От K
К Администрация (Monk)
Дата 23.12.2008 11:50:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Полицейское государство

> Для начала термин "полицейское государство" откинем на туже "гебельсовскую
> помойку"

ru.wikipedia.org/wiki/Полицейское_государство
Полицейское государство - термин, используемый для общественного строя, при
котором власть всеми возможными методами стремится контролировать социальную,
экономическую и политическую жизнь граждан, инакомыслие, диссидентство и
оппозицию. С помощью органов правопорядка (чаще всего - тайной полиции)
осуществляются преследования и репрессии, выходящие за рамки законных полномочий
данных органов. Полицейское государство - одна из черт тоталитаризма.
"Полицейское государство" не "геббельсовская помойка", а вполне конкретное
историческое явление, вся история 20-го века в Латинской Америке это история
"полицейских государств", СССР имел очевидные черты полицейских государств
(политически полностью бесправное население + всевластие тайной полиции)

> граждане государства и государственные институты имеют право защащать
> государство и государственность (защиту государства от внешних и внутренних
> деструкторов).

В "полицейском государстве" Вы не "имеете право защищать государство и
государственность " из-за отсутствия у Вас каких-либо прав (политических), можно
только набить морду соседу, но это "хулиганство обыкновенное", а при попытке
организовать политическую партию или движение возникнут проблемы с тайной
полицией. Что стало с политическими партиями у нас в стране - известно, даже
Глазьев отказался от политической деятельности по причине поной ее не
возможности в полицейском государстве (после опробования на своей головы
аргумента битами и попадания в больницу). По версии солидаристов - у нас иной
менталитет, нам не нужны партии, как писал Кара-Мурза про СССР - там принималось
решение сакрально-общинным способом в обстановке общего единения. Это и есть
типичное "полицейское государство", солидаристы - типичные идеологи, а "общее
единение" - верный признак вездесущности тайной полиции.

> Вводим понятие-термин "пользователь правовых услуг" - добропорядочный
> гражданин, который рассчитывает на то, что деяния СЕБЯ и ДРУГИХ оцениваются в
> МАКСИМАЛЬНО ИСТИННЫХ ПРАВОВЫХ НОРМАХ, выразителем которых является его РОДНОЕ
> ГОСУДАРСТВО (иначе миграция к чёртовой бабушке).

"Родного государства", как и "царствия божьего", в реальной жизни не существует,
оно есть или на "небесах", или как красивый образ в политической пропаганде, не
более того. В реальной жизни есть вполне конкретные интересы вполне конкретных
людей. Люди объединены в группы, так проще выживать, в группах они вырабатывают
единые правила поведения, разные группы (классы) имеют разные интересы в силу
разности интересов своих членов и т.д.

> Кто для начала СПОСОБЕН провести СЛОЖНЕЙШУЮ ПРАВОВУЮ ОЦЕНКУ: дилетант или
> профессионал???

Берем вполне конкретный случай - человек в публичной политике противостоял
властям, он публиковал данные о загрязнении окружающей среды радиоактивными
отходами, все данные были собраны из ОТКРЫТЫХ ИСТОЧНИКОВ. Его посадили как
шпиона, за разглашение тайны, посадили, чтобы другим было не повадно критиковать
"родное государство", сидит до сих пор. Если бы решение принимали заседатели, то
100% его не удалось упрятать за решетку, а общество получило бы возможность
знать о творящемся чиновниками беспределе с радиоактивными отходами.

> Как доверить разбирать сложнейшие правовые вопросы совершенно неумеющему это
> делать человеку???

Например. Одна из причин полного бардака - заказные законы в Думе. В законы
"экспертами" вносятся небольшие вставки (за соответствующую плату
заинтересованных сторон), и законы начинают быть или бездействующими, или имеют
лазейки для обхода законов. Если законы будут контролировались не только
"экспертами", но и широкой общественностью, то "экспертов" быстро словят за
руку. Но попробуйте написать об этом в газете и повторите судьбу рассказавшего
о радиоактивных отходах. Как писал Кара-Мурза о событиях в Кондологе - простым
людям нельзя устраивать акции протеста, ибо простые люди быстро попадут на
крючок и будут использоваться преступными организациями, а ситуацию должны
исправить "эксперты". Но это не те самые "эксперты", которые позволили
разворовать все деньги от нефтедолларов, под их неусыпным контролем мы лишились
главного козыря - ядерного, и сегодня действие нашего ВМФ в Карибском море
воспринимается как паясничество, а не как повод к очередному Карибскому кризису.
Не те ли "эксперты" давали советы по уничтожению нашей науки и экономики,
промышленности и сельского хозяйства? Вот чего стоит оставить все на усмотрение
узкой группе бесконтрольных проходимцев.

> Более того, именно на этом основании я утверждаю, что правовая система США
> является средневековой отсталой системой, где злоумышленники пользуются
> примитивными лазейками профессиональной непригодности из-за отсутствия
> обучения и подготовки присяжных.

Попробуйте США лишить "национальных интересов", как лишали неоднократно нас, и
тогда узнаете многое о профпригодности.

> когда имеем прекрасный опыт судопроизводства в СССР1.

Это про ГУЛАГ ? Не хило.
От Алексашин Андрей
К K (23.12.2008 11:50:56)
Дата 09.01.2009 11:06:07

Re: Полицейское государство

>"полицейских государств", СССР имел очевидные черты полицейских государств
>(политически полностью бесправное население + всевластие тайной полиции)

Да вы что??? Объясните термин "политически бесправное население". Что он значит? Приведите пример политически "правного" населения. В какой стране?
От А. Решняк
К K (23.12.2008 11:50:56)
Дата 25.12.2008 19:12:17

США = полицейское государство

>Это про ГУЛАГ ? Не хило.
- США является рекордсменом по количеству заключенных на 1000 граждан самое большое число осуждённых, отсюда вывод - США=полицейское государство.

Едем дальше по просторам дикого запада...

Рассмотрим историю появления и сохранения "суда присяжных". США совсем недавно были сформированы как государство переселенцами. "Освоение ДИКОГО запада" "восточные колонии" и так далее.
Проще говоря, в США отсутствовала правовая система как таковая, были резервации различных индейских племён и фактории различных стран: Англии, Франции, Испании, Голландии и других стран колонизаторов (Аляска и Калифорния, к примеру, принадлежали изначально России (это были практически полностью пустующие территории) и подданным России).

Как хоть как-то навести порядок в таком разнородном скопище юрлиц и юрсторон-государств? Несомненно для ЛЕГИТИМНОСТИ при разрешении споров в составе суда-СОВЕТА должны были присутствовать представители ВСЕХ сторон. Именно оттуда растут ноги такого правового инструмента разрешения спора как "суд присяжных", когда в срочном оперативном порядке выдёргивался с каждой стороны представитель и вершился суд над спорным вопросом.

В дальнейшем, такой механизм пришёлся кстати при освоении ДИКОГО запада - чтобы хоть как-то поддерживать легитимность судебных актов в новых городках формировался суд присяжных из почётных граждан этого же самого городского сообщества.

Ещё дальше по времени: захватнический пиратский авантюризм вылился в узаконенную "норму цивилизованного общества" - крупный бизнес и корпорации были заинтересованы (и до сих пор лелеют эту прореху беззакония) в сохранении архаичных форм попыток соблюдения законности.

Ф-м "Адвокат дьявола":

- Двадцать пять минут - мои присяжные! Двадцать пять минут - мои присяжные!!!! (Адвокат на радостях облапошивания общества своим талантом привлекать нужных дилетантов права - присяжных с улицы)
...
- Какой ты наивный! Ты что думаешь, он нам козлиной мочой платит??? (Владелец корпорации)

Теперь по поводу гебельсовской помойки - ищем термин "полицейское государство" в правовых документах США, РФ, ООН и других правовых документах нашей истории на Земле - нигде такой "правовой термин" не встречался - именно поэтому выкидываем его на помойку, а копию юристам: может в будущем как-нибудь сумеют нормировать такое аморфное явление.

С уважением.
От Леонид
К А. Решняк (25.12.2008 19:12:17)
Дата 18.01.2009 22:45:05

Замечание относительно суда присяжных

Мне думается, что прообраз англосаксонского суда присяжных зародился и действовал в скандинавских странах эпохи викингских походов. Особенно в Исландии, известен из исландских саг. Исландцы, похоже, создали уникальную форму государственного устройства.
Суть в чем там была? На тинге отбирали соседей сторон тяжущихся, каждая сторона делала отводы, в результате чего неотведенные соседи решали вопрос о виновности ответчика. В тогдашних условиях Исландии это было наиболее адекватно, я думаю. Действительно, кому знать, чей скот потравил чье поле, как не соседям?
От K
К А. Решняк (25.12.2008 19:12:17)
Дата 25.12.2008 21:32:17

США = развитая демократия

> Рассмотрим историю появления и сохранения "суда присяжных". США совсем недавно
> были сформированы как государство переселенцами.

Перед тем как развивать фантастические теории, Вы хотя бы поинтересовались
историей вопроса. Суд присяжных был во многих европейских странах, и даже в
России с 1864 по 1922 годы.

> Проще говоря, в США отсутствовала правовая система как таковая, были
> резервации различных индейских племён и фактории различных стран: Англии,
> Франции, Испании, Голландии

В поселениях европейских стран строго придерживались законов своих стран. Ну
хоть фильмы про пиратов смотрели? С кем они там сражаются в далеких колониях? С
испанскими - португальскими - английскими и т.д. генерал-губернаторами и с
законами этих стран.

> оттуда растут ноги такого правового инструмента разрешения спора как "суд
> присяжных"
> чтобы хоть как-то поддерживать легитимность судебных актов

наберите в Интернете "суд присяжных" и почитайте

> Ещё дальше по времени: захватнический пиратский авантюризм вылился в
> узаконенную "норму цивилизованного общества" - крупный бизнес и корпорации
> были заинтересованы (и до сих пор лелеют эту прореху беззакония) в сохранении
> архаичных форм попыток соблюдения законности.

Люди, в своем правовом нигилизме, родом из бесправной сословной иерархической
системы, воспринимающие законным право судьи на защиту неких "интересов
государства", вместо соблюдения тщательно прописанного закона, пытаются учить
людей, сотни лет живущих в правовом поле? Вы еще светские манеры их аристократам
попытайтесь преподать.

> Теперь по поводу гебельсовской помойки - ищем термин "полицейское государство"
> в правовых документах США, РФ, ООН и других правовых документах нашей истории
> на Земле - нигде такой "правовой термин" не встречался

Думаете, что встретите в правовых документах ООН "Саудовская Аравия - феодальное
государство", или "США - капиталистическое"?

А христианских младенцев американцы по утрам не едят?
От А. Решняк
К K (25.12.2008 21:32:17)
Дата 26.12.2008 17:16:46

Спящий разум. Забываем про расчёски для блох в Западной средневековой Европе

>Перед тем как развивать фантастические теории, Вы хотя бы поинтересовались историей вопроса.
>Суд присяжных был во многих европейских странах, и даже в России с 1864 по 1922 годы.

Вы не понимаете сути: причины и следствия возникновения такого правового механизма-инструмента как суд присяжных.

Вам не ведома ценность, достоинства и недостатки суда присяжных.

Использование в варварской средневековой Европе этого примитивного для современности правового инструмента для Вас является какой-то панацеей-доводом-аргументом.

Я рассказал почему суд присяжных оказался восстребованным для США с момента возникновения этой страны, Вы же "вывернули" своё воображение в сторону мнимого Вами отрицания с моей стороны суда присяжных где-либо ещё, и в частности, в "неоспоримом эталоне" - Западной Европе и России до 1922 года...

К чему дебаты, если Вы не понимаете норм и категорий права, критериев совершенства правовых норм, механизмов и инструментов, приводите в качестве правового аспекта "суперкодекс"-Википедию с художественно-описательным термином "полицейское государство".

Тоже мне нашли "демократию", да ещё "развитую", путаете архаичные правовые традиции с правом выбора и правом и защитой реализации своих возможностей.

С уажением.
От K
К А. Решняк (26.12.2008 17:16:46)
Дата 26.12.2008 17:58:34

Учите матчасть (-)
От Борис
К K (25.12.2008 21:32:17)
Дата 26.12.2008 10:25:14

Скоро, возможно, станет окончательно видна ее (пере)развитость

Слухи о подготовленных лагерях все ходят и ходят, а склады гробов (четырехместных) уже кто-то сфотографировал. Да и боевики/ЧОПовцы из "Блэкуотерса" и др., поди, не только в Ираке сгодятся.

Поживем - увидим.
От K
К Борис (26.12.2008 10:25:14)
Дата 26.12.2008 13:01:42

Фашизм обыкновенный

> Слухи о подготовленных лагерях все ходят и ходят, а склады гробов
> (четырехместных) уже кто-то сфотографировал. Да и боевики/ЧОПовцы из
> "Блэкуотерса" и др., поди, не только в Ираке сгодятся.
>
> Поживем - увидим.

Марксисты давно описали это явление - фашизм обыкновенный, диктатура наиболее
реакционных империалистических сил финансового капитала. От себя добавлю -
фашизм это просто способ удрать от истории, преодолеть на время рыночные
противоречия капитализма без изъятия крупной собственности у
капиталистов-олигархов, вместо этого ситуацию разруливают сами олигархи при
помощи свирепой политической диктатуры. Именно подобный вариант нам сегодня
навязывают солидаристы - разрулить ситуацию при помощи свирепой политической
диктатуры наиболее реакционных и коррумпированных сил местного капитала, не
допустить разрешение кризиса через изъятие крупной собственности (хотя, многие
рядовые солидаристы верят в то, что их призывают строить СССР-2, глупцы).