От Баювар
К Георгий
Дата 06.10.2001 22:06:51
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Компромисс; ...

Что есть свобода?

>Что такое свобода "в обществе"? Возможность делать то, что хочется - в возможно полной мере, поскольку абсолютной свободы не бывает.

Два ограничения (или формулировки?). Ваша свобода размахивать руками заканчивается около моего лица. Права одних обычно означают обязанности для других.

>Может ли существовать общество, в котором будут свободны и я, и, скажем, Баювар?

Насколько я понял, Вы числите среди прав и свобод "право на труд", а также право получать какое-то материальное обеспечение "от государства" просто по факту рождения. Так? Но это и означает пресловутые обязанности для других. Поэтому материей для конфликта интересов (от косых взглядов до гражданской войны) может оказаться мое, скажем, нежелание принимать на себя эти обязательства.

>Меня и людей "моего толка", т. е. убеждённых "совков" ("неубежденные" или "стихийные" - это те, кто в действительности умеют жить "по-прежнему", и только "по-прежнему", но при этом брыкаются из-за недовольства "ограничениями"; таких, кажется, большинство), нередко спрашивают - почему Вас не приводили в ярость "привилегии партаппарата", или, так сказать, "оргии бонз"?

За себя скажу, ярость там или не ярость. Потому что это ОНИ, враги по жизни, устроили такую систему, что самые простейшие бытовые потребности стали ИХ привилегиями. А покланяйся-ка в ножки, может и тебе чего перепадет. Нет, пониже, без ухмылок. Нет, опять не так. Ну и пошли они в задницу. ИМ от меня ничего не получить кроме всяких подлянок по моим скромным возможностям. Ну и чем это еще могло закончиться, если так рассуждали довольно многие?

>Запреты на что-нибудь "этакое" касались меня тоже мало, поскольку нравилось мне то, что официально поощрялось: КЛАССИКА и РЕАЛИЗМ (в широком понимании) - хоть в литературе, хоть в живописи, хоть в музыке. Всякие "Малеры" были к "моему времени" давно разрешены.

Вот, а Вам для "мирного сосуществования" пресловутая идеократия с присмотром за каждым ксероксом таки нужна? Подчеркиваю, за каждым, за половиной не прокатит.

>Работа мне была гарантирована, так же, как и зарплата, на которую можно прожить - этика и практика в обществе были достаточно "солидарными".

Не было только гарантировано, что результат этой работы кем-то будет востребован в обмен на его старания по производству чего-то нужного Вам.

> Смотрел ли кто-то какие-то "не те" фильмы или читал самиздат в квартире - ну и Бог с ним. Главное, чтобы У СЕБЯ.

Ну, а власти предержащие отчего-то считали иначе. Ваши ведь интересы выражали.

>Баювару (опять-таки в обобщенном смысле) такая жизнь не нравилась. Ему хотелось конкуренции, частного предпринимательства, свободы личности, чтобы всё кругом бешено крутилось - "как там". Теперь он, оказавшись в Баварии, и ещё лучше знает, как это "как там".

Там, то есть здесь, все очень просто с мелкой бытовухой. Есть вот такая свобода, например: взять да и снять (у меня за четверть зарплаты, что на руки) квартиру после перебора вариантов (получилась квартира в 3 комнаты "на чердаке" в трехквартирном доме с садиком, где играют все дети). Помните, как оно было с жилищным вопросом в СССР?

>Вопрос - может ли существовать государство и общество, где и я, и Баювар чувствовали бы себя "как дома"? То есть, он, скажем, предпринимательствует, "конкурирует", "крутится", а я - получаю своё большей частью "по праву рождения", меньшей - "по труду"?
>Ясно, что нет.

Да есть социал, обеспечивающий вполне безбедное существование (есть знакомая семья еврейских иммигрантов), но устроенный так, чтобы с него хотелось соскочить хоть в ассенизаторы. Сделать иначе -- в ближайшем будущем недосчитаться ассенизаторов. Со всеми ВЫТЕКАЮЩИМИ.

>В реальность либо он, либо я заставляю его жить "по-своему". Ему надо, чтобы я "крутился", а в случае чего - "тонул", не выдерживая гонки.

Это я, что ли, предприниматель? Нет, совсем простой наемный работник хипповского происхождения и плохой потребитель. Утверждаю, что хипней не может быть большинство, именно нельзя большинство на хипповские манеры ориентировать. Тогда меньшинству это удастся, похипповать. К слову: наука, армия, ВПК (аууу, другие есть?) -- тоже для меньшинства. Большинство должно печь булки, да так, чтобы и себе, и этим хватило.

>В России же "бедные" - иного сорта: они хотят, чтобы богатых вовсе не было (прямо по перестроечному анекдоту с внучкой декабриста!), чтобы НЕ ЭТО было мерилом человеческой "успешности". Причём этих "аномальных" (с точки зрения "прогрессистов") настолько много, что не получается у "Баюваров" их строя.

Видите ли, и "мерило", и "успешность" -- часть определенной парадигмы. О которой я Дольника в копилку запузырил и ко всякому упоминанию "элиты и быдла" придираюсь. Которая мне отвратительна.

>В то, что весь народ (или даже критическую его часть) можно сделать "Баюварами" (хотя бы путём естественного отбора) - по ценностям!!! - кажется, мало кто из либералов верит.

Естественный отбор в СССР шел против Ваших (декларируемых?) ценностей. Но и не за мои. За мерзких уродов (банкиров от комсомола), экий народ-герой, не выродился! Что сейчас творится в России, мне судить трудно. Большинство, куда дотягиваюсь -- "адаптанты".

>В связи с этим я как-то уже спрашивал у "либералов" - скажите прямо, что "все достижения, тем более "конвертируемые", сделаны в России "нами"

Если и были достижения, то вышли все. Кстати, "конвертируемые" они настолько, насколько в конвертируемых странах есть инфраструктура для конвертации "достижений" в бизнес. Вот и началась перестройка прям с ускорения.

> А сумеете выгнать всех "наших" - загнётесь в два счёта

Да нет, границы на замок (без туфты, запрет на ЛЮБОЙ ввоз, подписка о неразглашении), большинство образованцев в деревню, остальных в элиту. Личных авто нет (у элиты с шофером), телевизор служит лет 20 и стоит полугодовую зарплату, модели не меняются. Пожрать дают по медицинским нормам (это недорого). Сроки за тунеядство. Ой, пардон. Можно вахтером сутки через трое, можно на конвейер. Как помочь человеку (особенно !!! его ребенку) сделать правильный выбор? А ведь пойдут детки на непыльные работы, никуда не денутся...

Видите ли, (опять пытаюсь достучаться!) СОВРЕМЕННЫЙ мир требует больших объемов средне-интеллектуального труда, как у меня здесь и сейчас. Именно его исполнители не тянут на элиту и огорчаются на записывание в быдло. Те самые ваши образованцы, желающие, в частности, по комнате на человека и немедленно. Именно на этом Совок и сломался.



От Георгий
К Баювар (06.10.2001 22:06:51)
Дата 07.10.2001 10:45:31

Спасибо, Баювар. Тогда еще вопросы.

Во-первых, насчет "прав по рождению".

Защита гражданина со стороны "правоохранительных органов" или армии - это "по праву рождения" или нет? Как будто бы да... А ведь и на то, и на другое идут средства.

Во-вторых, нпкто не говорит, что "то" было идеальным. Вопрос - как можно было его модернизировать в "минимальной степени"?
От Баювар
К Георгий (07.10.2001 10:45:31)
Дата 08.10.2001 21:54:56

еще вопросы.

>Во-первых, насчет "прав по рождению".

>Защита гражданина со стороны "правоохранительных органов" или армии - это "по праву рождения" или нет? Как будто бы да... А ведь и на то, и на другое идут средства.

Несомненно -- в западном понимании. На счет семейно-традиционных, кто кого там защищает, пардон, не в курсе. Могу лишь предположить, что "батя" считает нужным то-то и то-то, а остальных дело не перечить. Может и защитит заодно, может прибьет кого.

Средства -- да, идут. Эта защита является благом коллективного пользования, которые невозможно или нецелесообразно (формулировка с военной кафедры) распределять по деньгам только тем, кто согласен платить. Как кренделя с тмином распределяются. В либеральном понимании считается необходимым иметь механизмы контроля защищаемых за этими деятелями, желательно на всех уровнях. Работает, не работает -- ну...

>Во-вторых, нпкто не говорит, что "то" было идеальным. Вопрос - как можно было его модернизировать в "минимальной степени"?

Я считаю, что потребность в модернизации -- происки западоидов. Ну чем было бы плохо навсегда остаться в 50-х? Бомба есть, авось извне не полезут протестанты жизнелюбивые. А изнутри -- как Вы идеократию представляете с персональными компьютерами?
От serge
К Баювар (08.10.2001 21:54:56)
Дата 08.10.2001 22:45:25

Re: еще вопросы.



>>Во-первых, насчет "прав по рождению".
>
>>Защита гражданина со стороны "правоохранительных органов" или армии - это "по праву рождения" или нет? Как будто бы да... А ведь и на то, и на другое идут средства.
>
>Несомненно -- в западном понимании.

"В западном" это как? Вот есть в Штатах такие либертарианцы. Полагают, что все это (полиция, армия и т.п. проявления государства) есть проклятый социализм, захвативший США. Они вот "не хотят брать на себя эти обязательства". Они предпочитают винтовочку купить, а на полицию не тратиться. И выглядят они более последовательными западниками, чем Вы. Потому что реальной разницы между правом на работу и правом на защиту нет. И то и другое есть право социальное, а не "естественное". И либо Вы отрицаете все распределение "через налоги", либо Вы социалист в той или иной степени.

>А изнутри -- как Вы идеократию представляете с персональными компьютерами?

А чем персональные компьютеры мешают идеократии? Поясните глупому. Газеты, телевизор и радио не мешают, а компьютеры вдруг мешают. Если Вы про возможность свободно общаться и получать информацию, так это не от компьютеров, а от сетевых администраторов зависит. Вон у жены на работе весь интернет, кроме корпоративного интранета, порубали. И вся свобода... Еще проще, чем радиоглушилки...
От Баювар
К serge (08.10.2001 22:45:25)
Дата 09.10.2001 21:39:03

дискетку

>"В западном" это как? Вот есть в Штатах такие либертарианцы. Полагают, что все это (полиция, армия и т.п. проявления государства) есть проклятый социализм, захвативший США. Они вот "не хотят брать на себя эти обязательства". Они предпочитают винтовочку купить, а на полицию не тратиться. И выглядят они более последовательными западниками, чем Вы.

Ну так я тоже ближе к либертарианству. Однако, есть такое мнение, что мордобоя централизованного просто таки меньше, чем мордобоя свободного. Это плюс. В вашем пост-Совке заместо разгосударствления экономики либерал-прагматические умники типа миллиардера Чмырдина предпочли приватизировать государство. В этих условиях либертарианство может оказаться не самым плохим выбором.

>Потому что реальной разницы между правом на работу и правом на защиту нет. И то и другое есть право социальное, а не "естественное". И либо Вы отрицаете все распределение "через налоги", либо Вы социалист в той или иной степени.

Оппаньки! Очередная манипуляция типа "все равно". Право на защиту -- право на удовлетворение потребности. А работать (отмечаю -- не жрать) -- это потребность такая?

>А чем персональные компьютеры мешают идеократии? Поясните глупому. Газеты, телевизор и радио не мешают, а компьютеры вдруг мешают. Если Вы про возможность свободно общаться и получать информацию, так это не от компьютеров, а от сетевых администраторов зависит.

Давно дискетку не вставляли? А там почти полтора мега, ГУЛАГ в зипе. А компакт весь мыслимый самиздат вмещает. Кстати, в начале 80-х все это добро уже ходило на воот-таких магнитных катушках. У нас VAX был к персоналкам подключенный, так я народу это дело перекачивал, ленты были совместимы. А еще ФИДО такое было, интересно, как бы они с КГБ бодались...

>Вон у жены на работе весь интернет, кроме корпоративного интранета, порубали. И вся свобода... Еще проще, чем радиоглушилки...

Очередная манипуляция типа "все равно".
От Sasha
К Баювар (06.10.2001 22:06:51)
Дата 06.10.2001 23:01:24

Bravo Bajuvar

Здрaвствуйтe!

>Видите ли, (опять пытаюсь достучаться!) СОВРЕМЕННЫЙ мир требует больших объемов средне-интеллектуального труда, как у меня здесь и сейчас. Именно его исполнители не тянут на элиту и огорчаются на записывание в быдло. Те самые ваши образованцы, желающие, в частности, по комнате на человека и немедленно. Именно на этом Совок и сломался.<

Соглaсeн, но мнe кaжeтся, что нe совок сломaлся, a "совeтскaя eлитa" сaмa этот дом рaзнeслa, чтобы срaзу всe блaгa и нaвсeгдa.

С увaжeниeм.