От Artur
К П.В.Куракин
Дата 30.12.2008 13:27:20
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

ИТ индустрия - массовая продажа воздуха по цене драгоценных камней.

Правильными фактами вы,вольно или невольно прикрываете неправильные рассуждения. В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков, т.е реальная цена всего этого производственого процесса довольно мала, и к тому же как вы и сами сказали, компьютеры и оцифровка нашей жизни, с экономической точки зрения практически неоправданна, а я читал в сети ставшие уже почти классическими рассуждения экономистов об этом.

Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.

Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.

Очевидно же, что капиталистическая экономика не в состоянии работать без полноценной, без дураков эксплуатации собственного населения, когда в игру вступят такие страны как Индия и Китай, заняв в мировой экономике то место, которое принадлежало им по праву ещё пару столетий назад.

Ясно же, что привычка элиты чувствовать свою привилегированность никуда не денется от появления в их экономической реальности таких стран как Индия и Китай, и им придётся ломать всю структуру общества в своих странах, для того, что бы привести в соответствие с реальностью уровень потребления своих стран, сохранив свои привилегии относительно других слоев общества.

А о том, возможно или нет выдержать планете такой уровень потребления, это вообще отдельный разговор.

Кстати, первым моим серьезным недоумением стало осознание факта того, что продавая такое дерьмо как вин95 можно стать самым богатым человеком на земле. Но что еще более поразительно, можно было продавать то же самое дерьмо просто сменив обертку.

Зная, что за каждый доллар, положенный в свой карман, там идёт огромная конкуренция, этот факт неоднократной продажи воздуха по баснословным ценам не мог не вызывать недоумения - если люди готовы так легко расставаться с такими деньгами, то почему же за эти деньги другие производители других товаров и услоух не борятся ?



Ответ мог быть только один, в тот момент(да и сейчас тоже) в США,есть куча лишних денег, и их просто не успевают отобрать у людей. Кстати, вся компьютеризация это просто распил корпоративных бабок со всеми знакомыми нам пороками, так как только таким путем можно было так быстро прокрутить такие огромные деньги сразу по всему США, учитывая, что очевидной экономической пользы от компьютеров не было, и исследованиями её уловить трудно. Одним словом есть огромные траты денег в разных кампаниях по всей стране, а очевидной пользы от этого не было и нет.
От Ризван
К Artur (30.12.2008 13:27:20)
Дата 04.01.2009 18:29:16

Re: ИТ индустрия...

>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков

Здравствуйте, не могли бы вы немного расписать эти стадии, можно на каком-нибудь конкретном примере или продукте?

>а я читал в сети ставшие уже почти классическими рассуждения экономистов об этом.
 подскажите, где в сети можно найти статьи на эти темы

>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.

А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?
От Artur
К Ризван (04.01.2009 18:29:16)
Дата 05.01.2009 00:34:32

Re: ИТ индустрия...

>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
>
> Здравствуйте, не могли бы вы немного расписать эти стадии, можно на каком-нибудь конкретном примере или продукте?

Скажем написание программ, и цена по которой их продают. Зарплата программиста несколько тысяч долларов в месяц и он способен в месяц написать несколько тысяч строк рабочего кода программ. Сейчас на написании и поддержке программы OpenOffice - аналог MSOffice, но не столь крут, сидит 24 человека, отсюда уже можно выяснить, сколько человек надо для написания комплекса программ типа MSOffice.

Нетрудно убедиться, что сколько бы этот комплекс программ не стоил в смысле оплаты труда программистов(а именно это основная затрата при написании программ), при продаже его в количестве нескольких сотен миллионов, а может и до миллиарда экземпляров, по цене в несколько сотен долларов, какое может получиться соотношение затрат к прибыли. MSOffice одна из тех программ, которые находятся едва ли не на всех компьютерах.

Если взять производство, то там как стадии можно взять разработку техпроцесса, проектирование микросхемы, её изготовление, затем сборка платы - скажем системной платы, сборка компьютеров и их продажа.

Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.

>>а я читал в сети ставшие уже почти классическими рассуждения экономистов об этом.
> подскажите, где в сети можно найти статьи на эти темы

Увы, когда я читал эти статьи, я не имел интереса их сохранять, но я думаю, если поискать в гугле материалы на тему исследования эффективности вложения компьютеров скажем в офисах, то найдутся нужные исследования.
Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.

>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>
>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?


Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.
От Karev1
К Artur (05.01.2009 00:34:32)
Дата 20.01.2009 13:46:54

В целом согласен, но...

>>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.
>Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.
Я подозревал нечто подобное :-)
>Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.

>>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>>
>>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?
>

>Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.

Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.
От Artur
К Karev1 (20.01.2009 13:46:54)
Дата 20.01.2009 16:24:28

Re: В целом

>>>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
>Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.


Я работаю в фирме, которая как раз занимается разработкой микросхем для компьютерной индустрии, и представляю себе расходы на это дело, по аналогии можно представить себе и уровень расходов во всех стадиях где занимаются разработкой микросхем и плат. А на этих стадиях идёт немаленькая накрутка цены.

Я только не представляю себе разработку техпроцессов, думаю самые большие расходы и исследования должны приходится на эту сферу.


>>Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.
>Я подозревал нечто подобное :-)

Увы, это распространенно в этой сфере.

>>Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.
>
>>>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>>>
>>>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?
>>
>
>>Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.
>
>Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.

Я знаю, что микросхемы рассчитываются на компьютерной модели.
Думаю что и с машиностроением должно быть похожим образом, важно, что бы эти модели всегда обновлялись вовремя, что бы учитывать новые способы разработки, новые материалы...

Огромные вычислительные способности современных компьютеров используются по назначению только в таких расчётных задач, и так как в целом моделирование обходится дешевле, то от него и прок должен быть.
Но я сужу только по аналогии с нашей работой, может в машиностроении есть свои особенности, которые делают моделирование неэффективным ?
От Karev1
К Artur (20.01.2009 16:24:28)
Дата 21.01.2009 10:53:36

Re: В целом

>>Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.
>

>Я работаю в фирме, которая как раз занимается разработкой микросхем для компьютерной индустрии, и представляю себе расходы на это дело, по аналогии можно представить себе и уровень расходов во всех стадиях где занимаются разработкой микросхем и плат. А на этих стадиях идёт немаленькая накрутка цены.

>Я только не представляю себе разработку техпроцессов, думаю самые большие расходы и исследования должны приходится на эту сферу.
Да. А особенно большие затраты были на стадии разработки базовых технологий и создания необходимого оборудования. О чем и говорится в обсуждаемом тексте.

>>Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.
>
>Я знаю, что микросхемы рассчитываются на компьютерной модели.
>Думаю что и с машиностроением должно быть похожим образом, важно, что бы эти модели всегда обновлялись вовремя, что бы учитывать новые способы разработки, новые материалы...

>Огромные вычислительные способности современных компьютеров используются по назначению только в таких расчётных задач, и так как в целом моделирование обходится дешевле, то от него и прок должен быть.
>Но я сужу только по аналогии с нашей работой, может в машиностроении есть свои особенности, которые делают моделирование неэффективным ?
Само по себе моделирование в машиностроении, конечно, тоже эффективно. Некоторые задачи, требовавшие высочайшей квалификации и больших затрат времени конструктора-проектанта, решаются средствами CAD буквально за несколько минут конструктором средней руки. Однако такие задачи составляют небольшой процент в общей масссе задач. Для большинства задач проектирования-конструирования эффект от внедрения CAD появляется лишь при комплексном использовании в больших коллективах. Маленькие организации не могут позволить себе комплексное использование, т.к. ПО очень дорого и требует расходов на его содержание. Кроме того большие неудобства доставляет многотипность ПО: АКАД, КОМПАС, КАТИА, ПРОИНЖЕНЕР и др. Мало того, разработчики ПО, чуть не ежегодно обновляют его, причем раз в несколько лет - серьезно. Инженер только-только освоил новое ПО и начал работать производительно, как следует либо радикальное обновление, либо переход на другое ПО и все начинается с начала. В результате возможности ПО используются хорошо если процентов на 20-30. А полностью возможности того или иного CAD не знает практически никто! Кроме того наличие сети компьютеров требует людей на его обслуживание, покупку и обновление. В результате в большинстве организаций реальная производительность труда с внедрением CAD остается практически на том же уровне, что и до того, а в начальный период даже сильно падает. И еще. Использование CAD уменьшает количество одних конструкторских ошибок, за то появляются совершенно новые, которых не было при бумажном черчении.
В общем, ПМСМ, пока от внедрения CAD выиграли в основном продавцы компов и ПО.
От Ризван
К Artur (05.01.2009 00:34:32)
Дата 05.01.2009 21:17:56

Как быть с Open Source?

это та же самая продажа воздуха ... но по меньшей цене? :)
От Artur
К Ризван (05.01.2009 21:17:56)
Дата 06.01.2009 15:06:22

В этом случае совсем другая бизнес-модель

>это та же самая продажа воздуха ... но по меньшей цене? :)

О какой продаже идёт речь в случае Open Source ? В этом случае действует иная бизнес модель, так как возможность доступа к исходникам автоматически означает практическую бессмысленность продажи программного обеспечения, так как любой админ средней руки из исходников соберёт саму программу.

По указанной причине, в случае Open Source продаётся как правило обслуживание программы, а не сама программа. И опыт RedHat выходящей на прибыльность порядка миллиарда долларов в год, показывает что эта бизнес модель жизнеспособна.
От П.В.Куракин
К Artur (30.12.2008 13:27:20)
Дата 30.12.2008 18:19:33

чушь, демагогия


>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
>Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.

просто набор слов какой то

>Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.

бред. вместо ИТ Брежнев вкладывал в мелиорацию. То есть, как раз не в воздух. А средств и на то и на то не было. Все Юрежнев делал ПРАВИЛЬНО. И это не заболтать.
От Игорь
К П.В.Куракин (30.12.2008 18:19:33)
Дата 30.12.2008 22:16:33

Re: чушь, демагогия


>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
>>Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.
>
>просто набор слов какой то

Все правильно и понятно сказано. Куда уж понятнее?

>>Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.
>
>бред. вместо ИТ Брежнев вкладывал в мелиорацию. То есть, как раз не в воздух. А средств и на то и на то не было. Все Юрежнев делал ПРАВИЛЬНО. И это не заболтать.

Это абсолютно неверно. Были люди, которые желали заниматься развитием электроники - это главное. Средств им отпускалось миллиарда на 2 рублей в год. Этого было достаточно, чтобы развивать электронику для серьезных нужд государства. Отставание в электронике на сегодняшнйи день уже было бы ликвидировано полностью - так как СШа давно застопорились в этой самой электронике. Копмьютер 6-ти летней давности ничем не хуже и не медленнее нынешнего. Процессоры по технологиям 60-ых годов уже некуда более совершентвовать, новых технологий не придумано. В ближайшие годы максимум что светит - замена винтов на флэш-память - но это уже непринципиально.
От П.В.Куракин
К Игорь (30.12.2008 22:16:33)
Дата 31.12.2008 14:38:14

о чем мы все таки спорим? Вот что сказал тов. Arthur


> Это абсолютно неверно. Были люди, которые желали заниматься развитием электроники - это главное. Средств им отпускалось миллиарда на 2 рублей в год. Этого было достаточно, чтобы развивать электронику для серьезных нужд государства. Отставание в электронике на сегодняшнйи день уже было бы ликвидировано полностью - так как СШа давно застопорились в этой самой электронике. Копмьютер 6-ти летней давности ничем не хуже и не медленнее нынешнего. Процессоры по технологиям 60-ых годов уже некуда более совершентвовать, новых технологий не придумано. В ближайшие годы максимум что светит - замена винтов на флэш-память - но это уже непринципиально.


И Я О ТОМ ЖЕ.

Arthur:

"Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе."

СССР вкладывал много меньше чем США. И вообще это почти разумно именно по тем причинам, о которых указали вы.
От Игорь
К П.В.Куракин (31.12.2008 14:38:14)
Дата 31.12.2008 18:58:48

Поезд не шел в правильном направлении


>И Я О ТОМ ЖЕ.

>Arthur:

>"Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе."

Нормальное развитие техносферы еще не означало нормального развития в целом.

>СССР вкладывал много меньше чем США. И вообще это почти разумно именно по тем причинам, о которых указали вы.
От П.В.Куракин
К Игорь (31.12.2008 18:58:48)
Дата 07.01.2009 20:25:51

тогда, пожалуйста, укажите "правильное", хотя бы тезисно


>>И Я О ТОМ ЖЕ.
>
>>Arthur:
>
>>"Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе."
>
>Нормальное развитие техносферы еще не означало нормального развития в целом.

хотелось бы понять, что вы имеете в виду под "нормальным" и наоборот. Я называю нормальным культ интеллектуального труда, а по этому показателю (доля работающих, занятых умственным трудом) СССР опережали только ФРГ и США.
От Игорь
К П.В.Куракин (07.01.2009 20:25:51)
Дата 11.01.2009 00:36:26

Re: тогда, пожалуйста,...


>>>И Я О ТОМ ЖЕ.
>>
>>>Arthur:
>>
>>>"Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе."
>>
>>Нормальное развитие техносферы еще не означало нормального развития в целом.
>
>хотелось бы понять, что вы имеете в виду под "нормальным" и наоборот. Я называю нормальным культ интеллектуального труда, а по этому показателю (доля работающих, занятых умственным трудом) СССР опережали только ФРГ и США.

Культ интеллектуального труда ради какой собственно цели? Что именно и ради чего люди делают - значения разве не имеет? Ради чего, например сейчас ученые за большие бабки соответствующих корпораций занимаются интеллектуальным трудом в генной инженерии, хотя прекрасно знают, насколько примитивны на сегодняшний день их методы и что они совершенно не могут предсказать последствия? Ясно ради чего - ради денег и самоутверждения, а не ради общественного блага. Так что не всякий интеллектуальный труд ценен.
От Artur
К П.В.Куракин (31.12.2008 14:38:14)
Дата 31.12.2008 16:53:36

Re: о чем...

Господа и товарищи, сейчас идёт гонка в области квантовых компьютеров, это следующий этап развития компьютеров.

Бил Гейтс, вывел все свои деньги из МС, и вложил их в некий благотворительный фонд, который в числе прочих занят и разработкой этих компьютеров. По случаю, они отобрали у государства лучшую американскую команду разработчиков, увеличив им зарплаты раз в 10.

И с этим фондом будет сотрудничать самый богатый сегодня человек в мире - Баффет, после его смерти его деньги уйдут в это фонд.

Этому всему очень простое объяснение, американцы изо всех сил готовятся к новому витку гонки ИТ технологий, они всю ставку делают на контроль именно в этой области.
От Artur
К П.В.Куракин (30.12.2008 18:19:33)
Дата 30.12.2008 21:22:41

Вас не учили вежливости родители ?


>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
>>Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.
>
>просто набор слов какой то

От диалогов с вами остаётся ощущение, что вы понимаете каждый второй раз, или точнее в каждой второй теме.

Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени. Я СЕЙЧАС РАБОТАЮ ИМЕНННО В ИТ, И НАША ФИРМА ЗАНЯТА ИМЕННО РАЗРАБОТКОЙ.

А то, что эффективность внедрения компьютеров очень сомнительна, это известная в ИТ индустрии точка зрения. Если сможете, найдите исследования, опровергающие это утверждение, так как исследования подтверждающие мои слова найти легко.

>>Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.
>
>бред. вместо ИТ Брежнев вкладывал в мелиорацию. То есть, как раз не в воздух. А средств и на то и на то не было. Все Юрежнев делал ПРАВИЛЬНО. И это не заболтать.


Будьте добры, выражайтесь аккуратнее, и тогда ваши возражения станут яснее. Сосредоточтесь на аргументации своих мыслей, а не на охаивании того, что я сказал.
От П.В.Куракин
К Artur (30.12.2008 21:22:41)
Дата 31.12.2008 14:43:04

не смогли



>Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени.

то же самое с советкими станками с ЧПУ - когда охали что стоят по 70 тыс против 5 тыс такой же но без ЧПУ. Я это знаю. Но это прибыль производителя, а потребитель дотировался. СОветские колхозы имели рентабельность в 40%, а потребитьель дотировался. И это ПРАВИЛЬНО.

Суть в том, что лидерство в ИТ США обеспечили НЕрыночным путем - то есть не потребитель все оплатил. То есть это такая гипотеза. Оплатило госудаоство, взяв в долг у будущего.

Истина вам не нужна. Нужен какой то приоритет, все с вами понятно.
От Artur
К П.В.Куракин (31.12.2008 14:43:04)
Дата 31.12.2008 16:46:12

Re: не смогли



>>Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени.
>
>то же самое с советкими станками с ЧПУ - когда охали что стоят по 70 тыс против 5 тыс такой же но без ЧПУ. Я это знаю. Но это прибыль производителя, а потребитель дотировался. СОветские колхозы имели рентабельность в 40%, а потребитьель дотировался. И это ПРАВИЛЬНО.

>Суть в том, что лидерство в ИТ США обеспечили НЕрыночным путем - то есть не потребитель все оплатил. То есть это такая гипотеза. Оплатило госудаоство, взяв в долг у будущего.

>Истина вам не нужна. Нужен какой то приоритет, все с вами понятно.


Неужели вы действительно умеете слушать собеседника в каждой второй теме ? Тогда откройте другую тему, и тогда вы лучше будет воспринимать чужие возражения. С чего вы сделали вывод о том, что мне истина не нужна ? Мои аргументы были вполне рациональны, основаны на опыте ИТ сферы, в которой я работаю уже много лет.


Давайте перестаньте говорить недоказуемые вещи, относящиеся к моей личности, а не к моему способу аргументации.


У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется, и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом, согласно имеющимся исследованиям, и это не смотря на то, что оцифрованно уже почти всё, что можно.
Т.е внедрение компьютеров хоть и создало огромный рынок, но прибыльность этого бизнеса до сих пор не ясна, так как совсем не ясна польза для тех, кто покупает компьютеры и товары ИТ индустрии, приводил пример с тем, что за несколько лет несколько раз покупали несколько версий тех же самых программ, которые ничего существенно нового из полезных вещей не добавляли, что оправдывало бы такие гигантские затраты.
Значит деньги которые в масштабе общества затрачены на эту сферу имеют внеэкономический характер, они просто напечатаны.

Что в сказанном нелогично и притянуто за уши ?

Я хочу повторить, я работаю в области ИТ много лет, и потому, в отличии от вас, я из первых рук знаю, что в ней происходит, и что с ней связанно.

ЗЫ
Фирма, в которой я работаю, занята разработкой микросхем, не тех.процесса микросхем, а именно проектированием микросхем, их схемотехникой. Поверьте, ни о каких гигантских затратах речь не идёт, я не хочу вдаваться в детали производственного процесса, это коммерческая тайна, но весь производственный процесс я хорошо представляю, и повторюсь ни о каких гигантских затратах здесь речь не идёт.
От П.В.Куракин
К Artur (31.12.2008 16:46:12)
Дата 07.01.2009 20:23:13

Re: не смогли



>У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется,

Очень дороги. На порядки выше чем в авиапроме, КАК НИ СТРАННО. Иначе бы персоналку сделали в СССР без проблем. Особенно дороги былит разаработки ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ. Исследовательские и промышленные мощности СССР тут рядом не валялись.

>и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом,

какое же это возражение, если это МОЙ тезис. Я об ЭТОМ и говорил: что вливание средств в разработку в области электроники, которые обеспечили ВИДИМОЕ отставание СССР от Запада, были обеспечены, грубо говоря, СОВЕТСКИМИ, а не РЫНОЧНЫМИ средствами.

Кто из нас не слушает оппонента?
От Artur
К П.В.Куракин (07.01.2009 20:23:13)
Дата 07.01.2009 21:48:38

ИТ и эксплуатация зарубежных стран



>>У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется,
>
>Очень дороги. На порядки выше чем в авиапроме, КАК НИ СТРАННО. Иначе бы персоналку сделали в СССР без проблем. Особенно дороги былит разаработки ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ. Исследовательские и промышленные мощности СССР тут рядом не валялись.

Я не знаю, во что обходится разработка и внедрение техпроцесса тогда и сейчас. Но то, что остальные стадии обходятся не столь дорого, это мне понятно.


>>и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом,
>
>какое же это возражение, если это МОЙ тезис. Я об ЭТОМ и говорил: что вливание средств в разработку в области электроники, которые обеспечили ВИДИМОЕ отставание СССР от Запада, были обеспечены, грубо говоря, СОВЕТСКИМИ, а не РЫНОЧНЫМИ средствами.


Строго говоря утверждение о сомнительной экономической эффективности от внедрения компьютеров и утверждения о способе концентрации ресурсов для развития ИТ-сферы это два разных утверждения. Одно из них является предпосылкой для другого.
С первым я согласен, а ко второму у меня есть замечания.

>Кто из нас не слушает оппонента?

Диалог для того, что бы выяснить неясности в позиции оппонента, и постараться объяснить свою точку зрения. Кстати, когда вам кажется что то неясным в моих тезисах, то стоит вместо агрессивного приклеивания ярлыков просто постараться уточнить мою позицию. Да и вообще, несогласие с вашими взглядами не должно вызывать у вас такую реакцию, я ведь не обвинял вас ни в чём.

Теперь по существу.
Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.

Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.

Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.

Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители". Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.


Для чего я упомянул об о конкуренции стран ? На первый взгляд это кажется излишним для моего тезиса о эксплуатации зарубежных стран, как источнике роста ИТ индустрии.
Однако эта авантюра скорее всего не произошла бы, если бы не было реальности антагонистического противоборства двух стран.
От П.В.Куракин
К Artur (07.01.2009 21:48:38)
Дата 15.01.2009 19:37:04

Re: ИТ и...



>Теперь по существу.
>Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.

>Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
>Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.

>Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.

>Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители".

я такое сказал?? Ну тогда не знаю, что делать мне. Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель":

"Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
огромное. То же самое игрушки.

Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
самом деле, резко убыстряют разработку.

То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем."

>Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.

я сказал, что из некоторых качественных оценой и рассуждений сомнительно, что современный компьютер мог быть оплачен "честным" рыночным путем.

>Для чего я упомянул об о конкуренции стран ? На первый взгляд это кажется излишним для моего тезиса о эксплуатации зарубежных стран, как источнике роста ИТ индустрии.
>Однако эта авантюра скорее всего не произошла бы, если бы не было реальности антагонистического противоборства двух стран.

извините, теперь я уж точно не вижу никакой разицы в наших тезисах
От Artur
К П.В.Куракин (15.01.2009 19:37:04)
Дата 16.01.2009 11:36:34

Поступим проще



>>Теперь по существу.
>>Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.
>
>>Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
>>Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.
>
>>Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.
>
>>Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители".
>
>я такое сказал?? Ну тогда не знаю, что делать мне. Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель":

>"Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
>увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
>академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
>и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
>а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
>5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
>только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
>огромное. То же самое игрушки.

>Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
>реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
>это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
>самом деле, резко убыстряют разработку.

>То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем."


Я соглашался, соглашаюсь, и по видимому буду и в будущем соглашаться с тем, что исходные предпосылки наших выводов одинаковые. На мой взгляд у нас разное объяснение механизма финансирования ИТ индустрии. Но мы сейчас сделаем проще, я изложу своё объяснение механизма финансирования, а потом вы ещё раз изложите свой, потом сравним. Может и объяснение тоже совпадут - тогда ещё лучше, согласие на форуме нечасто встречающаяся вещь, даже если выясняется с таким трудом.

Итак я говорю о том, они власти США накачали свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, и эти деньги большей или существенной частью ушли в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии

Фактически, вы можете даже поступить проще, соглашаясь или не соглашаясь с этим тезисом.

>>Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.
>
>я сказал, что из некоторых качественных оценой и рассуждений сомнительно, что современный компьютер мог быть оплачен "честным" рыночным путем.

Хорошо, в этой части, как я уже говорил наши позиции совпадают, да и вы вроде с этим согласны. Однако в дополнение к этому я предлагаю некий механизм, которым реально была профинансирована ИТ-индустрия. Ваше объяснение этого механизма мне показалось не очень конкретным, да и вы чуть выше повторив вашу позицию по этому вопросу сказали лишь: "Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть - что все это оплатил потребилель" ", без изложения механизма.
По сути вы должны предоставить своё объяснение механизма финансирования(или повторить его, если я был невнимателен к вашей позции), и в дополнение к этому нам надо решить является ли накачивание экономики деньгами(как утверждаю я) рыночной мерой.
От П.В.Куракин
К Artur (30.12.2008 13:27:20)
Дата 30.12.2008 18:17:54

пол (-)