От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К.
Дата 12.01.2009 13:25:10
Рубрики История; Образы будущего;

Re: Думаю, для начала надо разделить пропаганду и анализ

1. Думаю, можно было бы проверить тезис о том, что суд сдвинулся к "революционному праву" и к защите интересов "господствующего меньшинства". Но случай с бараном как иллюстрация неудачный, он именно ослабит этот тезис.
2. Надо решить что в данный момент целесообразнее с точки зрения интересов "трудящихся", стараться поддержать и укреплять правовую и судебную систему - или подрывать ее именно как систему. Я лично думаю, что выгоднее поддерживать, а подрыв - в интересах "паразитов". Пафос "дела о баране" работает на подрыв.
3. По сути разбирательство нам неизвестно, спорить о таких конкретных случаях бесполезно.
Если вспомнить правила, то речь идет о конфликте разных норм. Юристы должны определить приоритет. Одна норма: "запрещено оставлять животных на дороге без присмотра" (как и детей). Другая норма: "водитель обязан ехать со скоростью, обеспечивающую безопасность движения". Какая норма в данном случае приоритетна? Это - дело суда.
Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 14.01.2009 06:58:39

Рекомендация специалистов

>Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.

Недавно в телевизионной передаче "Главная дорога" специально рассматривалась тема "животные на дороге". Инструктор объяснял, как нужно объезжать крупных животных (лось, корова) и показывал на автодроме, как отрабатываются такие навыки.

Что же касается мелких животных (всех), то их объезжать не рекомендуется, поскольку это опасно. Показывали фотографии аварии, которая произошла из-за попытки водителя объехать собаку.

Таким образом, нужно либо тормозить, либо сбивать. От себя добавлю, что тормозить, во-первых, не всегда удается (даже при скорости 40 км/ч остановочный путь составляет от 20 до 40 метров), во-вторых, это тоже опасно: машину может занести, кроме того, можно получить удар от автомобиля сзади. Так что пусть простят меня члены общества защиты животных, экстренное торможение я применяю только в случае, когда на дороге - человек.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2009 06:58:39)
Дата 14.01.2009 08:53:19

Re: То-то! Советская власть к собакам была гуманнее (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2009 08:53:19)
Дата 14.01.2009 09:59:30

К собакам гуманнее, чем ... к кому? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2009 09:59:30)
Дата 14.01.2009 13:27:17

Re: Сами знаете, к кому - к кошкам и курам (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 12.01.2009 16:49:54

Re: Думаю, для...

1. Думаю, можно было бы проверить тезис о том, что суд сдвинулся к "революционному праву" и к защите интересов "господствующего меньшинства". Но случай с бараном как иллюстрация неудачный, он именно ослабит этот тезис.
Можно, хотя ИМХО это очевидно, правда, думаю, это не суд сдвинулся, а "господствующее меньшинство" его туда сдвигает, по возможностям. Кстати, тут еще показательно не столько социальное положение и достаток выигравшего процесс, сколько его общая адаптация в новых реалиях. Для хозяев барана суд – неожиданность, вмешательство чуждых сил в их жизнь. Для водителя – нормальный способ решения проблем. По сути на дороге столкнулись два мало пересекающихся мира и в выигрыше оказался тот, для кого существующая система естественна.
Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.

>2. Надо решить что в данный момент целесообразнее с точки зрения интересов "трудящихся", стараться поддержать и укреплять правовую и судебную систему - или подрывать ее именно как систему. Я лично думаю, что выгоднее поддерживать, а подрыв - в интересах "паразитов". Пафос "дела о баране" работает на подрыв.
Вот именно. Мне категорически не понятно, что товарищи хотят получить от слома системы.

> 3. По сути разбирательство нам неизвестно, спорить о таких конкретных случаях бесполезно.
Разумеется.

> Если вспомнить правила, то речь идет о конфликте разных норм. Юристы должны определить приоритет. Одна норма: "запрещено оставлять животных на дороге без присмотра" (как и детей). Другая норма: "водитель обязан ехать со скоростью, обеспечивающую безопасность движения". Какая норма в данном случае приоритетна? Это - дело суда.
В общем-то тут Дурга прав, виноваты обе стороны. Однобокое решение вызывает возмущение .

> Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.
;)) Повеселили. Дело не в ловкости увиливания, а в полной непредсказуемости кур и в алогичности (с человеческой т.з.) поведения кошек. Выскочившая перед движущейся машиной курица начинает бессистемно метаться, и ее невозможно объехать. А кошка, перестает бежать и пытается «затаится». Т.е. водитель интуитивно рассчитывает скорость из предположения, что кошка перебежит, как хотела, а она, дура, останавливается и вжимается в асфальт, как раз перед машиной, когда уже маневр совершать поздно. Ну, с человеческой т.з. это наверно можно расценивать и как самоубийство.;) Все остальные животные ведут себя так как-будто машин и не существует, т.е. просто и предсказуемо перебегают дорогу.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (12.01.2009 16:49:54)
Дата 12.01.2009 17:39:07

Re: Думаю, для...

>Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.

Я бы сказал иначе.

Больше всего возмущает, что НАГЛО И ОТКРЫТО играют по правилам, которые заведомо возмутят абсолютное большинство народа.
И наехавший знал, что его иск бабке возмутителен, и судья знала, что ее решение возмутительно, и приставы знали, что их действия возмутительны. Совершенно определенно и априорно знали.
Приставы не подали рапорт об увольнении, судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ, просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

Это больше напоминает прщупывание народа на предмет, а сколько еще плевков в физиономию он вытерпит?
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:39:07)
Дата 13.01.2009 00:20:15

Только надо заметить

>Приставы дали рапорт об увольнении,
Дык, приставы, в зависимости от направленности усердия, могли много неприятностей бабке доставить, но не факт, что доставили.

> судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ,
Какое НИИ? У судьи явно было экспертное заключение из ГАИ, согласно которому, водитель ехал с правильной скоростью и не мог "увернуться от скачущего барана" или что-то в этом роде.

> просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

Надо заметить, что предлагаемые Вами меры, строго говоря, являются неправовыми. Вот интересно, Дурга с Вами согласен, на счет того, что "судья была должна"?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (13.01.2009 00:20:15)
Дата 13.01.2009 01:09:39

Re: Только надо...


>Надо заметить, что предлагаемые Вами меры, строго говоря, являются неправовыми. Вот интересно, Дурга с Вами согласен, на счет того, что "судья была должна"?

Безотносительно к разбираемому вопросу. Просто в порядке передачи знания.

Право - имеет прародителем религию, произошедшую(по Вольтеру) от встречи дурака и обманщика. Полтора века(с 70-х годов 18 века до Советских времен) социалистическая мысль имела главным противником - именно право. Это было в последующем обозначено анархизмом, но в период расцвета(при Марксе) это было нормальным социализмом.
В 1655 году, когда русские и укринские казачьи войска взяли Люблин, плененных жителей продавали в рабство. Юристов отпускали на все четыре стороны - как абсолюно ни на что не годных существ. Суд для русских по тем временам означал не взвешивание меры проступка и меры ответственности, а оценка меры нечествости: не то дурак, которого для вразумления надо простовыпороть, не то злоумышленник, которому просто надо срубить голову.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 01:09:39)
Дата 13.01.2009 09:22:10

Re: Если бы судили по нечестивости

то бабушку бы продали в рабство, а ее сыну отрубили бы голову. Потому что сейчас хозяин-барин как раз убийца барана. Когда-то буржуи от нас под пулей бегали, как мы когда-то бегали от них. А теперь их время. То, что бегаем все-таки не под пулей - заслуга права.
Вы предлагаете отказаться от этого права, хотя "патроны еще не подвезли". Это неразумно.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2009 09:22:10)
Дата 13.01.2009 14:35:42

Re: Если бы...

Я вечером просто побалагурил.

Реально надо было говорить следующее. Мы фетишизируем право. Нет такого, чтобы судья просто сверил ситуацию с написанным по поводу этой ситуации и прочел, какова должна быть мера наказания.
Реально право в любом случае реализуется через человеческие решения. Право не может описывать все возможные жизненные ситуации.

Перечисленные мной возможности смягчения решения, имевшиеся у судьи, - есть абсолютно правовые возможности.
Право ВСЕГДА имеет эластичность. Неправовым, скорее, является неиспользование эластичности, имеющейся в законодательстве.

В данном случае судья реально занималась бандитизмом - беспредельничала. Она пользовалась не законом, а своим положеним судьи, дававшем ей возможность эластичность законодательства и неполную ясность обстоятельств истолковать в пользу бизнесмена.

Надо отдавать себе отчет именно в этом. Судья нарушила свой профессиональный долг честно и справедливо взвешивать обстоятельства, сомневаться в том, что выглядит притянутым за уши, не имеющим строгой доказательной базы. Сомневаться в применимости каких-то вообще говоря потусторонних статей - именно к данной ситуации.

Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".

Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 14:35:42)
Дата 13.01.2009 21:14:08

Re: Если бы...

>Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".

>Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.

Можно в интернете развить полемику именно на этот счет. Какими законными, имеющимися в ее арсенале инструментами смягчения решения и даже развала иска судья пренебрегла? На какие повороты вопроса она имела полное право(при известных по репортажам обстоятельствах дела), но почему-то не воспользовалась?

И задать вопрос уже не "почему", а ПОЧЕМУ?

После этого, полагаю, можно будет говорить о преступлении судьи против собственно института права, заключающееся в подрыве доверия к справедливости судебных практики Российской Федерации.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:14:08)
Дата 13.01.2009 21:33:05

Re: Если бы...

Привет
>>Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".
>
>>Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.
>
>Можно в интернете развить полемику именно на этот счет. Какими законными, имеющимися в ее арсенале инструментами смягчения решения и даже развала иска судья пренебрегла? На какие повороты вопроса она имела полное право(при известных по репортажам обстоятельствах дела), но почему-то не воспользовалась?

>И задать вопрос уже не "почему", а ПОЧЕМУ?

>После этого, полагаю, можно будет говорить о преступлении судьи против собственно института права, заключающееся в подрыве доверия к справедливости судебных практики Российской Федерации.

*** не надо путать Родину с начальством!

Собственно возмущает как раз то, что законы судья нарушила. Ответственность в виде компенсации ущерба может пасть только на владельца источника повышенной опасности, а баран им не является в отличие от автомобиля. Соответственно можно составить петицию в какие либо органы, контролирующие суд.

Сообщив, в частности, что общественная огласка этого дела приводит к формированию крайне опасной судебной практики вовлечения масс народа, не владеющих источниками повышенной опасности в поганые автомобильные дела, типа ущербов и т.п. Само по себе это законодательство существующее в России является крайне мерзким.

Водители и так развращены до предела, а теперь может получиться, что со сбитого пешехода начнут еще и требовать выплаты ущерба за помятую машину. Шутки в сторону, на водительских форумах уже появляются кренделя, которые спрашивают, как можно отсудить деньги на ремонт со сбитого пешехода.

Хоть и говорил Вячеслав типа в шутку, что мол, могут заявить что киллер отсудил деньги у вдовы убитого за задрызганные мозгами убитого штаны, мне не смешно. При таком развитии подобных дел появится новый вид автоподставы - будут сбивать пешехода и потом требовать с него деньги на ремонт. (За рубежом существует обратный вид автоподставы - пешеход бросается под машину а потом требует денег на лечение)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (13.01.2009 21:33:05)
Дата 13.01.2009 22:12:44

Юристы с большой дороги

>Собственно возмущает как раз то, что законы судья нарушила. Ответственность в виде компенсации ущерба может пасть только на владельца источника повышенной опасности, а баран им не является в отличие от автомобиля. Соответственно можно составить петицию в какие либо органы, контролирующие суд.

И петицию нужно. Но только надо кому-то и как-то это дело организовывать.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:39:07)
Дата 12.01.2009 18:24:06

Re: Думаю, для...

Привет
>>Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.
>
>Я бы сказал иначе.

>Больше всего возмущает, что НАГЛО И ОТКРЫТО играют по правилам, которые заведомо возмутят абсолютное большинство народа.
>И наехавший знал, что его иск бабке возмутителен, и судья знала, что ее решение возмутительно, и приставы знали, что их действия возмутительны. Совершенно определенно и априорно знали.
>Приставы не подали рапорт об увольнении, судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ, просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

>Это больше напоминает прщупывание народа на предмет, а сколько еще плевков в физиономию он вытерпит?

Кстати наиболее вероятная подоплека появление темы в СМК. Стерпит такой плевок, завтра можно будет посильнее харкнуть.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (12.01.2009 18:24:06)
Дата 12.01.2009 18:38:36

Re: Думаю, для...

То-то и оно...

Думать, однако, надо.
В какой форме продемонстрировать, что уже доиспытывались. - И ловить на этом поле больше нечего. Свои бы шкуры от испытаний спасти.

Но чтобы и через кровь не переступать. Уж больно вызывающе все. Может быть большой провокацией. Почти наверняка провокация.

Болтовни на этот счет более, чем достаточно. Нужна "Цыганочка с выходом" - изобретать нужно.
Но спускать с рук этот сволочизм уже нельзя.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 12.01.2009 16:35:04

Абсолютно согласен (-)