От SITR
К Galina
Дата 30.12.2008 20:29:25
Рубрики Прочее; Тексты;

Не надо ля-ля.

>Хочу сообщить участникам форума, что Израиль под видом "войны с террором" бомбит мирное палестинское население. Но миру об этом ничего неизвестно.

Ещё и как "известно". Все только и делают, что осуждают Израиль.

>Почему?

>Потому что в Израиле есть "Мисрад Аасбара" - "Министерство разъяснения", которое является министерством манипуляции общественным сознанием. Это министерство занимается манипулированием общественным сознанием и вводит в заблуждение весь мир.

Введением в заблуждение как раз занимается кое-кто другой. Не лгите.

>Что происходит на самом деле.

>Несколько лет назад в Палестинской Автономии были выборы. На выборах победил не ФАТХ, как хотелось Израилю, а Хамас. Европейские страны и Россия выборы признали законными. А Израиль решил провести "оранжевую революцию" и добиться, чтобы палестинцы переизбрали вместо Хамаса ФАТХ. Палестинцы этого не сделали, но зато Израилю удалось добиться того, чтобы мир признал Хамас террористической организацией.

А что тут неправильного? Террористическая орг-ция и есть. Да ещё и ставящая своей целью уничтожение суверенного государства.

>В результате этого трюка любые правительственные организации Израиль называет «террористическими», бомбит их, и говорит, что убивает «террористов».

Не надо нарываться, Сдерот обстреливать. Занялись бы своими внутренними делами - глядишь, и бомбить бы перестали.

>В первый день войны, которая началась в эту субботу, 27 декабря, израильтяне разбомбили множество полицейских участков, прямо в городах, и убили 150 полицейских и еще 50 мирных жителей включая женщин и детей. Можете себе представить? Полицейские участки ведь не в чистом поле расположены. Полицейские, кстати, тоже гражданское население.

Не забывайте - это было сделано в ответ на постоянные обстрелы, в результате которых жители приграничных городов вынуждены сидеть в бомбоубежищах.

>При этом израильтяне победно отрапортовали, что убили «террористов», «боевиков Хамаса» и пр. Что на убитых «одета форма». Введенные в заблуждение люди воображают, что речь идет о военных, боевиках, раз в форме. А речь идет об обычных полицейских.

Опять же, за всё это они должны сказать большое спасибо "Хамасу". Всего этого не было бы, если бы не было обстрелов территории Израиля.

>Израильтяне произвели настоящее зверство – разбомбили полицейскую академию как раз в день выпуска, в день, когда студенты должны были получить дипломы. И знаете, что министерство манипуляции сообщило миру? «Один из ударов пришелся по кадетскому корпусу боевиков ХАМАСа, которые готовились к церемонии выпуска.»

Опять же, спасибо "Хамасу".

>После этого Израиль разбомбил тюрьму вместе с заключенными. Телецентр. Правительственные учреждения.

>А всему миру рассказывает, как он убивает «террористов».

>Еще хочу сказать. По поводу «стрельбы Хамаса ракетами Кассам».

>Еще два месяца назад у нас было перимирие. Региа, или аргаа, так это называется на иврите. Хамас перемирие соблюдал. А Израиль нет. Он считал, что во время перемирия можно свободно производить «антитеррористические операции», то есть заходить в Газу и убивать кого хотят.

Это ложь.

>В день выборов в США, под шумок, так сказать, Эхуд Барак в очередной раз «зашел» в Газу и убил 6 палестинцев. Из-за выборов в США это происшествие в мире прошло незамеченным. Но зато, когда в ответ, подчеркиваю, именно в ответ, Хамас обстрелял Израиль, министерство манипуляции нажаловалось всему миру. Израиль стал держать ПА в полной блокаде – не поставлял топливо для электростанции, не ввозил лекарства, никакие товары. Кроме этого Израиль еще несколько раз входил в Газу и убил еще несколько палестинцев, включая и детей. Палестинцы в ответ отстреливались кассамами. Хочу подчеркнуть, что начиная с 4 Ноября, с тех пор, как палестинцы начали отстреливаться, и до 27 декабря, со стороны Израиля никто не погиб. Но зато погибло более 10 палестинцев.

Если "Хамас" не хочет, чтобы Газу "зачищали" - он должен раз и навсегда отказаться от террора и от идеи уничтожения Израиля.

>Но израильское министерство манипуляции заявило миру, что у Израиля есть право на «защиту» и что Израиль «борется с террором».

>Всех, кто у нас выступает против войны, Израиль обзывает «пособниками террора», «защитниками Хамаса».

>Совет Безопастности уверен, что Израиль бомбит террористов и не вмешивается. Он только призывает обе стороны перестать стрелять.

>Посоветуйте. Что нам делать? Как изменить общественное мнение в мире? Когда мир наконец запретит Израилю убивать палестинцев?

Лучше скажите - когда мир наконец запретит "Хамасу" обстреливать территорию Израиля?

>Хоть бы санкции уже какие ввели против Израиля, что ли. Сколько можно? Евреи возмущаются, как мир смотрел, когда убивали евреев, и ничего не делал. А как мир смотрит, как геноцидят палестинцев и ничего не делает?

Никто их не геноцидит.

>Как можно бороться с подобными манипуляциями Израиля?
От Scavenger
К SITR (30.12.2008 20:29:25)
Дата 01.01.2009 19:02:51

Re: Действительно не надо. Тупик палестино-израильского конфликта.

Тупик палестино-израильского конфликта состоит в следующем. Израиль и Палестина де-юре - это суверенные государства. Де-факто и Палестина и Израиль сейчас считают чужие территории принадлежащими себе. Палестина имеет своими союзниками множество стран арабского мира (население этих стран) + Сирию и Иран. Израиль имеет в качестве своего союзника в конфликте - единственную сверхдержаву мира - США. Что из этого следует?

1. Конфликт не решаем в настоящее время силовым путем. Ни Израиль, ни Палестина не могут достичь своих стратегических целей: Израиль не может даже при поддержке США осуществить выселение жителей Палестины с пограничных территорий и занять их целиком, Палестина не может захватить земли Израиля и уничтожить сионистский режим вместе с государством Израиль, интегрировав еврейских жителей Израиля в новое арабо-еврейское государство.
2. Конфликт будет продолжаться, пока какие-то из союзников не усиляться или не выйдут из игры. Если бы например, США устранилось из конфликта, Израиль перестал бы существовать через несколько месяцев. Если бы арабы перестали помогать палестинцам оружием, деньгами, митингами и проч, жители Палестины давно были бы умерщвлены или вытеснены.
3. Обсуждать моральную сторону конфликта можно. Но нельзя не видеть, что ее обсуждение уже теряет всякий смысл. И Израиль и Палестина ведут друг против друга именно террористическую войну. Жертв больше среди палестинцев только потому, что у израильтян вооружение лучше. И обе стороны хладнокровно уничтожают мирное население по принципу "Око за око". Солдаты или "боевики" гибнут реже, чем мирное население (с обоих сторон).
4. Нельзя не видеть, что изначально война была порождена элитой Израиля и ее стремлением к захвату чужих территорий. Но это тоже теряет смысл. Вопрос "кто первый начал" бессмыслен.
5. Оптимальным выходом было бы согласие на взаимное уничтожение арабского и израильского государств с вводом туда войск ООН с правом делать, что они считают нужным и оккупацией Израиля и Палестины сроком на 50 лет с целью создания единого государства с антидискриминационными законами направленными на правовое и политическое равенство евреев и арабов. При этом армия Израиля должна была бы быть распущена (в случае отказа - физически уничтожена), а группировки боевиков Палестины должны были бы сложить оружие или быть уничтоженными в свою очередь.
Но это - утопия.
7. Однако, нельзя не видеть лицемерия произраильской кампании по всему миру, где жизни сотен арабов вообще не принимаются в расчет по сравнению с жизнью одного еврея, где в блогах звучат призывы к геноциду палестинцев или к их депортации в арабские страны. Все эти вещи лишь сплачивают палестинский народ и делают невозможным мирное решение конфликта. Каждый убитый мирный житель (со стороны Израиля или Палестины) укрепляет решимость обеих сторон "победить или умереть", "никаких компромиссов".

С уважением, Александр
От Игорь С.
К SITR (30.12.2008 20:29:25)
Дата 31.12.2008 08:15:39

Может оставить идеи в покое?

>>Израильтяне произвели настоящее зверство – разбомбили полицейскую академию как раз в день выпуска, в день, когда студенты должны были получить дипломы. И знаете, что министерство манипуляции сообщило миру? «Один из ударов пришелся по кадетскому корпусу боевиков ХАМАСа, которые готовились к церемонии выпуска.»
>
>Опять же, спасибо "Хамасу".

Логику объясните? Зачем убивать полицеских?


>Если "Хамас" не хочет, чтобы Газу "зачищали" - он должен раз и навсегда отказаться от террора и от идеи уничтожения Израиля.

С террором - понятно. Но причем здесь идеи? Чем вам идеи то мешают? Ведь борьба с идеями - весьма чреватый путь. Так можно выставить евреям требование , что они должны отказаться от идеи об уникальности еврейской культуры и уничтожать их пока не оставят эту идею.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К SITR (30.12.2008 20:29:25)
Дата 30.12.2008 22:51:31

Re: Не надо...

>>Хочу сообщить участникам форума, что Израиль под видом "войны с террором" бомбит мирное палестинское население. Но миру об этом ничего неизвестно.
>
>Ещё и как "известно". Все только и делают, что осуждают Израиль.

А Вы не осуждаете?

>>Почему?
>
>>Потому что в Израиле есть "Мисрад Аасбара" - "Министерство разъяснения", которое является министерством манипуляции общественным сознанием. Это министерство занимается манипулированием общественным сознанием и вводит в заблуждение весь мир.
>
>Введением в заблуждение как раз занимается кое-кто другой. Не лгите.

>>Что происходит на самом деле.
>
>>Несколько лет назад в Палестинской Автономии были выборы. На выборах победил не ФАТХ, как хотелось Израилю, а Хамас. Европейские страны и Россия выборы признали законными. А Израиль решил провести "оранжевую революцию" и добиться, чтобы палестинцы переизбрали вместо Хамаса ФАТХ. Палестинцы этого не сделали, но зато Израилю удалось добиться того, чтобы мир признал Хамас террористической организацией.
>
>А что тут неправильного? Террористическая орг-ция и есть. Да ещё и ставящая своей целью уничтожение суверенного государства.

А израильское правителство - не террористическая организация?

>>В результате этого трюка любые правительственные организации Израиль называет «террористическими», бомбит их, и говорит, что убивает «террористов».
>
>Не надо нарываться, Сдерот обстреливать. Занялись бы своими внутренними делами - глядишь, и бомбить бы перестали.

Это кто нарывается - кто убивает три сотни людей за день, или нескольких человек?

>>В первый день войны, которая началась в эту субботу, 27 декабря, израильтяне разбомбили множество полицейских участков, прямо в городах, и убили 150 полицейских и еще 50 мирных жителей включая женщин и детей. Можете себе представить? Полицейские участки ведь не в чистом поле расположены. Полицейские, кстати, тоже гражданское население.
>
>Не забывайте - это было сделано в ответ на постоянные обстрелы, в результате которых жители приграничных городов вынуждены сидеть в бомбоубежищах.

Ага, такие прям массированные обстрелы в результате которых никто не гибнет. Причем эти обстрелы ведуться в ответ на акции Израиля. Ясно, что в ответ и на нынешнюю акцию также еще долго будут вестись обстрелы. А Вы как хотели?

>>При этом израильтяне победно отрапортовали, что убили «террористов», «боевиков Хамаса» и пр. Что на убитых «одета форма». Введенные в заблуждение люди воображают, что речь идет о военных, боевиках, раз в форме. А речь идет об обычных полицейских.
>
>Опять же, за всё это они должны сказать большое спасибо "Хамасу". Всего этого не было бы, если бы не было обстрелов территории Израиля.

Обстрелов территории Израиля не было бы, если бы не было военно-террористических акций Израиля против палестинцев с применением авиации и тяжелой техники. Для Израиля ничего не стоит например поднять самолет и стрельнуть ракетой по автомобилю, проезжающему по палестинской территории. Такие акции - рядовые явления. При этом это "правововое" государство, находящеся вне состояния войны с Палестиной, подобные акции, не санкционированные никаким судом вообще считает нормальным явлением, не протииворечащим международному праву. Хотя по международному праву такие бессудные расправы ( когда нет состояния войны) называются терроризмом и никак иначае.

>>Израильтяне произвели настоящее зверство – разбомбили полицейскую академию как раз в день выпуска, в день, когда студенты должны были получить дипломы. И знаете, что министерство манипуляции сообщило миру? «Один из ударов пришелся по кадетскому корпусу боевиков ХАМАСа, которые готовились к церемонии выпуска.»
>
>Опять же, спасибо "Хамасу".

Это законное правительство, которое имеет право содержать полицию.

>>После этого Израиль разбомбил тюрьму вместе с заключенными. Телецентр. Правительственные учреждения.
>
>>А всему миру рассказывает, как он убивает «террористов».
>
>>Еще хочу сказать. По поводу «стрельбы Хамаса ракетами Кассам».
>
>>Еще два месяца назад у нас было перимирие. Региа, или аргаа, так это называется на иврите. Хамас перемирие соблюдал. А Израиль нет. Он считал, что во время перемирия можно свободно производить «антитеррористические операции», то есть заходить в Газу и убивать кого хотят.
>
>Это ложь.

Это правда. Израиль вообще мастак на такие акции. Одиночные заходы танков или залеты самолетов на чужую территорию с выпуском ракет или снарядов по "террористам" - обычное для Израиля явление.

>>В день выборов в США, под шумок, так сказать, Эхуд Барак в очередной раз «зашел» в Газу и убил 6 палестинцев. Из-за выборов в США это происшествие в мире прошло незамеченным. Но зато, когда в ответ, подчеркиваю, именно в ответ, Хамас обстрелял Израиль, министерство манипуляции нажаловалось всему миру. Израиль стал держать ПА в полной блокаде – не поставлял топливо для электростанции, не ввозил лекарства, никакие товары. Кроме этого Израиль еще несколько раз входил в Газу и убил еще несколько палестинцев, включая и детей. Палестинцы в ответ отстреливались кассамами. Хочу подчеркнуть, что начиная с 4 Ноября, с тех пор, как палестинцы начали отстреливаться, и до 27 декабря, со стороны Израиля никто не погиб. Но зато погибло более 10 палестинцев.
>
>Если "Хамас" не хочет, чтобы Газу "зачищали" - он должен раз и навсегда отказаться от террора и от идеи уничтожения Израиля.

А Израиль не должен отказаться от террора и идеи уничтожения палестинцев? Он не долже вернуть захваченные территории, которые он присвоил военным путем после того, как ООН определило его границы в конце 40-ых годов? Может это у Израиля оттяпали территорию, а не он оттяпал? Вообще он проигнорировал уже столько постановлений ООН, что его самого давно пора записать в террористическое государство.

>>Но израильское министерство манипуляции заявило миру, что у Израиля есть право на «защиту» и что Израиль «борется с террором».
>
>>Всех, кто у нас выступает против войны, Израиль обзывает «пособниками террора», «защитниками Хамаса».
>
>>Совет Безопастности уверен, что Израиль бомбит террористов и не вмешивается. Он только призывает обе стороны перестать стрелять.
>
>>Посоветуйте. Что нам делать? Как изменить общественное мнение в мире? Когда мир наконец запретит Израилю убивать палестинцев?
>
>Лучше скажите - когда мир наконец запретит "Хамасу" обстреливать территорию Израиля?

Наверное тогда, когда этот самый мир запретит Израилю обсреливать территорию Палестины и вынудит вернуть захваченные им территории.

>>Хоть бы санкции уже какие ввели против Израиля, что ли. Сколько можно? Евреи возмущаются, как мир смотрел, когда убивали евреев, и ничего не делал. А как мир смотрит, как геноцидят палестинцев и ничего не делает?
>
>Никто их не геноцидит.

Да , они сами добровольно отправляются на тот свет и сами себе блокаду с медикаментами и продоволсьтвием устраивают.

>>Как можно бороться с подобными манипуляциями Израиля?
От SITR
К Игорь (30.12.2008 22:51:31)
Дата 31.12.2008 17:07:43

Re: Не надо...

>>>Хочу сообщить участникам форума, что Израиль под видом "войны с террором" бомбит мирное палестинское население. Но миру об этом ничего неизвестно.
>>
>>Ещё и как "известно". Все только и делают, что осуждают Израиль.
>
> А Вы не осуждаете?

Нет. Это самооборона.

>>А что тут неправильного? Террористическая орг-ция и есть. Да ещё и ставящая своей целью уничтожение суверенного государства.
>
> А израильское правителство - не террористическая организация?

Нет. Израильское правительство как раз и дало палестинцам автономию. А те "в благодарность" начали террор.

>>>В результате этого трюка любые правительственные организации Израиль называет «террористическими», бомбит их, и говорит, что убивает «террористов».
>>
>>Не надо нарываться, Сдерот обстреливать. Занялись бы своими внутренними делами - глядишь, и бомбить бы перестали.
>
>Это кто нарывается - кто убивает три сотни людей за день, или нескольких человек?

Тот, кто начинает первым. Это "Хамас".

> Ага, такие прям массированные обстрелы в результате которых никто не гибнет. Причем эти обстрелы ведуться в ответ на акции Израиля. Ясно, что в ответ и на нынешнюю акцию также еще долго будут вестись обстрелы. А Вы как хотели?

Честно говоря, я бы хотел, чтобы в результате нынешней операции у "Хамаса" пропало бы и желание, и возможность обстреливать Израиль.


>Обстрелов территории Израиля не было бы, если бы не было военно-террористических акций Израиля против палестинцев с применением авиации и тяжелой техники.

Не надо путать причину со следствием. В 1993 году Израиль предоставил Газе автономию. "Хамас" сразу же превратил её в базу для террора. Естественно, Израиль отреагировал.

>Для Израиля ничего не стоит например поднять самолет и стрельнуть ракетой по автомобилю, проезжающему по палестинской территории. Такие акции - рядовые явления.

Если заведомо известно, что в этой машине сидит террорист - почему бы и нет?

>При этом это "правововое" государство, находящеся вне состояния войны с Палестиной, подобные акции, не санкционированные никаким судом вообще считает нормальным явлением, не протииворечащим международному праву. Хотя по международному праву такие бессудные расправы ( когда нет состояния войны) называются терроризмом и никак иначае.

Какое состояние войны? ПА - не государство. А если бы она была государством, она бы себе не позволяла вытворять такие вещи. Потому что первый же обстрел территории Израиля означал бы объявление войны со всеми вытекающими последствиями.

>>>Израильтяне произвели настоящее зверство – разбомбили полицейскую академию как раз в день выпуска, в день, когда студенты должны были получить дипломы. И знаете, что министерство манипуляции сообщило миру? «Один из ударов пришелся по кадетскому корпусу боевиков ХАМАСа, которые готовились к церемонии выпуска.»
>>
>>Опять же, спасибо "Хамасу".
>
>Это законное правительство, которое имеет право содержать полицию.

Содержать полицию - имеет право. А обстреливать территорию Израиля - нет. А если обстреливает - пусть не удивляется реакции.

>А Израиль не должен отказаться от террора и идеи уничтожения палестинцев?

Этой идеи нет и никогда не было. Наоборот, Израиль предоставил Газе автономию.

>Он не долже вернуть захваченные территории, которые он присвоил военным путем после того, как ООН определило его границы в конце 40-ых годов?

Кому? Египет от Газы отказался.

>Может это у Израиля оттяпали территорию, а не он оттяпал?

"Оттяпал" в результате ответа на начатую против него агрессию. Именно арабские страны, а не Израиль, отказались вести переговоры в 1967 году. Египет повёл переговоры в 1978 году - и ему вернули Синай.

>Вообще он проигнорировал уже столько постановлений ООН, что его самого давно пора записать в террористическое государство.

Постановления ООН, касающиеся независимых государств, имеют лишь рекомендательную силу.

>>>Хоть бы санкции уже какие ввели против Израиля, что ли. Сколько можно? Евреи возмущаются, как мир смотрел, когда убивали евреев, и ничего не делал. А как мир смотрит, как геноцидят палестинцев и ничего не делает?
>>
>>Никто их не геноцидит.
>
>Да , они сами добровольно отправляются на тот свет и сами себе блокаду с медикаментами и продоволсьтвием устраивают.

Именно так. Если бы они сидели тихо - ничего бы не было.
Всё на 100% результат их собственных действий.
От Galina
К SITR (31.12.2008 17:07:43)
Дата 01.01.2009 12:41:00

Re: Не надо...


>
>Нет. Это самооборона.

Палестинцы тоже самообороняются.


>Нет. Израильское правительство как раз и дало палестинцам автономию. А те "в благодарность" начали террор.

Не "дало". А ВЕРНУЛО крошечный кусочек от захваченного. Да еще постоянно держит палестинцев в блокаде, совершает "точечные ликвидации" (а на самом деле самые настоящие теракты), захватывает палестинцев в плен, держит в плену 11 тысяч палестинцев, включая женщин и детей.

>Тот, кто начинает первым. Это "Хамас".

Первым начал Израиль, 4 ноября 2008 года, убив 6 палестинцев.

>Если заведомо известно, что в этой машине сидит террорист - почему бы и нет?

Игорь,

SITR говорит так, потому что министерство манипуляции зазомбировало население так, что население уверено, что человека можно обвинить преступником без суда и следстия. Министерство манипуляции так задурило головы населению, что подавляющее большинство израильтян уверено, что человек может быть объявлен преступником "заведомо".

Кроме того министерство манипуляции не считает зазорным убивать во время "ликвидации" посторонних лиц, включая женщин и детей. При этом вину на погибших мирных граждан и детей Израиль снимает с себя и возлагает на противника. Как он это делает? Он говорит, что не убивает мирных жителей, а убивает только террористов. Но эти "сволочи-террористы" (буквально так и называет, "мехаблим-менувалим"), "прячутся за спины детей", и поэтому гибнут дети.

Очень удобно, не правда ли? Можно разбомбить ЛЮБУЮ цель. А все обвинения в свой адрес отвергнуть, обвинив в содеянном террористов, которые, якобы, "за этой целью прятались", со слов министерства манипуляции.

>Содержать полицию - имеет право. А обстреливать территорию Израиля - нет. А если обстреливает - пусть не удивляется реакции.

Министерство манипуляции внушает гражданам, что "Демократическое Государство" имеет право обстреливать палестинцев сколько им вздумается. Но палестинцам "реагировать" запрещено.

>Этой идеи нет и никогда не было. Наоборот, Израиль предоставил Газе автономию.

Крошечный кусочек земли, который постоянно держит в полной блокаде.


>>Вообще он проигнорировал уже столько постановлений ООН, что его самого давно пора записать в террористическое государство.

Израиль называет ООН - "Аум-Шмум" - крайне неуважительное обзывательство.

>Постановления ООН, касающиеся независимых государств, имеют лишь рекомендательную силу.

Кто вам подобное сказал??? До такого даже наше министерство манипуляции не додумалось. :о))

Это совсем не так.

И обратите внимание, Игорь. SITR подчеркивает, что Израиль - "независимое государство". И поэтому оно, якобы, имеет больше прав, чем палестинцы. Он это делает потому, что это - излюбленнейший прием нашего министерства манипуляции, которое постоянно подчеркивает наше, якобы, "превосходство" и, соответственно "ущербность" палестинцев.
От Игорь
К SITR (31.12.2008 17:07:43)
Дата 31.12.2008 20:28:13

Re: Не надо...

>Честно говоря, я бы хотел, чтобы в результате нынешней операции у "Хамаса" пропало бы и желание, и возможность обстреливать Израиль.

Понятно, значит Ваша ставка, как и израильского правительства – на террор, и запугивание. Вы всерьез надеетесь, что она оправдается, и люди, готовые жертвовать своей жизнью испугаются?

>>Для Израиля ничего не стоит например поднять самолет и стрельнуть ракетой по автомобилю, проезжающему по палестинской территории. Такие акции - рядовые явления.

>Если заведомо известно, что в этой машине сидит террорист - почему бы и нет?

Без объявления войны подобные действия называются внесудебной расправой, то есть терроризмом. Мало ли кому там что заведомо известно, по его мнению. Отчего это милиции не разрешают отстреливать преступников прямо на улицах, когда они идут по своим делам, никого не трогают - не доводя дело до суда.

>Какое состояние войны? ПА - не государство. А если бы она была государством, она бы себе не позволяла вытворять такие вещи. Потому что первый же обстрел территории Израиля означал бы объявление войны со всеми вытекающими последствиями.

Международное сообщество признает выборы в автономии. Но это значения-то не играет. – Если это не государство, то тем более, Израиль не имеет право учинять над жителями автономии внесудебных расправ. Или он тоже не государство, а террористическая организация?

>Этой идеи нет и никогда не было. Наоборот, Израиль предоставил Газе автономию.

«14 мая 1948 на части территории Палестины в соответствии с решением Генеральной Ассамблеи ООН от 29 ноября 1947 было провозглашено государство Израиль. В ходе арабо-израильской войны 1948-1949 Израиль присоединил б. ч. территории Палестины, отведенной ООН для Палестинского арабского государства, и западную часть Иерусалима (в 1967 - весь город, провозгласив его в 1980 "вечной и неделимой" столицей Израиля). В результате войн с арабскими странами в 1967 и 1973 Израиль оккупировал территорию на западном берегу р. Иордан, сектор Газа, Голанские высоты и др.»

Как видим – сектор Газа – изначально незаконно оккупированная Израилем территория.

Кому? Египет от Газы отказался.

Ага, отказался. В результате войны. Израиль должен вернуть Палестинскому арабскому государству, а также другим арабским государствам все оккупированные им земли ( выполнить резолюции ООН) и вернуться в рамки тех границ, которые для него определила ООН. По моему все ясно все понятно.

>"Оттяпал" в результате ответа на начатую против него агрессию. Именно арабские страны, а не Израиль, отказались вести переговоры в 1967 году. Египет повёл переговоры в 1978 году - и ему вернули Синай.

Даже если считать, что виновниками войны являлись исключительно арабские страны, все равно никакого законного права захватывать чужие территории у Израиля не было, а было лишь право – освободить свою.

>>Вообще он проигнорировал уже столько постановлений ООН, что его самого давно пора записать в террористическое государство.

>Постановления ООН, касающиеся независимых государств, имеют лишь рекомендательную силу.

Естественно. Но это четко говорит о том, кто именно попирает сложившиеся международные нормы отношений.
От SITR
К Игорь (31.12.2008 20:28:13)
Дата 02.01.2009 03:52:55

Re: Не надо...

>>Честно говоря, я бы хотел, чтобы в результате нынешней операции у "Хамаса" пропало бы и желание, и возможность обстреливать Израиль.
>
>Понятно, значит Ваша ставка, как и израильского правительства – на террор, и запугивание.

Ставку на террор сделал "Хамас".

>Вы всерьез надеетесь, что она оправдается, и люди, готовые жертвовать своей жизнью испугаются?

Не "испугаются", а найдут своим силам мирное применение. Как немцы и японцы после 1945 года.

>>>Для Израиля ничего не стоит например поднять самолет и стрельнуть ракетой по автомобилю, проезжающему по палестинской территории. Такие акции - рядовые явления.
>
>>Если заведомо известно, что в этой машине сидит террорист - почему бы и нет?
>
>Без объявления войны подобные действия называются внесудебной расправой, то есть терроризмом. Мало ли кому там что заведомо известно, по его мнению. Отчего это милиции не разрешают отстреливать преступников прямо на улицах, когда они идут по своим делам, никого не трогают - не доводя дело до суда.

Объявлением войны можно считать первый "касам", упавший на территорию Израиля. Хотя на самом деле "Хамас" начал террор даже раньше.

>Как видим – сектор Газа – изначально незаконно оккупированная Израилем территория.

>Кому? Египет от Газы отказался.

>Ага, отказался. В результате войны.

Не в результате войны, а в результате мирных соглашений, подписанных в 1978 году.

>Израиль должен вернуть Палестинскому арабскому государству, а также другим арабским государствам все оккупированные им земли ( выполнить резолюции ООН) и вернуться в рамки тех границ, которые для него определила ООН. По моему все ясно все понятно.

Палестинского арабского государства никогда не существовало, и соответственно Израиль ничего не обязан ему возвращать.

>>"Оттяпал" в результате ответа на начатую против него агрессию. Именно арабские страны, а не Израиль, отказались вести переговоры в 1967 году. Египет повёл переговоры в 1978 году - и ему вернули Синай.
>
>Даже если считать, что виновниками войны являлись исключительно арабские страны, все равно никакого законного права захватывать чужие территории у Израиля не было, а было лишь право – освободить свою.

Значит, и советские войска в 1944 году тоже не должны были выходить за территорию СССР?
От Игорь
К SITR (02.01.2009 03:52:55)
Дата 02.01.2009 11:47:06

Re: Не надо...


>Значит, и советские войска в 1944 году тоже не должны были выходить за территорию СССР?

Советские войска не захватывали Германию, кроме Калининградской области, которую СССР получил в качестве контрибуции согласно международному соглашению. Израиль же удерживает захваченные земли самочинно.
От SITR
К Игорь (02.01.2009 11:47:06)
Дата 02.01.2009 12:56:39

Re: Не надо...

>Советские войска не захватывали Германию, кроме Калининградской области, которую СССР получил в качестве контрибуции согласно международному соглашению. Израиль же удерживает захваченные земли самочинно.

Советские войска вышли из Германии лишь после соглашения (о полной и безоговорочной капитуляции). Арабские страны такое соглашение после Шестидневной войны подписывать отказались. Египет подписал соглашение - и ему захваченную территорию вернули.
От Игорь
К SITR (02.01.2009 12:56:39)
Дата 02.01.2009 19:21:11

Re: Не надо...

>>Советские войска не захватывали Германию, кроме Калининградской области, которую СССР получил в качестве контрибуции согласно международному соглашению. Израиль же удерживает захваченные земли самочинно.
>
>Советские войска вышли из Германии лишь после соглашения (о полной и безоговорочной капитуляции). Арабские страны такое соглашение после Шестидневной войны подписывать отказались. Египет подписал соглашение - и ему захваченную территорию вернули.

Какое еще соглашение о полной безоговорочной капитуляции? Что Вы несете. Израиль даже с помощью поддержки США не захватывал полностью территории ни одной арабской страны. Что же до Египта - то того вынудили подписать сепаратное соглашение, дающее Газе автономию, после нападения Израиля в июне 1967 года, когда в первый же день войны Египет потерял почти всю свою авиацию еще на аэродромах ( кто на кого напал ясно видно из этого факта), а значительная часть египетской армии попала в плен на Синайском полуотрове. Остальные же территории вернули Египту потом по сепаратному мирному соглашению просто потому - что за спиной Египта стоял СССР, который разорвал тогда с Израилем дипломатические отношения, что не предвещало Израилю ничего хорошего.
От SITR
К Игорь (02.01.2009 19:21:11)
Дата 02.01.2009 20:02:12

Re: Не надо...

>>>Советские войска не захватывали Германию, кроме Калининградской области, которую СССР получил в качестве контрибуции согласно международному соглашению. Израиль же удерживает захваченные земли самочинно.
>>
>>Советские войска вышли из Германии лишь после соглашения (о полной и безоговорочной капитуляции). Арабские страны такое соглашение после Шестидневной войны подписывать отказались. Египет подписал соглашение - и ему захваченную территорию вернули.
>
> Какое еще соглашение о полной безоговорочной капитуляции? Что Вы несете. Израиль даже с помощью поддержки США не захватывал полностью территории ни одной арабской страны.

А совсем не обязательно доводить до этого - запросить мира можно и раньше.

>Что же до Египта - то того вынудили подписать сепаратное соглашение, дающее Газе автономию,

Египет никогда не давал Газе автономию.

>после нападения Израиля в июне 1967 года, когда в первый же день войны Египет потерял почти всю свою авиацию еще на аэродромах ( кто на кого напал ясно видно из этого факта), а значительная часть египетской армии попала в плен на Синайском полуотрове.

Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.

>Остальные же территории вернули Египту потом по сепаратному мирному соглашению просто потому - что за спиной Египта стоял СССР, который разорвал тогда с Израилем дипломатические отношения, что не предвещало Израилю ничего хорошего.

Когда Израиль вернул Египту Синай, Египет уже поссорился с СССР. Это было через 11 лет после Шестидневной войны, после которой СССР разорвал дип. отношения с Израилем.
От Galina
К SITR (02.01.2009 20:02:12)
Дата 03.01.2009 10:45:05

По поводу прохода судов.


>Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.

SITR,

А вот Израиль постоянно закрывает проход палестинским судам. Вы не знаете, это не акт агрессии?
От SITR
К Galina (03.01.2009 10:45:05)
Дата 03.01.2009 20:21:25

Re: По поводу...


>>Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.
>
>SITR,

>А вот Израиль постоянно закрывает проход палестинским судам. Вы не знаете, это не акт агрессии?

Палестина - пока ещё не государство.
От Galina
К SITR (03.01.2009 20:21:25)
Дата 05.01.2009 07:31:11

Re: По поводу...


>>>Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.
>>
>>SITR,
>
>>А вот Израиль постоянно закрывает проход палестинским судам. Вы не знаете, это не акт агрессии?
>
>Палестина - пока ещё не государство.

Что вы говорите??! И на том основании, что Палестина не государство, держать ее жителей в постоянной и полной блокаде это не акт агрессии?

Припоминаю, что и Ленинград не был государством во время блокады...

Обращаюсь ко всем участникам форума. Обратите особенное внимание на этот прием, регулярно используемый израильским министерством манипуляции. Министерство манипуляции постоянно развивает у израильского населения чувство превосходства над палестинцами. Мы - демократическое государство, они - вообще не государство. Мы - народ, они - сброд. Мы - цивилизованные граждане, они - не люди.

На этом основании мы не можем потерпеть ни МАЛЕЙШЕГО нарушения наших прав. А у палестинцев, как жителей не-государства, не-народа, не-людей, никаких прав нет изначально. Поэтому никаких их прав мы как бы не попираем.

SITR - ярчайший пример продукта подобной пропаганды и манипуляции.

Египтяне закрыли нам проезд к одному единственному порту (все остальные порты полностью свободны) - по мнению SITRа это "уважительный" повод начать войну с Египтом.

А вот великомученики-палестинцы, которых держат в полной блокаде, в полном концлагере, закрытыми со всех сторон, и со стороны суши, и со стороны моря, и по воздуху у них нет никакого сообщения с внешним миром, не имеют права в ответ на полную израильскую блокаду кассам выпустить. Потому что, они, видите ли, еще не государство. У них пока еще никаких человеческих прав нет, у ущербных.

И совесть SITRа абсолютно спокойна. Как и у большинства остальных израильских агрессоров.
От Petka
К Galina (05.01.2009 07:31:11)
Дата 05.01.2009 11:45:40

Re: По поводу...



>А вот великомученики-палестинцы, ... не имеют права в ответ на полную израильскую блокаду кассам выпустить. Потому что, они, видите ли, еще не государство. У них пока еще никаких человеческих прав нет, у ущербных.


No comment.
От Игорь
К SITR (02.01.2009 20:02:12)
Дата 02.01.2009 23:43:08

Re: Не надо...


>Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.


Хорошая агрессия, ничего не скажешь. Ну и много людей умерло от такой "агрессии"? "Привентивный" военый удар Израиля был совершенно неадекватен действиям Египта. Хотя у Вам мораль другая, у вас все, что не делает Израиль, даже то, что осуждает ООН, - все адекватно.

>>Остальные же территории вернули Египту потом по сепаратному мирному соглашению просто потому - что за спиной Египта стоял СССР, который разорвал тогда с Израилем дипломатические отношения, что не предвещало Израилю ничего хорошего.
>
>Когда Израиль вернул Египту Синай, Египет уже поссорился с СССР. Это было через 11 лет после Шестидневной войны, после которой СССР разорвал дип. отношения с Израилем.

СССР за эти годы напоставлял Египту море техники, так что даже удалось крепко потрепать Израиль в 1973-м уничтожив несколько тысяч его солдат - потери намного превосходящие потери в 1967 г. Египет "поссорился" с СССР в 1972, а в 1973 начал войну за возвращение своих земель, неизменно продолжая получать от СССР и вооружения и поддержку на международной арене. Израиль, возможно и поверил в эту "ссору" - то то, многих его командиров застали врасплох, и евреи уже всерьез стали думать о применении ядерного оружия против арабов.
От SITR
К Игорь (02.01.2009 23:43:08)
Дата 03.01.2009 00:25:50

Re: Не надо...


>>Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.
>

> Хорошая агрессия, ничего не скажешь. Ну и много людей умерло от такой "агрессии"? "Привентивный" военый удар Израиля был совершенно неадекватен действиям Египта. Хотя у Вам мораль другая, у вас все, что не делает Израиль, даже то, что осуждает ООН, - все адекватно.

Что значит "неадекватен"? Агрессия - это агрессия. Страна, подвергшаяся агрессии в любой форме, имеет право предпринять все действия для разгрома агрессора.

>>>Остальные же территории вернули Египту потом по сепаратному мирному соглашению просто потому - что за спиной Египта стоял СССР, который разорвал тогда с Израилем дипломатические отношения, что не предвещало Израилю ничего хорошего.
>>
>>Когда Израиль вернул Египту Синай, Египет уже поссорился с СССР. Это было через 11 лет после Шестидневной войны, после которой СССР разорвал дип. отношения с Израилем.
>
> СССР за эти годы напоставлял Египту море техники, так что даже удалось крепко потрепать Израиль в 1973-м уничтожив несколько тысяч его солдат - потери намного превосходящие потери в 1967 г. Египет "поссорился" с СССР в 1972, а в 1973 начал войну за возвращение своих земель, неизменно продолжая получать от СССР и вооружения и поддержку на международной арене. Израиль, возможно и поверил в эту "ссору" - то то, многих его командиров застали врасплох, и евреи уже всерьез стали думать о применении ядерного оружия против арабов.

И всё это ни на йоту не приблизило возврат Синая. А приезд Садата в Иерусалим, где он объявил о своём стремлении к миру - приблизил.
От Galina
К SITR (03.01.2009 00:25:50)
Дата 03.01.2009 11:01:56

Re: Не надо...


>Что значит "неадекватен"? Агрессия - это агрессия. Страна, подвергшаяся агрессии в любой форме, имеет право предпринять все действия для разгрома агрессора.

SITR,

А палестинцы? В каких только формах они не подвергались агрессии! Имеют ли они право громить агрессора?
От SITR
К Galina (03.01.2009 11:01:56)
Дата 03.01.2009 12:49:19

Re: Не надо...


>>Что значит "неадекватен"? Агрессия - это агрессия. Страна, подвергшаяся агрессии в любой форме, имеет право предпринять все действия для разгрома агрессора.
>
>SITR,

>А палестинцы? В каких только формах они не подвергались агрессии! Имеют ли они право громить агрессора?

И какой же агрессии они подвергались?
От Galina
К SITR (03.01.2009 12:49:19)
Дата 08.01.2009 13:59:17

Re: Не надо...


>>>Что значит "неадекватен"? Агрессия - это агрессия. Страна, подвергшаяся агрессии в любой форме, имеет право предпринять все действия для разгрома агрессора.
>>
>>SITR,
>
>>А палестинцы? В каких только формах они не подвергались агрессии! Имеют ли они право громить агрессора?
>
>И какой же агрессии они подвергались?

Палестинцы?

Палестинцев держат в полной блокаде. Это раз. Вы говорили, что блокада одного-единственного израильского порта - акт агрессии. Палестинцев держат в тотальной блокаде. Папа римский назвал Газу "концлагерем". Потому что Израиль полностью изолировал Газу от остального мира.

Далее. Непрекращающиеся "ликвидации" палестинцев. Это два. Израиль "ликвидирует" (геноцидит) палестинцев сотнями в год. Убийства людей без суда и следствия - акт агрессии. Израиль не прекратил практику "ликвидаций" палестинцев и во время перемирия. Израиль уничтожил 4 ноября шестерых палестинцев, а потому в течении полутора последующих месяцев еще нескольких, включая детей.

И третье. Израиль держит в израильских тюрьмах тысячи палестинских военнопленных. И не только не отпускает уже захваченных военнопленных домой, он постоянно захватывает и захватывает все новых и новых военнопленных.

Для сравнения. Ливанцы захватили в плен 2 израильских солдат (с целью обменять их на своих военнопленных). Израиль назвал это "актом агреессии" и развязал ливанскую войну. А сам Израиль держит в плену 11000 палестинцев.

Это чтобы вы почувствовали разницу.
От SITR
К Galina (08.01.2009 13:59:17)
Дата 09.01.2009 01:44:46

Re: Не надо...


>>>>Что значит "неадекватен"? Агрессия - это агрессия. Страна, подвергшаяся агрессии в любой форме, имеет право предпринять все действия для разгрома агрессора.
>>>
>>>SITR,
>>
>>>А палестинцы? В каких только формах они не подвергались агрессии! Имеют ли они право громить агрессора?
>>
>>И какой же агрессии они подвергались?
>
>Палестинцы?

>Палестинцев держат в полной блокаде. Это раз. Вы говорили, что блокада одного-единственного израильского порта - акт агрессии. Палестинцев держат в тотальной блокаде.

Палестина - пока ещё не государство. Вопросами безопасности пока распоряжается Израиль.

>Папа римский назвал Газу "концлагерем". Потому что Израиль полностью изолировал Газу от остального мира.

Это произошло в ответ на действия "Хамаса". Израиль имеет полное право не допускать ввоз туда оружия. Гуманитарную же помощь Газа получает.

>Далее. Непрекращающиеся "ликвидации" палестинцев. Это два. Израиль "ликвидирует" (геноцидит) палестинцев сотнями в год. Убийства людей без суда и следствия - акт агрессии. Израиль не прекратил практику "ликвидаций" палестинцев и во время перемирия. Израиль уничтожил 4 ноября шестерых палестинцев, а потому в течении полутора последующих месяцев еще нескольких, включая детей.

Это не более чем ответные действия (как уже было сказано, изначально намерения Израиля в отношении палестинцев были самыми добрыми). Если "Хамас" не хочет, чтобы Израиль бомбил Газу - пусть откажется от обстрела Израиля.

>И третье. Израиль держит в израильских тюрьмах тысячи палестинских военнопленных. И не только не отпускает уже захваченных военнопленных домой, он постоянно захватывает и захватывает все новых и новых военнопленных.

А почему он должен их отпускать? Они совершили преступления (теракты) и за это сидят.

>Для сравнения. Ливанцы захватили в плен 2 израильских солдат (с целью обменять их на своих военнопленных). Израиль назвал это "актом агреессии" и развязал ливанскую войну. А сам Израиль держит в плену 11000 палестинцев.

>Это чтобы вы почувствовали разницу.

Не ливанцы, а "Хизбалла". Такие же террористы, как и "Хамас".
От Galina
К SITR (09.01.2009 01:44:46)
Дата 09.01.2009 08:59:45

Re: Не надо...


>
>>Палестинцев держат в полной блокаде. Это раз. Вы говорили, что блокада одного-единственного израильского порта - акт агрессии. Палестинцев держат в тотальной блокаде.
>
>Палестина - пока ещё не государство. Вопросами безопасности пока распоряжается Израиль.

Ну как всегда. Палестина - не государство. Палестинцы не народ и пока еще не люди... Когда Египет заблокировал один из портов Израиля - это по мнению SITRа "агрессия", "оправдывающая войну". А когда Израиль держит в тотальной блокаде Газу - это по мнению SITRа не агрессия, а "распоряжение вопросами безопасности".

SITR, а почему вы решили, что Израиль имеет право в Газе "распоряжаться"?

>
>Это не более чем ответные действия (как уже было сказано, изначально намерения Израиля в отношении палестинцев были самыми добрыми).

Добрейшее намерение - отобрать у палестинцев их земли, создать на них себе государство, а самих палестинцев отправить на все четыре стороны...

>>И третье. Израиль держит в израильских тюрьмах тысячи палестинских военнопленных. И не только не отпускает уже захваченных военнопленных домой, он постоянно захватывает и захватывает все новых и новых военнопленных.
>
>А почему он должен их отпускать? Они совершили преступления (теракты) и за это сидят.

Те, кто совершили теракты, взорвались на месте терактов. Из уже давно нет в живых.

11000 заключенных никаких терактов не совершали.

Да и количество. Сколько в Израиле было терактов? А сколько человек сидит?

>>Для сравнения. Ливанцы захватили в плен 2 израильских солдат (с целью обменять их на своих военнопленных). Израиль назвал это "актом агреессии" и развязал ливанскую войну. А сам Израиль держит в плену 11000 палестинцев.
>
>>Это чтобы вы почувствовали разницу.
>
>Не ливанцы, а "Хизбалла". Такие же террористы, как и "Хамас".

Вот вот. Террористы захватили 2 военнопленных. А "демократическая страна" - 11000.

Почувствуйте разницу между террористами и "демократической страной".
От Игорь
К SITR (03.01.2009 00:25:50)
Дата 03.01.2009 01:45:07

Re: Не надо...


>>>Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.
>>
>
>> Хорошая агрессия, ничего не скажешь. Ну и много людей умерло от такой "агрессии"? "Привентивный" военый удар Израиля был совершенно неадекватен действиям Египта. Хотя у Вам мораль другая, у вас все, что не делает Израиль, даже то, что осуждает ООН, - все адекватно.
>
>Что значит "неадекватен"? Агрессия - это агрессия. Страна, подвергшаяся агрессии в любой форме, имеет право предпринять все действия для разгрома агрессора.

Это не военная агрессия. Никто в Израиле не погиб. Агрессия "в любой форме" - это ваше личное изобретение, (точнее не Ваше, а израильских идеологов) - международным правом не признается. Эдак Вы договоритесь до того, что если Россия перестанет поставлять Европе газ, то Европа будет вправе вместе с США начать против России войну. То есть Вы являетесь сторонником голого произвола и самочинного суда - что хочу, то и считаю агрессией, требующей военного ответа.

>>>>Остальные же территории вернули Египту потом по сепаратному мирному соглашению просто потому - что за спиной Египта стоял СССР, который разорвал тогда с Израилем дипломатические отношения, что не предвещало Израилю ничего хорошего.
>>>
>>>Когда Израиль вернул Египту Синай, Египет уже поссорился с СССР. Это было через 11 лет после Шестидневной войны, после которой СССР разорвал дип. отношения с Израилем.
>>
>> СССР за эти годы напоставлял Египту море техники, так что даже удалось крепко потрепать Израиль в 1973-м уничтожив несколько тысяч его солдат - потери намного превосходящие потери в 1967 г. Египет "поссорился" с СССР в 1972, а в 1973 начал войну за возвращение своих земель, неизменно продолжая получать от СССР и вооружения и поддержку на международной арене. Израиль, возможно и поверил в эту "ссору" - то то, многих его командиров застали врасплох, и евреи уже всерьез стали думать о применении ядерного оружия против арабов.
>
>И всё это ни на йоту не приблизило возврат Синая. А приезд Садата в Иерусалим, где он объявил о своём стремлении к миру - приблизил.

Да ладно - это все решалось в США и СССР.
От SITR
К Игорь (03.01.2009 01:45:07)
Дата 03.01.2009 12:58:55

Re: Не надо...


>>>>Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.
>>>
>>
>>> Хорошая агрессия, ничего не скажешь. Ну и много людей умерло от такой "агрессии"? "Привентивный" военый удар Израиля был совершенно неадекватен действиям Египта. Хотя у Вам мораль другая, у вас все, что не делает Израиль, даже то, что осуждает ООН, - все адекватно.
>>
>>Что значит "неадекватен"? Агрессия - это агрессия. Страна, подвергшаяся агрессии в любой форме, имеет право предпринять все действия для разгрома агрессора.
>
>Это не военная агрессия. Никто в Израиле не погиб. Агрессия "в любой форме" - это ваше личное изобретение, (точнее не Ваше, а израильских идеологов) - международным правом не признается.

Блокирование портов - вполне себе признаётся. "К прямой агрессии относятся также бомбардировка или использование оружия против иностранного государства; блокада портов или берегов государства вооружёнными силами другого государства; нападение вооружённых сил государства на сухопутные, морские или воздушные силы (флоты) другого государства; нарушение установленных международным соглашением условий военного присутствия на территории другого государства." (цитирую по русской Википедии)

>Эдак Вы договоритесь до того, что если Россия перестанет поставлять Европе газ, то Европа будет вправе вместе с США начать против России войну. То есть Вы являетесь сторонником голого произвола и самочинного суда - что хочу, то и считаю агрессией, требующей военного ответа.

См. выше.

>>>>>Остальные же территории вернули Египту потом по сепаратному мирному соглашению просто потому - что за спиной Египта стоял СССР, который разорвал тогда с Израилем дипломатические отношения, что не предвещало Израилю ничего хорошего.
>>>>
>>>>Когда Израиль вернул Египту Синай, Египет уже поссорился с СССР. Это было через 11 лет после Шестидневной войны, после которой СССР разорвал дип. отношения с Израилем.
>>>
>>> СССР за эти годы напоставлял Египту море техники, так что даже удалось крепко потрепать Израиль в 1973-м уничтожив несколько тысяч его солдат - потери намного превосходящие потери в 1967 г. Египет "поссорился" с СССР в 1972, а в 1973 начал войну за возвращение своих земель, неизменно продолжая получать от СССР и вооружения и поддержку на международной арене. Израиль, возможно и поверил в эту "ссору" - то то, многих его командиров застали врасплох, и евреи уже всерьез стали думать о применении ядерного оружия против арабов.
>>
>>И всё это ни на йоту не приблизило возврат Синая. А приезд Садата в Иерусалим, где он объявил о своём стремлении к миру - приблизил.
>
>Да ладно - это все решалось в США и СССР.

Почему-то ни в США, ни в СССР не смогли решить ничего подобного относительно, например, Сирии.
От Игорь
К SITR (03.01.2009 12:58:55)
Дата 03.01.2009 13:57:00

Re: Не надо...


>>>>>Это превентивный удар. Актом агрессии было закрытие Египтом Тиранского пролива для израильских судов.
>>>>
>>>
>>>> Хорошая агрессия, ничего не скажешь. Ну и много людей умерло от такой "агрессии"? "Привентивный" военый удар Израиля был совершенно неадекватен действиям Египта. Хотя у Вам мораль другая, у вас все, что не делает Израиль, даже то, что осуждает ООН, - все адекватно.
>>>
>>>Что значит "неадекватен"? Агрессия - это агрессия. Страна, подвергшаяся агрессии в любой форме, имеет право предпринять все действия для разгрома агрессора.
>>
>>Это не военная агрессия. Никто в Израиле не погиб. Агрессия "в любой форме" - это ваше личное изобретение, (точнее не Ваше, а израильских идеологов) - международным правом не признается.
>
>Блокирование портов - вполне себе признаётся. "К прямой агрессии относятся также бомбардировка или использование оружия против иностранного государства; блокада портов или берегов государства вооружёнными силами другого государства; нападение вооружённых сил государства на сухопутные, морские или воздушные силы (флоты) другого государства; нарушение установленных международным соглашением условий военного присутствия на территории другого государства." (цитирую по русской Википедии)

Не было тут никакой блокады портов или берегов Израиля вооруженными силами Египта. Нечего врать.Какой израильский порт заблокировали египтяне? Они вообще не входили в территориальные воды Израиля. Они заблокировали проход израильских судов из южного порта, но заблокировали в международных водах, вынуждая Израиль для попадания в Восточную Африку плыть из других своих портов - вокруг Африки всего лишь, что конечно причиняло Израилю некоторый экономический ущерб, но никого не убивало и не лишало жизненно-важных средств. А остальные все пункты тем более не подходят.

>>Эдак Вы договоритесь до того, что если Россия перестанет поставлять Европе газ, то Европа будет вправе вместе с США начать против России войну. То есть Вы являетесь сторонником голого произвола и самочинного суда - что хочу, то и считаю агрессией, требующей военного ответа.
>
>См. выше.

А что смотреть? Там нет ни одного подходящего пункта.

>>>>>>Остальные же территории вернули Египту потом по сепаратному мирному соглашению просто потому - что за спиной Египта стоял СССР, который разорвал тогда с Израилем дипломатические отношения, что не предвещало Израилю ничего хорошего.
>>>>>
>>>>>Когда Израиль вернул Египту Синай, Египет уже поссорился с СССР. Это было через 11 лет после Шестидневной войны, после которой СССР разорвал дип. отношения с Израилем.
>>>>
>>>> СССР за эти годы напоставлял Египту море техники, так что даже удалось крепко потрепать Израиль в 1973-м уничтожив несколько тысяч его солдат - потери намного превосходящие потери в 1967 г. Египет "поссорился" с СССР в 1972, а в 1973 начал войну за возвращение своих земель, неизменно продолжая получать от СССР и вооружения и поддержку на международной арене. Израиль, возможно и поверил в эту "ссору" - то то, многих его командиров застали врасплох, и евреи уже всерьез стали думать о применении ядерного оружия против арабов.
>>>
>>>И всё это ни на йоту не приблизило возврат Синая. А приезд Садата в Иерусалим, где он объявил о своём стремлении к миру - приблизил.
>>
>>Да ладно - это все решалось в США и СССР.
>
>Почему-то ни в США, ни в СССР не смогли решить ничего подобного относительно, например, Сирии.
От SITR
К Игорь (03.01.2009 13:57:00)
Дата 03.01.2009 20:20:23

Re: Не надо...

>Не было тут никакой блокады портов или берегов Израиля вооруженными силами Египта. Нечего врать.Какой израильский порт заблокировали египтяне?

Эйлат.

>Они вообще не входили в территориальные воды Израиля.

Для установления блокады не обязательно входить в территориальные воды.

>Они заблокировали проход израильских судов из южного порта,

Этого достаточно.

>но заблокировали в международных водах,

Блокирование не в международных водах уже называется вторжением, а не блокадой.
От Игорь
К SITR (03.01.2009 20:20:23)
Дата 11.01.2009 00:23:21

Re: Не надо...

>>Не было тут никакой блокады портов или берегов Израиля вооруженными силами Египта. Нечего врать.Какой израильский порт заблокировали египтяне?
>
>Эйлат.

>>Они вообще не входили в территориальные воды Израиля.
>
>Для установления блокады не обязательно входить в территориальные воды.

Блокада международных трасс для кораблей какой-то однйо страны не входит в определение, которое Вы привели, и ООН тогда ничего не предприняла.

>>Они заблокировали проход израильских судов из южного порта,
>
>Этого достаточно.

Нет недостаточно. Заблокирован был не порт, а проход, лежащий на большом расстоянии южнее порта - на другом конце залива. До этого прохода Израиль мог из своего порта направлять суда в любые приграничные с заливом страны.

>>но заблокировали в международных водах,
>
>Блокирование не в международных водах уже называется вторжением, а не блокадой.

Кораблям Израиля не был заблокирован выход из южного порта в международные воды - они могли плавать оттуда и в Саудовскую Аравию и в Иорданию, помимо Египта. Был заблокирован не порт ( и тем более не порты на побережье, как в определении), а именно что проход в международных водах для кораблей Израиля в другом конце залива. В ООН естественно, подобное не смогли квалифицировать согласно тому определению, что Вы дали. Ответ Израиля был совершенно неадекватен.
От Galina
К Игорь (31.12.2008 20:28:13)
Дата 01.01.2009 12:11:15

Re: Не надо...


>Без объявления войны подобные действия называются внесудебной расправой, то есть терроризмом. Мало ли кому там что заведомо известно, по его мнению. Отчего это милиции не разрешают отстреливать преступников прямо на улицах, когда они идут по своим делам, никого не трогают - не доводя дело до суда.


>Международное сообщество признает выборы в автономии. Но это значения-то не играет. – Если это не государство, то тем более, Израиль не имеет право учинять над жителями автономии внесудебных расправ. Или он тоже не государство, а террористическая организация?

Израильское министерство манипуляции объявило Израиль "Единственной Демократией На Ближнем Востоке". Вот так. Ни больше, ни меньше.

Другие государства Ближнего Востока министерство манипуляции соответственно объявило "недемократическими".

Далее министерство манипуляции внушает, что раз Израиль - демократическое государство, то оно "имеет право на самооборону". Под "правом на самооборону" подразумевается право убить любое количество любых палестинцев.

А вот палестинцам в "праве на самооборону" отказано. Почему? Министерство манипуляции находит множество причин. Потому что Палестинская Автономия "недемократическая". Потому что палестинцы не имеют независимого государства. Потому что они "не народ". И т. д.

Что бы ни сделало государство Израиль, какое угодно преступление, палестинцам полностью отказано в каком-либо малейшем "праве на самооборону".
От Galina
К Игорь (30.12.2008 22:51:31)
Дата 30.12.2008 23:48:03

Re: Не надо...

>Обстрелов территории Израиля не было бы, если бы не было военно-террористических акций Израиля против палестинцев с применением авиации и тяжелой техники. Для Израиля ничего не стоит например поднять самолет и стрельнуть ракетой по автомобилю, проезжающему по палестинской территории. Такие акции - рядовые явления. При этом это "правововое" государство, находящеся вне состояния войны с Палестиной, подобные акции, не санкционированные никаким судом вообще считает нормальным явлением, не протииворечащим международному праву. Хотя по международному праву такие бессудные расправы ( когда нет состояния войны) называются терроризмом и никак иначе.

Верно, Игорь. По международному праву такие бессудные расправы называются терроризмом. Но наше министерство манипуляции называет это "войной с террором". И заявляет, что террориста можно и нужно убить без суда и следствия, вместе с десятком посторонних прохожих, женщин и детей, а то если этого не сделать, могут пострадать израильские дети. Этот довод поразительно легко убеждает израильского обывателя.


От Galina
К Игорь (30.12.2008 22:51:31)
Дата 30.12.2008 23:32:15

Совершенно верно.

>Обстрелов территории Израиля не было бы, если бы не было военно-террористических акций Израиля против палестинцев с применением авиации и тяжелой техники. Для Израиля ничего не стоит например поднять самолет и стрельнуть ракетой по автомобилю, проезжающему по палестинской территории. Такие акции - рядовые явления. При этом это "правововое" государство, находящеся вне состояния войны с Палестиной, подобные акции, не санкционированные никаким судом вообще считает нормальным явлением, не протииворечащим международному праву. Хотя по международному праву такие бессудные расправы ( когда нет состояния войны) называются терроризмом и никак иначае.

Совершенно верно, Игорь.

Без всякого суда и следствия объявляют человека "террористом", и бомбят с воздуха одной-двумя бомбами, прямо посреди города!

Один раз сбросили бомбу в тонну весом, разбомбив все дома в округе.

Обычно сбрасывают бомбы поменьше. Но все равно, как правило, гибнет с десяток человек, члены семьи и случайные прохожие, женщины и дети. И все без суда и следствия!

Министерство манипуляции оправдывает бомбардировку террористов. Оно говорит, ничего страшного, что погибли палестинские женщины и дети. Святая цель убить террориста оправдывает гибель невинных людей. Если бы мы не убили террориста, то тогда могли бы погибнуть израильские дети!

Я спрашиваю, а если бы вместо невинных палестинцев террорист был бы окружен еврейскими заложниками? Стали бы стрелять?
От Galina
К SITR (30.12.2008 20:29:25)
Дата 30.12.2008 22:39:04

Вот пожалуйста - ярчайший пример пропаганды из министерства манипуляции.

Вот, пожалуйста. Ярчайший пример пропаганды из министерства манипуляции.

>Ещё и как "известно". Все только и делают, что осуждают Израиль.

Осуждают не Израиль, а палестинцев.


>А что тут неправильного? Террористическая орг-ция и есть. Да ещё и ставящая своей целью уничтожение суверенного государства.

Кстати, напомню, что «суверенное государство» образовано на территории Палестины.


>Не надо нарываться, Сдерот обстреливать. Занялись бы своими внутренними делами - глядишь, и бомбить бы перестали.

Когда Хамас не обстреливал Сдерот (в течении нескольких месяцев регии), Израиль продолжал геноцидить палестинцев.

>Не забывайте - это было сделано в ответ на постоянные обстрелы, в результате которых жители приграничных городов вынуждены сидеть в бомбоубежищах.

Обстрелы – ответ на убийства палестинцев. 4 ноября убили шесть человек. А потом еще несколько, включая детей.

>Опять же, за всё это они должны сказать большое спасибо "Хамасу". Всего этого не было бы, если бы не было обстрелов территории Израиля.

Хамас не стрелял бы, если бы Газу не держали в блокаде и не геноцидили бы палестинцев, включая детей.

>>Израильтяне произвели настоящее зверство – разбомбили полицейскую академию как раз в день выпуска, в день, когда студенты должны были получить дипломы. И знаете, что министерство манипуляции сообщило миру? «Один из ударов пришелся по кадетскому корпусу боевиков ХАМАСа, которые готовились к церемонии выпуска.»
>
>Опять же, спасибо "Хамасу".

За действия Хамаса спасибо самому Израилю, который постоянно провоцирует Хамас, держа Газу в блокаде и геноцидя палестинцев.

Но главное здесь совсем другое. Студенты полицейской академии – невинные люди. Министерство манипуляции «оправдывает» убийство студентов действиями Хамаса.

>>Еще два месяца назад у нас было перимирие. Региа, или аргаа, так это называется на иврите. Хамас перемирие соблюдал. А Израиль нет. Он считал, что во время перемирия можно свободно производить «антитеррористические операции», то есть заходить в Газу и убивать кого хотят.
>
>Это ложь.

Это правда. А лжет министерство манипуляции.

>Если "Хамас" не хочет, чтобы Газу "зачищали" - он должен раз и навсегда отказаться от террора и от идеи уничтожения Израиля.

Израиль «зачищал» Газу и во время регии.


>Лучше скажите - когда мир наконец запретит "Хамасу" обстреливать территорию Израиля?

Хамас не будет обстреливать Израиль, когда Израиль перестанет геноцидить палестинцев, снимет блокаду с Газы и вернет 11000 военнопленных, или хотя бы женщин и детей.

>Никто их не геноцидит.

Их убивают по нескольку сотен человек в год. То есть ежедневно по 1-2 и более людей. Это геноцид.
От SITR
К Galina (30.12.2008 22:39:04)
Дата 30.12.2008 23:16:40

не надо забывать

Именно Израиль в 1993 году предоставил автономию Газе. После этого все утверждения о "геноциде палестинцев" можно смело отправлять в мусорную корзину.
От Galina
К SITR (30.12.2008 23:16:40)
Дата 30.12.2008 23:37:56

Re: не надо...

>Именно Израиль в 1993 году предоставил автономию Газе. После этого все утверждения о "геноциде палестинцев" можно смело отправлять в мусорную корзину.

Не могли бы вы выразить яснее вашу мысль? Почему утверждения о "геноциде палестинцев" можно смело отправлять в мусорную корзину, если их практически ежедневно убивают? По нескольку человек в день?
От SITR
К Galina (30.12.2008 23:37:56)
Дата 31.12.2008 16:34:16

Re: не надо...

>>Именно Израиль в 1993 году предоставил автономию Газе. После этого все утверждения о "геноциде палестинцев" можно смело отправлять в мусорную корзину.
>
>Не могли бы вы выразить яснее вашу мысль? Почему утверждения о "геноциде палестинцев" можно смело отправлять в мусорную корзину, если их практически ежедневно убивают? По нескольку человек в день?

Потому это свидетельствует о том, что изначально намерения Израиля в отношении палестинцев были самыми добрыми. И если дело дошло до военной операции, то палестинцы (а точнее, их руководство) должно винить прежде всего самих себя.
От Galina
К SITR (31.12.2008 16:34:16)
Дата 01.01.2009 12:01:38

Re: не надо...


>
>Потому это свидетельствует о том, что изначально намерения Израиля в отношении палестинцев были самыми добрыми. И если дело дошло до военной операции, то палестинцы (а точнее, их руководство) должно винить прежде всего самих себя.

Ну да! С самого начала самые добрые! С того самого момента, как Израиль решил обосноваться на территории Палестины, а жителей Палестины изгнать в другие арабские страны.

Вот уж добрейшее намерение!

Вернули крохотный кусочек отобранной земли - какие мы добрые! Мы им ДАЛИ! Да еще и то, что "дали" - держат в блокаде. Люди живут как в концлагере.
От SITR
К Galina (01.01.2009 12:01:38)
Дата 02.01.2009 03:25:48

Re: не надо...


>>
>>Потому это свидетельствует о том, что изначально намерения Израиля в отношении палестинцев были самыми добрыми. И если дело дошло до военной операции, то палестинцы (а точнее, их руководство) должно винить прежде всего самих себя.
>
>Ну да! С самого начала самые добрые! С того самого момента, как Израиль решил обосноваться на территории Палестины,

А где же ему ещё обосноваться, кроме как на территории Эрец-Исраэль?

>а жителей Палестины изгнать в другие арабские страны.

Во-первых, евреи - никак не в меньшей степени "жители Палестины", чем арабы.

Из Декларации Независимости: "Мы призываем сынов арабского народа, проживающих в Государстве Израиль, – даже в эти дни кровавой агрессии, развязанной против нас много месяцев тому назад, – блюсти мир и участвовать в строительстве Государства на основе полного гражданского равноправия и соответствующего представительства во всех его учреждениях, временных и постоянных."

>Вот уж добрейшее намерение!

>Вернули крохотный кусочек отобранной земли - какие мы добрые! Мы им ДАЛИ!

Если и отобранной - то только у Египта (но никак не у "палестинцев"). Который в рамках Кемп-Дэвидских соглашений от неё отказался.

>Да еще и то, что "дали" - держат в блокаде. Люди живут как в концлагере.

Не будет террора - не будет блокады.
От Galina
К SITR (02.01.2009 03:25:48)
Дата 02.01.2009 14:24:09

Re: не надо...


>>Ну да! С самого начала самые добрые! С того самого момента, как Израиль решил обосноваться на территории Палестины,
>
>А где же ему ещё обосноваться, кроме как на территории Эрец-Исраэль?

SITR,

А почему вы вообще решили, что можно организовать государство на территории чужой страны, без согласия жителей этой страны?

>Во-первых, евреи - никак не в меньшей степени "жители Палестины", чем арабы.

Абсолютно нет. Арабы были жителями Палестины. А мы с вами были гражданами СССР, гражданами другого государство. Следовательно, для Палестины мы были никакими не жителями, а самыми настоящими иностранцами.

>
>Если и отобранной - то только у Египта (но никак не у "палестинцев"). Который в рамках Кемп-Дэвидских соглашений от неё отказался.

Израиль образовался не на территории Египта, а на территории Палестины. Следовательно земли отобрали не у египтян, а у палестинцев.

>Не будет террора - не будет блокады.

Блокада существует и ликвидации проводятся и в те периоды, когда нет никакого террора.
От SITR
К Galina (02.01.2009 14:24:09)
Дата 02.01.2009 14:42:42

Re: не надо...


>>>Ну да! С самого начала самые добрые! С того самого момента, как Израиль решил обосноваться на территории Палестины,
>>
>>А где же ему ещё обосноваться, кроме как на территории Эрец-Исраэль?
>
>SITR,

>А почему вы вообще решили, что можно организовать государство на территории чужой страны, без согласия жителей этой страны?

Именно что с согласия. На территории еврейского государства евреи всегда составляли большинство. А меньшинство подчиняется большинству.

>>Во-первых, евреи - никак не в меньшей степени "жители Палестины", чем арабы.
>
>Абсолютно нет. Арабы были жителями Палестины. А мы с вами были гражданами СССР, гражданами другого государство. Следовательно, для Палестины мы были никакими не жителями, а самыми настоящими иностранцами.

Государство Израиль создали не мы, а те, кто здесь жили.

>>
>>Если и отобранной - то только у Египта (но никак не у "палестинцев"). Который в рамках Кемп-Дэвидских соглашений от неё отказался.
>
>Израиль образовался не на территории Египта, а на территории Палестины. Следовательно земли отобрали не у египтян, а у палестинцев.

У палестинцев земли никогда не было. Палестина - чисто географическое понятие.
>>Не будет террора - не будет блокады.
>
>Блокада существует и ликвидации проводятся и в те периоды, когда нет никакого террора.
От Galina
К SITR (02.01.2009 14:42:42)
Дата 03.01.2009 10:29:38

Re: не надо...


>Именно что с согласия. На территории еврейского государства евреи всегда составляли большинство. А меньшинство подчиняется большинству.

Совершенно верно, меньшинство подчиняется большинству.

Но на территории Палестины евреи были меньшинством, а арабы были большинством. Следовательно евреи должны были подчиняться арабам.

Но сионисты, вместо того, чтобы подчиниться арабам, арабское большинство изгнали. Поэтому и стали на территории Израиля большинством.

Короче, евреи стали большинством только после того, как изгнали почти всех арабов.

>У палестинцев земли никогда не было. Палестина - чисто географическое понятие.

То, что вы сейчас написали - полная галиматья. :о)) Если у палестинцев никогда земли не было, то где же они жили? Как можно жить на "чисто географическом понятии"? Или на каком либо другом "понятии"? Вы не разъясните? :О))
От SITR
К Galina (03.01.2009 10:29:38)
Дата 03.01.2009 12:48:39

Re: не надо...


>>Именно что с согласия. На территории еврейского государства евреи всегда составляли большинство. А меньшинство подчиняется большинству.
>
>Совершенно верно, меньшинство подчиняется большинству.

>Но на территории Палестины евреи были меньшинством, а арабы были большинством. Следовательно евреи должны были подчиняться арабам.

На территории Израиля евреи были большинством.

>Но сионисты, вместо того, чтобы подчиниться арабам, арабское большинство изгнали. Поэтому и стали на территории Израиля большинством.

Никто никого не изгонял. Арабы сами убежали, поддавшись на уговоры своих лидеров.

>Короче, евреи стали большинством только после того, как изгнали почти всех арабов.

>>У палестинцев земли никогда не было. Палестина - чисто географическое понятие.
>
>То, что вы сейчас написали - полная галиматья. :о)) Если у палестинцев никогда земли не было, то где же они жили? Как можно жить на "чисто географическом понятии"? Или на каком либо другом "понятии"? Вы не разъясните? :О))

Земли - в смысле территории, над которой они имели суверенитет. Не надо придираться к словам.
От Galina
К SITR (03.01.2009 12:48:39)
Дата 05.01.2009 07:38:27

Re: не надо...


>
>>Но на территории Палестины евреи были меньшинством, а арабы были большинством. Следовательно евреи должны были подчиняться арабам.
>
>На территории Израиля евреи были большинством.

После того, как изгнали палестинских арабов.

>>Но сионисты, вместо того, чтобы подчиниться арабам, арабское большинство изгнали. Поэтому и стали на территории Израиля большинством.
>
>Никто никого не изгонял. Арабы сами убежали, поддавшись на уговоры своих лидеров.

Во время "войны освобождения" евреи изгнали 700000 арабов и не пустили их обратно после войны.


>Земли - в смысле территории, над которой они имели суверенитет.

Так не "имели земли" или "не имели суверенитета над своей землей"? Это две большие разницы.


По вашему мнению, если Палестина не была "суверенным государством", то земли ее жителей как бы "ничьи" и их можно присвоить?
От SITR
К Galina (05.01.2009 07:38:27)
Дата 05.01.2009 12:44:07

Re: не надо...


>>
>>>Но на территории Палестины евреи были меньшинством, а арабы были большинством. Следовательно евреи должны были подчиняться арабам.
>>
>>На территории Израиля евреи были большинством.
>
>После того, как изгнали палестинских арабов.

Ещё раз. Никто никого не изгонял, а совсем даже наоборот. Цитата из Декларации независимости уже приводилась. Из воспоминаний Голды Меир: "У меня кровь закипает, когда я читаю или слышу об арабах, с которыми мы якобы жестоко поступили. В апреле 1948 года я стояла часами на хайфском побережье и буквально умоляла арабов Хайфы не уезжать. Никогда я этого не забуду. Хагана только что взяла Хайфу и арабы обратились в бегство - потому что их руководство так красноречиво убеждало их, что это будет самое умное, а британцы так щедро предоставили им десятки грузовиков. Что ни делала, что ни говорила Хагана - все было тщетно. И обращения через громкоговорители, установленные на машинах, и листовки на арабском и на иврите, подписанные еврейским рабочим советом Хайфы, которые мы сбрасывали на арабские районы города. В них было написано: "Не убегайте! Вы этим навлечете на себя бедность и унижение. Оставайтесь в нашем и вашем городе!" Британский генерал, сэр Хью Стокуэл, командовавший тогда британскими войсками, сказал: "Первыми убежали арабские лидеры, и никто ничего не сделал, чтобы предупредить начавшееся общее бегство, которое переросло в панику". Они решили уйти. Сотни уехали через границу, но некоторые собрались на берегу - ожидать кораблей. Бен-Гурион позвонил мне и сказал: "Поезжай немедленно в Хайфу, проследи, чтобы с арабами, которые там останутся, обращались как следует. Постарайся уговорить тех арабов, которые собрались на берегу, вернуться. Внуши ты им, что им нечего бояться". Я поехала немедленно. Я сидела там на берегу и умоляла их разойтись по домам. Но у них был один ответ: "Мы знаем, что бояться нам нечего, но мы должны уехать. Мы вернемся". Я не сомневалась, что они уезжают не потому, что боятся нас, а потому, что до смерти страшатся, как бы их не сочли изменниками арабского "дела". Я говорила и говорила до хрипоты, но тщетно."

>>>Но сионисты, вместо того, чтобы подчиниться арабам, арабское большинство изгнали. Поэтому и стали на территории Израиля большинством.
>>
>>Никто никого не изгонял. Арабы сами убежали, поддавшись на уговоры своих лидеров.
>
>Во время "войны освобождения" евреи изгнали 700000 арабов и не пустили их обратно после войны.

Ещё раз. Арабы убежали сами, поддавшись на обещания своих лидеров, что они вернутся победителями. Облом-с.
От Galina
К SITR (05.01.2009 12:44:07)
Дата 07.01.2009 07:07:42

Re: не надо...


>Из воспоминаний Голды Меир: "У меня кровь закипает, когда я читаю или слышу об арабах, с которыми мы якобы жестоко поступили. В апреле 1948 года я стояла часами на хайфском побережье и буквально умоляла арабов Хайфы не уезжать. Никогда я этого не забуду. Хагана только что взяла Хайфу и арабы обратились в бегство - потому что их руководство так красноречиво убеждало их, что это будет самое умное, а британцы так щедро предоставили им десятки грузовиков. Что ни делала, что ни говорила Хагана - все было тщетно. И обращения через громкоговорители, установленные на машинах, и листовки на арабском и на иврите, подписанные еврейским рабочим советом Хайфы, которые мы сбрасывали на арабские районы города. В них было написано: "Не убегайте! Вы этим навлечете на себя бедность и унижение. Оставайтесь в нашем и вашем городе!" Британский генерал, сэр Хью Стокуэл, командовавший тогда британскими войсками, сказал: "Первыми убежали арабские лидеры, и никто ничего не сделал, чтобы предупредить начавшееся общее бегство, которое переросло в панику". Они решили уйти. Сотни уехали через границу, но некоторые собрались на берегу - ожидать кораблей. Бен-Гурион позвонил мне и сказал: "Поезжай немедленно в Хайфу, проследи, чтобы с арабами, которые там останутся, обращались как следует. Постарайся уговорить тех арабов, которые собрались на берегу, вернуться. Внуши ты им, что им нечего бояться". Я поехала немедленно. Я сидела там на берегу и умоляла их разойтись по домам. Но у них был один ответ: "Мы знаем, что бояться нам нечего, но мы должны уехать. Мы вернемся". Я не сомневалась, что они уезжают не потому, что боятся нас, а потому, что до смерти страшатся, как бы их не сочли изменниками арабского "дела". Я говорила и говорила до хрипоты, но тщетно."

>>>Никто никого не изгонял. Арабы сами убежали, поддавшись на уговоры своих лидеров.
>>
>>Во время "войны освобождения" евреи изгнали 700000 арабов и не пустили их обратно после войны.
>
>Ещё раз. Арабы убежали сами, поддавшись на обещания своих лидеров, что они вернутся победителями. Облом-с.

Объясните, а с какой целью Хагана Хайфу захватывала?

Вы говорите, что Голда Меир убеждала арабов остаться. А из сионистов кто-нибудь еще кроме Голды Меир убеждал арабов остаться? Насколько мне известно, нет. Одна единственная Голда Меир в течении нескольких часов убеждала арабов не уезжать. А все остальные сионисты в течении долгих месяцев вынуждали арабов бежать.

Когда "война за освобождение" закончилась, арабы попытались вернуться из эвакуации в свои дома. Их не пустили.

А что же Голда Меир, которая, по ее словам, якобы, уговарила арабов остаться? И Голда Меир арабам не разрешила вернуться.

Рассказ Голды Меир - обычная выдумка, в попытке как-то оправдаться на обвинения в жестоком обращении с арабами.
От SITR
К Galina (07.01.2009 07:07:42)
Дата 09.01.2009 02:00:08

Re: не надо...


>>Из воспоминаний Голды Меир: "У меня кровь закипает, когда я читаю или слышу об арабах, с которыми мы якобы жестоко поступили. В апреле 1948 года я стояла часами на хайфском побережье и буквально умоляла арабов Хайфы не уезжать. Никогда я этого не забуду. Хагана только что взяла Хайфу и арабы обратились в бегство - потому что их руководство так красноречиво убеждало их, что это будет самое умное, а британцы так щедро предоставили им десятки грузовиков. Что ни делала, что ни говорила Хагана - все было тщетно. И обращения через громкоговорители, установленные на машинах, и листовки на арабском и на иврите, подписанные еврейским рабочим советом Хайфы, которые мы сбрасывали на арабские районы города. В них было написано: "Не убегайте! Вы этим навлечете на себя бедность и унижение. Оставайтесь в нашем и вашем городе!" Британский генерал, сэр Хью Стокуэл, командовавший тогда британскими войсками, сказал: "Первыми убежали арабские лидеры, и никто ничего не сделал, чтобы предупредить начавшееся общее бегство, которое переросло в панику". Они решили уйти. Сотни уехали через границу, но некоторые собрались на берегу - ожидать кораблей. Бен-Гурион позвонил мне и сказал: "Поезжай немедленно в Хайфу, проследи, чтобы с арабами, которые там останутся, обращались как следует. Постарайся уговорить тех арабов, которые собрались на берегу, вернуться. Внуши ты им, что им нечего бояться". Я поехала немедленно. Я сидела там на берегу и умоляла их разойтись по домам. Но у них был один ответ: "Мы знаем, что бояться нам нечего, но мы должны уехать. Мы вернемся". Я не сомневалась, что они уезжают не потому, что боятся нас, а потому, что до смерти страшатся, как бы их не сочли изменниками арабского "дела". Я говорила и говорила до хрипоты, но тщетно."
>
>>>>Никто никого не изгонял. Арабы сами убежали, поддавшись на уговоры своих лидеров.
>>>
>>>Во время "войны освобождения" евреи изгнали 700000 арабов и не пустили их обратно после войны.
>>
>>Ещё раз. Арабы убежали сами, поддавшись на обещания своих лидеров, что они вернутся победителями. Облом-с.
>
>Объясните, а с какой целью Хагана Хайфу захватывала?

Хайфа отходила к еврейскому государству согласно плану разделения Палестины от 29 ноября 1947 года.

>Вы говорите, что Голда Меир убеждала арабов остаться. А из сионистов кто-нибудь еще кроме Голды Меир убеждал арабов остаться? Насколько мне известно, нет. Одна единственная Голда Меир в течении нескольких часов убеждала арабов не уезжать. А все остальные сионисты в течении долгих месяцев вынуждали арабов бежать.

Нет ни малейшего сомнения в том, что Голда Меир действовала "от имени и по поручению" "сионистов". Читайте внимательно: "Бен-Гурион позвонил мне и сказал: "Поезжай немедленно в Хайфу, проследи, чтобы с арабами, которые там останутся, обращались как следует. Постарайся уговорить тех арабов, которые собрались на берегу, вернуться. Внуши ты им, что им нечего бояться"." А Бен-Гурион через некоторое время стал премьер-министром Израиля.

>Когда "война за освобождение" закончилась, арабы попытались вернуться из эвакуации в свои дома. Их не пустили.

А почему, собственно, Израиль должен пускать к себе заведомо нелояльных лиц?

>Рассказ Голды Меир - обычная выдумка, в попытке как-то оправдаться на обвинения в жестоком обращении с арабами.

Рассказ Голды Меир - несомненная правда. Вот независимое свидетельство: "Вот как излагал историю событий в Хайфе С. Джубран перед американскими журналистами в 1962 г.: «Высшее арабское командование просило население покинуть страну на две недели, чтобы не мешать военным операциям. Они говорили нам: «Пушки не различают, кто перед ними — арабы или евреи. Оставьте страну на несколько недель, и вы вернетесь назад с победой...» Я слышал громкоговоритель Хаганы, призывавший арабов остаться и жить в мире с еврейскими братьями. Покойный мэр Хайфы также просил население вернуться в наши дома. Хистадрут, наш профсоюз, распространял листовки, призывавшие арабов вернуться. У меня до сих пор сохранилась такая листовка»."
От Galina
К SITR (09.01.2009 02:00:08)
Дата 09.01.2009 08:36:50

Re: не надо...


>
>Хайфа отходила к еврейскому государству согласно плану разделения Палестины от 29 ноября 1947 года.

29 ноября 1947 года еще не было государства Израиль, а в Палестине большинство было арабским. Арабское большинство план раздела Палестины отклонило.

Вы сами подтверждали, что меньшинство обязано подчиняться большинству. Меньшинство не имеет права претворять в жизнь план, отвергнутый большинством.

> Читайте внимательно:
>
>Вот независимое свидетельство: "Вот как излагал историю событий в Хайфе С. Джубран перед американскими журналистами в 1962 г.: «Высшее арабское командование просило население покинуть страну на две недели, чтобы не мешать военным операциям. Они говорили нам: «Пушки не различают, кто перед ними — арабы или евреи. Оставьте страну на несколько недель, и вы вернетесь назад с победой...» Я слышал громкоговоритель Хаганы, призывавший арабов остаться и жить в мире с еврейскими братьями. Покойный мэр Хайфы также просил население вернуться в наши дома. Хистадрут, наш профсоюз, распространял листовки, призывавшие арабов вернуться. У меня до сих пор сохранилась такая листовка»."


Ага. Очень и очень любопытное свидетельство. Оказывается, что "высшее арабское командование просило население покинуть страну на ДВЕ НЕДЕЛИ!"

Что ж, вы сами подтвердили мои слова. Арабское руководство сказало арабам покунуть страну на ДВЕ НЕДЕЛИ, А НЕ НАВСЕГДА! То есть попросту эвакуироваться на время боев. Аналогично, как сейчас в Газе. В Газе две недели война. И на это время все, кто сумел (лица, имеющие иностранное гражданство) эвакуировались.

Почему же арабов, эвакуировавшихся на две недели с места боев вот уже 60 лет не пускают обратно?

И еще по поводу свидетельств. Я лично разговаривала с очень многими уроженцами страны. Они нисколько не скрывали, что их родители занимались тем, что изгоняли арабов с территории Израиля. Никто из них не подтвердил вашей легенды о том, что арабов не изгоняли, а уговаривали остаться.
От SITR
К Galina (09.01.2009 08:36:50)
Дата 09.01.2009 12:17:27

Re: не надо...


>>
>>Хайфа отходила к еврейскому государству согласно плану разделения Палестины от 29 ноября 1947 года.
>
>29 ноября 1947 года еще не было государства Израиль, а в Палестине большинство было арабским. Арабское большинство план раздела Палестины отклонило.

Во-первых, на территории, предназначавшейся для еврейского государства, большинство составляли евреи. Во-вторых, это даже и неважно. ООН приняла решение (большинством в 33 голоса против 13), касающееся подопечной ООН территории - и оно обязательно к исполнению.

>Вы сами подтверждали, что меньшинство обязано подчиняться большинству. Меньшинство не имеет права претворять в жизнь план, отвергнутый большинством.

Так ведь было большинство.

>Ага. Очень и очень любопытное свидетельство. Оказывается, что "высшее арабское командование просило население покинуть страну на ДВЕ НЕДЕЛИ!"

Ну, разумеется, рассчитывали на блицкриг. Обломилось.

>Почему же арабов, эвакуировавшихся на две недели с места боев вот уже 60 лет не пускают обратно?

Пускать на свою территорию нелояльных лиц ни одно государство не обязано.

>И еще по поводу свидетельств. Я лично разговаривала с очень многими уроженцами страны. Они нисколько не скрывали, что их родители занимались тем, что изгоняли арабов с территории Израиля. Никто из них не подтвердил вашей легенды о том, что арабов не изгоняли, а уговаривали остаться.

"Изгоняли арабов" - Вы уверены, что речь идёт о мирном населении, а не об армиях арабских стран?
От Galina
К SITR (09.01.2009 12:17:27)
Дата 09.01.2009 14:23:53

Re: не надо...


>
>Во-первых, на территории, предназначавшейся для еврейского государства, большинство составляли евреи. Во-вторых, это даже и неважно.


Делили Палестину, а не "территорию предназначавшуюся для евреев". В Палестине евреи были меньшинством и не могли разделить Палестину без согласия большинства.

>ООН приняла решение (большинством в 33 голоса против 13), касающееся подопечной ООН территории - и оно обязательно к исполнению.

Вы плохо осведомлены. Обязательны к исполнению решения Совета Безопасности ООН. А решения ООН к исполнению не обязательны.

>>Ага. Очень и очень любопытное свидетельство. Оказывается, что "высшее арабское командование просило население покинуть страну на ДВЕ НЕДЕЛИ!"
>
>Ну, разумеется, рассчитывали на блицкриг. Обломилось.

Так вы согласны с утверждением, что палестинцы эвакуировались на две недели а не уехали навсегда?

>>Почему же арабов, эвакуировавшихся на две недели с места боев вот уже 60 лет не пускают обратно?
>
>Пускать на свою территорию нелояльных лиц ни одно государство не обязано.

А вы видели где-нибудь государство, которое лояльность лиц определяет исключительно по этническому признаку? Евреев объявило лояльными, а арабов нелояльными? Это нормально изгонять жителей по этническому признаку?
От SITR
К Galina (09.01.2009 14:23:53)
Дата 09.01.2009 18:08:47

Re: не надо...


>>
>>Во-первых, на территории, предназначавшейся для еврейского государства, большинство составляли евреи. Во-вторых, это даже и неважно.
>

>Делили Палестину, а не "территорию предназначавшуюся для евреев". В Палестине евреи были меньшинством и не могли разделить Палестину без согласия большинства.

Они и не разделили. Разделила ООН.

>>ООН приняла решение (большинством в 33 голоса против 13), касающееся подопечной ООН территории - и оно обязательно к исполнению.
>
>Вы плохо осведомлены. Обязательны к исполнению решения Совета Безопасности ООН. А решения ООН к исполнению не обязательны.

Решения в отношении территорий, подопечных ООН - обязательны.

>>>Ага. Очень и очень любопытное свидетельство. Оказывается, что "высшее арабское командование просило население покинуть страну на ДВЕ НЕДЕЛИ!"
>>
>>Ну, разумеется, рассчитывали на блицкриг. Обломилось.
>
>Так вы согласны с утверждением, что палестинцы эвакуировались на две недели а не уехали навсегда?

Они считали, что вернутся победителями. Не получилось.

>>>Почему же арабов, эвакуировавшихся на две недели с места боев вот уже 60 лет не пускают обратно?
>>
>>Пускать на свою территорию нелояльных лиц ни одно государство не обязано.
>
>А вы видели где-нибудь государство, которое лояльность лиц определяет исключительно по этническому признаку? Евреев объявило лояльными, а арабов нелояльными? Это нормально изгонять жителей по этническому признаку?

Это абсолютно нормальная практика. Например, чехи изгнали немцев после Второй мировой войны. То же самое сделали поляки.
От Galina
К SITR (09.01.2009 18:08:47)
Дата 10.01.2009 11:12:45

Re: не надо...


>
>Они и не разделили. Разделила ООН.

Вздор. Это не земли ООН. Это земли палестинцев. Палестинцы с рекомендательным решением ООН о разделе Палестины не согласились.

>>>ООН приняла решение (большинством в 33 голоса против 13), касающееся подопечной ООН территории - и оно обязательно к исполнению.
>>
>>Вы плохо осведомлены. Обязательны к исполнению решения Совета Безопасности ООН. А решения ООН к исполнению не обязательны.
>
>Решения в отношении территорий, подопечных ООН - обязательны.

Вы пишете полный вздор.

Это не земли ООН и не земли "подопечные ООН". Это земли палестинцев и только большинство палестинского населения могло решать, разделить Палестину или нет.

Все решения ООН являются рекомендательными. Обязательными для исполнения являются решения совбеза ООН. Израиль, кстати, и решения Совбеза ООН не выполняет. Вчера совбез принял решение о прекращении огня (обязательное к исполнению решение). Но Израиль и не подумал его выполнять.



>>>>Ага. Очень и очень любопытное свидетельство. Оказывается, что "высшее арабское командование просило население покинуть страну на ДВЕ НЕДЕЛИ!"
>>>
>>>Ну, разумеется, рассчитывали на блицкриг. Обломилось.
>>
>>Так вы согласны с утверждением, что палестинцы эвакуировались на две недели а не уехали навсегда?
>
>Они считали, что вернутся победителями. Не получилось.

Это не причина не пустить их обратно. После прекращения войны все беженцы должны были вернуться домой.


>
>Это абсолютно нормальная практика. Например, чехи изгнали немцев после Второй мировой войны. То же самое сделали поляки.

Кто вам сказал, что это "нормальная" практика? Ваши примеры - примеры этнических чисток, противоречащих международному законодательству, а не примеры "нормальной" практики.
От Кравченко П.Е.
К SITR (05.01.2009 12:44:07)
Дата 05.01.2009 19:27:49

Вы бы еще свои "воспоминания2 привели, чтобы сильне верили.


>Ещё раз. Никто никого не изгонял, а совсем даже наоборот. Цитата из Декларации независимости уже приводилась. Из воспоминаний Голды Меир: "У меня кровь закипает,
: ))
>Бен-Гурион позвонил мне и сказал: "Поезжай немедленно в Хайфу, проследи, чтобы с арабами, которые там останутся, обращались как следует.
И что, с теми арабами, что живут под властью израиля таки хорошо обращаются?
От SITR
К Кравченко П.Е. (05.01.2009 19:27:49)
Дата 05.01.2009 20:08:15

Re: Вы бы...


>>Ещё раз. Никто никого не изгонял, а совсем даже наоборот. Цитата из Декларации независимости уже приводилась. Из воспоминаний Голды Меир: "У меня кровь закипает,
>: ))
>>Бен-Гурион позвонил мне и сказал: "Поезжай немедленно в Хайфу, проследи, чтобы с арабами, которые там останутся, обращались как следует.
>И что, с теми арабами, что живут под властью израиля таки хорошо обращаются?

Они имеют полное равноправие. И своих представителей в парламенте.
От Galina
К SITR (05.01.2009 20:08:15)
Дата 30.01.2009 08:44:35

Еще немного о "полном равноправии" национальных меньшинств в Израиле


Израиль запрещает ввозить товары из "вражеских стран". В том числе и книги на арабском языке.

В результате арабским жителям Израиля нечего почитать.

Как бы еще не обявили "вражеской страной" и России (ось зла, все-таки!), и не запретили бы ввоз книжек и на русском языке.
От Кравченко П.Е.
К SITR (05.01.2009 20:08:15)
Дата 06.01.2009 15:00:01

Re: Вы бы...


>Они имеют полное равноправие. И своих представителей в парламенте.
Скажите, а что бы Вы назвали беспардонной хамской ложью???
От Galina
К Кравченко П.Е. (06.01.2009 15:00:01)
Дата 21.01.2009 12:51:07

Об арабских представителях в парламенте.


>>Они имеют полное равноправие. И своих представителей в парламенте.


Фанатики в Кнессете (израильском правительстве) потребовали запретить две арабские партии (Раам-Тал и Балад) на том основании, что эти партии хотят, чтобы государство Израиль перестало быть этнократическим, а стало государством всех граждан, с равенством всех граждан.

За то, что арабы хотят чтобы государство было не "еврейским", а для всех, эти партии вычеркнуты из списков баллотирующихся в Кнессет.

Это к слову о "полном равноправии" в Израиле и представителях нацменьшинств в Кнессете.
От Galina
К Кравченко П.Е. (06.01.2009 15:00:01)
Дата 07.01.2009 07:14:53

Re: Вы бы...


>>Они имеют полное равноправие. И своих представителей в парламенте.
>Скажите, а что бы Вы назвали беспардонной хамской ложью???

Своих представителей в парламенте арабы действительно имеют.

А вот насчет полного равноправия... SITR опять лукавит. Арабы в Израиле живут хуже, чем жили негры в Америке 50 лет назад. И хуже, чем жили негры в ЮАР.

Арабы в Израиле не имеют права жить в любом городе, где они хотят. Дети арабов не могут учиться в школах с евреями, не могут ходить в те же самые детские сады. При приеме на работу арабы подвергаются жесточайшей дискриминации. Потому что израильские работодатели стараются брать на работу евреев, а гоев стараются не брать, а арабов особенно. Арабов берут в основном только на те работы, где евреи работать не хотят - на уборки, на стройки, санитарами в больницы, в сельское хозяйство и т. д.