Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Советские микросхемы

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	29.12.2008 15:48:45
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Советские микросхемы - 1975

западные немцы хотели их покупать. в частности те, что производились
на НПО "Интеграл" в Минске. То есть надо так полагать, что огрубляя
(вопрос - насколько), в тот момент американские было дорого, а еще,
роме савейских, в мире не было никаких ВАЩЕ. Думаю, что и с
компутерами примерно тоже самое.

Это при том, что в 1975 г отставание наших микросхем от
америкиканских оценивалось самим американцами в 8 - 10 лет. В 1980
г. оно же составляло уже 2-3 года.

Адекватная и ПОЛНАЯ картина состит, как я полагаю, в том,
значительный отрыв США (не "Запада", а США, т.е., если даже с учетом
ЕС + Японии, то ТОЛЬКО благодаря и за счет США как верхушки
пирамиды) произошел в течение 80-х. Отрыв США, а не отставание СССР.

Отрыв, разумеется, не за счет более эффективных разработок, а за
счет инвестиций, превышающих наши в разы и до порядка (в сопосвимых
ценах). Например, указанное выше уменьшение отставания в микросхемах
было достигнуто в СССР за пятилетие 1976 - 1980 БЕЗ увеличения
ассигнований в отрасли.

Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
огромное. То же самое игрушки.

Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
самом деле, резко убыстряют разработку.

То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем. Где
реально мог работать комп в 70-х - 80-х - это АСУ. Но для этого не
нужно их массовое производство, а значит - не будет инвестицй в
разработку. ГИГАНТСКИХ инвестиций. Амеры считали ,что на копировании
их микросхем СССР экономил примерно 100 млрд долл (за десятилетие).
Сравните с тем, что экономия СССР в авиапроме (за счет промышленного
шпионажа) всего 5 млн. долл в год. Самолеты и "какие-то" микросхемы,
впечатляет разница?!

Или - ВНИМАНИЕ - была замкнутая петля, разрываемая ОЧЕНЬ небыстро. Я
сужу по промышленным роботам. За счет чего СССР к концу 80-х стал
абсолютным мировым лидером в размерах робостроения (100 тыс.
установленных манипуляторов в 1991 г - примерно мировой уровень 2000
г.). В мире роботы считались нерентабельными. Они и в СССР были
ФОРМАЛЬНО нерентабельны, на что уже тут указывали особи с куриными
мозгами. Куры ничего не могут понять выше уровня рыночных цен (а
СССР тоже был усредненным и заинтегрированным административным
рынком).

Дело в том, что в СССР остро стояла демографическая проблема. За 70-
е на производство пришло 17 млн молодых людей после
школы\армии\училищ\ВУЗ-ов, а за 80-е всего 3 млн. СССР - не
колониальная держава, своих мексиканцев\турков\таджиков у него не
было. Отсюда в эти годы з\п рабочих значительно выросла относительно
ИТР - по чисто рыночным причинам. Для того и была принята программа
робостоения. Как и Продовольственная, и Энергетическая программы,
робо - программа была последним выстрелом умирающего Брежнева.

Формально, в действующих ценах, робот может быть нерентабельным, но
он кушать не просит и жилье и детсадик для деток ему не надо - В
ЭТОМ смысл массового внедрения роботов в СССР 80-х. В мире заметный
рост продаж промышленных роботов начался только примерно с 2000-го
года.

Академик Львов сказал так: затраты в ИТ не сказывались на ВВП 20 лет
(в США). То есть, если прибыли и были, то на грани нулевых. Кто же
тогда платил за разработку?

Есть все основания предполагать, что платит весь мир, причем СЕЙЧАС.
То есть, чтобы оторваться от СССР хоть как-то КАРДИНАЛЬНО - а не
одно опережение не было качественным до сих пор, Рейган и раскрутил
ту спираль долговой пирамиды, которая оборвалась только сейчас. И
эта гипотеза тоже не моя:

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/83626/

". Дело в том, что нынешний высокий уровень потребления возник в США
не случайно. Его вполне целенаправленно поднимали с целью
продемонстрировать преимущества капитализма перед социализмом. СССР
уже умер, но его влияние до сих пор ощущается в мировой экономике -
и будет ощущаться еще достаточно долго...

...Вторая причина, по которой невозможно остановить эмиссию долгов, -
структурный кризис в США. Что такое структурный кризис? Это, грубо
говоря, несоответствие структуры производства структуре потребления.
Научные исследования сегодня дороги, очень дороги. Они стоят
десятки, а то и сотни миллиардов долларов. Их не могут "потянуть"
даже самые крупные корпорации. Нужна помощь государства и его
финансовой системы. И вот в некоторые новые сферы начинают
закачивать сумасшедшие деньги, развивают науку, строят
производственные корпуса, не имея достаточных доказательств того,
что все это будет востребовано. И когда наконец все это построено и
начинаются продажи, то вдруг обнаруживается, что они не окупают
сделанные вложения... Что делать в такой ситуации? Закрывать
отрасли? Но кризис доткомов весной 2000 года показал, что крушение
(и то остановленное в самом начале) только одной отрасли может стать
началом краха всей экономики. Такого допускать нельзя. И эти отрасли
продолжают накачивать капиталом в расчете на то, что рано или поздно
они могут "выстрелить". Или просто потому, что закрыть такой
значительный кусок экономики просто невозможно.

Это не значит, что данные отрасли вообще не работают, а только
поглощают деньги. Нет, они работают, производят, продают... Но
только вкладывается в них существенно больше, чем они могут
продать, - и так из года в год. Останавливать рост долгов в такой
ситуации невозможно, поскольку придется автоматически закрывать до
трети американской экономики. А может, и больше. Причем закрываться
будут не только "спорные" отрасли. Ведь в них работают достаточно
высокооплачиваемые сотрудники, которые ходят в дорогие рестораны,
покупают дорогие машины, гуляют в дорогих клубах. И всему этому
придет конец, как только остановится кредитная машина..."

От	vld
К	П.В.Куракин (29.12.2008 15:48:45)
Дата	22.01.2009 14:29:00

Re: как-то очень все смешалось

>западные немцы хотели их покупать. в частности те, что производились
>на НПО "Интеграл" в Минске.

Интересно, о каких именно микросхемах идет речь, упоминаний об этой сделки мне найти не удалось.

>То есть надо так полагать, что огрубляя
>(вопрос - насколько), в тот момент американские было дорого, а еще,
>роме савейских, в мире не было никаких ВАЩЕ.

Это слишком уж огрубляя, основные производители ИМС в 70-е: США, ФРГ, СССР, Япония, Великобритания.
Да "савейские" - это синоним "свейские", т.е. шведские :).

>Думаю, что и с
>компутерами примерно тоже самое.

Что то же самое? Компьютеры производили во многих странах, "от болванки до конечного изделия" - США, СССР, Япония, Великобритания, ФРГ.

>Это при том, что в 1975 г отставание наших микросхем от
>америкиканских оценивалось самим американцами в 8 - 10 лет. В 1980
>г. оно же составляло уже 2-3 года.

Это "отставание по годам" как-то вообще малопонятно и на самом деле годится только для пропаганды. "Отставание на 2-3 года" в 80-х это, надо полагать, касается временного разрыва между выходом очередной ИМС TI и его аналога в СССР - похоже на правду.

>Адекватная и ПОЛНАЯ картина состит, как я полагаю, в том,
>значительный отрыв США (не "Запада", а США, т.е., если даже с учетом
>ЕС + Японии, то ТОЛЬКО благодаря и за счет США как верхушки
>пирамиды) произошел в течение 80-х.

Ну все же с учетом высокой интеграции технологий к 80-м следует говорить об отрыве "запада" в целом, между США и Великобритание железного занавеса не было. Хотя наибольшая заслуга в этом "электронном рывке" принадлежит таки США.

>Отрыв США, а не отставание СССР.

Ну если кто-то отрывается, то кто-то отстает :)

>Отрыв, разумеется, не за счет более эффективных разработок, а за
>счет инвестиций, превышающих наши в разы и до порядка (в сопосвимых
>ценах).

А вы считаете эффективные разработки бывают бесплатными? :) Хотите жффективности - вкладывайте и мозги и денежки, без любой из составляющих блюдо "эффективность" не приготовить.

>Например, указанное выше уменьшение отставания в микросхемах
>было достигнуто в СССР за пятилетие 1976 - 1980 БЕЗ увеличения
>ассигнований в отрасли.

Что-то сомнительно. Хотелось бы цифр. И о какой именно отрасли идет речь, конкретно о производстве ИМС?

>Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
>увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
>академик Львов.

Не только потребитель, но и инвестор - старый добрый механизм фондового рынка, на котором в 80-х вознеслись сегодняшние гиганты IT индустрии, раздувая свой капитал в сотни раз за год.

>Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
>и\или слишком дорогая для 99% людей.

Это открытие :) Знаете, нужная и крайне выгодная.

>Основыне продажи идут в офисы,
>а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
>5%.

Ну это смотря какие офисы, ежели и кто умеет считать деньги ...

>Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
>только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
>огромное. То же самое игрушки.

Еще не так давно эти "игрушки" были совсем недешевыми, и тем не менее их покупали.

>Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
>реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
>это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
>самом деле, резко убыстряют разработку.

Это прямо какой-то лихой кавалерийский вывод.
Значит всякие там моделирования, контроль технологических процессов, автоматизация управления предприятиямм и т.д. и т.п. - это все "бесполезные игрушки"?
О роли компьютерных технологий в хайтек исследованиях и вовсе умолчим.

>То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем.

Это выдуманная замкнутая петля, поскольку предполагает, что в рыночном механизме в принципе отсутствует такая составляющая как инвестиции.

>Где
>реально мог работать комп в 70-х - 80-х - это АСУ. Но для этого не
>нужно их массовое производство, а значит - не будет инвестицй в
>разработку.

Комп реально много где мог работать (и работал), системы связи (АТС суть большие специализированные компьютеры), у нас было мало АТС? Диспетчерские центры - в стране было неск. тысяч аэропоротов и т.д. и т.п. Это - массовое производство и потребление.

К тому же как-то забываете, что компьютеры - отнюдь не единственный (и не главный в 70-е - 80-е) потребитель ИМС - калькуляторы, разного рода контроллеры, бытовая техника и пр. и пр. и пр.

>ГИГАНТСКИХ инвестиций. Амеры считали ,что на копировании
>их микросхем СССР экономил примерно 100 млрд долл (за десятилетие).

Это какая-то очень грубая прикидка. Хотелось бы источника.

>Сравните с тем, что экономия СССР в авиапроме (за счет промышленного
>шпионажа) всего 5 млн. долл в год. Самолеты и "какие-то" микросхемы,
>впечатляет разница?!

>Академик Львов сказал так: затраты в ИТ не сказывались на ВВП 20 лет
>(в США). То есть, если прибыли и были, то на грани нулевых. Кто же
>тогда платил за разработку?

Тот кто покупал акции "ИТ пузырей" и чудовищно дорогие по нынешним понятиям ранние компьютеры и микросхемы, а также все налогоплательщики страны, вкладывающей денежки в исследования в области электронных технологий, они же и получили позднее дивиденды.

От	Artur
К	П.В.Куракин (29.12.2008 15:48:45)
Дата	30.12.2008 13:27:20

ИТ индустрия - массовая продажа воздуха по цене драгоценных камней.

Правильными фактами вы,вольно или невольно прикрываете неправильные рассуждения. В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков, т.е реальная цена всего этого производственого процесса довольно мала, и к тому же как вы и сами сказали, компьютеры и оцифровка нашей жизни, с экономической точки зрения практически неоправданна, а я читал в сети ставшие уже почти классическими рассуждения экономистов об этом.

Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.

Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.

Очевидно же, что капиталистическая экономика не в состоянии работать без полноценной, без дураков эксплуатации собственного населения, когда в игру вступят такие страны как Индия и Китай, заняв в мировой экономике то место, которое принадлежало им по праву ещё пару столетий назад.

Ясно же, что привычка элиты чувствовать свою привилегированность никуда не денется от появления в их экономической реальности таких стран как Индия и Китай, и им придётся ломать всю структуру общества в своих странах, для того, что бы привести в соответствие с реальностью уровень потребления своих стран, сохранив свои привилегии относительно других слоев общества.

А о том, возможно или нет выдержать планете такой уровень потребления, это вообще отдельный разговор.

Кстати, первым моим серьезным недоумением стало осознание факта того, что продавая такое дерьмо как вин95 можно стать самым богатым человеком на земле. Но что еще более поразительно, можно было продавать то же самое дерьмо просто сменив обертку.

Зная, что за каждый доллар, положенный в свой карман, там идёт огромная конкуренция, этот факт неоднократной продажи воздуха по баснословным ценам не мог не вызывать недоумения - если люди готовы так легко расставаться с такими деньгами, то почему же за эти деньги другие производители других товаров и услоух не борятся ?

Ответ мог быть только один, в тот момент(да и сейчас тоже) в США,есть куча лишних денег, и их просто не успевают отобрать у людей. Кстати, вся компьютеризация это просто распил корпоративных бабок со всеми знакомыми нам пороками, так как только таким путем можно было так быстро прокрутить такие огромные деньги сразу по всему США, учитывая, что очевидной экономической пользы от компьютеров не было, и исследованиями её уловить трудно. Одним словом есть огромные траты денег в разных кампаниях по всей стране, а очевидной пользы от этого не было и нет.

От	Ризван
К	Artur (30.12.2008 13:27:20)
Дата	04.01.2009 18:29:16

Re: ИТ индустрия...

>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков

Здравствуйте, не могли бы вы немного расписать эти стадии, можно на каком-нибудь конкретном примере или продукте?

>а я читал в сети ставшие уже почти классическими рассуждения экономистов об этом.
подскажите, где в сети можно найти статьи на эти темы

>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.

А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?

От	Artur
К	Ризван (04.01.2009 18:29:16)
Дата	05.01.2009 00:34:32

Re: ИТ индустрия...

>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
>
> Здравствуйте, не могли бы вы немного расписать эти стадии, можно на каком-нибудь конкретном примере или продукте?

Скажем написание программ, и цена по которой их продают. Зарплата программиста несколько тысяч долларов в месяц и он способен в месяц написать несколько тысяч строк рабочего кода программ. Сейчас на написании и поддержке программы OpenOffice - аналог MSOffice, но не столь крут, сидит 24 человека, отсюда уже можно выяснить, сколько человек надо для написания комплекса программ типа MSOffice.

Нетрудно убедиться, что сколько бы этот комплекс программ не стоил в смысле оплаты труда программистов(а именно это основная затрата при написании программ), при продаже его в количестве нескольких сотен миллионов, а может и до миллиарда экземпляров, по цене в несколько сотен долларов, какое может получиться соотношение затрат к прибыли. MSOffice одна из тех программ, которые находятся едва ли не на всех компьютерах.

Если взять производство, то там как стадии можно взять разработку техпроцесса, проектирование микросхемы, её изготовление, затем сборка платы - скажем системной платы, сборка компьютеров и их продажа.

Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.

>>а я читал в сети ставшие уже почти классическими рассуждения экономистов об этом.
> подскажите, где в сети можно найти статьи на эти темы

Увы, когда я читал эти статьи, я не имел интереса их сохранять, но я думаю, если поискать в гугле материалы на тему исследования эффективности вложения компьютеров скажем в офисах, то найдутся нужные исследования.
Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.

>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>
>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?

Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.

От	Karev1
К	Artur (05.01.2009 00:34:32)
Дата	20.01.2009 13:46:54

В целом согласен, но...

>>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.
>Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.
Я подозревал нечто подобное :-)
>Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.

>>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>>
>>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?
>

>Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.

Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.

От	Artur
К	Karev1 (20.01.2009 13:46:54)
Дата	20.01.2009 16:24:28

Re: В целом

>>>>В ИТ области все продают друг другу воздух - степень накрутки цены от стадии к стадии больше наверно только при продаже наркотиков
>Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.

Я работаю в фирме, которая как раз занимается разработкой микросхем для компьютерной индустрии, и представляю себе расходы на это дело, по аналогии можно представить себе и уровень расходов во всех стадиях где занимаются разработкой микросхем и плат. А на этих стадиях идёт немаленькая накрутка цены.

Я только не представляю себе разработку техпроцессов, думаю самые большие расходы и исследования должны приходится на эту сферу.

>>Только при изготовлении процессоров накрутка цены происходит в разы. Например процессоры отличающиеся по цене в разы, получают блокированием (закорачивают ножки на микросхемах) на уровне микросхемы возможностей, сколько угодно примеров того, как можно разлокировать(снимают закарачивание ножок) эти возможности, и получают процессор гораздо более дорогой.
>Я подозревал нечто подобное :-)

Увы, это распространенно в этой сфере.

>>Но собственно небольшая полезность компьютеров в офисах видна и на глаз.
>
>>>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда.
>>>
>>>А скажем автоматизация на произодстве-внедрение микропроцессорных систем с набором SCADA программ... или это из другой песни?
>>
>
>>Это именно те случаи, где это вполне оправданно. Проектирование, эта одна из тех областей, где компьютеры не заменимы. Например в электронной индустрии уже не делают опытных микросхем, их просто рассчитывают на компьютерах, и думаю, что как минимум на первой стадии всех разработок и в других разделах инженерной области должно быть похожим образом.
>
>Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.

Я знаю, что микросхемы рассчитываются на компьютерной модели.
Думаю что и с машиностроением должно быть похожим образом, важно, что бы эти модели всегда обновлялись вовремя, что бы учитывать новые способы разработки, новые материалы...

Огромные вычислительные способности современных компьютеров используются по назначению только в таких расчётных задач, и так как в целом моделирование обходится дешевле, то от него и прок должен быть.
Но я сужу только по аналогии с нашей работой, может в машиностроении есть свои особенности, которые делают моделирование неэффективным ?

От	Karev1
К	Artur (20.01.2009 16:24:28)
Дата	21.01.2009 10:53:36

Re: В целом

>>Если это относится к программным продуктов, то - Да, если к самой компьютерной технике, то -Нет. По крайней мере на стадиях разработки и освоения массового производства - это очень затратно.
>

>Я работаю в фирме, которая как раз занимается разработкой микросхем для компьютерной индустрии, и представляю себе расходы на это дело, по аналогии можно представить себе и уровень расходов во всех стадиях где занимаются разработкой микросхем и плат. А на этих стадиях идёт немаленькая накрутка цены.

>Я только не представляю себе разработку техпроцессов, думаю самые большие расходы и исследования должны приходится на эту сферу.
Да. А особенно большие затраты были на стадии разработки базовых технологий и создания необходимого оборудования. О чем и говорится в обсуждаемом тексте.

>>Не знаю как там в электронике, а в машиностроении реальное повышение производительности труда от применения CAD систем весьма преувеличивается. По моим наблюдениям она, в большинстве случаев, вообще - мифическая.
>
>Я знаю, что микросхемы рассчитываются на компьютерной модели.
>Думаю что и с машиностроением должно быть похожим образом, важно, что бы эти модели всегда обновлялись вовремя, что бы учитывать новые способы разработки, новые материалы...

>Огромные вычислительные способности современных компьютеров используются по назначению только в таких расчётных задач, и так как в целом моделирование обходится дешевле, то от него и прок должен быть.
>Но я сужу только по аналогии с нашей работой, может в машиностроении есть свои особенности, которые делают моделирование неэффективным ?
Само по себе моделирование в машиностроении, конечно, тоже эффективно. Некоторые задачи, требовавшие высочайшей квалификации и больших затрат времени конструктора-проектанта, решаются средствами CAD буквально за несколько минут конструктором средней руки. Однако такие задачи составляют небольшой процент в общей масссе задач. Для большинства задач проектирования-конструирования эффект от внедрения CAD появляется лишь при комплексном использовании в больших коллективах. Маленькие организации не могут позволить себе комплексное использование, т.к. ПО очень дорого и требует расходов на его содержание. Кроме того большие неудобства доставляет многотипность ПО: АКАД, КОМПАС, КАТИА, ПРОИНЖЕНЕР и др. Мало того, разработчики ПО, чуть не ежегодно обновляют его, причем раз в несколько лет - серьезно. Инженер только-только освоил новое ПО и начал работать производительно, как следует либо радикальное обновление, либо переход на другое ПО и все начинается с начала. В результате возможности ПО используются хорошо если процентов на 20-30. А полностью возможности того или иного CAD не знает практически никто! Кроме того наличие сети компьютеров требует людей на его обслуживание, покупку и обновление. В результате в большинстве организаций реальная производительность труда с внедрением CAD остается практически на том же уровне, что и до того, а в начальный период даже сильно падает. И еще. Использование CAD уменьшает количество одних конструкторских ошибок, за то появляются совершенно новые, которых не было при бумажном черчении.
В общем, ПМСМ, пока от внедрения CAD выиграли в основном продавцы компов и ПО.

От	Ризван
К	Artur (05.01.2009 00:34:32)
Дата	05.01.2009 21:17:56

Как быть с Open Source?

это та же самая продажа воздуха ... но по меньшей цене? :)

От	Artur
К	Ризван (05.01.2009 21:17:56)
Дата	06.01.2009 15:06:22

В этом случае совсем другая бизнес-модель

>это та же самая продажа воздуха ... но по меньшей цене? :)

О какой продаже идёт речь в случае Open Source ? В этом случае действует иная бизнес модель, так как возможность доступа к исходникам автоматически означает практическую бессмысленность продажи программного обеспечения, так как любой админ средней руки из исходников соберёт саму программу.

По указанной причине, в случае Open Source продаётся как правило обслуживание программы, а не сама программа. И опыт RedHat выходящей на прибыльность порядка миллиарда долларов в год, показывает что эта бизнес модель жизнеспособна.

От	П.В.Куракин
К	Artur (30.12.2008 13:27:20)
Дата	30.12.2008 18:19:33

чушь, демагогия

>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
>Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.

просто набор слов какой то

>Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.

бред. вместо ИТ Брежнев вкладывал в мелиорацию. То есть, как раз не в воздух. А средств и на то и на то не было. Все Юрежнев делал ПРАВИЛЬНО. И это не заболтать.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (30.12.2008 18:19:33)
Дата	30.12.2008 22:16:33

Re: чушь, демагогия

>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
>>Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.
>
>просто набор слов какой то

Все правильно и понятно сказано. Куда уж понятнее?

>>Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.
>
>бред. вместо ИТ Брежнев вкладывал в мелиорацию. То есть, как раз не в воздух. А средств и на то и на то не было. Все Юрежнев делал ПРАВИЛЬНО. И это не заболтать.

Это абсолютно неверно. Были люди, которые желали заниматься развитием электроники - это главное. Средств им отпускалось миллиарда на 2 рублей в год. Этого было достаточно, чтобы развивать электронику для серьезных нужд государства. Отставание в электронике на сегодняшнйи день уже было бы ликвидировано полностью - так как СШа давно застопорились в этой самой электронике. Копмьютер 6-ти летней давности ничем не хуже и не медленнее нынешнего. Процессоры по технологиям 60-ых годов уже некуда более совершентвовать, новых технологий не придумано. В ближайшие годы максимум что светит - замена винтов на флэш-память - но это уже непринципиально.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (30.12.2008 22:16:33)
Дата	31.12.2008 14:38:14

о чем мы все таки спорим? Вот что сказал тов. Arthur

> Это абсолютно неверно. Были люди, которые желали заниматься развитием электроники - это главное. Средств им отпускалось миллиарда на 2 рублей в год. Этого было достаточно, чтобы развивать электронику для серьезных нужд государства. Отставание в электронике на сегодняшнйи день уже было бы ликвидировано полностью - так как СШа давно застопорились в этой самой электронике. Копмьютер 6-ти летней давности ничем не хуже и не медленнее нынешнего. Процессоры по технологиям 60-ых годов уже некуда более совершентвовать, новых технологий не придумано. В ближайшие годы максимум что светит - замена винтов на флэш-память - но это уже непринципиально.

И Я О ТОМ ЖЕ.

Arthur:

"Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе."

СССР вкладывал много меньше чем США. И вообще это почти разумно именно по тем причинам, о которых указали вы.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (31.12.2008 14:38:14)
Дата	31.12.2008 18:58:48

Поезд не шел в правильном направлении

>И Я О ТОМ ЖЕ.

>Arthur:

>"Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе."

Нормальное развитие техносферы еще не означало нормального развития в целом.

>СССР вкладывал много меньше чем США. И вообще это почти разумно именно по тем причинам, о которых указали вы.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (31.12.2008 18:58:48)
Дата	07.01.2009 20:25:51

тогда, пожалуйста, укажите "правильное", хотя бы тезисно

>>И Я О ТОМ ЖЕ.
>
>>Arthur:
>
>>"Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе."
>
>Нормальное развитие техносферы еще не означало нормального развития в целом.

хотелось бы понять, что вы имеете в виду под "нормальным" и наоборот. Я называю нормальным культ интеллектуального труда, а по этому показателю (доля работающих, занятых умственным трудом) СССР опережали только ФРГ и США.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (07.01.2009 20:25:51)
Дата	11.01.2009 00:36:26

Re: тогда, пожалуйста,...

>>>И Я О ТОМ ЖЕ.
>>
>>>Arthur:
>>
>>>"Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе."
>>
>>Нормальное развитие техносферы еще не означало нормального развития в целом.
>
>хотелось бы понять, что вы имеете в виду под "нормальным" и наоборот. Я называю нормальным культ интеллектуального труда, а по этому показателю (доля работающих, занятых умственным трудом) СССР опережали только ФРГ и США.

Культ интеллектуального труда ради какой собственно цели? Что именно и ради чего люди делают - значения разве не имеет? Ради чего, например сейчас ученые за большие бабки соответствующих корпораций занимаются интеллектуальным трудом в генной инженерии, хотя прекрасно знают, насколько примитивны на сегодняшний день их методы и что они совершенно не могут предсказать последствия? Ясно ради чего - ради денег и самоутверждения, а не ради общественного блага. Так что не всякий интеллектуальный труд ценен.

От	Artur
К	П.В.Куракин (31.12.2008 14:38:14)
Дата	31.12.2008 16:53:36

Re: о чем...

Господа и товарищи, сейчас идёт гонка в области квантовых компьютеров, это следующий этап развития компьютеров.

Бил Гейтс, вывел все свои деньги из МС, и вложил их в некий благотворительный фонд, который в числе прочих занят и разработкой этих компьютеров. По случаю, они отобрали у государства лучшую американскую команду разработчиков, увеличив им зарплаты раз в 10.

И с этим фондом будет сотрудничать самый богатый сегодня человек в мире - Баффет, после его смерти его деньги уйдут в это фонд.

Этому всему очень простое объяснение, американцы изо всех сил готовятся к новому витку гонки ИТ технологий, они всю ставку делают на контроль именно в этой области.

От	Artur
К	П.В.Куракин (30.12.2008 18:19:33)
Дата	30.12.2008 21:22:41

Вас не учили вежливости родители ?

>>Т.е ИТ- индустрия это лишь улучшение качества жизни, но не повышение производительности и эффективности труда. Иначе говоря ИТ- индустрия это тот же способ подъема экономики, что и при помощи стимулирования спроса населения при помощи залезания в долги, но просто скрытый технически более изощренным способом.
>>Оба способа были нужны для продолжения роста западных стран, так как их ресурсы роста оказались исчерпанными, не выдержали соревнования с социалистическим принципом роста производительности труда за счёт более творческой работы. Жадность против желания творить, как мотив оказалась слабее для людей, и вряд ли этим можно удивить.
>
>просто набор слов какой то

От диалогов с вами остаётся ощущение, что вы понимаете каждый второй раз, или точнее в каждой второй теме.

Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени. Я СЕЙЧАС РАБОТАЮ ИМЕНННО В ИТ, И НАША ФИРМА ЗАНЯТА ИМЕННО РАЗРАБОТКОЙ.

А то, что эффективность внедрения компьютеров очень сомнительна, это известная в ИТ индустрии точка зрения. Если сможете, найдите исследования, опровергающие это утверждение, так как исследования подтверждающие мои слова найти легко.

>>Просто советская элита в самый неподходящий исторический момент продемонстрировала свою полную интеллектуальную и духовную ущербность, приложив все силы для остановки и развала поезда, идущего в правильном направлении, на поезд, летящий к катастрофе.
>
>бред. вместо ИТ Брежнев вкладывал в мелиорацию. То есть, как раз не в воздух. А средств и на то и на то не было. Все Юрежнев делал ПРАВИЛЬНО. И это не заболтать.

Будьте добры, выражайтесь аккуратнее, и тогда ваши возражения станут яснее. Сосредоточтесь на аргументации своих мыслей, а не на охаивании того, что я сказал.

От	П.В.Куракин
К	Artur (30.12.2008 21:22:41)
Дата	31.12.2008 14:43:04

не смогли

>Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени.

то же самое с советкими станками с ЧПУ - когда охали что стоят по 70 тыс против 5 тыс такой же но без ЧПУ. Я это знаю. Но это прибыль производителя, а потребитель дотировался. СОветские колхозы имели рентабельность в 40%, а потребитьель дотировался. И это ПРАВИЛЬНО.

Суть в том, что лидерство в ИТ США обеспечили НЕрыночным путем - то есть не потребитель все оплатил. То есть это такая гипотеза. Оплатило госудаоство, взяв в долг у будущего.

Истина вам не нужна. Нужен какой то приоритет, все с вами понятно.

От	Artur
К	П.В.Куракин (31.12.2008 14:43:04)
Дата	31.12.2008 16:46:12

Re: не смогли

>>Что было трудного понять фразу о том, что норма прибыли в ИТ индустрии невероятно высока, а производство это многостадийной, и на каждой стадии накручивается до 2 раз, в результате совокупная цена растет как минимум на порядок, а стоимость программ переоценена в не меньшей степени.
>
>то же самое с советкими станками с ЧПУ - когда охали что стоят по 70 тыс против 5 тыс такой же но без ЧПУ. Я это знаю. Но это прибыль производителя, а потребитель дотировался. СОветские колхозы имели рентабельность в 40%, а потребитьель дотировался. И это ПРАВИЛЬНО.

>Суть в том, что лидерство в ИТ США обеспечили НЕрыночным путем - то есть не потребитель все оплатил. То есть это такая гипотеза. Оплатило госудаоство, взяв в долг у будущего.

>Истина вам не нужна. Нужен какой то приоритет, все с вами понятно.

Неужели вы действительно умеете слушать собеседника в каждой второй теме ? Тогда откройте другую тему, и тогда вы лучше будет воспринимать чужие возражения. С чего вы сделали вывод о том, что мне истина не нужна ? Мои аргументы были вполне рациональны, основаны на опыте ИТ сферы, в которой я работаю уже много лет.

Давайте перестаньте говорить недоказуемые вещи, относящиеся к моей личности, а не к моему способу аргументации.

У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется, и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом, согласно имеющимся исследованиям, и это не смотря на то, что оцифрованно уже почти всё, что можно.
Т.е внедрение компьютеров хоть и создало огромный рынок, но прибыльность этого бизнеса до сих пор не ясна, так как совсем не ясна польза для тех, кто покупает компьютеры и товары ИТ индустрии, приводил пример с тем, что за несколько лет несколько раз покупали несколько версий тех же самых программ, которые ничего существенно нового из полезных вещей не добавляли, что оправдывало бы такие гигантские затраты.
Значит деньги которые в масштабе общества затрачены на эту сферу имеют внеэкономический характер, они просто напечатаны.

Что в сказанном нелогично и притянуто за уши ?

Я хочу повторить, я работаю в области ИТ много лет, и потому, в отличии от вас, я из первых рук знаю, что в ней происходит, и что с ней связанно.

ЗЫ
Фирма, в которой я работаю, занята разработкой микросхем, не тех.процесса микросхем, а именно проектированием микросхем, их схемотехникой. Поверьте, ни о каких гигантских затратах речь не идёт, я не хочу вдаваться в детали производственного процесса, это коммерческая тайна, но весь производственный процесс я хорошо представляю, и повторюсь ни о каких гигантских затратах здесь речь не идёт.

От	П.В.Куракин
К	Artur (31.12.2008 16:46:12)
Дата	07.01.2009 20:23:13

Re: не смогли

>У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется,

Очень дороги. На порядки выше чем в авиапроме, КАК НИ СТРАННО. Иначе бы персоналку сделали в СССР без проблем. Особенно дороги былит разаработки ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ. Исследовательские и промышленные мощности СССР тут рядом не валялись.

>и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом,

какое же это возражение, если это МОЙ тезис. Я об ЭТОМ и говорил: что вливание средств в разработку в области электроники, которые обеспечили ВИДИМОЕ отставание СССР от Запада, были обеспечены, грубо говоря, СОВЕТСКИМИ, а не РЫНОЧНЫМИ средствами.

Кто из нас не слушает оппонента?

От	Artur
К	П.В.Куракин (07.01.2009 20:23:13)
Дата	07.01.2009 21:48:38

ИТ и эксплуатация зарубежных стран

>>У меня было два возражения к вашим аргументам - разработки не так дороги, как вам представляется,
>
>Очень дороги. На порядки выше чем в авиапроме, КАК НИ СТРАННО. Иначе бы персоналку сделали в СССР без проблем. Особенно дороги былит разаработки ЭЛЕМЕНТНОЙ БАЗЫ. Исследовательские и промышленные мощности СССР тут рядом не валялись.

Я не знаю, во что обходится разработка и внедрение техпроцесса тогда и сейчас. Но то, что остальные стадии обходятся не столь дорого, это мне понятно.

>>и экономическая эффективность от внедрения компьютеров и оцифровки экономики до сих под вопросом,
>
>какое же это возражение, если это МОЙ тезис. Я об ЭТОМ и говорил: что вливание средств в разработку в области электроники, которые обеспечили ВИДИМОЕ отставание СССР от Запада, были обеспечены, грубо говоря, СОВЕТСКИМИ, а не РЫНОЧНЫМИ средствами.

Строго говоря утверждение о сомнительной экономической эффективности от внедрения компьютеров и утверждения о способе концентрации ресурсов для развития ИТ-сферы это два разных утверждения. Одно из них является предпосылкой для другого.
С первым я согласен, а ко второму у меня есть замечания.

>Кто из нас не слушает оппонента?

Диалог для того, что бы выяснить неясности в позиции оппонента, и постараться объяснить свою точку зрения. Кстати, когда вам кажется что то неясным в моих тезисах, то стоит вместо агрессивного приклеивания ярлыков просто постараться уточнить мою позицию. Да и вообще, несогласие с вашими взглядами не должно вызывать у вас такую реакцию, я ведь не обвинял вас ни в чём.

Теперь по существу.
Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.

Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.

Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.

Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители". Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.

Для чего я упомянул об о конкуренции стран ? На первый взгляд это кажется излишним для моего тезиса о эксплуатации зарубежных стран, как источнике роста ИТ индустрии.
Однако эта авантюра скорее всего не произошла бы, если бы не было реальности антагонистического противоборства двух стран.

От	П.В.Куракин
К	Artur (07.01.2009 21:48:38)
Дата	15.01.2009 19:37:04

Re: ИТ и...

>Теперь по существу.
>Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.

>Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
>Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.

>Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.

>Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители".

я такое сказал?? Ну тогда не знаю, что делать мне. Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель":

"Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
огромное. То же самое игрушки.

Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
самом деле, резко убыстряют разработку.

То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем."

>Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.

я сказал, что из некоторых качественных оценой и рассуждений сомнительно, что современный компьютер мог быть оплачен "честным" рыночным путем.

>Для чего я упомянул об о конкуренции стран ? На первый взгляд это кажется излишним для моего тезиса о эксплуатации зарубежных стран, как источнике роста ИТ индустрии.
>Однако эта авантюра скорее всего не произошла бы, если бы не было реальности антагонистического противоборства двух стран.

извините, теперь я уж точно не вижу никакой разицы в наших тезисах

От	Artur
К	П.В.Куракин (15.01.2009 19:37:04)
Дата	16.01.2009 11:36:34

Поступим проще

>>Теперь по существу.
>>Я перечитал ваш корневой пост и мой ответ. Ваш тезис и мой тезис отличаются контекстом, в который они вписаны, хотя тезисы и близки друг к другу.
>
>>Мой тезис часть утверждения о том, что экономическое соревнование США проиграли СССР, но из-за предательства элиты разрушился СССР.
>>Но с тех времен, когда власти США поняли, что конкуренцию они проиграли, они выбрали другую стратегию борьбы - они начали накачивать свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, осознавая, что придет время, когда будущие поколения будут за это расплачиваться, возможно даже ценой развала США, если СССР к тому моменту не был бы развален. Но их дела в тот момент были так плохи, что выбора у них не оставалось.
>
>>Мой тезис в том, что они напечатали необеспеченные деньги и раздали населению, но эти деньги могли уйти большей или существенной частью только в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии, отставание в которой, однако, не могло быть фатально для страны, так как ИТ индустрия в целом, за некоторыми исключениями, которые вы обозначили, имеет сомнительную полезность для экономики страны.
>
>>Основное отличие наших утверждений это то, что в конечном итоге я всё свёл к эксплуатации зарубежных стран, что традиционный механизм для капитализма, а вы назвали это "за развитие ИТ заплатили потребители".
>
>я такое сказал?? Ну тогда не знаю, что делать мне. Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель":

>"Что на сама деле интересно - это КАК США обеспечили РАДИКАЛЬНОЕ
>увеличение инвестиций. СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть -
>что все это оплатил потребилель. И об этом уже частично говорил
>академик Львов. Дело в том, что компьютер, вообще то - вещь ненужная
>и\или слишком дорогая для 99% людей. Основыне продажи идут в офисы,
>а офисы используют их еще хуже чем человек свои мозги - ДАЛЕКО не на
>5%. Отсюда, эта игрушка с вордами - экселями может приносить прибыль
>только когда она достаточно дешевая, то есть производство УЖЕ
>огромное. То же самое игрушки.

>Единственное место не в виртальном (спекулятивно - торговом), а в
>реальном секторе экономики, где ЭВМ в состоянии приносить прибыль -
>это системы CAD (автоматизированного проектирования), которые, в
>самом деле, резко убыстряют разработку.

>То есть - замкнутая петля, не разрываемая рыночным путем."

Я соглашался, соглашаюсь, и по видимому буду и в будущем соглашаться с тем, что исходные предпосылки наших выводов одинаковые. На мой взгляд у нас разное объяснение механизма финансирования ИТ индустрии. Но мы сейчас сделаем проще, я изложу своё объяснение механизма финансирования, а потом вы ещё раз изложите свой, потом сравним. Может и объяснение тоже совпадут - тогда ещё лучше, согласие на форуме нечасто встречающаяся вещь, даже если выясняется с таким трудом.

Итак я говорю о том, они власти США накачали свою экономику деньгами, для стимуляции своего промышленного роста, и эти деньги большей или существенной частью ушли в ИТ. Так как доллар мировая валюта, у них из-за его избытка инфляция не возникает, всё списывается на остальной мир, т.е печатание лишних денег это другая, скрытая форма эксплуатации других стран. Вот эта эксплуатация и есть в огромной мере источник развития ИТ индустрии

Фактически, вы можете даже поступить проще, соглашаясь или не соглашаясь с этим тезисом.

>>Ваш механизм мне показался расплывчатым, оставляющим неясные места, важные когда речь идёт о капиталистической экономике.
>
>я сказал, что из некоторых качественных оценой и рассуждений сомнительно, что современный компьютер мог быть оплачен "честным" рыночным путем.

Хорошо, в этой части, как я уже говорил наши позиции совпадают, да и вы вроде с этим согласны. Однако в дополнение к этому я предлагаю некий механизм, которым реально была профинансирована ИТ-индустрия. Ваше объяснение этого механизма мне показалось не очень конкретным, да и вы чуть выше повторив вашу позицию по этому вопросу сказали лишь: "Мне казалось, я сказал что "СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ, что рыночным, то есть - что все это оплатил потребилель" ", без изложения механизма.
По сути вы должны предоставить своё объяснение механизма финансирования(или повторить его, если я был невнимателен к вашей позции), и в дополнение к этому нам надо решить является ли накачивание экономики деньгами(как утверждаю я) рыночной мерой.

От	П.В.Куракин
К	Artur (30.12.2008 13:27:20)
Дата	30.12.2008 18:17:54

пол (-)

От	self
К	П.В.Куракин (29.12.2008 15:48:45)
Дата	30.12.2008 09:28:59

Михаил Хазин. И что дальше?

> http://www.newsland.ru/News/Detail/id/83626/

http://point.ru/forecasts/2007/08/27/10247

И что дальше? Долги США достигли размеров всего мирового ВВП

Скандал с американскими ипотечными долгами - симптом глубокого системного кризиса, надвигающегося на мировую финансовую систему. Предотвратить его без жесткой реструктуризации экономики "единственной супердержавы" невозможно, а провести ее нереально.

Как это часто бывает, для того чтобы дать ответ на, в общем, банальный вопрос, бывает необходимо сообщить интересующемуся значительно больше информации, чем он ожидает. Такая ситуация имеет место и в случае кризиса на мировых финансовых рынках, который практически весь август не дает спать инвесторам, имевшим неосторожность разместить там свои деньги. Впрочем, необходимость в "дополнительных вводных" вызвана еще и тем обстоятельством, что подавляющее большинство аналитиков рассматривают не столько причины происшедших событий, сколько их поводы. Анализируя эти внешние поводы и предлагая варианты, позволяющие избежать в будущем неприятных последствий, они не отдают себе отчета в том, что есть еще и реальные, фундаментальные причины происшедшего, которые никуда не исчезают. И если им перекрыть возможности проявиться в одном месте, то они проявятся в другом. А про то, как бороться с причинами, никто не говорит, более того, все, что делается, только усугубляет ситуацию. Но начнем по порядку.

Жизнь длиною в долг

Экономика Соединенных Штатов Америки носит ярко выраженный долговой характер. Это, в общем, и не очень скрывается. Скрывается только реальный объем долга и, еще более, скорость его роста. А чему, собственно, равен совокупный долг США? Напомним, что "совокупный" - это с учетом долгов федерального правительства, правительств отдельных штатов, муниципалитетов, корпораций и домохозяйств. При этом имеются в виду только долги "живые", которые являются реальными активами финансовой системы; отложенные долги типа долгов пенсионной системы мы здесь не считаем. Так вот, составляет этот объем на сегодня около $50 трлн. Напоминаем, что ВВП США, по их оценкам, составляет около $12 трлн, по нашим (и европейским) методикам, очищенным от всяких там приписных рент и гедонистических индексов, - около $10 трлн. То есть объем долгов составляет 5 годовых ВВП страны.

Можно посчитать иначе. Мировой ВВП по паритету покупательной способности равен примерно $60 трлн. То есть американская экономика уже живет в ситуации, при которой почти весь годовой мировой ВВП должен быть возвращен за их долги.

Это очень много. Неудивительно, что американская экономика так болезненно реагирует на повышение учетной ставки: такие долги выплачивать невозможно, их приходится рефинансировать, а это значит - брать на себя обязательства по ставке, которая сегодня уже выше 5%. 5% от $50 трлн - это $2,5 трлн. Такие деньги, четверть ВВП, никакая экономика позволить себе платить не может. Следовательно, приходится увеличивать темпы наращивания долга. Так вот, темпы роста совокупного долга США уже много лет подряд составляют около 10% в год. Это в 2,5 раза выше темпов роста мировой экономики и более чем в 3 раза - экономики американской (это по их, оптимистическим подсчетам!). И возникает вполне естественный вопрос: а что делать с этим долговым кризисом?

Ну, например, остановить выдачу кредитов. Тогда недобросовестные заемщики обанкротятся, их долги реструктурируют, и ситуация вернется к более или менее приличным параметрам. Но нет, такое решение невозможно. По крайней мере, по двум принципиально различающимся причинам. Первая состоит в том, что в США очень высокий уровень потребления. И серьезно снижать его невозможно без острого кризиса социально-политической системы. На что действующие власти в здравом уме и твердой памяти не пойдут ни за что (и не только американские). А спрос этот во многом подкрепляется за счет потребительского и ипотечного кредитования. Ну действительно, вклад США в мировой ВВП составляет, по различным оценкам, от 18% до 25%.

А вот в потреблении их доля составляет уже около 35-42%. Иными словами, потребление американских граждан дотируется практически наполовину. При этом только часть дотаций приходится на прямые кредиты, другая часть осуществляется за счет "трансфертных" цен и завышенного курса доллара. Но проблема в том, что в случае начала долгового кризиса перестанут работать и механизмы прямого и косвенного дотирования потребления. В результате неизбежно и за достаточно короткий срок произойдет почти двукратное снижение жизненного уровня американцев, сопоставимое по масштабу и последствиям с социальной катастрофой 90-х в России. Тут никакая политическая система не устоит...

Здесь можно сделать небольшое отступление. Дело в том, что нынешний высокий уровень потребления возник в США не случайно. Его вполне целенаправленно поднимали с целью продемонстрировать преимущества капитализма перед социализмом. СССР уже умер, но его влияние до сих пор ощущается в мировой экономике - и будет ощущаться еще достаточно долго.

Структурный тупик

Вторая причина, по которой невозможно остановить эмиссию долгов, - структурный кризис в США. Что такое структурный кризис? Это, грубо говоря, несоответствие структуры производства структуре потребления. Научные исследования сегодня дороги, очень дороги. Они стоят десятки, а то и сотни миллиардов долларов. Их не могут "потянуть" даже самые крупные корпорации. Нужна помощь государства и его финансовой системы. И вот в некоторые новые сферы начинают закачивать сумасшедшие деньги, развивают науку, строят производственные корпуса, не имея достаточных доказательств того, что все это будет востребовано. И когда наконец все это построено и начинаются продажи, то вдруг обнаруживается, что они не окупают сделанные вложения... Что делать в такой ситуации? Закрывать отрасли? Но кризис доткомов весной 2000 года показал, что крушение (и то остановленное в самом начале) только одной отрасли может стать началом краха всей экономики. Такого допускать нельзя. И эти отрасли продолжают накачивать капиталом в расчете на то, что рано или поздно они могут "выстрелить". Или просто потому, что закрыть такой значительный кусок экономики просто невозможно.

Это не значит, что данные отрасли вообще не работают, а только поглощают деньги. Нет, они работают, производят, продают... Но только вкладывается в них существенно больше, чем они могут продать, - и так из года в год. Останавливать рост долгов в такой ситуации невозможно, поскольку придется автоматически закрывать до трети американской экономики. А может, и больше. Причем закрываться будут не только "спорные" отрасли. Ведь в них работают достаточно высокооплачиваемые сотрудники, которые ходят в дорогие рестораны, покупают дорогие машины, гуляют в дорогих клубах. И всему этому придет конец, как только остановится кредитная машина. Нет, это не выход...

И что остается? Оставить все как есть. Однако тут тоже есть проблемы. Дело в том, что выдача долгов не может происходить "просто так", иначе никто их возвращать не будет и американская финансовая система рухнет вместе с долларом. Значит, в качестве залога нужны активы. Но скорость их роста, как мы выяснили, раза в 2-3 ниже, чем скорость роста долгов. Значит, такой способ не проходит. Точнее, его невозможно использовать долго.

Без гарантии

И вот здесь мы уже выходим на события последних недель. Вспомним: из-за чего начался кризис? Из-за проблем на американском рынке недвижимости. В чем он состоял? В том, что кредиты стали выдавать практически без дополнительной гарантии. Почему? А потому, что чем больше построено домов, тем больше реальных активов, которые позарез нужны финансовой системе. И ипотечные кредиты стали выдавать всем "встречным и поперечным" - без первоначального взноса, с льготным периодом, на очень большие сроки. Имея в виду, что обеспечением является сам дом и никаких дополнительных страховок не нужно.

Такая политика, в общем, имела смысл в ситуации, когда рынок недвижимости все время рос и новые дома сметались как горячие пирожки. И отдельные банкротства по ипотечным кредитам проходили легко и без последствий. Но когда рынок недвижимости вошел в стадию явной стагнации, ситуация изменилась. Количество отказов от платежей продолжало расти, а вот дома продаваться перестали... И ипотечные банки и фонды стали испытывать недостаток в ликвидности: активы (дома) есть, а денег для обеспечения деятельности нет. И они, естественно, обратились к банкам за дополнительным финансированием. Однако тут возникли сложности...

Как мы уже говорили, главной проблемой при росте долговой пирамиды являются инструменты обеспечения кредита. Когда речь идет о слитке золота или тонне пшеницы, то все ясно. Но когда речь идет о домах, начинаются проблемы, поскольку дома иногда продаются, а иногда - нет. А уж если речь пошла об акциях... А еще лучше - не просто об акциях, а об акциях, купленных на деньги, взятые в кредит... А еще лучше - об облигациях, купленных на деньги, взятые в кредит под залог акций, купленных на деньги, взятые в кредит под залог рубинового колье. Давайте уж отдавать себе отчет, что в этой ситуации колье обеспечивает и возврат первого кредита, и возврат второго, и возврат третьего. Потому что все остальное может достаточно быстро обесцениться.

Классическим примером такой пирамиды долгов являлась компания Enron. Она очень качественно выпячивала свои активы и прятала долги - и в результате рухнула, похоронив в том числе пенсионные ожидания своих бывших сотрудников. И когда это произошло, то все, в общем, понимали, что в том или ином масштабе все играли в эти "игры". Но тогда полномасштабную реструктуризацию финансовых активов никто проводить не решился. И сейчас это вышло боком.

Банки испугались. Выдавать кредиты и крупным игрокам на ипотечном рынке, и даже друг другу - до того, как станет понятно, что у контрагентов нет крупных пакетов активов, связанных с закладными. Начался кризис ликвидности. В этой ситуации те, у кого наличных денег не хватало, были вынуждены начать "сбрасывать" ликвидные активы, чтобы компенсировать дефицит наличных. Однако вопреки ожиданиям массовый "сброс" не облегчил кризис, а, скорее, его усилил. Дело в том, что значительную часть продаваемых активов составляли ценные бумаги, приобретенные в рамках операций типа кэрри-трейд. Смысл этих операций заключается в покупке ценных бумаг на рынках с высокой доходностью (учетной ставкой) на деньги, взятые в кредит в странах с низкой ставкой (в основном в Японии). Поскольку большая часть этих ценных бумаг была, в свою очередь, заложена в японских банках под новые кредиты, то последние пришлось возвращать, а для этого начать массовую покупку японской валюты. И чем больше меняли новозеландские, австралийские, американские доллары и евро на иены, тем быстрее росла японская валюта и тем больше участников кэрри-трейд операций из них выходили. Система приобрела "положительную обратную связь": чем выше росла иена относительно других валют, тем больше в нее входили, ускоряя этот рост.

И финансовые рынки посыпались. В Японии - потому что рост иены уменьшает доходность экспорта, основного источника прибыли для японских корпораций. В остальных странах - потому что акции продавались для получения наличности в условиях кризиса ликвидности. Именно в этот момент вмешались центральные банки. Они выдали обескровленным дефицитом наличных игрокам огромную порцию "зеленого допинга" - $320 млрд. Причем американский центробанк - Федеральная резервная система - пошел еще дальше. Он не только снизил ставку, по которой сам выдает кредиты банкам, но и резко увеличил их продолжительность (до 30 дней) и даже разрешил автоматическую пролонгацию. То есть сделал эти кредиты фактически безвозвратными.

На сегодня кризис остановили. Но если посмотреть на его реальные причины, то становится понятно, что он вернется. И довольно скоро. Потому что рост кредитов не остановили, а только увеличили. Потому что реструктуризации финансовой системы не провели. Потому что, наконец, объем "плохих" активов в финансовой системе при росте долгов, в разы превышающем рост ВВП, будет неминуемо накапливаться. И это значит, что кризис вернется. Ну разве что начнется не с рынка кэрри-трейд, а с рынка недвижимости. Или корпоративных облигаций. Или акций. Или еще откуда. Потому что фундаментальная проблема не только не решена, а, наоборот, усугубилась. И произойдет это, скорее всего, уже этой осенью, когда денежная ликвидность, выплеснутая в августе на финансовые рынки, обернется ростом инфляции, а та, в свою очередь, потребует существенного роста кредитов. Прогноз на будущее тяжелый.

Структура задолженности США (на 31 декабря 2006 года, $ трлн)

[3K]

От	А. Решняк
К	self (30.12.2008 09:28:59)
Дата	30.12.2008 20:48:36

И что дальше? - ФРС спишет задолженность США перед собой и всех то делов.

Почему-то у всех витают какие-то мифические мириады-триллионы долларов, все негодующе требуют "возмещения долга", как будто именно им США задолжало денег.

А ведь ситуация совсем ИНАЯ.
Всем другим странам США ничего не должно "ваабще" (!). - Это факт?!
Нет, это не факт, именно так оно и есть на самом деле.

США, а именно правительство США должно этот "астрономический" долг только и именно одному частному банку ФРС и никто ничего более того.

Кто-нибудь имеет мандат на отстаивание интересов ФРС как кредитора к США и и их правительству???

Кого еврей королей назначал своим "адвокатом дьявола"???

Посмотрим на улицу каждый своей страны - доллар-грязная зелёная бумажка растёт в цене... - так с долговой бумажкой не бывает - это кто-нибудь понять может или не в силах?

Что по РФ - центробанк выдал кредиты частным банкм спасать РФ от мирового кризиса - те на рублёвые средства кинулись скупать иностранную валюту вместо инвестиций в отечественный бизнес. Тут ситация двоякая или наши банкиры тупые до профнепригодности или выполняют чью-то волю по спасению доллара.

Но ещё раз повторю:
1. сейчас в РФ доллар растёт в цене к рублю сугубо на дилетанском банковском размещении госкредитов, которые выдавались на отечественную инвестпрограмму. Во всём мире доллар только падает или находится на месте - экономических предпосылок для его роста попросту нет особенно при наличие разрушающего экономику кризиса - валюта при этом может только обесцениваться.

2. Все долговые байки про доллар это вопрос взаимотношений должника (США) перед своим кредитором частным банком ФРС (владельцы частные лица).
Даже несколько обескураживает такая примитивная реакция экономистов - лыка не вяжут прям - неужели нельзя понять кто кому и чего должен.
РФ к примеру и Китаю и другим доллародержателям США ничего не должны окромя ВОЗМОЖНОСТИ покупать на доллары товары и услуги у ЛЮБОГО ПРОДАВЦА побиржвой сложившейся РЫНОЧНОЙ ЦЕНЕ. Не нравится, веди расчёт в иной валюте - переходи на рубль и юань, на что угодно на что согласится контрагент по сделке.

Весь вопрос "долга" - это вопрос взаимотношений правительства США к своему кредитору - частному банку ФРС, который в свою очередь просто элементарно спишет основную задолженность простым росчерком пера - справедливом списании долга по процессу реструктаризации (правительство будет убеждать и доказывать, что процент был завышен на форс-мажорных обстоятельствах, а ФРС отстаивать свои интересы). Остальные в этом процессе никаким боком не проходят, только как зрители внутриамериканского процесса реструктуризации долга перед ФРС.

С уважением.

От	Ризван
К	А. Решняк (30.12.2008 20:48:36)
Дата	01.01.2009 10:39:24

Re: И что...

Злравствуйте
Допустим долг спишется росчерком пера... и все кризис прекратится и все начнется по кругу? Поясните, пожалуйста

От	А. Решняк
К	Ризван (01.01.2009 10:39:24)
Дата	01.01.2009 15:16:10

Добрый день, с 2009 годом!

>Допустим долг спишется росчерком пера... и все кризис прекратится и все начнется по кругу? Поясните, пожалуйста

1. Природа существующего кризиса сокрыта от наблюдателей.
2. Тот долг, который США должно ФРС является техническим "фантомным" искуственным долгом - если точнее то вообще не является долгом, а технически и с правовой точки зрения ошибочно начисляемой суммой в хозяйственном споре между частным банком ФРС и правительством США.
3. теперь собственно о настоящей природе-причине существующего кризиса: есть так называемый структурный "эффект домино", когда существует цепочная зависимость от срабатывания управляющего сигнала. Этот эффект визуально хорошо представлен аналогией в своём названии - "эффект домино", когда одна кость домино тянет за собой падение следующей зависимой кости, в результате чего по цепной реакции оказываются опрокинутыми все кости домино, установленные в цепь.

В нашем случае первой костью домино явился "пузырь" (объём рынка) недвижимости в США, который "лопнул" (сокращение объёма рынка). В этом рынке было размещено очень большое, существенное количество денег (кредитных и других, пока не важно каких) - практически каждая вторая или даже каждые две трети семей присутствовали своими средствами в этом объёме рынка - рынка недвижимости. Жить в кредит это американский стиль-марка для остального мира, поскольку жить в кредит можно только с очень развитыми структурами и институтами учёта и управления РИСКАМИ.

Что в итоге сказал дядя Гринспен? - он сказал, что управление рисками было на грани максимальной эффективности и самым малым страховочным резервом (погоня сорвать весь банк (макс. эффективность) превратилась в ва-банк (отказ от страховых резервов)).
В результате произошёл "тектонический" финансовый толчок (резкое сокращение рынка недвижимости в США), который породил разрушающую "волну-цунами" для всех остальных сфер и рынков экономики, чем ближе была завязана "доминушка"-кость к эпицентру, тем быстрее и сильнее обвлился соседний смежный рынок-сфера экономики.

Рядом с рынком недвижимости и в тесном контакте работает РЫНОК КРЕДИТОВАНИЯ, собственно именно за счёт кредитования на растущем рынке и был достигнут сверхбольшой объём РЫНКА НЕДВИЖИМОСТИ, иными словами "доминушка" недвижимости опрокинула по цепи "доминушку" - кредитную систему частных вкладчиков.

Кредитная система частных вкладчиков, в свою очередь опрокинула КОРПОРАТИВНЫЙ КРЕДИТНЫЙ РЫНОК, который в свою очередь опрокинул ФОНДОВЫЙ РЫНОК (ценные бумаги).

Потом началась управляемая "паника" вкладчики начали иызымать свои средства отовсюду, где только можно (из банков и паевых инвестиционных фондов) поскольку чем быстрее избавиться от приносящих убыток бумаг, тем легче переждать кризис, предложение больших объёмов товаров также стало нерентабельным - цепная реакция уменьшающегося спроса и предложения попадают во взаимозависимый затухающий тренд до нуля, пока можно краткосрочно продержаться на текущих запасах.

В это время Уоррен Баффет "спасает" Дженерал Моторс через скупку подешёвке ценных акций на производственные мощности корпорации и становится "спасителем" фондового рынка и ещё какими-то гуманитарными номинациями... Другие корпорации запустили политику "расширения на сужающемся рынке" - тоже стратегия сбора урожая от управляемого кризиса, очень напоминает дельфинов загоняющих стада паникующей мелкой рыбёшки.

И для пущего драматизма ситуации, чтобы паникой прониклось как можно больше людей запускается коммерческий оплаченный миф о "Крахе доллара США", или ещё глобальней "Крахе (трах-бахе) мировой империи доллара".

К слову сказать правительства других стран выделили кредит-бензин для тушения пожара кризиса, которым эти банки не приминули воспользоваться в валютных спекуляциях вместо кредитования падающих рынков-"доминушек", что получается если пожар тушить бензином - ещё больше усугубляется ситуация паники и метания населения.

Конечно же высшим пилотажем было бы на выделенные рубли банкам затариться валютой и также как Баффет скупить сверхдешёвый американский фондовый рынок - это высший пилотаж - взять и после цунами быстро скупить пока временно пустующие и задаром бизнес-териитории и другие бизнес-активы, но этоже делается без разрушений стартовой площадки у себя дома, можно было же на рубли взять доллары взаймы у государства, а получилось подключение населения к панике, которое сдуру накупило "на всякий случай" обесценивающийся доллар. Т.е. спрос российских банков на доллары для международной скупки активов возбудил совершенно неоправданный защитный рефлекс у населения, а ведь было можно тихо и спокойно занять доллары без ажиотажа, теперь же население начнёт проклинать всех подряд второй раз когда доллар начнёт проседать как и положено при спаде в экономике США.

Едем дальше, что нас ожидает в ближайшем будущем. Сколько времени понадобилось чтобы восстановить Новый Орлеан после разрухи или томуже Тайланду восстановиться от цунами??? Мой прогноз от трёх до шести месяцев - 1 и 2 квартал. Причём чем быстрее финансовые рейдеры скупят по дешёвке активы, тем быстрее начнётся подъём и восстановление экономики.

Есть РЕЙДЕРСКОЕ УРАВНЕНИЕ СКОРОСТИ КРИЗИСА, чем сильнее кризис, тем быстрее выздоровление, поскольку легче и быстрее происходит скупка краткосрочно обесцененных активов. Чем меньше буря кризиса, тем дольше волкам отлавливать своих поддающихся панике овец. Собственно, шаман с бубном и очередные мессии с очередными концами концов являются хорошо проплачеными и заказанными актёрами со стороны хозяев-рейдеров, иногда бывают случаи когда возят воду антиамериканизма бесплатно на тех у кого выделяется энергия ненависти или любви, неважно чего лишь бы была энергия, а противоборствующие лагеря-ярмо уже есть чтобы впрягать и снимать пенки.

Что можно посоветовать: вкладывать деньги в образованиеи средства производства, снижать себестоимость и увеличивать качество, помнить что самый богатый человек на биржевом бизнесе - Уоррен Баффет УЖЕ купил задарма акции Дженерал Моторс, что эффект домино вызван специально управляемо и рукотворно рейдерами из очень умных и хитрых банковских структур. Фондовые биржи наполнятся деньгами вновь, как и население новыми непуганными мальками... Да, разработают новые финансовые "сейсмодатчики"-"барометры" по которым пузыри-перегретые рынки будут стабилизировать без эффекта домино, китобоям придётся уходить дальше в море на свой промысел.

С уважением.

От	Ризван
К	А. Решняк (01.01.2009 15:16:10)
Дата	02.01.2009 09:28:28

О крахе доллара

>И для пущего драматизма ситуации, чтобы паникой прониклось как можно больше людей запускается коммерческий оплаченный миф о "Крахе доллара США", или ещё глобальней "Крахе (трах-бахе) мировой империи доллара".

Это не намек на книгу Хазина и Кобякова "Крах империи доллара"
Как вы вообще относитесь к взглядам Хазина?

От	А. Решняк
К	Ризван (02.01.2009 09:28:28)
Дата	02.01.2009 22:30:08

Отношусь нормально. Необходимо отражение всех сторон, в том числе сильных у США

>Это не намек на книгу Хазина и Кобякова "Крах империи доллара" Как вы вообще относитесь к взглядам Хазина?

- не это не намёк. Это констатация общего низкого уровня антиамериканизма у нас в стране конкретно и повсеместно в частности, даже в самих США частично.

Ругать США необходимо лишь разобравшись в происходящем, у нас почему-то считается что брызгать слюной ненависти является сверхдостаточной интеллектуальной работой - я считаю это поражением.

Это поражение идёт со хрущёвских времён, когда контрабандой скупали западные шмотки и прочие цацки при этом двулично хаяли порочность США.

Если мы хотим ПРАВДЫ, то американскую систему надо ЗНАТЬ ПОЛНОСТЬЮ, досконально, чтобы этого добиться необходимо полностью проникнуться идеологией и всей средой американской системы.

В этом парадокс - чтобы по-настоящему ненавидеть США - сперва надо их полюбить и непредвзято выявить все достоинства и недостатки, только потом можно доверять мнению человека или специалиста.

Скажу более, чем больше углубляешься в систему США, тем всё меньше остаётся ненависти и негодования, в конце концов видишь величие и трагедия американской модели и что более важно и чего боятся управленцы других стран - человек начинает видеть всё мерзость остальных глупых и ничтожных систем, помимо советской системы сталинского периода и всего лучшего, что умудрилось хоть как-то развиться в одичавшем состоянии в позднесоветские времена Брежнева-Горбачёва.

С одной стороны США это гетто для обывателя, той части обывателей, которых у нас называют "быдлом". Там, человек какой бы не был ему всегда дадут пособие по безработице и дешёвых удовольствий: порно, секса, горлопанящих на основе животных рефлексов зрелищ и бытовухи. Что несколько печально, чтобы сохранять там человеческий облик необходимо прикладывать определённо постоянные усилия - иначе среда сама поглотит плывущего по течению.
Но есть и другая светлая сторона США: это прекрасная инфраструктура (мосты, дороги, здания, коммуникации, связь, транспорт и др.), которая возможна при динамичном совершенном управлении, прекрасная экономическая техносреда (биржи как антикоррупционный механизм формирования цены, возможность личному каждому управлять инвестициями и др.), мощная киноиндустрия и др. ряд социо-культурных площадок.

Если военный комплекс рассматривать с положительной стороны, то оборонно-военный бюджет США больше чем все военные бюджеты вместе взятые - военщина это плохо, но это и передовые технологии, гарант некой стабильности, когда мышечный корсет поддерживает остальные чувствительные и хрупкие структуры.

Многие социальные наработки в США имеют нейтральный характер и перспективны в части взятия на пользу для общемировой практики, есть вещи, которые деструктивны, но если говорить в целом о конструкции структуры США - это очень ценное человеческое знание и опыт, во многих вещах у США и России есть очень много общего, в большой мере США идут по стопам России, а мы перенимаем их новации по включению частной инициативы в общественные формы и потребности, в то время как США в свою очередь национализируют неустойчивые частные компании, значение которых важно для страны.

Мы серьёзно не прорабатывали вопросы экономической устойчивости, корпоративной практики и унификации международной экономической деятельности - а ведь сейчас это на повестке дня: и государства, и корпоративных совещаний, и каждого человека в отдельности в едином планетарном мире.

Иными словами, "крах доллара" сейчас давно не актуален, поскольку времена Наполеона, с попытками обвалить валюту противника, давно прошли, сейчас доллар выполняет противоестественную для национальной валюты интернациональную функцию РУБ (Расчетное Условного Блага), мы все в одной планетарной лодке и разрабатываем новые инструменты устойчивого развития - к примеру, долевая контролируемая эмиссия международной валюты Центробанками G-20. Такой опыт есть у штатов США, где каждый штат имеет свою долю выпуска общефедерального доллара (на каждом долларе выставлена принадлежность штату), почему бы подобную практику не распространить на Центробанки G-20? К этому собственно и подходим, только через промежуточный этап региональных валют: амеро, доллара АСЕАН, евро...

Сейчас актуально выявление настоящих причин и следствий, зависимостей и закономерностей, востребован созидательный настрой, именно он является залогом успеха как впрочем и всегда.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (30.12.2008 20:48:36)
Дата	30.12.2008 22:27:59

Re: И что...

От	А. Решняк
К	Игорь (30.12.2008 22:27:59)
Дата	31.12.2008 11:30:51

Работать надо нашим управленцам и населению, особенно в понимании вопроса денег.

>Почему-то у всех витают какие-то мифические мириады-триллионы долларов, все негодующе требуют "возмещения долга", как будто именно им США задолжало денег.

>А ведь ситуация совсем ИНАЯ.
>Всем другим странам США ничего не должно "ваабще" (!). - Это факт?!
>Нет, это не факт, именно так оно и есть на самом деле.

"Внешний долг США - более 12 трлн. долларов - и в 5 раз превышает годовой ВВП в промышленности."

- буду очень признателен, если Вы уточните фразу "внешний долг США" КОМУ они задолжали эти более 12 трлн.

По моей версии прочитанного и увиденного этот долг имеет праительство США частному корпоративному банку "ФРС" владельцами которого являются Ротшильды и другие акционеры банка. Т.е. вся "внешность" долга это отношение федерального правительства США к частной структуре, взявшей на аутсорсинг федеральную функцию печатания (эмиссии) денег. Это простой случай договорных отношений внутри федеральной системы США.

Кроме того у США нет долгов перед странами "доллародержателями" "ззолото-валютных запасов" - Китаем, РФ и другими держателями запасов валюты-доллара.

Запасы долларов у других стран являются сугубо суверенным правом выбора - какие объёмы держат прозапас столько и есть для собственной международной статусности и стабильности, ведь пока ещё доллар выполняет функцию интернационального эквивалента расчётно-условного блага.

Ещё раз, каждый пусть проговорит для себя кому "задолжало" правительство США - частному банку на аутсорсинге - банку "ФРС".

Почему задолжало правительство США банку "ФРС" - растратные результаты предыдущих правительств и администраций США + завышенные проценты по "кредиту", на которые соглашались предыдущие правительства - ведь правительства уже давно канули во времени, а их договорное согласие сохранилось, а нынешнее правительство Обамы как правовой преемник долга должно разрулить этот фиктивный в большей степени долг между двумя федеральными институтами страны (и неважно что одну федеральную функцию исполнял на подряде частный банк "ФРС").

> Внешний долг США - более 12 трлн. долларов - и в 5 раз превышает годовой ВВП в промышленности.
- это внутрифедеральная для США задолженность одного федерального института (правительства) перед другим федеральным институтом США - федеральным эмиссионным центром, функции которого временно исполняет через аутсорсинг частный коммерческий банк ЗАО "ФРС". Любая внутрифедеральная задолженность легко списывается между федеральными структурами - это техническая процедура исправления дисбаланса.

>Что по РФ - центробанк выдал кредиты частным банкм спасать РФ от мирового кризиса - те на рублёвые средства кинулись скупать иностранную валюту вместо инвестиций в отечественный бизнес. Тут ситация двоякая или наши банкиры тупые до профнепригодности или выполняют чью-то волю по спасению доллара.

"Банкиры не тупые - просто у нас банковская система негодная, как и вся экономическая мотивация."
- не предприняты усилия со стороны государства по разработке системы финансирования отечественных инвестпроектов это да, но и наши банкиры тупые раз в частном порядке не смогли инвестировать отечественные проекты, а ведь работа с инвестициями это основной род деятельности для банка, не финансовые спекуляции, а именно размещение инвестиций в производство.

>Банкиры не тупые - просто у нас банковская система негодная, как и вся экономическая мотивация.
- тупые. сколько денег не дай всё им в штанах что-то танцевать мешает, дали деньги для финансирования строительства и производства, а те гарцуют на спекуляциях.
Представьте, Вы дочку (деньги) замуж выдаёте, а Вам на свадьбе жених (банки) говорит что её-невесту в публичный дом свёз на краткосрочные спекуляционные заработки (спекуляции с валютами) и что теперь делать родителям (государству) невесты (кредита) с женихом (банками)?

>Это Вы ошибатетесь. Частные банкиры к деньгам относятся как к фетишу, к идолу. Религия денег называется.
- это хорошо профинансированный заказной миф. Деньги это прежде все отражение производимых благ во времени, это математика в экономике - социальных взаимоотношениях, это важнейший раздел науки - рационального мировоззрения.

>Это тоже самое, что язычники по своей собственной воле разбили бы своих идолов, высеченных из дерева или камня. У людей мозги давно не в порядке. Жаль Вы этого не понимаете.
- прекрасно понимаю, обыватель всегда проигрывает, если думает о деньгах в смирительном для себя соглашательстве, что деньги являются чем-то потусторонним мистическим "идолом". Таких легче обмануть и ограбить, ведь деньги не блестят как бранзулетки это всего лишь МЕРА БЛАГ, цену которого взгляд обывателя под цыганским гипнозом уже не замечает.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (31.12.2008 11:30:51)
Дата	31.12.2008 12:53:36

Re: Работать надо...

От	А. Решняк
К	Игорь (31.12.2008 12:53:36)
Дата	31.12.2008 14:25:02

Приближаемся к сути проблемы.

>Уточняю - главные кредиторы США - Япония, Китай, Арабский мир, Россия. Вообще у США давно дефицит внешнеторгового баланса в размере под триллион долларов в год.

т.е. Вы хотите сказать, что США задолжало России, Японии, Китаю и Эмиратам 12 триллионов долларов?

Правильно ли я понял Ваше утверждение?? Или всё-таки идёт речь о 12 триллионов доларов, имеющихся у различных стран помимо США в собственных составах золото-валютных резервов?

Чувствуете разницу между долгом и средствами в составе резервов?

Ведь по долгу есть СРОК ВОЗВРАТА ДОЛГА и НАГРАДА КРЕДИТОРУ за предоставление кредита (процент за кредит).
А по средствам в составе резерва - это знаете, называется "чтоб самому не обосраться" зарезервированы про запас определённые активы в иностранной валюте и в частност в долларах.

Теперь о дефиците внешнеторгового баланса - осознаём ли мы что это явление отличается от другого явления под термином "долг"??
Ведь если есть в чём-то какой-то дефицит, пожайлуста, восполните его своим вкладом, устраните дефицит привнесением новых правил и методик, форм расчёта - на сегодня все участники обмена своим бездействием полностью УДОВЛЕТВОРЕНЫ ОБМЕНОМ и более того некоторые туповатые банкиры даже скупают доллар на фоне его системного обесценивания по экономическим результатам в США.

>Это внутренний долг, а не внешний. Внутреннее устройтво финансовой системы США также никуда не годное.
- очень хорошо, а то ведь некоторые внутренний технический де-факто долг воспринимают как задолженность США перед обывателями всех других стран мира кроме США. Как говорится если в кране нет воды значит её у Вас лично, в том числе, выпили жи... Америка вобщем виновата кто же ещё, не собственное же руководство и собственные национальные банкиры... а по другому и быть не могёт. Устройство настолько "никуда не годное" что даёт 200 лет процветать США... конечно негодно так работать.

>Собственно, если бы в России была нормальная власть - США можно было бы обрушить уже сейчас - просто начав массированные продажи долларов из резервов в обмен на золото, драгоценные камни и инвестиционные товары. Если бы Россия начала это делать - доллар стал бы резко дешеветь и его начали бы сбрасывать Япония и Китай, что привело бы не к медленному, а быстрому коллапсу финасовой системы.
- на этот счёт есть замечательная русская бизнес-приговорка: "если бы у чьей-то бабушки былли яйца, то она стала бы дедушкой..." и сказка про курочку Рябу с золотым яичком, которое ещё не в гнезде.

Сказали бы что банки России, КИтая и других стран имеют право на выпуск ДОЛИ интернациональной общепланетарной валюты - совсем другое дело, пока этот гешефт или там "люфт выбирает" именно ФРС - пора делиться общепланетарным ресурсом - совсем другое дело, в том числе и с правовой точки зрения.

>Ну и что? Сегодня выполняет - завтра перестанет выполнять.
- дело это прибыльное, Вам "ну и что" это Ваша беда непонимания, а США этим пользуются, лично мне обидно почему в этом общепланетарном ресурсе обкрадывают все остальные страны включая РФ.

>Дело не в ошибках правительства, а в изначально негодной системе устройства финансов, особенно после отвеязки от золотого стандарта.
- золото является примитивным древним архаичным средством РУБ (Расчётного Условного Блага), на смену золоту пришла более совершенная форма казначейских эквивалентов благ с биржевым выставлением баланса спроса и предложения, следующий шаг это создание единой планетарной валюты с контролем эмиссии-выпуска, чего тут непонятного, мы же уже одной ногой в 2009 году живём к чему цепляться за дедушкины обычаи и бабушкины обряды - это где-то в горах, но не в нашем районе точно.

>Внутренний долг также не списывается, как Вы говорите, из-за фетишизации денег в Западном мире. А если б было как Вы говорите - его бы давно списали.
- Мавр Обама пришёл сделать своё дело, он и спишет, зачем суетиться, когда всё итак хорошо работает, никому в США внутренний ТЕХНИЧЕСКИЙ долг не мешал, но раз посют, Барак сделает то что хотели, он же надежда в чёрной депрессии.
Фетишизация денег только у мифических блондинок, Америка может считать доллар лучше чем большинство остальных.

>Они не тупые. Им просто не нужны никакие отечественные проекты вообще, если на них нельзя заработать денег. А на серьезных проектах денег заработать нельзя по определению, так как речь идет о восстановлении внутреннего производства для внутреннего рынка. А на этом рынке долларов по определению заработать нельзя.
- это кто Вам сказал? А строительство транскона (трансконтинентального коридора Чукотка-Аляска с прокладкой нефте-газопровода) - строишь внутри получаешь доллары от туда, покупаешь на любом рынке любой товар за интернациональную валюту-средство обмена. Да на одном траффике по транскону между Китаем и США столько, сколько и не снилось Украине с её газовым упорством, одна радость помогают тем самым транскону не ведая того.

Внутренний рынок он же не эгоистичный сам по себе, он привязывается к интеграции планетарной, определяется со своей спецификой чего делать можем конкурентно лучше чем остальные, тогда и повышение жизненных стандартов будет на чём повышать, не на "пердячем же паре" как заметил Юрий Игнатович Мухин.

Всё своим чередом...

>В современном мире это давно не основной, а второстепенный род деятельности банков.
- детские спекуляции противоречат концепции Римского клуба по управлению миром, в частности доктрине устойчивого развития, которое в свою очередь как раз напрямую зависит от инвестиций в производство благ.
Надо определиться в каком Вы лагере: лагере фетиша, идолов золотого тельца и прочих детских представлений или во взрослом научном мире, где есть математика и закономерности.

>Т.е. в приципе убрать саму возможность зарабатывать деньги иначе, чем производительной деятельностью.
- это перегиб и нарушение права выбора, государство смо должно обеспечивать гарантии социального заказа и выдавать целевые кредиты под целевое финансирование (на транскон, БАМ, "северный" и "южный поток", ангольский и венесуэльский хаб и др.)
Нельзя лишать самих себя же богатсва и ресурса ЧАСТНОЙ ИНИЦИАТИВЫ, нужно просто умело прокладывать для них русла.

>То, что сейчас творится в сознании людей , чего Вы намеренно не хотите касаться - отнюдь не миф, хотя это вполне тянет на массовое умопомешательство.
>Банкиры и финансисты этому подвержены в гораздо большей степени, чем обыватель.
- какое-то противоречие так кто тупее обыватель или банкиры? Я говорю, что банкирам выгодно дурить обывателя мифами о фетише, они прекрасно умеют считать деньги. А вот обывателю трудно консолидированно выбвинуть иск на банковскую систему в ВОРОВСТВЕ через инфляцию и расплате за ущерб по рискам, которые допустили банки.

Оглупить ситуацию до абсурда могут и сами обыватели на автопилоте, но ведь и махинаторы в этом заинтересованы больше всех, поскольку на повестке их шкура...

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (31.12.2008 14:25:02)
Дата	31.12.2008 19:55:12

Re: Приближаемся к...

>>Уточняю - главные кредиторы США - Япония, Китай, Арабский мир, Россия. Вообще у США давно дефицит внешнеторгового баланса в размере под триллион долларов в год.
>
>т.е. Вы хотите сказать, что США задолжало России, Японии, Китаю и Эмиратам 12 триллионов долларов?

Я хочу сказать, что по официальнйо статистики США у них внешнего долга на 12 триллионов. Значит они кому-то задолжали не внутри страны, а снаружи. Вот и опровергайте, если сможете. По поводу Китая, Японии и России я сказал, что если бы они захотели, они бы в месяц сломали всю финасовую систему США, так как у них столько долларовых резервов, что никакая промышленность США столько товаров не наработает и за несколько лет. Единственная причина - у власти в этих странах сидят предатели национальных интересов, которые все надеятся, что доллар еще какое-то время протянет, ибо завязали свои страны на внешний рынок ( сособенно Япония) очень сильно. Крах империи доллара для Японии означает все возможные катастрофы, вплоть до массового голода. В России же ситуация намного легче - так как у нее товарна завязанность на внешний рынок сущнественно меньше. Финасовую же систему отвязать гораздо проще, чем ренальную экономику.

>Правильно ли я понял Ваше утверждение?? Или всё-таки идёт речь о 12 триллионов доларов, имеющихся у различных стран помимо США в собственных составах золото-валютных резервов?

Нет неправильно. Золотовалютные резервы - это косвенный долг, а не прямой, хотя и не менее реальный.

>Чувствуете разницу между долгом и средствами в составе резервов?

Принципиальной разницы нет.

>Ведь по долгу есть СРОК ВОЗВРАТА ДОЛГА и НАГРАДА КРЕДИТОРУ за предоставление кредита (процент за кредит).
>А по средствам в составе резерва - это знаете, называется "чтоб самому не обосраться" зарезервированы про запас определённые активы в иностранной валюте и в частност в долларах.

Этим валютным резервам не соотвествует товаров. Допустим у власти в России были бы не предатели. Они разумеется решили бы на полтриллиона российских резервов накупить в Евпропе и Америке инвестиционных товаров для российской промышленности и сельского хозяйства. Поскольку товаров под эти резервые не произведлено, то Европа и Америка товар поставить не смогла бы в приемлемые сроки. После чего Россия объявила, что доллары - это пустые, не обеспеченные товаром бумажки, отказалась бы продавать в Европу нефть и газ, в Европе бы наступил коллапс в промышленности и ЖКХ ( там до 40% нашей нефти и газа, которыйц нечем заменить даже в среднесрочной перспективе), Китай и Япония также предъявили бы свои претензии, и мировому рывнку на основе доллара пришел бы конец. США лишились бы половины нынешнего дохода. После чего были бы выработаны новые принципы международной торговли. Россия бы в любом случае выторговала возмещение профицита торговли с Европой хотя бы в течение 10-20 лет. Европейцы бы стали получать от России не более половины нынешнего экспорта сырья и при этот вынуждены были бы по настоящему работать, а не как сейчас, чтобы компенсировать прежний профицит торговли.

>Теперь о дефиците внешнеторгового баланса - осознаём ли мы что это явление отличается от другого явления под термином "долг"??
>Ведь если есть в чём-то какой-то дефицит, пожайлуста, восполните его своим вкладом, устраните дефицит привнесением новых правил и методик, форм расчёта - на сегодня все участники обмена своим бездействием полностью УДОВЛЕТВОРЕНЫ ОБМЕНОМ и более того некоторые туповатые банкиры даже скупают доллар на фоне его системного обесценивания по экономическим результатам в США.

Ну и что. Так все равно долго продолжаться не может.

>>Это внутренний долг, а не внешний. Внутреннее устройтво финансовой системы США также никуда не годное.
> - очень хорошо, а то ведь некоторые внутренний технический де-факто долг воспринимают как задолженность США перед обывателями всех других стран мира кроме США.

Я уже объяснял, что внутрений долг - не технический. Он если хотите религиозный - от культа религии денег.

>Как говорится если в кране нет воды значит её у Вас лично, в том числе, выпили жи... Америка вобщем виновата кто же ещё, не собственное же руководство и собственные национальные банкиры... а по другому и быть не могёт. Устройство настолько "никуда не годное" что даёт 200 лет процветать США... конечно негодно так работать.

США 200 лет не процветают. У них 150 лет назад была гражданская война. Да и Великую Депрессию 30-ых годов 20 века процветанием никак не назовешь.

>>Собственно, если бы в России была нормальная власть - США можно было бы обрушить уже сейчас - просто начав массированные продажи долларов из резервов в обмен на золото, драгоценные камни и инвестиционные товары. Если бы Россия начала это делать - доллар стал бы резко дешеветь и его начали бы сбрасывать Япония и Китай, что привело бы не к медленному, а быстрому коллапсу финасовой системы.
> - на этот счёт есть замечательная русская бизнес-приговорка: "если бы у чьей-то бабушки былли яйца, то она стала бы дедушкой..." и сказка про курочку Рябу с золотым яичком, которое ещё не в гнезде.

>Сказали бы что банки России, КИтая и других стран имеют право на выпуск ДОЛИ интернациональной общепланетарной валюты - совсем другое дело, пока этот гешефт или там "люфт выбирает" именно ФРС - пора делиться общепланетарным ресурсом - совсем другое дело, в том числе и с правовой точки зрения.

Я не сторонник никакой интернациональной общепланетнйо валюты, и не желаю жить с американцами и европейцами в едином "общепланетарном государстве" - то бишь царстве антихриста, о котором Вы грезите.

>>Ну и что? Сегодня выполняет - завтра перестанет выполнять.
> - дело это прибыльное, Вам "ну и что" это Ваша беда непонимания, а США этим пользуются, лично мне обидно почему в этом общепланетарном ресурсе обкрадывают все остальные страны включая РФ.

>>Дело не в ошибках правительства, а в изначально негодной системе устройства финансов, особенно после отвеязки от золотого стандарта.
> - золото является примитивным древним архаичным средством РУБ (Расчётного Условного Блага), на смену золоту пришла более совершенная форма казначейских эквивалентов благ с биржевым выставлением баланса спроса и предложения, следующий шаг это создание единой планетарной валюты с контролем эмиссии-выпуска, чего тут непонятного, мы же уже одной ногой в 2009 году живём к чему цепляться за дедушкины обычаи и бабушкины обряды - это где-то в горах, но не в нашем районе точно.

Я уже говорил, что не сторонник теории, что человесество движется к процветанию, - я христианин и знаю, что оно неумолимо движется к своему концу. Судя по всему сейчас действительно идет речь об установлении тотального общепланетного контроля над людьми мировым правительством во главе с антихристом. Я буду всеми силами бороться против этого.

>>Внутренний долг также не списывается, как Вы говорите, из-за фетишизации денег в Западном мире. А если б было как Вы говорите - его бы давно списали.
> - Мавр Обама пришёл сделать своё дело, он и спишет, зачем суетиться, когда всё итак хорошо работает, никому в США внутренний ТЕХНИЧЕСКИЙ долг не мешал, но раз посют, Барак сделает то что хотели, он же надежда в чёрной депрессии.
>Фетишизация денег только у мифических блондинок, Америка может считать доллар лучше чем большинство остальных.

Думайте, как хотите. Америке все равно придет конец, как они там не считают доллар. "И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает, товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных, и жемчуга, и виссона и порфиры, и шелка и багряницы."

>>Они не тупые. Им просто не нужны никакие отечественные проекты вообще, если на них нельзя заработать денег. А на серьезных проектах денег заработать нельзя по определению, так как речь идет о восстановлении внутреннего производства для внутреннего рынка. А на этом рынке долларов по определению заработать нельзя.
> - это кто Вам сказал? А строительство транскона (трансконтинентального коридора Чукотка-Аляска с прокладкой нефте-газопровода) - строишь внутри получаешь доллары от туда, покупаешь на любом рынке любой товар за интернациональную валюту-средство обмена.

Это не национальный проект, а бред. Нужно восстанавливать ЖКХ, сельское хозяйство, десятки отраслей промышленности. Кто этим будет заниматься ?- импортные товары не заменят ремонтных и строительных работ внутри страны.

>Да на одном траффике по транскону между Китаем и США столько, сколько и не снилось Украине с её газовым упорством, одна радость помогают тем самым транскону не ведая того.

Кто будет вести восстановительные работы в ЖКХ, жилищном строительстве, промышленности, сельском хозяйстве? Импортные товары чудодейственным образом это сами сделают?

>Внутренний рынок он же не эгоистичный сам по себе, он привязывается к интеграции планетарной, определяется со своей спецификой чего делать можем конкурентно лучше чем остальные, тогда и повышение жизненных стандартов будет на чём повышать, не на "пердячем же паре" как заметил Юрий Игнатович Мухин.

Объем внутренних работ в одном капремонте составляет многие сотни миллиардов долларов на сегодняшний день. Торговля с заграницей здесь почти поможет ничем не поможет. Кроме того, я сторонник развитяи человека, а не развитяи экономики. Международное разделение труда, доведенное до абсурда я не признаю, так как оно превращает человека в одномерное усзкоспециализированное существо. К тому же подобная глобализированная экономику теряет устойчивость из-за потери локального разнообразия, и обрекает целые регионы- в случае кризиса глобальнйо системы разделения труда - на катастрофу. Я сторонник того, чтобы страна, тем более такая, как Россия предоставляла человеку максимум возможностей в выборе профессии, и сфер деятельности, а экономические соображения при этом должны ставиться на второй-третий план.

>Всё своим чередом...

>>В современном мире это давно не основной, а второстепенный род деятельности банков.
> - детские спекуляции противоречат концепции Римского клуба по управлению миром, в частности доктрине устойчивого развития, которое в свою очередь как раз напрямую зависит от инвестиций в производство благ.

Никакого устойчивого разивтия при капиталистическо йглобализации у них не получится. Подобные кризисы, как сегодняшний, если им не противостоять по человечески - неминуемо приведут к установлению всепланетной диктатуры тотального контроля - о чем Вы по видимому мечтаете.

>Надо определиться в каком Вы лагере: лагере фетиша, идолов золотого тельца и прочих детских представлений или во взрослом научном мире, где есть математика и закономерности.

Это один и тот же мир, только Вы не хотите видеть его реальную подоснову. Я в таком мире находится по определению не хочу.

>>Т.е. в приципе убрать саму возможность зарабатывать деньги иначе, чем производительной деятельностью.
> - это перегиб и нарушение права выбора,

Какого еще права выбора? Выбора чего? Преступного ростовщичества, которое христианством всегда таким объявлялось?

>государство смо должно обеспечивать гарантии социального заказа и выдавать целевые кредиты под целевое финансирование (на транскон, БАМ, "северный" и "южный поток", ангольский и венесуэльский хаб и др.)

А коммерческие банки будут деньги из воздуха продолжать делать?

>Нельзя лишать самих себя же богатсва и ресурса ЧАСТНОЙ ИНИЦИАТИВЫ, нужно просто умело прокладывать для них русла.

Частная инициатива - это инициатива, легально могущая не принимать в расчет общественного блага, как такового. По определению. Так что я за ЛИЧНУЮ инициативу, каковая таким благом по определению самой личности пренебрегать не может.

>>То, что сейчас творится в сознании людей , чего Вы намеренно не хотите касаться - отнюдь не миф, хотя это вполне тянет на массовое умопомешательство.
>>Банкиры и финансисты этому подвержены в гораздо большей степени, чем обыватель.
> - какое-то противоречие так кто тупее обыватель или банкиры?

А банкиры сегодня не умнее обывателя.

>Я говорю, что банкирам выгодно дурить обывателя мифами о фетише, они прекрасно умеют считать деньги.

Банкиры дурят обывателя и самих себя мифами про свою рациональность. Но какая уж тут рациональность, когда им не хватает сегодня бумажек, которые они сами же и печатают? - Пресловутый дефицит ликвидности. Это полоумие, а не рациональность. Точнее новая религия. Полное сходство с идолопоклонниками-язычниками, которые поклонялись идолам, которых сами же и высекали из камня или дерева.

>А вот обывателю трудно консолидированно выбвинуть иск на банковскую систему в ВОРОВСТВЕ через инфляцию и расплате за ущерб по рискам, которые допустили банки.

>Оглупить ситуацию до абсурда могут и сами обыватели на автопилоте, но ведь и махинаторы в этом заинтересованы больше всех, поскольку на повестке их шкура...

От	А. Решняк
К	Игорь (31.12.2008 19:55:12)
Дата	31.12.2008 22:53:50

Вот так вот и живём.

>Я хочу сказать, что по официальнй статистики США у них внешнего долга на 12 триллионов. Значит они кому-то задолжали не внутри страны, а снаружи. Вот и опровергайте, если сможете.
- т.е. кто-то кому-то что-то должен, а в РФ на эту тему даже уже несколько книг вышло, напоминает анекдот про Рабиновича, как он в карты проиграл, а слух о совсем другом случился или сериал был такой по утрам 20 лет назад - про падающий Боинг с пилотами Симпкинсом и Биткинсом... двести с лишним серий во время падения самолёта. Так и у нас в мировоззрении США падает всё падает, а курс растёт и растёт...

>я сказал, что если бы они захотели, они бы в месяц сломали всю финасовую систему США, так как у них столько долларовых резервов, что никакая промышленность США столько товаров не наработает и за несколько лет.
- и прекрасную статуэтку на столе можно "если бы захотеть" и столкнуть на пол чтобы разбилась, ломать не строить знаете ли, а ведь посмотрите как статуэка из Франции работает в США уже который год... я являюсь ярым антиамериканистом, но это не повод забалтывать структуру проблем и не обосновывать же антиамериканский клуб-2 на основе совершенно иных знаний о происходящем.

Кроме того, всем антиамериканистам следует знать, что именно Россия сделала штаты (США) страной, именно Россия отстояла американскую независимость своим военным флотом в портах США против английского колониального протектората. Иными словами, Америка это дочка России, которая на несколько десятков лет старше другой дочки - Финляндии.

В США апробируется человеческий земной опыт с хайтеком, США, нарастив мускулы, соревновалась с Россией-Советским Союзом, при этом достойно, но безапеляционно проиграла нашей стране, сейчас очередной карт-бланш и шанс возглавлять планетарную интеграцию... планетарное объединение, которое как бы кто не хотел закономерно неизбежно в силу нашего же уровня технического прогресса, даже если я буду против этого единение не остановить, так лучше этот процесс сознательно понимать и перестать мучаться там где совсем не обязательно.

>Единственная причина - у власти в этих странах сидят предатели национальных интересов, которые все надеятся, что доллар еще какое-то время протянет, ибо завязали свои страны на внешний рынок (особенно Япония) очень сильно.
- это равносильно анекдоту, что все страны кретины один лишь Вы Д`Артаньян и точка... На востоке потерять лицо для лидера это серьёзное обвинение, особенно в Японии, взять так и перечеркнуть все их достижения за последние годы... взять хотя бы забастовки во Владивостоке по поводу ввоза подержанных иномарок из Японии... наверное это наши рабочие в солидарность японским рабочим решили их поддержать в их борьбе с япона-национальными предателями... откройте им веки у них же предатели так зауправлялись рабочими, что японский автомобиль стал лидером на мировом рынке (Тойота укуси её за ногу, японский городовой).

>Крах империи доллара для Японии означает все возможные катастрофы, вплоть до массового голода. В России же ситуация намного легче - так как у нее товарная завязанность на внешний рынок сущнественно меньше. Финасовую же систему отвязать гораздо проще, чем реальную экономику.
- иными словами, самураям есть чего терять, нам же терять попросту нечего - может это гениальное управление, которое опять же вы пытаетесь критиковать.

"Крах" (трах-бах) "империи доллара" и "все возможные катастрофы"... прекрасный слог монаха, предающего анафеме железную колесницу... при этом Вы верите в лунадромную сказку НАСА...

Есть такое психоэмоциональное состояние "чувствую но не могу объяснить", когда человек поражён на уровне подсознательного банка знаний противоречивыми установками (они то и гложат человека изматывая его ресурсы рассудка), таких установок: и самопроизвольных всегда хватало, и специально инкапсулированных полно, пока человек ими напичкан, то рациональный диалог почти невозможен или крайне затруднён, освобождение человека из иррационального деструктивного плена стоит больших ресурсов и затрат, желания самого человека восстать из состояния стадной овцы в состояние, которое характеризуется по образу и подобию Своему.

Человек становится взрослым душой, когда может останавливаться в желаниях и признавать свои собственные ошибки, только тогда соблюдается рациональность и логика, только тогда хаос превращается в прозрачный свод закономерностей - свет проникает во тьму.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (31.12.2008 22:53:50)
Дата	01.01.2009 01:51:19

Re: Вот так...

>В США апробируется человеческий земной опыт с хайтеком, США, нарастив мускулы, соревновалась с Россией-Советским Союзом, при этом достойно, но безапеляционно проиграла нашей стране, сейчас очередной карт-бланш и шанс возглавлять планетарную интеграцию... планетарное объединение, которое как бы кто не хотел закономерно неизбежно в силу нашего же уровня технического прогресса, даже если я буду против этого единение не остановить, так лучше этот процесс сознательно понимать и перестать мучаться там где совсем не обязательно.

Конечно, пришествие царствия антихриста не остановить, как и собственную смерть, но его можно отсрочить. Так что надо быть против несмотря ни на что.

>>Единственная причина - у власти в этих странах сидят предатели национальных интересов, которые все надеятся, что доллар еще какое-то время протянет, ибо завязали свои страны на внешний рынок (особенно Япония) очень сильно.
>- это равносильно анекдоту, что все страны кретины один лишь Вы Д`Артаньян и точка...

Да, в Откровении сказано, что в последние времена спасуться лишь немногие, а остальные пойдут в ад за свои нераскаянные грехи. То есть для христианина здесь все логично, и ему совсем не до пошлых анекдотов.

>На востоке потерять лицо для лидера это серьёзное обвинение, особенно в Японии, взять так и перечеркнуть все их достижения за последние годы...

У Японии нет никаких достижений в последние годы.

>взять хотя бы забастовки во Владивостоке по поводу ввоза подержанных иномарок из Японии... наверное это наши рабочие в солидарность японским рабочим решили их поддержать в их борьбе с япона-национальными предателями... откройте им веки у них же предатели так зауправлялись рабочими, что японский автомобиль стал лидером на мировом рынке (Тойота укуси её за ногу, японский городовой).

То что японский автомобиль стал лидером на мировом рынке - для Японии никакого блага не представляет. Вообще массовая автомобилизация населения - это тупик, личные автомобили в развитых странах уже сжирают большинство жидкого топлива - существенно больше промышленности.

>>Крах империи доллара для Японии означает все возможные катастрофы, вплоть до массового голода. В России же ситуация намного легче - так как у нее товарная завязанность на внешний рынок сущнественно меньше. Финасовую же систему отвязать гораздо проще, чем реальную экономику.
>- иными словами, самураям есть чего терять, нам же терять попросту нечего - может это гениальное управление, которое опять же вы пытаетесь критиковать.

Россия действительно имеет шансы не войти в глобальное царство антихриста, о котором Вы грезите.

>"Крах" (трах-бах) "империи доллара" и "все возможные катастрофы"... прекрасный слог монаха, предающего анафеме железную колесницу... при этом Вы верите в лунадромную сказку НАСА...

>Есть такое психоэмоциональное состояние "чувствую но не могу объяснить", когда человек поражён на уровне подсознательного банка знаний противоречивыми установками (они то и гложат человека изматывая его ресурсы рассудка), таких установок: и самопроизвольных всегда хватало, и специально инкапсулированных полно, пока человек ими напичкан, то рациональный диалог почти невозможен или крайне затруднён, освобождение человека из иррационального деструктивного плена стоит больших ресурсов и затрат, желания самого человека восстать из состояния стадной овцы в состояние, которое характеризуется по образу и подобию Своему.

Смею напомнить Вам, что в этом "деструктивном плену" мир находился почти 2 тыс. лет. А в Вашем конструктивном - лет полтораста. Так что я предпочитаю традиционную картину мира, то есть религиозную, а не Вашу высосанную из пальца.

>Человек становится взрослым душой, когда может останавливаться в желаниях и признавать свои собственные ошибки, только тогда соблюдается рациональность и логика, только тогда хаос превращается в прозрачный свод закономерностей - свет проникает во тьму.

Речь идет не об ошибках, а о грехах и пороках. Ошибки совершаются из-за незнания или неправильного расчета. Грехи и пороки совершаются из-за нежелания покаятся и исправиться.

От	А. Решняк
К	Игорь (01.01.2009 01:51:19)
Дата	01.01.2009 03:44:42

Re: Рекомендую, очищение...

>>У Японии нет никаких достижений в последние годы.
> - это голословная оценка, японские автомобили постоянно эфолюционируют оставаясь ЛУЧШИМИ автотворениями нашего земного человечества как по качеству так и по соотношению цена:качество. Это для островного ограниченного по ресурсам общества-государства хорошее достижение, остальным которое не удалось.

Автомобиль с ДВС давно морально устарел, и совершенствовать его некуда. Как некуда было совершеснтвовать паровоз или револьвер. Вылизывание на очередные 0,25% или постановка в салон различных приспособолений роскоши - это уже не совершенствование, а онанизм.

>Эталоном во всём Японию назвать нельзя но в электронике и средмаше есть чему поучиться в частности технологиям модификационного наращивания качества.

Это уже не качество, а роскошества. Функуциональные характеристики автообилей с ДВС совершеснтвоать некуда, давно вплотную приблизились к принципиальным ограничениям.

>>То что японский автомобиль стал лидером на мировом рынке - для Японии никакого блага не представляет.
> - здрасьте!? А что, подтирание задницы лопухом луговым вместо туалетной бумаги представляет "какое-то благо"? Этоже важные статьи экспорта для взаимообмена с другими странами, не будь чего-то лучшего у них то упились бы сакэ от горя и острова станут пустыми от населения, которому нечего было бы есть. Вы прямо как упитанный батюшка из сельской церквушки: "Поститесь прихожане! Поститесь!" а сами при этом вечерком сало наяриваете отчего сусалы то выпуклые до неприличия.

Благом для Японии была бы жизнь на внутренних ресурсах, а не связывание себя в такой степени с глобальным рынком,контролируемым США и Зап.Европой, который, если накроется, то Японии наступит быстрый кирдык. Поставить себя в такую зависимость от заокеанских дядь - это надо было много ума набраться. Они в самом деле что-ли рассчитывали на то, что никаких кризисов и тяжелых испытаний в мировой истории больше не предвидится? - Тогда они просто идиоты, которые свой народ отдали в заложники американскому мировому порядку.

>>Вообще массовая автомобилизация населения - это тупик, личные автомобили в развитых странах уже сжирают большинство жидкого топлива - существенно больше промышленности.
> - а ещё говорят, что жить вредно. Созреют люди и до нового топлива, но не попам решать на чём ездить населению, ох не попам оскверняющим храм науки.

Вот я как ученый, не вижу никакого этого нового топлива, способного заменить нефть. Возможно ученые и смогли бы его найти, если бы по принуждению дельцов религии денег не занимались бесполезным вылизыванием морально устаревшей техники.

>>Россия действительно имеет шансы не войти в глобальное царство антихриста, о котором Вы грезите.
> - это Вы грезите с царствием антихриста, превращая людей в зомби-скот. Я же за взросление и развитие человека, которому как всему живому свойственно развиваться, да ещё с таким даром от Бога как Разум.

Всему живому свойствено не только развиваться, но и умирать, причем даже вымирать целыми видами. Разум же без общения с Богом через молитвы и таинства не работает к благу человека. А Вы не знали поди?

>>Смею напомнить Вам, что в этом "деструктивном плену" мир находился почти 2 тыс. лет. А в Вашем конструктивном - лет полтораста. Так что я предпочитаю традиционную картину мира, то есть религиозную, а не Вашу высосанную из пальца.
> - может оденете шкуру мамонта и послетисьв шалашике на морозе? "Традиционно" 2 тыс. лет люди к 30-40 годам умирали от болезней и голода, хорошо "сосать из пальца" поповские байки про "природную естественность" лёжа на диване в благоустроенном доме\квартире, куда подведён газ и электричество, а холодильник забит продуктами.

Далеко не все умирали 2 тыс. лет назад от болезней и голода. Но для Бога срок жизни не важен. Ему важно исполнение Его заветов.

>>Речь идет не об ошибках, а о грехах и пороках. Ошибки совершаются из-за незнания или неправильного расчета. Грехи и пороки совершаются из-за нежелания покаятся и исправиться.
> - невежество это и есть самый большой грех.

Самый большой грех - это богоотступничество.

>Дискуссию прерываю, спасибо за анализ и контрдоводы,надеюсь статья в копилке сможет помочь в добрых делах.

От	П.В.Куракин
К	self (30.12.2008 09:28:59)
Дата	30.12.2008 18:17:15

Только вы почему то не Хазина привели. Вот Хазин. И он говорит все то же

- Попробую. Экономическая модель, из-за которой все теперь валится, возникла как ответ на страшный кризис 70-х годов. То был кризис избытка капитала. Еще классики политэкономии XIX века писали: капитал растет быстрее, чем получает свое возмещение труд. В результате проблемы с недостатком спроса. В классическом капитализме это решается за счет кризисов перепроизводства. При империализме - за счет вывоза капиталов. К 70-м годам оба способа исчерпали себя. Устраивать кризис перепроизводства было невозможно из-за наличия системы социализма - страшно. А вывозить капитал некуда. В соцлагерь ведь не повезешь! А Индия и Китай еще не были рынками капитала. Мировая обстановка, однако, требовала от США двигать дальше научно-технический прогресс. Иначе Запад проиграл бы войну с СССР. (Есть основания считать, что он ее и проиграл в 73 - 74-м годах. Но СССР, увы, отказался форсировать победу. Не будем сейчас отвлекаться на эту тему. Если интересно, можно поговорить в другой раз.)

Администрация президента Картера и глава ФРС Пол Волкер (предшественник Алана Гринспена) разработали хитрую концепцию. Впервые в истории капитализма стали не капиталистам одним помогать, а стимулировать совокупный спрос.

- За чей счет намечался банкет?

- За счет эмиссии денег.

- Решили запустить печатный станок?

- Совершенно верно.

- Теперь до меня дошло, наконец, Михаил Леонидович, почему именно в те годы америкосы перестали обеспечивать доллар золотом! Всех запасов желтого металла в форте Нокс не хватило бы на банкет. На зеленые банкноты.

- Почти так. Точнее, золота не хватило еще раньше, дефолт по доллару был объявлен в 1971 году. Но уж коли привязки к золоту не стало, то сам Бог велел это использовать.

Продолжим, однако, наш ликбез. В начале 80-х в основном стимулировали спрос государства - программу «Звездных войн». С 1983 года сделали упор на домохозяйства.

- В переводе на разговорный русский - на обывателя-потребителя, рядового гражданина?

- Да. Целую четверть века домохозяйствам за счет эмиссии выдавали деньги. Все больше и больше.

- Кредитами?

- Естественно. За счет избыточного спроса Штаты сделали следующий виток научно-технического прогресса. Развалили СССР. Добились многих других хороших результатов.

Но… Этот взлет происходил за счет ресурсов, которые должны были обеспечивать рост в будущем. Страна проела свои ресурсы на два поколения вперед

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (30.12.2008 18:17:15)
Дата	31.12.2008 14:36:15

а нет, вы правы, это тоже Хазин. Хотя автор указан не везде (-)

От	K
К	self (30.12.2008 09:28:59)
Дата	30.12.2008 11:47:32

Что дальше? Искать крайнего

Доказывать (раз уж это хорошо востребовано), что виновата не система частной
собственности (о чем говорил бяка - русофоб Маркс), а виноваты нью-йоркские
спекулянты и американские лентяи - потребители, стоит их убрать и будет всем
Счастье!

От	П.В.Куракин
К	K (30.12.2008 11:47:32)
Дата	07.01.2009 20:28:10

хехе

>Доказывать (раз уж это хорошо востребовано), что виновата не система частной
>собственности (о чем говорил бяка - русофоб Маркс), а виноваты нью-йоркские
>спекулянты и американские лентяи - потребители, стоит их убрать и будет всем
>Счастье!

если хотите - так. Но я формулирую точно - опережение Запада в области электроники в решающих 8-х было обеспечено НЕ рыночными средствами, а СОВЕТСКИМИ средствами.

От	self
К	K (30.12.2008 11:47:32)
Дата	30.12.2008 12:24:43

От	Игорь
К	А. Решняк (01.01.2009 03:44:42)
Дата	01.01.2009 15:19:24

Советские микросхемы - 1975

Re: как-то очень все смешалось

ИТ индустрия - массовая продажа воздуха по цене драгоценных камней.

Re: ИТ индустрия...

Re: ИТ индустрия...

В целом согласен, но...

Re: В целом

Re: В целом

Как быть с Open Source?

В этом случае совсем другая бизнес-модель

чушь, демагогия

Re: чушь, демагогия

о чем мы все таки спорим? Вот что сказал тов. Arthur

Поезд не шел в правильном направлении

тогда, пожалуйста, укажите "правильное", хотя бы тезисно

Re: тогда, пожалуйста,...

Re: о чем...

Вас не учили вежливости родители ?

не смогли

Re: не смогли

Re: не смогли

ИТ и эксплуатация зарубежных стран

Re: ИТ и...

Поступим проще

пол (-)

Михаил Хазин. И что дальше?

И что дальше? - ФРС спишет задолженность США перед собой и всех то делов.

Re: И что...

Добрый день, с 2009 годом!

О крахе доллара

Отношусь нормально. Необходимо отражение всех сторон, в том числе сильных у США

Re: И что...

Работать надо нашим управленцам и населению, особенно в понимании вопроса денег.

Re: Работать надо...

Приближаемся к сути проблемы.

Re: Приближаемся к...

Вот так вот и живём.

Re: Вот так...

Рекомендую, очищение от вирусов зомбирования (в копилке).

Re: Рекомендую, очищение...

Только вы почему то не Хазина привели. Вот Хазин. И он говорит все то же

а нет, вы правы, это тоже Хазин. Хотя автор указан не везде (-)

Что дальше? Искать крайнего

хехе

странная логика (-)