>>У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется,
>
>Очень дороги. На порядки выше чем в авиапроме, КАК НИ СТРАННО. Иначе бы персоналку сделали в СССР без проблем. Особенно дороги былит разаработки ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ. Исследовательские и промышленные мощности СССР тут рядом не валялись.
Я не знаю, во что обходится разработка и внедрение техпроцесса тогда и сейчас. Но то, что остальные стадии обходятся не столь дорого, это мне понятно.
>>и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом,
>
>какое же это возражение, если это МОЙ тезис. Я об ЭТОМ и говорил: что вливание средств в разработку в области электроники, которые обеспечили ВИДИМОЕ отставание СССР от Запада, были обеспечены, грубо говоря, СОВЕТСКИМИ, а не РЫНОЧНЫМИ средствами.
Строго говоря утверждение о сомнительной экономической эффективности от внедрения компьютеров и утверждения о способе концентрации ресурсов для развития ИТ-сферы это два разных утверждения. Одно из них является предпосылкой для другого.
С первым я согласен, а ко второму у меня есть замечания.
>Кто из нас не слушает оппонента?
Диалог для того, что бы выяснить неясности в позиции оппонента, и постараться объяснить свою точку зрения. Кстати, когда вам кажется что то неясным в моих тезисах, то стоит вместо агрессивного приклеивания ярлыков просто постараться уточнить мою позицию. Да и вообще, несогласие с вашими взглядами не должно вызывать у вас такую реакцию, я ведь не обвинял вас ни в чём.
Теперь по существу.
Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.
Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.
Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.
Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители". Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.
Для чего я упомянул об о конкуренции стран ? На первый взгляд это кажется излишним для моего тезиса о эксплуатации зарубежных стран, как источнике роста ИТ индустрии.
Однако эта авантюра скорее всего не произошла бы, если бы не было реальности антагонистического противоборства двух стран.
>Теперь по существу.
>Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.
>Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
>Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.
>Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.
>Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители".
я такое сказал?? Ну тогда не знаю, что делать мне. Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель":
"Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
огромное. То же самое игрушки.
Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
самом деле, резко убыстряют разработку.
То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем."
>Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.
я сказал, что из некоторых качественных оценой и рассуждений сомнительно, что современный компьютер мог быть оплачен "честным" рыночным путем.
>Для чего я упомянул об о конкуренции стран ? На первый взгляд это кажется излишним для моего тезиса о эксплуатации зарубежных стран, как источнике роста ИТ индустрии.
>Однако эта авантюра скорее всего не произошла бы, если бы не было реальности антагонистического противоборства двух стран.
извините, теперь я уж точно не вижу никакой разицы в наших тезисах
>>Теперь по существу.
>>Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.
>
>>Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
>>Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.
>
>>Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.
>
>>Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители".
>
>я такое сказал?? Ну тогда не знаю, что делать мне. Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель":
>"Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
>увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
>академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
>и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
>а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
>5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
>только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
>огромное. То же самое игрушки.
>Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
>реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
>это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
>самом деле, резко убыстряют разработку.
>То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем."
Я соглашался, соглашаюсь, и по видимому буду и в будущем соглашаться с тем, что исходные предпосылки наших выводов одинаковые. На мой взгляд у нас разное объяснение механизма финансирования ИТ индустрии. Но мы сейчас сделаем проще, я изложу своё объяснение механизма финансирования, а потом вы ещё раз изложите свой, потом сравним. Может и объяснение тоже совпадут - тогда ещё лучше, согласие на форуме нечасто встречающаяся вещь, даже если выясняется с таким трудом.
Итак я говорю о том, они власти США накачали свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, и эти деньги большей или существенной частью ушли в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии
Фактически, вы можете даже поступить проще, соглашаясь или не соглашаясь с этим тезисом.
>>Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.
>
>я сказал, что из некоторых качественных оценой и рассуждений сомнительно, что современный компьютер мог быть оплачен "честным" рыночным путем.
Хорошо, в этой части, как я уже говорил наши позиции совпадают, да и вы вроде с этим согласны. Однако в дополнение к этому я предлагаю некий механизм, которым реально была профинансирована ИТ-индустрия. Ваше объяснение этого механизма мне показалось не очень конкретным, да и вы чуть выше повторив вашу позицию по этому вопросу сказали лишь: "Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть - что все это оплатил потребилель" ", без изложения механизма.
По сути вы должны предоставить своё объяснение механизма финансирования(или повторить его, если я был невнимателен к вашей позции), и в дополнение к этому нам надо решить является ли накачивание экономики деньгами(как утверждаю я) рыночной мерой.