От Ризван
К Artur
Дата 04.01.2009 18:29:16
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: ИТ индустрия...

>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков

Здравствуйте, не могли бы вы немного расписать эти стадии, можно на каком-нибудь конкретном примере или продукте?

>а я читал в сети ставшие уже почти классическими рассуждения экономистов об этом.
 подскажите, где в сети можно найти статьи на эти темы

>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.

А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?
От Artur
К Ризван (04.01.2009 18:29:16)
Дата 05.01.2009 00:34:32

Re: ИТ индустрия...

>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
>
> Здравствуйте, не могли бы вы немного расписать эти стадии, можно на каком-нибудь конкретном примере или продукте?

Скажем написание программ, и цена по которой их продают. Зарплата программиста несколько тысяч долларов в месяц и он способен в месяц написать несколько тысяч строк рабочего кода программ. Сейчас на написании и поддержке программы OpenOffice - аналог MSOffice, но не столь крут, сидит 24 человека, отсюда уже можно выяснить, сколько человек надо для написания комплекса программ типа MSOffice.

Нетрудно убедиться, что сколько бы этот комплекс программ не стоил в смысле оплаты труда программистов(а именно это основная затрата при написании программ), при продаже его в количестве нескольких сотен миллионов, а может и до миллиарда экземпляров, по цене в несколько сотен долларов, какое может получиться соотношение затрат к прибыли. MSOffice одна из тех программ, которые находятся едва ли не на всех компьютерах.

Если взять производство, то там как стадии можно взять разработку техпроцесса, проектирование микросхемы, её изготовление, затем сборка платы - скажем системной платы, сборка компьютеров и их продажа.

Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.

>>а я читал в сети ставшие уже почти классическими рассуждения экономистов об этом.
> подскажите, где в сети можно найти статьи на эти темы

Увы, когда я читал эти статьи, я не имел интереса их сохранять, но я думаю, если поискать в гугле материалы на тему исследования эффективности вложения компьютеров скажем в офисах, то найдутся нужные исследования.
Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.

>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>
>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?


Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.
От Karev1
К Artur (05.01.2009 00:34:32)
Дата 20.01.2009 13:46:54

В целом согласен, но...

>>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.
>Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.
Я подозревал нечто подобное :-)
>Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.

>>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>>
>>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?
>

>Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.

Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.
От Artur
К Karev1 (20.01.2009 13:46:54)
Дата 20.01.2009 16:24:28

Re: В целом

>>>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
>Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.


Я работаю в фирме, которая как раз занимается разработкой микросхем для компьютерной индустрии, и представляю себе расходы на это дело, по аналогии можно представить себе и уровень расходов во всех стадиях где занимаются разработкой микросхем и плат. А на этих стадиях идёт немаленькая накрутка цены.

Я только не представляю себе разработку техпроцессов, думаю самые большие расходы и исследования должны приходится на эту сферу.


>>Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.
>Я подозревал нечто подобное :-)

Увы, это распространенно в этой сфере.

>>Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.
>
>>>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>>>
>>>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?
>>
>
>>Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.
>
>Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.

Я знаю, что микросхемы рассчитываются на компьютерной модели.
Думаю что и с машиностроением должно быть похожим образом, важно, что бы эти модели всегда обновлялись вовремя, что бы учитывать новые способы разработки, новые материалы...

Огромные вычислительные способности современных компьютеров используются по назначению только в таких расчётных задач, и так как в целом моделирование обходится дешевле, то от него и прок должен быть.
Но я сужу только по аналогии с нашей работой, может в машиностроении есть свои особенности, которые делают моделирование неэффективным ?
От Karev1
К Artur (20.01.2009 16:24:28)
Дата 21.01.2009 10:53:36

Re: В целом

>>Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.
>

>Я работаю в фирме, которая как раз занимается разработкой микросхем для компьютерной индустрии, и представляю себе расходы на это дело, по аналогии можно представить себе и уровень расходов во всех стадиях где занимаются разработкой микросхем и плат. А на этих стадиях идёт немаленькая накрутка цены.

>Я только не представляю себе разработку техпроцессов, думаю самые большие расходы и исследования должны приходится на эту сферу.
Да. А особенно большие затраты были на стадии разработки базовых технологий и создания необходимого оборудования. О чем и говорится в обсуждаемом тексте.

>>Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.
>
>Я знаю, что микросхемы рассчитываются на компьютерной модели.
>Думаю что и с машиностроением должно быть похожим образом, важно, что бы эти модели всегда обновлялись вовремя, что бы учитывать новые способы разработки, новые материалы...

>Огромные вычислительные способности современных компьютеров используются по назначению только в таких расчётных задач, и так как в целом моделирование обходится дешевле, то от него и прок должен быть.
>Но я сужу только по аналогии с нашей работой, может в машиностроении есть свои особенности, которые делают моделирование неэффективным ?
Само по себе моделирование в машиностроении, конечно, тоже эффективно. Некоторые задачи, требовавшие высочайшей квалификации и больших затрат времени конструктора-проектанта, решаются средствами CAD буквально за несколько минут конструктором средней руки. Однако такие задачи составляют небольшой процент в общей масссе задач. Для большинства задач проектирования-конструирования эффект от внедрения CAD появляется лишь при комплексном использовании в больших коллективах. Маленькие организации не могут позволить себе комплексное использование, т.к. ПО очень дорого и требует расходов на его содержание. Кроме того большие неудобства доставляет многотипность ПО: АКАД, КОМПАС, КАТИА, ПРОИНЖЕНЕР и др. Мало того, разработчики ПО, чуть не ежегодно обновляют его, причем раз в несколько лет - серьезно. Инженер только-только освоил новое ПО и начал работать производительно, как следует либо радикальное обновление, либо переход на другое ПО и все начинается с начала. В результате возможности ПО используются хорошо если процентов на 20-30. А полностью возможности того или иного CAD не знает практически никто! Кроме того наличие сети компьютеров требует людей на его обслуживание, покупку и обновление. В результате в большинстве организаций реальная производительность труда с внедрением CAD остается практически на том же уровне, что и до того, а в начальный период даже сильно падает. И еще. Использование CAD уменьшает количество одних конструкторских ошибок, за то появляются совершенно новые, которых не было при бумажном черчении.
В общем, ПМСМ, пока от внедрения CAD выиграли в основном продавцы компов и ПО.
От Ризван
К Artur (05.01.2009 00:34:32)
Дата 05.01.2009 21:17:56

Как быть с Open Source?

это та же самая продажа воздуха ... но по меньшей цене? :)
От Artur
К Ризван (05.01.2009 21:17:56)
Дата 06.01.2009 15:06:22

В этом случае совсем другая бизнес-модель

>это та же самая продажа воздуха ... но по меньшей цене? :)

О какой продаже идёт речь в случае Open Source ? В этом случае действует иная бизнес модель, так как возможность доступа к исходникам автоматически означает практическую бессмысленность продажи программного обеспечения, так как любой админ средней руки из исходников соберёт саму программу.

По указанной причине, в случае Open Source продаётся как правило обслуживание программы, а не сама программа. И опыт RedHat выходящей на прибыльность порядка миллиарда долларов в год, показывает что эта бизнес модель жизнеспособна.