От Gera
К Игорь
Дата 22.01.2009 20:55:18
Рубрики Программа;

По вашей логике, Игорь

Роснефть должна поставлять Аэрофлоту керосин даром, поскольку контрольный пакет обоих компаний находится у одного владельца - у государства. А в советское время, вообще, все предприятия должны были между собой бесплатно товар гонять - хозяин-то у был один. Нет абсолютно никакой проблемы в том, что бы отдельные (территориально и юридически) предприятия добывали нефть, перерабатывали её и продавали ГСМ, принадлежа одному хозяину. Организационно и по налоговому администрированию - это гораздо проще чем городить одну вертикальную компанию. Поэтому в нормальном бизнесе, где нет сверхдоходов и не надо мухлевать с издержками, так всегда и делают - так удобнее самому хозяину. Вертикальная интеграция оправдывается только очень большими деньгами.
От Игорь
К Gera (22.01.2009 20:55:18)
Дата 22.01.2009 23:55:57

Re: По вашей...

>Роснефть должна поставлять Аэрофлоту керосин даром, поскольку контрольный пакет обоих компаний находится у одного владельца - у государства.

Слово "даром" может относится только к обмену между независимыми друг от друга субъектами. В данном случае я уже писал, как должно быть - Роснефть должна поставлять Аэрофлоту горючее по распоряжению государства. Не продавать, а поставлять по административному распоряжению уполномоченных государственных лиц. Часть вырученных Аэрофлотом денег государство переводит в оплату части работников Роснефти, которые занимаются производством топлива для Аэрофлота. Трудно было до такой простой схемы додуматься?

>А в советское время, вообще, все предприятия должны были между собой бесплатно товар гонять - хозяин-то у был один.

В советское время предприятия "гоняли" между собой товар по административному распоряжению государственных лиц в соотевтствии с запланированными поставками. При этом деньги, которыи пользовались предприятия при обмене друг с другом - были безналичные - просто бухгалтерские расписки, оформленные должным образом. Их нельзя было присвоить, потому что их нельзя было обналичить. Эти деньги производились простым административным распоряжением. Их не могло не хватать, точто так же, как не могло не хватать наличных денег. В СССР не было денежного фетишизма - на деньги смотрели как на таллоны на получение того сего. Если товар произвели, а талонов не хватило почему-то опосредовать обмен - их просто допечатывали и все. Очень разумная и простая модель. Таких идиотизмов "нехватки денег", которые позволяет себе нынешняя маразматическая рыночная экономика - в СССР и представить себе было нельзя. А ведь из-за этой пресловутой нехватки денег, когда все есть и сырье и товар, и рабочая сила - все кроме денег( которые люди сами и рисуют на бумаге) - то экономика тем не менее останавливается, предприятия закрываются, а люди выбрасываются на улицу.

>Нет абсолютно никакой проблемы в том, что бы отдельные (территориально и юридически) предприятия добывали нефть, перерабатывали её и продавали ГСМ, принадлежа одному хозяину.

Дело в том, что современным хозяевам до лампочки производственный процесс, работа предприятия, социальнавя сфера вокруг этого предприятия и тд. Они вообще на 90% не занимаются производством и предприятия их интересуют только с точки зреняи зарабатывания денег. Они эти предприятия не строили, а просто украли, или купили. Ничего в их работе не смыслят и у них поэтому естсевтенно нет надобности в выстраивании вертикальнйо интеграции.

>Организационно и по налоговому администрированию - это гораздо проще чем городить одну вертикальную компанию. Поэтому в нормальном бизнесе, где нет сверхдоходов и не надо мухлевать с издержками, так всегда и делают - так удобнее самому хозяину. Вертикальная интеграция оправдывается только очень большими деньгами.

Вся эта Ваша схема специально расчитана не на хозяев, создавших предприятия с нуля или продолживших дело своих отцов с помощью своего ума, воли, энергии, совести, наконец - а на временщиков, укравших у хозяев ими созданные предприятия. И Вы вместо того, чтобы думать - как вернуть украденное законному владельцу, который будет личностно заинтересован в функционировании этих предприятий в том числе и с точки зрения общественнйо пользы, ими приносимой, думаете - как эффективно урегулировать работу этих предприятий под властью временщиков и проходимцев. Неблагодарное, бесмысленное и аморальное занятие, скажу Вам.
От Gera
К Игорь (22.01.2009 23:55:57)
Дата 23.01.2009 10:43:52

В чем, Игорь, вы меня хотите убедить?

Если в том, что социалистическая система имела свои плюсы, а нынешняя рыночно-феодально-паразитическая - имеет свои большие минусы, то я с этим уже согласен. Если же вы хотите мне доказать, что хозяину нескольких предприятий, разделённых территориально и юридически, их объединение в одну компанию обязательно приносит существенную экономию издержек, то почему все ваши аргументы немного не из той оперы?
От Игорь
К Gera (23.01.2009 10:43:52)
Дата 23.01.2009 13:05:07

Re: В чем,...

>Если в том, что социалистическая система имела свои плюсы, а нынешняя рыночно-феодально-паразитическая - имеет свои большие минусы, то я с этим уже согласен.

А зачем Вы тогда эти минусы предлагаете использовать и в дальнейшем?

>Если же вы хотите мне доказать, что хозяину нескольких предприятий, разделённых территориально и юридически, их объединение в одну компанию обязательно приносит существенную экономию издержек, то почему все ваши аргументы немного не из той оперы?

Это Вам так кажется, что не из той. Я обращаю Ваше внпиммание, что нынешние хозяева предприятий - проходимцы, которые предприятий не создавали и не развивали. Их вообще предприятия как таковые не интресуют, а только с точки зреняи зарабатывания денег. И это есть паталогия, с которой жить долго нельзя, а надо от нее избавляться. И с такими "хозяевами" экономика в принципе нормально работать не будет. А Вы пытаетесь придумать схемы, как экономике работать и с такими с позволения сказать хозяевами. Экономия реальных издержек происходит не только при вертиикальнйо интеграции, но и при объединении экономическйо сферы предпрития с его социальной сферой. Это доказано опытом СССР.
От Gera
К Игорь (23.01.2009 13:05:07)
Дата 23.01.2009 21:31:52

У сциалистической системы были не только плюсы.

но и большущие минусы. И варианта устранения последних, что бы не поломать сам социализм, я лично не вижу. Шансов изменить действующую систему по-моему заметно болше чем вернуться к социализму да ещё и перестроить его кардинально.
От Игорь
К Gera (23.01.2009 21:31:52)
Дата 25.01.2009 23:43:44

Re: У сциалистической...

>но и большущие минусы. И варианта устранения последних, что бы не поломать сам социализм, я лично не вижу. Шансов изменить действующую систему по-моему заметно болше чем вернуться к социализму да ещё и перестроить его кардинально.

Вот с этого и надо было начинать. То есть с честного признания. - От отеческого опыта предлагаю отказаться, так как он дефективный, а предлагаю связаться с импортной системой, которая сейчас устроила мировой кризис, и в условиях, в которых всегда жила Россия, никогда не работала. Следующим пунктом было бы правильно обозначить народы и государства, которые России надлежит в будущем эксплуатировать, как свою переферию, ибо без подобной эксплуатации западная система никогда не работала. Кого Вы там россиянам в рабы назначили - таджиков, узбеков, азербайджанцев, а может быть и украинцев с белоруссами тоже?

Изменять же действующую систему Вы предлагаете именно в русле западных моделей, причем самой последней пробы, которые и устроили мировой кризис. Изменть же ее надо в сторону возвращения к традициям отечественного хозяйствования.
От Gera
К Игорь (25.01.2009 23:43:44)
Дата 26.01.2009 11:25:58

.Ваше возвращение к традициям отечественного хозяйствования

(восстановление социализма советского образца) имеет столько противопоказаний, проверенных экспериментально, что любое реализуемое практическое действие на этом пути абсурдно даже на уровне его теоретического изложения и обоснования. Поэтому сторонники данного направления либо ограничиваются абстрактными лозунгами, либо погружаются в не менее абстрактные конструкции марксистской философии. Чем всё их возвращение и заканчивается.
От Игорь
К Gera (26.01.2009 11:25:58)
Дата 26.01.2009 11:39:02

Re: .Ваше возвращение...

>(восстановление социализма советского образца) имеет столько противопоказаний, проверенных экспериментально,

И кто же это проверил, позвольте спросить? К тому же я не веду речь о точном копировании всего советского. Я веду речь о возвращении к отечественным традициям хозяйствования, как таковым. Т.е. к их сути, а формы могут быть скорректированы на нынешнем этапе.

>что любое реализуемое практическое действие на этом пути абсурдно даже на уровне его теоретического изложения и обоснования.

Бездоказательно.

>Поэтому сторонники данного направления либо ограничиваются абстрактными лозунгами, либо погружаются в не менее абстрактные конструкции марксистской философии. Чем всё их возвращение и заканчивается.

Советская система хозяйствования была практическим воплощением отнюдь не только и не столько идей марксистской философии, сколько представлений народа о том, для чего собственно служит народное хозяйство.
От Gera
К Игорь (26.01.2009 11:39:02)
Дата 26.01.2009 13:55:18

Отечественные традиции хозяйствования

(в их социалистической версии) были практически проверены странами соцлагеря, включая и СССР. Фактического материала - море.
А об абсурдности любых реализуемых действий по реанимации социализма (даже на уровне теории) свидетельствуют 10 лет их свободного обсуждения в интернете. Впрочем, Игорь, вы можете опровергнуть последнее утверждение, предоставив неабсурдный план.
От Игорь
К Gera (26.01.2009 13:55:18)
Дата 26.01.2009 15:12:48

Re: Отечественные традиции...

>(в их социалистической версии) были практически проверены странами соцлагеря, включая и СССР. Фактического материала - море.

Да и пока предательские идеологи новой волны не решили в знак полной национальной капитуляции перейти на рыночные методы идеологичесого противника - хозяйство работало лучше и эффективнее западного, чему подтверждением является очередная победа в войне с этим самым Западом в лице на этот раз Гитлеровской Европы. Что же до стран Восточной Европы, то они от перехода на положение подстилок Западной Европы жить лучше не стали. Многие отрасли понесли большой урон, такие, как то же сельское хозяйство. Сегодня, например в странах Прибалтики средняя зарплата - 600 евро, а в Западной Европе - 3000 евро. Там полно опустившихся людей, живущих в канализационных люках, а то и роющих себе норы в парках. Ну и под занавес Литва и Латвия сегодня получили национальный дефолт и полную зависимость от иностранной внешней помощи. Разве это сравнить с жизнью прибалтов в СССР? На сегодняшний день бывшую советскую Прибалтику покинули 10% населения.

>А об абсурдности любых реализуемых действий по реанимации социализма (даже на уровне теории) свидетельствуют 10 лет их свободного обсуждения в интернете.

Вот если бы кто-то действительно начал реализовывать и делал бы это 10 лет - тогда Вы могли бы что-нибудь сказать. А пустопорожний треп - это не действия.

>Впрочем, Игорь, вы можете опровергнуть последнее утверждение, предоставив неабсурдный план.

Неабсурдный план состоит в том, чтобы перестать наконец ставить экономику, как таковую, на первое место, считать ВВП и прочие мистические цифры. Нужно налаживать нормальное жизнеустройство в стране, достойное человека во всех областях, и в первую очередь в области духовной. Экономическую деятельность строить в соответствии с принципами традиционной морали, а не постмодерна, как онав сейчас строится на Западе. Для этого западный путь признать тупиковым и ведущим к мировой катастрофе.
От А.Б.
К Игорь (26.01.2009 11:39:02)
Дата 26.01.2009 12:56:28

Re: Даже так?!

>...сколько представлений народа о том, для чего собственно служит народное хозяйство.

Кто и каким образом узнавал представления народа о хозяйстве?
Где можно ознакомиться с итоговым документом об этом выявленном мнении?
:)
От Борис
К Игорь (25.01.2009 23:43:44)
Дата 26.01.2009 09:08:05

Играя по западным правилам, мы неминуемо проиграем

Слишком многое в позднесоветском и постсоветском опыте об этом говорит. И чем больше будем уступать, тем больше нас будут объедать (во всех смыслах).
От Gera
К Борис (26.01.2009 09:08:05)
Дата 26.01.2009 11:26:54

Играя по советским правилам, мы уже раз проиграли. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Gera (26.01.2009 11:26:54)
Дата 26.01.2009 12:28:56

Дело, наверное, не только в правилах хозяйствования

Нам навязали совершенно чуждые правила жизни.

Если на хозяйственном поле мы далеко не всегда можем сыграть не по их правилам(закон принуждает), то в принципе побеждать надо применением асимметричных схем. Удивить - победить!
От Игорь
К Gera (26.01.2009 11:26:54)
Дата 26.01.2009 11:34:24

Пересртройка, хозрасчет, самоокупаемость и.т.п. - это советские правила?

Упразднение двухконтурной денежной системы ( безналичные деньги, неконвертируемые в наличные - для обмена сресдтвами производства, наличные деньги для покупки товаров народного потребления) еще при Горбачеве - это тоже советские правила? Все известно, кто и зачем стал внедрять в позднесоветские времена эти совсем не советские правила.