От Artur
К П.В.Куракин
Дата 30.12.2008 21:22:41
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Вас не учили вежливости родители ?


>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
>>Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.
>
>просто набор слов какой то

От диалогов с вами остаётся ощущение, что вы понимаете каждый второй раз, или точнее в каждой второй теме.

Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени. Я СЕЙЧАС РАБОТАЮ ИМЕНННО В ИТ, И НАША ФИРМА ЗАНЯТА ИМЕННО РАЗРАБОТКОЙ.

А то, что эффективность внедрения компьютеров очень сомнительна, это известная в ИТ индустрии точка зрения. Если сможете, найдите исследования, опровергающие это утверждение, так как исследования подтверждающие мои слова найти легко.

>>Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.
>
>бред. вместо ИТ Брежнев вкладывал в мелиорацию. То есть, как раз не в воздух. А средств и на то и на то не было. Все Юрежнев делал ПРАВИЛЬНО. И это не заболтать.


Будьте добры, выражайтесь аккуратнее, и тогда ваши возражения станут яснее. Сосредоточтесь на аргументации своих мыслей, а не на охаивании того, что я сказал.
От П.В.Куракин
К Artur (30.12.2008 21:22:41)
Дата 31.12.2008 14:43:04

не смогли



>Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени.

то же самое с советкими станками с ЧПУ - когда охали что стоят по 70 тыс против 5 тыс такой же но без ЧПУ. Я это знаю. Но это прибыль производителя, а потребитель дотировался. СОветские колхозы имели рентабельность в 40%, а потребитьель дотировался. И это ПРАВИЛЬНО.

Суть в том, что лидерство в ИТ США обеспечили НЕрыночным путем - то есть не потребитель все оплатил. То есть это такая гипотеза. Оплатило госудаоство, взяв в долг у будущего.

Истина вам не нужна. Нужен какой то приоритет, все с вами понятно.
От Artur
К П.В.Куракин (31.12.2008 14:43:04)
Дата 31.12.2008 16:46:12

Re: не смогли



>>Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени.
>
>то же самое с советкими станками с ЧПУ - когда охали что стоят по 70 тыс против 5 тыс такой же но без ЧПУ. Я это знаю. Но это прибыль производителя, а потребитель дотировался. СОветские колхозы имели рентабельность в 40%, а потребитьель дотировался. И это ПРАВИЛЬНО.

>Суть в том, что лидерство в ИТ США обеспечили НЕрыночным путем - то есть не потребитель все оплатил. То есть это такая гипотеза. Оплатило госудаоство, взяв в долг у будущего.

>Истина вам не нужна. Нужен какой то приоритет, все с вами понятно.


Неужели вы действительно умеете слушать собеседника в каждой второй теме ? Тогда откройте другую тему, и тогда вы лучше будет воспринимать чужие возражения. С чего вы сделали вывод о том, что мне истина не нужна ? Мои аргументы были вполне рациональны, основаны на опыте ИТ сферы, в которой я работаю уже много лет.


Давайте перестаньте говорить недоказуемые вещи, относящиеся к моей личности, а не к моему способу аргументации.


У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется, и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом, согласно имеющимся исследованиям, и это не смотря на то, что оцифрованно уже почти всё, что можно.
Т.е внедрение компьютеров хоть и создало огромный рынок, но прибыльность этого бизнеса до сих пор не ясна, так как совсем не ясна польза для тех, кто покупает компьютеры и товары ИТ индустрии, приводил пример с тем, что за несколько лет несколько раз покупали несколько версий тех же самых программ, которые ничего существенно нового из полезных вещей не добавляли, что оправдывало бы такие гигантские затраты.
Значит деньги которые в масштабе общества затрачены на эту сферу имеют внеэкономический характер, они просто напечатаны.

Что в сказанном нелогично и притянуто за уши ?

Я хочу повторить, я работаю в области ИТ много лет, и потому, в отличии от вас, я из первых рук знаю, что в ней происходит, и что с ней связанно.

ЗЫ
Фирма, в которой я работаю, занята разработкой микросхем, не тех.процесса микросхем, а именно проектированием микросхем, их схемотехникой. Поверьте, ни о каких гигантских затратах речь не идёт, я не хочу вдаваться в детали производственного процесса, это коммерческая тайна, но весь производственный процесс я хорошо представляю, и повторюсь ни о каких гигантских затратах здесь речь не идёт.
От П.В.Куракин
К Artur (31.12.2008 16:46:12)
Дата 07.01.2009 20:23:13

Re: не смогли



>У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется,

Очень дороги. На порядки выше чем в авиапроме, КАК НИ СТРАННО. Иначе бы персоналку сделали в СССР без проблем. Особенно дороги былит разаработки ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ. Исследовательские и промышленные мощности СССР тут рядом не валялись.

>и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом,

какое же это возражение, если это МОЙ тезис. Я об ЭТОМ и говорил: что вливание средств в разработку в области электроники, которые обеспечили ВИДИМОЕ отставание СССР от Запада, были обеспечены, грубо говоря, СОВЕТСКИМИ, а не РЫНОЧНЫМИ средствами.

Кто из нас не слушает оппонента?
От Artur
К П.В.Куракин (07.01.2009 20:23:13)
Дата 07.01.2009 21:48:38

ИТ и эксплуатация зарубежных стран



>>У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется,
>
>Очень дороги. На порядки выше чем в авиапроме, КАК НИ СТРАННО. Иначе бы персоналку сделали в СССР без проблем. Особенно дороги былит разаработки ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ. Исследовательские и промышленные мощности СССР тут рядом не валялись.

Я не знаю, во что обходится разработка и внедрение техпроцесса тогда и сейчас. Но то, что остальные стадии обходятся не столь дорого, это мне понятно.


>>и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом,
>
>какое же это возражение, если это МОЙ тезис. Я об ЭТОМ и говорил: что вливание средств в разработку в области электроники, которые обеспечили ВИДИМОЕ отставание СССР от Запада, были обеспечены, грубо говоря, СОВЕТСКИМИ, а не РЫНОЧНЫМИ средствами.


Строго говоря утверждение о сомнительной экономической эффективности от внедрения компьютеров и утверждения о способе концентрации ресурсов для развития ИТ-сферы это два разных утверждения. Одно из них является предпосылкой для другого.
С первым я согласен, а ко второму у меня есть замечания.

>Кто из нас не слушает оппонента?

Диалог для того, что бы выяснить неясности в позиции оппонента, и постараться объяснить свою точку зрения. Кстати, когда вам кажется что то неясным в моих тезисах, то стоит вместо агрессивного приклеивания ярлыков просто постараться уточнить мою позицию. Да и вообще, несогласие с вашими взглядами не должно вызывать у вас такую реакцию, я ведь не обвинял вас ни в чём.

Теперь по существу.
Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.

Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.

Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.

Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители". Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.


Для чего я упомянул об о конкуренции стран ? На первый взгляд это кажется излишним для моего тезиса о эксплуатации зарубежных стран, как источнике роста ИТ индустрии.
Однако эта авантюра скорее всего не произошла бы, если бы не было реальности антагонистического противоборства двух стран.
От П.В.Куракин
К Artur (07.01.2009 21:48:38)
Дата 15.01.2009 19:37:04

Re: ИТ и...



>Теперь по существу.
>Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.

>Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
>Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.

>Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.

>Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители".

я такое сказал?? Ну тогда не знаю, что делать мне. Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель":

"Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
огромное. То же самое игрушки.

Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
самом деле, резко убыстряют разработку.

То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем."

>Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.

я сказал, что из некоторых качественных оценой и рассуждений сомнительно, что современный компьютер мог быть оплачен "честным" рыночным путем.

>Для чего я упомянул об о конкуренции стран ? На первый взгляд это кажется излишним для моего тезиса о эксплуатации зарубежных стран, как источнике роста ИТ индустрии.
>Однако эта авантюра скорее всего не произошла бы, если бы не было реальности антагонистического противоборства двух стран.

извините, теперь я уж точно не вижу никакой разицы в наших тезисах
От Artur
К П.В.Куракин (15.01.2009 19:37:04)
Дата 16.01.2009 11:36:34

Поступим проще



>>Теперь по существу.
>>Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.
>
>>Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
>>Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.
>
>>Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.
>
>>Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители".
>
>я такое сказал?? Ну тогда не знаю, что делать мне. Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель":

>"Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
>увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
>академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
>и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
>а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
>5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
>только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
>огромное. То же самое игрушки.

>Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
>реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
>это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
>самом деле, резко убыстряют разработку.

>То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем."


Я соглашался, соглашаюсь, и по видимому буду и в будущем соглашаться с тем, что исходные предпосылки наших выводов одинаковые. На мой взгляд у нас разное объяснение механизма финансирования ИТ индустрии. Но мы сейчас сделаем проще, я изложу своё объяснение механизма финансирования, а потом вы ещё раз изложите свой, потом сравним. Может и объяснение тоже совпадут - тогда ещё лучше, согласие на форуме нечасто встречающаяся вещь, даже если выясняется с таким трудом.

Итак я говорю о том, они власти США накачали свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, и эти деньги большей или существенной частью ушли в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии

Фактически, вы можете даже поступить проще, соглашаясь или не соглашаясь с этим тезисом.

>>Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.
>
>я сказал, что из некоторых качественных оценой и рассуждений сомнительно, что современный компьютер мог быть оплачен "честным" рыночным путем.

Хорошо, в этой части, как я уже говорил наши позиции совпадают, да и вы вроде с этим согласны. Однако в дополнение к этому я предлагаю некий механизм, которым реально была профинансирована ИТ-индустрия. Ваше объяснение этого механизма мне показалось не очень конкретным, да и вы чуть выше повторив вашу позицию по этому вопросу сказали лишь: "Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть - что все это оплатил потребилель" ", без изложения механизма.
По сути вы должны предоставить своё объяснение механизма финансирования(или повторить его, если я был невнимателен к вашей позции), и в дополнение к этому нам надо решить является ли накачивание экономики деньгами(как утверждаю я) рыночной мерой.