и создали крупнейшую бизнес-структуру в мясной отрасли Российской империи. По уровню организации предприятие вполне можно сравнить со всемирно известными чикагскими синдикатами "Свифт и Ко" и "Армур и Ко", на чьи бойни в это время отправлялось большинство белорусов-эмигрантов. Только акционерный капитал АО скотобоен составлял 1,3 млн. рублей. В структуру компании входили скотобойни в Лодзи, Ченстохове и Минске, магазины и склады мяса, окороков, ветчины, колбас в различных городах Польши.

Кроме Польши и Белоруссии крупными центрами экспортной торговли мясом были Прибалтика и Петербург.

Короче, та же проблема, что и с хлебом. Собственное население недоедало, зато был развитый экспорт, сосредоточенный, как и хлебный(сахарный, лесной) в еврейских руках.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (22.01.2009 17:26:06)
Дата	22.01.2009 19:17:48

Re: Бесконечно далеки...

>Короче, та же проблема, что и с хлебом. Собственное население недоедало, зато был развитый экспорт, сосредоточенный, как и хлебный(сахарный, лесной) в еврейских руках.

Проблема та же. Вместо того, чтобы думать, Вы снова транслируете бред. Экспорт России заготовленного мяса уступал импорту.
См, например табличку
Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
на
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 19:17:48)
Дата	22.01.2009 20:56:08

Re: Бесконечно далеки...

>Проблема та же. Вместо того, чтобы думать, Вы снова транслируете бред. Экспорт России заготовленного мяса уступал импорту.
>См, например табличку
> Вывоз и ввоз Россией важнейших товаров в 1913 г.
>на
> http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Да это просто Вы не задумываетесь ни о чем.
2.6 млн пудов ввезенного мяса коровьего и сала - это всего-то 40 тысяч тонн - менее 1% производства мяса и мясных продуктов в Российской империи. Для потребления -это ничто. Ну типа для дополнительного снабжения Питера или Одессы, а может, и в качестве сырья для экспорта колбас и окороков.

Зато вывоза по этой позиции не обозначено вовсе.

Тем не менее, люди утверждают, что бойни в Белоруссии были масштаба чикагских. И работали на экспорт.

В чем дело? Да в том, что вывозили мясо, превращеное в МЯСОПРОДУКТЫ.
В окорока, в колбасы, в консервы и т.п. А вот этой позиции как раз и нет в табличке.

От	Вячеслав
К	Karev1 (22.01.2009 14:57:23)
Дата	22.01.2009 17:14:10

Кстати, реально тут вопрос еще более тонкий.

>>Реально крестьяне держали коров не для хобби.
>Не для хобби, а для молока и молокопродуктов. За свою жизнь корова дает гораздо больше калорий, белков-углеводов-жиров в виде молока, чем с нее можно получить, зарезав на мясо. Почему и звали корову кормилицей и не резали в голод до последней крайности. пока ее было хоть чем кормить.

Т.с. в диком природном состоянии для нашей местности наиболее биологически продуктивным является экосистема, называемая пастбищным комплексом умеренных широт. В диком виде этого комплекса почти не осталось (хотя в диком виде наш умеренный пастбищный комплекс продуктивнее африканкой саванны). Основными элементами пастбищного комплекса являются копытные, злаки, и почвенные микроорганизмы, которые находятся не только в банальной трофической зависимости, а связаны системно кучей обратных связей. Так копытные не дают лугам и степи зарастать многолетними растениями и разнотравьем, освобождая тем самым территории под злаки, злаки в свою очередь, обладая максимальной продуктивностью при соответствующих почвах и не боясь механических повреждений, кормят копытных, а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков. Естественно, что поголовья копытных регулируется (точнее регулировалось) соответствующим комплексом хищников. За свою историю, человек несколькими способами сумел вписаться в эту экосистему. Так кочевники попросту заняли нишу крупных хищников вообще без внесения каких либо изменений в экологию пастбищного комплекса. А крестьяне вписались уже во многом как «травоядные», т.е. заметно изменив экологию, но сохранив главное – связь между злаками, копытными и почвенным микрокомплексом. И крестьянский скот продолжал выполнять прежде всего все туже самую функцию переработчика биомассы в корм для почвенных микроорганизмов, производящих удобрения для злаков. Соответственно возникла новая экосистема, в которой площадь покосов, площадь пахоты, число людей и поголовье скота оказались жестко связаны. Т.е. в этой системе невозможно было изменить соотношение всех этих показателей без потери продуктивности. И собственно молоко в этой системе экологически всего лишь побочный продукт производства хлеба (т.е. части злаков идущих в пищу непосредственно людям). Такое состояние дел и обуславливало достаточно низкое потребление мяса при формально большом числе производителей удобрений и молока. С переходом сельского хозяйства на индустриальные рельсы вся экосистема изменилась полностью. Удобрения стали производится на заводах, а скотину стали выращивать исключительно для мяса и молока. В результате этого удалось значительно больше биохимичской энергии переключить на питание людей. Однако для столь разных систем не действуют критерии подобия, т.е. невозможно на основе подсчета голов скота что-то сказать о соотношении потребления мяса. В вырожденном случае дело обстоит так, в крестьянском хозяйстве условная корова живет долго, но ее не режут пока не состарится, т.к. не для этого держат. А в индустриальном хозяйстве каждый год откармливают нового условного бычка, а в конце года его режут. Формально у нас ежегодное поголовье одно и тоже, т.е. 1 условная единица КРС, а вот производства мясо, а следовательно и его потребление, совсем разные, в первом случае 1 условная туша на 10 лет, а во втором – 1 условная туша в год. Соответственно, потребление мяса для крестьянской РИ и индустриального СССР можно сравнивать либо по непосредственным показателях потребления (а не по головам скота на душу), ну или еще по ежегодному приросту животной массы. Есть правда еще косвенный фактор. Так свиньи никогда не входили в пастбищный комплекс, соответственно всегда выращивались только на мясо. И вот по поголовью свиней и по соотношению их поголовья с поголовьем КРС оценить динамику потребления мяса еще хоть как-то можно.

>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
> Теоретически - могло.
Причем легко.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (22.01.2009 17:14:10)
Дата	22.01.2009 20:01:24

Re: Кстати, реально...

>>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>> Теоретически - могло.
>Причем легко.

Причем, нет :)
Если судить по данным БСЭ, превышение среднедушевого потребление мяса Российской империи в СССР произошло лишь тогда, когда количество голов скота на душу населения почти сравнялось с уровнем РИ. То есть средний вес представителей животного поголовья увеличился незначительно.
Поэтому я и веду речь о почти полувековом большевистском провале в способности с/х отрасли удовлетворять потребности населения.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (22.01.2009 20:01:24)
Дата	23.01.2009 11:29:53

Re: Кстати, реально...

>>>> Не могло в СССР быть бОльшим потребление мяса при меньшем поголовье.
>>> Теоретически - могло.
>>Причем легко.
>
>Причем, нет :)
Теоретически то? ;)

> Если судить по данным БСЭ, превышение среднедушевого потребление мяса Российской империи в СССР произошло лишь тогда, когда количество голов скота на душу населения почти сравнялось с уровнем РИ.
Правильно, потому что в жизни вырожденные случаи редко встречаются. А молочное животноводство часто. Но таки стоит отметить что превышение уже стало наблюдаться, когда поголовье еще не сравнялось. Да и полная индустриализация с/х приходится на конец 50-х, начало 60-х, с вводом в эксплуатацию больших мощностей азотной химпромышленности.

> То есть средний вес представителей животного поголовья увеличился незначительно.
Тут важен не вес, а ежегодный прирост, изымаемый.

> Поэтому я и веду речь о почти полувековом большевистском провале в способности с/х отрасли удовлетворять потребности населения.
Ну, на счет полвека это Вы зря. Из полвека следует вычесть НЭП, ВОВ и восстановительный период. Да и на счет потребностей не особо, так как за исключением периода перехода на новый уклад, потребности удовлетворялись. Более того, основной целью коллективизации было повышение товарности сельского хозяйства, а не увеличение валового производства продовольствия. Да доиндустриальному с/х это было просто не по силам, а индустриализация требовалась и проводилась прежде всего в других отраслях.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (22.01.2009 17:14:10)
Дата	22.01.2009 19:52:51

Re: Кстати, реально...

> а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков.
Вы уверены, что копытные своим навозом быстрее или как нибудь еще лучше удобряют почву, чем просто отмершие растения, никем не съеденные?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (22.01.2009 19:52:51)
Дата	23.01.2009 01:02:41

Re: Кстати, реально...

>> а копытные навозом во взаимодействии со специфическим комплексом почвенных организмов приводят почву в состояние, максимально благоприятное для произрастания злаков.
>Вы уверены, что копытные своим навозом быстрее или как нибудь еще лучше удобряют почву,
Почва удобряется не навозом, а перегноем. На счет лучше - вопрос неоднозначный, для злаков, однозначно, лучше, а для иных растений может быть совсем наоборот, вплоть до угнетения
> чем просто отмершие растения, никем не съеденные?
отмершие растения гниют гораздо хуже чем навоз, опять же их перерабатывает несколько иной комплекс деструкторов, в результате происходит как захоронение непереработанной органики, так и изменение состава почвы в сторону от т.с. "злакового оптимума", экосистема становится несбалансированной и происходит сукцессия. С этим, кстати, связаны трудности с повторным введением в с/х использование заброшенных полей и пастбищ.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (22.01.2009 19:52:51)
Дата	22.01.2009 21:58:37

Re: Кстати, реально...

От	Durga
К	Temnik-2 (17.01.2009 18:51:00)
Дата	17.01.2009 19:09:11

Re: а если...

Привет
>>>Потребление мяса вещь вообще не эластичная. Ну нельзя съедать мяса "во много раз больше".
>>
>>Если один сьел килограмм, а другой ничего, то первй съел в бесконечное число раз больше второго.
>
>>>Если есть 100 свиней и 100 человек на год, то 20 человек не съедят 80 свиней при всём желании. :)
>>
>>Почему?
>
>Не влезет. :)

Это от брюха зависит. Сможет ли один буржуй съесть 4 свиньи за год? Да запросто, сможет и больше.

>Если уж на то пошло, то в СССР с равным распределением мяса было не всё в порядке. Была партийная и хозяйственная номенклатура, были спецпайки и распределения по предприятиям, была Москва и проч. 1-я категория снабжения.
>А была Рязань, учителя и библиотекарши, прочие. Они много мяса потребляли? Особенно до 70-х гг.?

Сравнивать расслоение общества в РИ и в СССР несерьезно. Расслоение в РИ было побольше чем сейчас, вот эти данные еще можно сравнивать.

>Я не думаю, что в итоге разница была меньшей чем в РИ. Нельзя же рацион первого секретаря обкома сравнивать с обедом сотрудницы райсобеса. Примерно та же разница будет что и у землекопа с членом правления Донецко-Азовского банка. Если не большая, учитывая доступность продуктов в торговле.

>>>>средняя зарплата. 80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса.
>>>
>>>Есть такие смайлики - которые по полу катаются. :)))))))))))))
>>
>>Это форма нервного смеха, вызванного щекотливостью вашего положения.
>

>А что кроме смеха может вызывать заявление вроде "80% населения - в деревне - вообще не ело никаого мяса"? Писавшему самому не смешно?

Крестьянская беднота - безусловна. Насчет 80% - не знаю.

>Кстати говоря, откуда эта зацикленность на потреблении мяса? Потребление мяса - вообще вещь специфическая.
>Больше всего мяса едят якуты. Они практически им и питаются. Все в тайгу?

>А в России до 1917 г. большая часть людей из всех слоёв общества не ела мясо на Рождественский, Великий, Петров и Успенский посты и, разумеется, по средам и пятницам.

Надоже, Темник, вы иногда такие умные вещи пишете, что просто удивляешься. Жаль только, что они не являются доминантой во всех ваших постах. Попробуйте объяснить сие ФАФу.

>Ну и?

>>>>Туберкулез - болезнь плохого питания. Уже в 30-х его не было в СССР при формально более "низком" потреблении мяса.
>>>
>>>Ссылочку приведите, плз?
>>
>>>Кстати, эти приколы мы уже слышали. Как Ленин изобрёл БЦЖ, а Сталин с Берией выделили стрептомицын. Гениально. :)))
>>
>>Ну по крайней мере они принесли всё это народу, широким его массам.
>

>Не хватало ещё чтобы не "принесли". БЦЖ с антибиотиками ещё в 60-е гг. до самой глухой заирской деревни дошли.

Куда дошли, а куда и не дошли.

>Не знаю, пришло ли кому-нибудь в голову объявлять это благодеянием, скажем, Мобуту? Наверное, пришло.

Да безусловно. Только есть разница, когда антибиотики приходят всерьез и всем, а когда - для пиара, и только перед телекамерой. Ну а объявить это благодеянием Мобуты так кудаж без этого.

>>>>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР, с самого начала 20-х годов, что хорошо отслеживается по данным военкоматов.
>>>
>>>>Никакого "достижения" царского уровня не было и в помине.
>>>
>>>А как же.
>>
>>>Поголовье КРС
>>
>>>1916 г.* 33,0
>>
>>>1930 г. 25,5
>>
>>>1950 г. 30,2
>>
>>>1960 г. 38,2 (ура!!! ура!!!)
>>
>>>* NB! Именно 1916 г. в данном случае предпочитают брать советские справочники. Не 1913-й. :)
>>
>>А как вы думаете, почему? Думаете таких данных нет? Они есть.
>>А ведь вы очень лукаво, темник, выдали цифры. Это еще прошло бы в восьмидесятые-девяностые но сейчас то это лукавство крайне убого. Неужели вы думаете, что здесь сможете кого-то агитнуть за то, сами не знаете за что, но против СССР? Вы сами то верите в тот вывод, который хотите, чтобы сделали другие, или осознаете что лукавите?
>
>Не знаю кто как, но я агитациями не занимаюсь.

А чем же вы здесь занимаетесь?

>>>но. Поголовье людей за те же годы:
>>
>>>1917 г. 91,0
>>
>>>1926 г. 92,7
>>
>>>1959 г. 117,2
>>
>
>>>Вот так вот.
>>Что - вот так вот? Ну договаривай вывод до конца, или стыдно такое брякнуть? Одно дело, когда дурак сделает глупый вывод сам, другое дело когда придется его произносить.
>
>А что не ясного?

>33/91=0,36

>38,2/117,2=0,32

>т.е., и в 1960 г. показателей военного 1916 г. по потреблению СССР не достиг.

Вот это уже хороший разговор. То есть вы хотите доказать что потребление мяса в СССР на душу населения все падало, падало и падало? Не похоже.

Но если это так, то кто по вашему в этом виноват, и что надо было бы сделать?

>>>Доля сельского хозяйства в национальной экономике СССР, по данным Всемирного банка, в конце 1980-х годов была в 10 раз больше, чем США, но продуктов все равно не хватало.
>>
>>И что из этого следует?
>

>Как минимум следует, что не перегнали.

США? по какому показателю?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (16.01.2009 12:47:57)
Дата	16.01.2009 12:49:19

уточнение

>Вообще, биологический статут людей НЕПРЕРЫВНО рос и ТОЛЬКО рос в СССР

от дореволюционного уровня, разумеется

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (15.01.2009 23:08:17)
Дата	15.01.2009 23:28:45

Re: а если...

Привет

>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.

А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое? Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.

А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

>А табличка лишь демонстрирует трудозатраты на приобретение основных продуктов питания (а не качество жизни) КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих Российской империи в сравнениии с СССР и ФРГ 1976 года. Порядок чисел в целом вполне достоверен.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (15.01.2009 23:28:45)
Дата	16.01.2009 00:26:30

Re: а если...

>Привет
здравствуйте, сударыня

>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?

не-а, мне не кажется

>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>
>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (16.01.2009 00:26:30)
Дата	17.01.2009 17:32:33

Re: а если...

>>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>>
>>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?
>
>не-а, мне не кажется

Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.

>>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?
>
>А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?

А то!

>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>
>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>
>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.

Статистику рассмотрим потом, сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (17.01.2009 17:32:33)
Дата	17.01.2009 18:16:02

Re: а если...

>>>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>>>
>>>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое?
>>
>>не-а, мне не кажется
>
>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.

Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.

>>>Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?
>>
>>А Вы считаете, что кучка буржуинов съедало все мясо у многомиллионных трудящихся масс?
>
>А то!

Докажите.
Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".

>>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>>
>>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>>
>>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.
>
>Статистику рассмотрим потом,

То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.

>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?

А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"? Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии? Жаль...
А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (17.01.2009 18:16:02)
Дата	17.01.2009 18:33:43

Re: а если...

Привет

>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>
>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.

Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.

>>
>>А то!
>
>Докажите.
>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".

Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.

>>>>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>>>>
>>>>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?
>>>
>>>А статистика на что? посмотрите, например поголовье скота перед коллективизацией и сразу после ее начала.
>>
>>Статистику рассмотрим потом,
>
>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.

А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.

Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.

>>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
>
>А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"?

Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?

>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?

Вот, формулирую корректно:
Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
Что вы хотите доказать?
Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
Почему вы считаете, что это было бы лучше?

>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.

Не похоже.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (17.01.2009 18:33:43)
Дата	18.01.2009 01:10:47

Re: а если...

>Привет

>>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>>
>>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.
>
>Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.

да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.

>>>
>>>А то!
>>
>>Докажите.
>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>
>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.

С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.

>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>
>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.

Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.

>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.

Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?

>>>сейчас интересны цели, ради которых предлагается лезть в статистику. Вопрос был: вы хотите доказать что во всем виновата коллективизация? Чтобы - что? Потребовать кулацкого землевладения?
>>
>>А разве я где-то говорил, что коллективизация "виновата во всем"?
>
>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?

>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>
>Вот, формулирую корректно:
>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?

Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?

>Что вы хотите доказать?
>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?

Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.

>Почему вы считаете, что это было бы лучше?

Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.

>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>
>Не похоже.

даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (18.01.2009 01:10:47)
Дата	21.01.2009 21:30:27

Re: а если...

Привет
>>Привет
>
>>>>Это плохо. Значит вас не интересует существо вопроса, а лишь возможность его политического использования.
>>>
>>>Это всего лишь означает, что я привожу выводы, основанные на проверенных фактах.
>>
>>Важно же не только основать вывод на фактах, но сделать это корректно.
>
>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.

Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.

>>>>
>>>>А то!
>>>
>>>Докажите.
>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>
>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>
>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.

Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.

>>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>>
>>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.
>
>Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.

Скинхедовское упрямство? Еще раз стукнем головой об стену?

>>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.
>
>Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?

Сокрее стыдитесь их обнародовать.

>>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?
>
>>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>>
>>Вот, формулирую корректно:
>>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
>
>Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?

Ну все что приводили в этой ветке.

>>Что вы хотите доказать?

На этот вопрос будет ли ответ?

>>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
>
>Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.

Вопрос был: что предлагаете взамен?

>>Почему вы считаете, что это было бы лучше?
>
>Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.

Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?

>>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>>
>>Не похоже.
>
>даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)

Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (21.01.2009 21:30:27)
Дата	21.01.2009 21:44:40

Re: а если...

>>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.
>
>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.

не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.

>>>>>
>>>>>А то!
>>>>
>>>>Докажите.
>>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>>
>>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>>
>>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.
>
>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.

Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.

>>>>То есть Вы идете в своих размышлениях не от факта, а от идейных установок. Тогда ясно, почему Вы транслируете бред.
>>>
>>>А это оскорбительное заявление, постарайтесь от таких воздержаться.
>>
>>Вам показалось, я не никогда оскорбляю представительниц прекрасного пола.
>
>Скинхедовское упрямство? Еще раз стукнем головой об стену?

Еще? Вы лучше напрягитесь и выскажете какой-нибудь интересный тезис. С головой-то у Вас вряд ли выйдет :)

>>>Ваша вера в то что вы "идете от фактов" лукава. Какая-то причина ведь заставила вас изучить эти самые факты, глубоко ими проникнуться, сделать выводы, после чего сообщить эти факты здесь, при этом скрывая сделанные выводы. Не случайно же вы на них наткнулись.
>>
>>Не случайно, а в процессе изучения. А разве я скрываю какие-то выводы?
>
>Сокрее стыдитесь их обнародовать.

Вы ошибаетесь.

>>>Ну хорошо, пусть не во всем. Вопрос - что вы хотите доказать? Какие выводы вы сделали?
>>
>>>>Весьма характерный для Вас женский аргумент... То есть сформулировать вопрос корректно не в состоянии?
>>>
>>>Вот, формулирую корректно:
>>>Какие выводы вы делаете из приводимых вами фактов?
>>
>>Я много приводил фактов какие именно Вы имеете в виду?
>
>Ну все что приводили в этой ветке.

что конкретно?

>>>Что вы хотите доказать?
>
>На этот вопрос будет ли ответ?

какой? Вы вопрос-то толком сформулировать можете?

>>>Если вы хотите доказать, что коллективизация - это плохо, то что предлагаете в замен?
>>
>>Я стараюсь не оперировать понятиями плохо/хорошо. Для кого-то голодная смерть миллионов - трагедия ("плохо"), а кому-то это "хорошо", потому как способствует выполнению задачи создания новой общности - советского народа.
>
>Вопрос был: что предлагаете взамен?

Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?

>>>Почему вы считаете, что это было бы лучше?
>>
>>Я лишь утверждаю, что путь развития, по которому шла Россия до революции, высокие темпы роста промышленности, сельского хозяйства и уровня жизни позволяли ей вполне обойтись без жертв и крови, котоыми полна история Советского Союза. Но Российская империя была уничтожена геополитическим противником и ... горе побежденным.
>
>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"

>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?

не кажется

>>>>А что касается моей цели, то она проста - постижение истины.
>>>
>>>Не похоже.
>>
>>даже не знаю, как возможно сомневаться в моей искренности. :)
>
>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.

ошибаетесь
>*** не надо путать Родину с начальством!

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (21.01.2009 21:44:40)
Дата	22.01.2009 02:09:47

Re: а если...

Привет

>>>да, поэтому обычно я привожу факты прошедшие проверку научной критикой, используя выводы наиболее авторитетных исследований.
>>
>>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.
>
>не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.

Это только если нет сомнений в чистоплотности этих людей. А они есть.

>>>>>>
>>>>>>А то!
>>>>>
>>>>>Докажите.
>>>>>Я основываюсь на выводах авторитетных советских и российских исследований. А Вы на "мне кажется".
>>>>
>>>>Это простое логическое следствие, когда рессурс распределяется не поровну, а так, что одним очень много, другим очень мало.
>>>
>>>С чего вы взяли, что, например, по мясу был такой перепад? С таким же успехом я могу сказать, что мясо в Советском Союзе съедалось исключительно "клиентами" спецраспределителей. Старайтесь все-таки находится в рамках здравого смысла.
>>
>>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.
>
>Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.

А вам обязательно нужны цифры расслоения, и обязательно по продуктам, и обязательно по мясу? Сомневаюсь, что такие есть. Возможно есть цифры расслоения по общему богатству.

Для того, чтобы качественно понять уровень расслоения в РИ, достаточно произвелений классической литературы и теоретических выводов, а также сохранившихся материальных доказательств жизни тех времен.

====================
Вернемся к вопросам:
Итак: что вы хотите доказать?

Если вопрос непонятен, то уточняю:
разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?

(если все еще непонятно, чего от вас хотят покажу в какой форме я ожидаю ответа. Я хотел бы услышать вот такой ответ, например: "Я доказываю, что коллективизация - полностью неправильное и преступное деяние, а лучше было бы кулацкое землевладение", или "я хочу чтобы вы все прониклись ненавистью к большевикам за то, что они когдато учинили, поняли, что виновата в этом идея коммунизма, прокляли ее и не мешали плану Путина")

>Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?

Интересно, какой вы видите альтернативу. Или вы по иному провели бы коллективизацию?

>>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?

>Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"

А какже две революции перед октябрьской, кровавое воскресенье и проч.?

>>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?
>
>не кажется

зря

>>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.
>
>ошибаетесь

Во-первых нередок оскорбительный тон ваших выступлений и нарушения правил, а так в науке не принято.

Меня например удивляет ваше появление здесь со столь махровыми и откровенно профанными идеями и подходами. Такое ощущение, что вы перенеслись к нам на машине времени из начала девяностых. Даже Темник-2, и тот понимает что из одной только цифры среднего потребления мяса еще нельзя делать каких-либо однозначных выводов об уровне жизни. Вы же носитесь здесь со своими цифрами поражая всех своими нелепыми выводами и сильной эмоциональной реакцией.

Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.

Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".

Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (22.01.2009 02:09:47)
Дата	23.01.2009 02:32:30

Re: а если...

>>>Совершенно нелепая фраза. Выводы нужно делать самому.
>>
>>не всегда. Иногда приходится полагаться на мнение исследователей, положивших десятилетия на изучение какой-нибудь научной проблемы. Самому перелопатить все источники, касающиеся, например, экономического развития России в нач 20 века практически невозможно. Слава Богу, есть люди, которые уже проделали большой труд.
>
>Это только если нет сомнений в чистоплотности этих людей. А они есть.

Каких людей? Всех ученых? Или тщательно отобранных по идеологическим признакам?
Впрочем, Ваш подход ясен.

>>>Я то как раз и нахожусь в рамках здравого смысла, а вы за эти рамки выходите. Спросите здесь любого, вам скажут, что сравнивать расслоене в РИ и в СССР - нелепо.
>>
>>Пожалуйста, цифры расслоения по потреблению основных продуктов питания, приведите. А не можете, так не говорите чепухи.
>
>А вам обязательно нужны цифры расслоения, и обязательно по продуктам, и обязательно по мясу? Сомневаюсь, что такие есть. Возможно есть цифры расслоения по общему богатству.

А причем тут общее богатство и потребление мяса? Вы заявили, что кучка богатеев обжирала подавляющее большинство население по мясу. потрудитесь доказать это ваше утверждение. Или Вы не отвечаете за свои слова?

>Для того, чтобы качественно понять уровень расслоения в РИ, достаточно произвелений классической литературы и теоретических выводов, а также сохранившихся материальных доказательств жизни тех времен.

Ах, Вам художественной литературы достаточно. Тогда и Ваши постинги надо воспринимать как художественный свист :)

>====================
>Вернемся к вопросам:
>Итак: что вы хотите доказать?

>Если вопрос непонятен, то уточняю:
>разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?

Всего лишь утверждаю очевидные факты.

>(если все еще непонятно, чего от вас хотят покажу в какой форме я ожидаю ответа. Я хотел бы услышать вот такой ответ, например: "Я доказываю, что коллективизация - полностью неправильное и преступное деяние, а лучше было бы кулацкое землевладение", или "я хочу чтобы вы все прониклись ненавистью к большевикам за то, что они когдато учинили, поняли, что виновата в этом идея коммунизма, прокляли ее и не мешали плану Путина")

Я всего лишь разъясняю свое видение истории страны.

>>Зачем что-то предлагать в замен задним числом? смысл?
>
>Интересно, какой вы видите альтернативу. Или вы по иному провели бы коллективизацию?

Альтернатва была у россии до 1917, после ее уничтожения и потери независимости никаких альтернатив не было.

>>>Инитересно, а первая мировая война, в которую Россия влезла разве не опровергает ваше предположение о том, что РИ могла бы обойтись бех жертв и крови?
>
>>Войны не обходятся без жертв и крови. Но одно дело, когда тебя убивает враг, а другое - "родное советское правительство"
>
>А какже две революции перед октябрьской, кровавое воскресенье и проч.?

И та и другая революции были подготовлены и осуществлены мощным геополитическим противником России руками местных отморозков и засланных казачков.

>>>Не кажется ли вам что вы имеете идеализированный взгляд на РИ?
>>
>>не кажется
>
>зря

не-а :)

>>>Может вы и искренни, но ваше поведение никак не соответствует заявленной цели. Более того ваше поведение, как и ваши безапелляционные заявления демонстрирует, что вы намерены скандалить, общаться на эмоциях.
>>
>>ошибаетесь
>
>Во-первых нередок оскорбительный тон ваших выступлений и нарушения правил, а так в науке не принято.

Я никого не оскорбляю :)

>Меня например удивляет ваше появление здесь со столь махровыми и откровенно профанными идеями и подходами. Такое ощущение, что вы перенеслись к нам на машине времени из начала девяностых. Даже Темник-2, и тот понимает что из одной только цифры среднего потребления мяса еще нельзя делать каких-либо однозначных выводов об уровне жизни.

А где Вы видели, чтобы я по потреблению мяса делал вывод об уровне жизни? Врете! :)

>Вы же носитесь здесь со своими цифрами поражая всех своими нелепыми выводами и сильной эмоциональной реакцией.

Вы смогли опровергнуть хоть один из моих "нелепх" выводов? Нет, увы и ах. Зато сами садились в лужу неоднократно. Спорынья еще долго будет Вам снится :)

>Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.

Поставить цель - "что хотелось бы доказать" - заведомо тенденциозный подход. Так добросовестные исследователи не поступают. Это подход мастеров художественного свиста.

>Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".

:)

>Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.

Судя по Вашему тону и напору шокированы тут только Вы.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.01.2009 02:32:30)
Дата	23.01.2009 18:37:06

Re: а если...

>Каких людей? Всех ученых? Или тщательно отобранных по идеологическим признакам?
>Впрочем, Ваш подход ясен.

Тщательно отобранных по идеологическим признакам.
Например тех кто получает цифры типа 8 миллионов жертв голода (раньше некоторые доходили до 80 миллионов жертв сталинчких репрессий)

>А причем тут общее богатство и потребление мяса? Вы заявили, что кучка богатеев обжирала подавляющее большинство население по мясу. потрудитесь доказать это ваше утверждение. Или Вы не отвечаете за свои слова?

А вы примите доказательство только в виде таблички, что буржуями съедено столько-то, рабочими столько-то, крестьянами столько-то?

>Ах, Вам художественной литературы достаточно. Тогда и Ваши постинги надо воспринимать как художественный свист :)

Неужели же я должен воспринимать всерьез выводы неких авторов, по некому недоразумению называющихся учеными, за которыми явно видна политическая ангажированность? Притом выводы разящие явной паталогией, как например сравнение уровня жизни населения по средним цифрам. Общая характеристика жизни в РИ как раз хорошо видна из художественной литературы.

Для меня важен комплексный показатель уровня жизни, а для вас абстрактная средняя цифра по мясу.

>>>разговаривая здесь на тему страшного голода, постоянно бросая обвинения в убийстве большевиками миллионов людей, доказывая, что в РИ "жилось" гораздо лучше чем в СССР вплоть до шестидесятых - чего вы хотите добиться?
>
>Всего лишь утверждаю очевидные факты.

Вопрос был "чего вы хотите добиться?".

Просто очень хочется повторить, а потом еще и еще и еще раз, так надо понимать ваш ответ?

И даже сейчас пользуетесь откровенно вызывающими завялениями об очевидности. Давно же пора было понять, что раз с вами не соглашаются, значит вещи отнюдь не очевидные.

>Я всего лишь разъясняю свое видение истории страны.

ВО! Вот это то и более всего интересно. Вот здесь то и хотелось услышать от вас доклад о том как связаны большевики с британской разведкой, какой смысл было им (и соответственно британской разведке) гнобить крестьян и т.п. Ну а потом в доказательство своих заявлений можете и статистику привести.

>Альтернатва была у россии до 1917, после ее уничтожения и потери независимости никаких альтернатив не было.

До февраля или до октября? В чем была эта альтернатива? Ведь если до февраля, то большевики должны быть признаны абсолютно невиновными, ведь альтернатив то не было!

>
>И та и другая революции были подготовлены и осуществлены мощным геополитическим противником России руками местных отморозков и засланных казачков.

А вы считаете, что были шансы реанимировать самодержавие, и это пошло бы на пользу народу? До или после первой мировой? Может точка невозврата для РИ была пройдена не в февральскую революцию, а в момент вступления в первую мировую?

Но даже если бы самодержавие выжило, оно неминуемо воткнулось бы в страшный кризис в те же тридцатые годы. Вот тогда действительно было бы 8 миллионов а то и больше жертв.

самодержавие не уживется с капитализмом.

>Я никого не оскорбляю :)

Ну как же постоянные заявления.

>
>А где Вы видели, чтобы я по потреблению мяса делал вывод об уровне жизни? Врете! :)

Ну вы говорили, что это самый главный показатель и постоянно на нем концентрируетесь. И результат хотите получить в виде оценки всего правления большевиков. Разве же не так? Иначе как вас понимать.

Я почему спрашиваю, чего вы хотите добиться - непонятен же ваш конечный вывод. Вы хотите заявить что до 50-х в СССР УЖ был ниже чем в РИ или только что с мясом было плохо?

>Вы смогли опровергнуть хоть один из моих "нелепх" выводов? Нет, увы и ах. Зато сами садились в лужу неоднократно. Спорынья еще долго будет Вам снится :)

Я ваших выводов пока просто не понял. Они напоминают какую-то мозаику из битого стекла. Я потому и спрашиваю вас о выводах, чтобы было что опровергать.

>>Разумно и соответствует действительности - сначало поставить цель: что вы хотели бы узнать или доказать, затем подстать цели выработать и обосновать методику доказательства или добычи нужного знания, а затем собственно реализовать эту методику.
>
>Поставить цель - "что хотелось бы доказать" - заведомо тенденциозный подход. Так добросовестные исследователи не поступают. Это подход мастеров художественного свиста.

Напротив, ваять в стиле пусть получится то что получится есть художественный свист. Когда берутся доказать, например, теорему Пифагора, формулируют теорему и доказывают. А не так, что рисуют какие-то треугольники а потом говорят - "ой, теорема Пифагора вышла!"

>>Однако глядя на вас складывается впечатление, что вы где-то увидели очень большие цифры и так от них, от неожиданности офонарели, что больше не способны что либо подумать, сказать, вычислить, сделать выводы и только способны с вылезшими на лоб глазами совать другим людям эти цифры и говорить "вот... вот... вот...".
>
>:)

>>Это ненаучный подход, это подход нездоровый, несущий в себе следы глубокого шока и стресса.
>
>Судя по Вашему тону и напору шокированы тут только Вы.

Скорее удивлен. Я думал что люди с подходом как у вас перевелись в начале этого века, ан нет. А потом мой напор потише вашего будет.

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (18.01.2009 01:10:47)
Дата	18.01.2009 10:21:01

Невыполнение требований модератора. Три дня "только чтение". (-)

От	Администрация (Monk)
К	Ф.А.Ф. (16.01.2009 00:26:30)
Дата	16.01.2009 10:16:48

Невыполнение требований модератора. Один день "только чтение". (-)

От	Temnik-2
К	Durga (15.01.2009 23:28:45)
Дата	16.01.2009 00:16:30

А о каком СССР речь?

>Привет

>>разве речь в табличке идет о том, где жили лучше? Качество жизни определяется многими параметрами, а не только питанием и количеством рабочего времени затраченного для его приобретение.
>>Но если говорить о питании то в Российской империи народ безусловно питался лучше, чем в СССР конца 30-х и даже начала 50-х. Потребление мяса на душу населения указывает на это со всей определенностью.
>
>А вам не кажется, что вы пытаетесь соизмерить несоизмеримое? Пытаетесь сравнивать царскую Россию с огромным социальным расслоением с СССР, где расслоение было низкое, притом используя только один показатель средний показатель?

>>Так что оспорить тот факт, что революция, коллективизация и прочие эксперименты ухудшили качество питания наших соотечественников почти на полвека едва ли возможно.
>
>А для вас во всем этом рассуждении важно обвинить именно коллективизацию и революцию? И доказать, что лучше кулацкое или помещичье землевладение, так? Ведь даже если справидливо, что потребление было ниже, не очевидно, что именно из-за коллективизации, а не например, войны, урбанизации и иных негативных процессов?

СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.

Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.

До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть. И массу обязанностей по натурпоставкам, трудодням, военной повинности и проч.
Высшее образование было платным (не забывайте об этой интересной стороне сталинизма). Жилищное строительство в значимых масштабах не велось. Зарплаты и пенсии были фантастически малы и систематически урезались принудительными "займами" и денежными реформами. Параллельно с государственной действовала система "коммерческой" торговли (те же госмагазины, но с весьма увесистыми ценами).
Всё это совмещалось с социальным понтом - простая учительница или рабочий могли получить от профкома путёвку в Крым. В виде благодеяния от родной партии.

В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб. В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.

С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.
Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...
Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики. Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...

Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку. А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов. Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.
Такой себе рефрен для антисоветских анекдотов и бурно расцветающих "кухонных разговоров" - "берегите хлеб..."

Пика цены на нефть достигли в 1981 г., за которым последовало их форменное обрушение.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

Вот тут накрыло новой волной пустых прилавков... И как из них было выбираться?

ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.

От	SITR
К	Temnik-2 (16.01.2009 00:16:30)
Дата	18.01.2009 11:14:25

Цены не уменьшились?

В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).

От	Karev1
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	20.01.2009 09:28:03

Re: Цены не...

>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).
Ну разумеется! Темник, как обычно, выдает голую пропаганду, даже не задумываясь о ее связи с реальностью. В 1961-м была, в сущности, не денежная реформа, а обычная деноминация (как в РФ 1998г.) Единственная наколка, которая тогда была, это округление цен до целых копеек. Если цена оканчивалась на 0-4 коп, то округление шло в меньшую сторону, а если на 5-9 коп., то в большую. По правилам округления. Получилось, что все цены на товары, которые оканчивались на 5 коп. подорожали на 0,5 деноминированных копеек. Но это такой мизер, что и говорить не стоит. Тем более, что монеты 1, 2 и 3 коп. бывшие на руках, остались в обращении со старым номиналом, т.е подорожали в 10 раз. Это одно перекрыло с лихвой те полкопейки.

От	Temnik-2
К	Karev1 (20.01.2009 09:28:03)
Дата	20.01.2009 19:40:29

Re: Цены не...

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>
>>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой. Да и цены на проезд в метро и в трамвае до 1961 г. были соответственно 50 и 30 копеек (на московской математической олимпиаде 1957 г. были даже задачи про это).
>Ну разумеется! Темник, как обычно, выдает голую пропаганду, даже не задумываясь о ее связи с реальностью. В 1961-м была, в сущности, не денежная реформа, а обычная деноминация (как в РФ 1998г.) Единственная наколка, которая тогда была, это округление цен до целых копеек. Если цена оканчивалась на 0-4 коп, то округление шло в меньшую сторону, а если на 5-9 коп., то в большую. По правилам округления. Получилось, что все цены на товары, которые оканчивались на 5 коп. подорожали на 0,5 деноминированных копеек. Но это такой мизер, что и говорить не стоит. Тем более, что монеты 1, 2 и 3 коп. бывшие на руках, остались в обращении со старым номиналом, т.е подорожали в 10 раз. Это одно перекрыло с лихвой те полкопейки.

"...Денежная реформа была проведена 1 января 1961 г. в форме «чистой» деноминации. ЦК КПСС назвал эту денежную реформу «самой гуманной в истории». По всем вкладам в Сбербанке граждане получили на 10 старых рублей один новый рубль. Наличные деньги обменивались без ограничений по такому же коэффициенту. К началу февраля 1961 года около 90 % наличных денег было обменяно на новые купюры. В государственных магазинах цены снизили в 10 раз, хотя на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло."

От	Karev1
К	Temnik-2 (20.01.2009 19:40:29)
Дата	21.01.2009 09:36:08

А это уже другие слова ;-)

Сравниваем две цитаты из вас:
>>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>>
и
>"...Денежная реформа была проведена 1 января 1961 г. в форме «чистой» деноминации. ЦК КПСС назвал эту денежную реформу «самой гуманной в истории». По всем вкладам в Сбербанке граждане получили на 10 старых рублей один новый рубль. Наличные деньги обменивались без ограничений по такому же коэффициенту. К началу февраля 1961 года около 90 % наличных денег было обменяно на новые купюры. В государственных магазинах цены снизили в 10 раз, хотя на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло."
"...но не цен"!!! Как громко сказано?
А оказывается всего лишь: "на колхозных рынках аналогичного снижения не произошло".
А вы как предлагали бы поступить Хрущеву? Послать на все рынки милицию и строго следить, чтоб торговки весь переходный год (или сколько лет?) не повышали цены на свой товар? Так это ж полное беззаконие будет. Ни до ни после на колхозных рынках цены государством не диктовались, а тут "здрасте" надо контролировать?
Вы тут хорошо показали, что не истину тут ищете, а антисоветскую пропаганду ведете. Дак нам ее и по телеку хватает - выше крыши. А вы нам ее сюда тащите. Не хорошо...

От	Temnik-2
К	Karev1 (21.01.2009 09:36:08)
Дата	21.01.2009 16:33:48

Re: А это...

>А вы как предлагали бы поступить Хрущеву? Послать на все рынки милицию и строго следить, чтоб торговки весь переходный год (или сколько лет?) не повышали цены на свой товар? Так это ж полное беззаконие будет. Ни до ни после на колхозных рынках цены государством не диктовались, а тут "здрасте" надо контролировать?
>Вы тут хорошо показали, что не истину тут ищете, а антисоветскую пропаганду ведете. Дак нам ее и по телеку хватает - выше крыши. А вы нам ее сюда тащите. Не хорошо...

Что я рассматривал в посте от которой пошли Ваши вопросы? - Социальную политику в СССР. А факты здесь таковы: денежная реформа 1961 г. привела к снижению покупательской способности основной массы населения.

Могу добавить, что в данном случае она продолжала выравнивание в доходах между городским населением, и ограбляемым (найдите лучший термин) с 1927 г. крестьянством. Проблема в том, что СССР без варварской эксплуатации села как посредством колхозной системы так и прочих институтов организованной эксплуатации (отфонарные налоги, натурпоставки, прикрепление к земле паспортной системой) высокий уровень общего экономического развития не тянул.

От	Вячеслав
К	Karev1 (21.01.2009 09:36:08)
Дата	21.01.2009 09:59:15

Красиво!

От	Monk
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	18.01.2009 15:08:23

Re: Цены не...

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

>Неужели? А я очень хорошо помню, что на книгах 1960 г. выпуска была надпись: "Цена такая-то. С 1 января 1961 г. цена такая-то". И вторая цена была ровно в 10 раз меньше первой.

Темник просто не понимает разницы между реформами 47 и 61 годов.

От	Petka
К	SITR (18.01.2009 11:14:25)
Дата	18.01.2009 14:51:18

Re: Цены не...

Анекдот из 1961г.:
Раньше (т.е. до реформы) на 25 рублей можно было прожить два дня, а теперь (т.е. после) целых три!

Цены поднялись сначала на рынке, а потом потихоньку и в магазинах. Вот потом они застряли на одном месте (после событий в Новочеркасске),..

От	Durga
К	Temnik-2 (16.01.2009 00:16:30)
Дата	17.01.2009 17:29:18

Re: А о...

Привет

>СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.

>Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.

>До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть.

И как вы думаете я должен относиьться к такому зявлению, претендующему не то на "глубокомысленную мудрость" не то на громкий пук?

Вы, темник, ничего не смыслите в сельском хозяйстве, поди корову ни разу не видели, так чего лезете?

>И массу обязанностей по натурпоставкам, трудодням, военной повинности и проч.
>Высшее образование было платным (не забывайте об этой интересной стороне сталинизма). Жилищное строительство в значимых масштабах не велось. Зарплаты и пенсии были фантастически малы и систематически урезались принудительными "займами" и денежными реформами. Параллельно с государственной действовала система "коммерческой" торговли (те же госмагазины, но с весьма увесистыми ценами).
>Всё это совмещалось с социальным понтом - простая учительница или рабочий могли получить от профкома путёвку в Крым. В виде благодеяния от родной партии.

Скажи, плохо?

>В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
>Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб.

Космос виноват?

>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.

Ой как плохо жилось, только люди этого не замечали, правда? Все жили честно и дружно, не то что сейчас.

>На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.

>С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.

Я не отказывался.

>Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...

Скажи, плохо?

>Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики.

То то он вам покоя не дает. Асфальтовый крестьянин, все его на село тянет.

>Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...

и?

>Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку.

И что в этом плохого? Ну не очень его берегли, колхозники курей кормили.

>А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов.

Да ну?

>Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.

Зато не будет дефицита. Вам что лучше - дефицит или высокие цены?

>Такой себе рефрен для антисоветских анекдотов и бурно расцветающих "кухонных разговоров" - "берегите хлеб..."

??

>Пика цены на нефть достигли в 1981 г., за которым последовало их форменное обрушение.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg

>Вот тут накрыло новой волной пустых прилавков... И как из них было выбираться?

Действительно, как.

>ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.

Назовите эти противоречия - между чем и чем?

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Temnik-2
К	Durga (17.01.2009 17:29:18)
Дата	18.01.2009 18:37:28

Re: А о...

>Привет

>>СССР это такая штука... неоднородная. Вы какое имели ввиду? Табличка актуальна на 80-е гг.
>
>>Социальная политика СССР имеет ведь свою историю.
>
>>До 1950-х гг. основная масса населения СССР - колхозники - имели только одно право - сдохнуть.
>
>И как вы думаете я должен относиьться к такому зявлению, претендующему не то на "глубокомысленную мудрость" не то на громкий пук?

>Вы, темник, ничего не смыслите в сельском хозяйстве, поди корову ни разу не видели, так чего лезете?

Вам рекомендовать что читать о положении колхозников в СССР при Сталине? Или дать наводящие слова - трудодень, паспорт, пенсия... :)

>>В 1950-е гг. колхозники получили паспорта и были включены в общегосударственную систему пенсионного обеспечения. Было развёрнуто панельно-блочное жилое строительство (хрущёбы).
>>Результаты не заставили себя ждать. Космическая программа и освоение Целины одновременно с этими социальными благодеяниями привели ко второй (после индустриализации 30-х) волне дефицитов и пустых прилавков. СССР начал закупать хлеб.
>
>Космос виноват?

Понимаете ли, если я зарабатываю, скажем, тысяч 5 грн., было бы неразумно с моей стороны брать кредит на мерседес? Верно? А то ведь и квартиру придётся продать и жить в этом самом мерседесе. Будет бомж с мерседесом. Или Верхняя Вольта с ракетами, как одна баронесса однажды выразилась.

>>В 1961 г. последовала очередная конфискационная денежная реформа с уменьшением в 10 раз зарплат и пенсий (но не цен!). Ну волюнтаризм сплошной.
>
>Ой как плохо жилось, только люди этого не замечали, правда? Все жили честно и дружно, не то что сейчас.

Иногда незаметность приходилось скрывать с помощью чрезвычайных мероприятий. Как в Новочеркасске.

>>На этих делах слетел с постов "Никита-кукурузник", на которого всех собак тогда и повесили.
>
>>С начала 1970-х гг. СССР вынужден был отказаться от лунной программы и начал продажу нефти и газа, доходы от которой резко выросли после эмбарго 1973 г.
>
>Я не отказывался.

>>Пошла политика "повышения благосостояния трудящихся". Т.е., программа "нефть в обмен на ширпотреб"... Рост зарплат, пенсий, социальных пособий, отпуски и праздничные дни...
>
>Скажи, плохо?

Да нет, почему же? Время Брежнева - золотое время СССР. Без шуток.

>>Урбанизация не плавно, а довольно резко перешла в обезлюживание села. Аграрный вопрос стал главным, но нерешаемым вопросом внутренней политики.
>
>То то он вам покоя не дает. Асфальтовый крестьянин, все его на село тянет.

>>Колхозная система не позволяла обойтись без больших масс дармовой рабочей силы. От неё начали постепенно отказываться - бригадный подряд, арендный подряд...
>
>и?

>>Если бы Вы помнили времена позднего СССР, Вам бы бросилась в глаза постоянная социальная реклама - "берегите хлеб, берегите хлеб, берегите хлеб..." Не было уже ресурсов, чтобы школьники могли буцать по тротуару булку.
>
>И что в этом плохого? Ну не очень его берегли, колхозники курей кормили.

>>А повысить цены на хлеб (макароны, крупы) нельзя - расходы на питание основная статья семейных бюджетов.
>
>Да ну?

>>Повысь цены на хлеб и от "благосостояния трудящихся" останутся только воспоминания.
>
>Зато не будет дефицита. Вам что лучше - дефицит или высокие цены?

Я не осуждаю, я констатирую факт - нужно учитывать время, условия и рамки социальной политики.

>>ИМХО, Горбачёв сделал правильные выводы, но накопленные за 70 лет в обществе противоречия были столь сильны, что "плавные переходы" были просто невозможны.
>
>Назовите эти противоречия - между чем и чем?

Например:

Противоречия между официальной идеологической доктриной и духовными запросами людей.

Между социальными амбициями различных социальных групп.

Национальные противоречия.

Отсутствие сформированной элиты и пользующихся доверием (легитимных) институтов власти.

От	SergeyV
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	15.01.2009 18:11:56

Re: Тут интересная

Не буду говорить про Москву, не знаю, но провинции 10000 зарплата в 2006-м считалась очень даже приличной. А так были рады и 4000 или даже меньше. Так что умножайте смело на 2,5. Кроме того неполохо бы таблицу дополнить ценами на жильё и транспорт. Глядишь, восторгов и поубавиться.

От	Durga
К	Temnik-2 (15.01.2009 15:55:26)
Дата	15.01.2009 17:58:41

Re: Тут интересная

Привет

Интересная табличка. Только почему вы не показали сайты, на которых она "гуляет", а предпочли скопировать в копилку?

>
>[100K]

>При этом надо учесть, что отметка "в госторговле" отнюдь не означает возможность приобретения. Из-за тех же дефицитов, будь они неладны.

Ее посмотреть, так я должен хотеть расцеловать нынешнее буржуазное правительство, и самого Ющенко, несмотря на возможную опасность заразы. Только почему-то хочется дать им в морду.

На самом деле было бы неплохо расширить таблицу на другие товары, например:

Поездка на автобусе
цена: 0.05 % к зп 0.028
против
цена 17(25) % к зп 0.17(0.25)

Обед в столовке
цена 0.6 % к зп 0.22
против
цена 120 % к зп 1.2

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Temnik-2
К	miron (14.01.2009 17:01:38)
Дата	15.01.2009 00:23:12

Re: И снова...

Ого! До Ryanair в СССР не додумались! А в очередях было бы веселее! :)))

[145K]

Что-то у Вас, Сигизмунд, опять нестыковочка. Как в том советском анекдоте - уши слышат одно, глаза видят другое. То ли к ушнику, то ли к окулисту... :)

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2009 17:01:38)
Дата	14.01.2009 19:33:04

Но маркетинговая политика RyanAir всё-же отличается одним параметром от СССР. ;-)

Каким эта компания стала особо знаменита:
http://www.etoday.ru/2007/11/ryanair-calendar-2008.php

Новый календарь, на 2009 год, уже тоже есть.
Обсуждают:
http://www.virtualireland.ru/showthread.php?t=25745
Особенно интересно последнее замечание, про output.