От Иванов (А. Гуревич)
К Берестенко М.К.
Дата 12.01.2009 07:56:12
Рубрики История; Образы будущего;

Другая история на ту же тему

Маленькая история, основанная на реальных событиях. Фамилии, по понятным причинам, изменены.

Липецкая область. У владельца местного рынка Азиза Мирзоева дом стоит буквально у трассы. Девятого августа уходящего года баран из хозяйства бизнесмена вышел на трассу и попал под колёса пенсионера, героя труда, Вячеслава Ивановича Берёзина. Баран насмерть, бизнесмен сразу же подошёл к машине и повёл пенсионера к себе в дом со словами «пойдём разбираться».

На дороге здесь ограничение 40 км/ч, Мирзоев утверждает, что пенсионер ехал быстрее, поэтому барана и не заметил. Если бы ехал с разрешённой скоростью, то, дескать, успел бы затормозить.

Мирзоев не поленился, пошёл в суд. Выкатил претензию за убитого племенного барана, чемпиона породы, восемьдесят тысяч рубей. Суд, впрочем, сумму сократил до пятидесяти пяти тысяч. Учтя, кстати, и «моральную травму» бизнесмена.

Вячеславу Ивановичу сейчас семьдесят три года. В суде он присутствовать не смог: после аварии сразу слёг. Его москвич с разбитым передком сейчас стоит там же, на месте ДТП. Судебные приставы потихоньку арестовывают имущество ветерана. Арестовали отложенные на похороны девять тысяч, арестовали разбитый москвич. Очередь за домом...

Теперь вопрос. Как полагаете, нормальна ли ситуация, когда баран свободно разгуливает по трассе, где ездят автомобили? Это ведь очень опасно: например, если бы в момент ДТП пенсионер вылетел бы на встречку, он мог бы столкнуться с кем-нибудь лоб в лоб. Погибли бы люди.

Лично я считаю, что в подобных ситуациях суд однозначно должен быть на стороне водителя.

Однако, коллеги, вчера я прочёл вот этот вот пост и был поражён, что подавляющее большинство комментаторов считает иначе. Подавляющее большинство комментаторов считает, будто виноват водитель, который не сумел вовремя затормозить.

Устраиваю опрос.

Опрос #1322747 Водитель и баран
Открыт: всем, подробные результаты видны: всем
На загородной трассе водитель сбивает барана. Кто виноват?

Показать ответы

Скорее всего, виноват водитель
111 (15.0%)

Скорее всего, виноват владелец барана
303 (40.9%)

Нельзя так сказать сразу, нужно разбираться в обстоятельствах ДТП
327 (44.1%)

http://fritzmorgen.livejournal.com/171561.html
От Леонид
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата 22.01.2009 00:48:12

Невероятная ситуация

Непонятно, а при чем тут "моральная травма" владельца барана и как она была учтена (а значит, и доказана) в суде? Ведь имущественный ущерб, причиненный источником повышенной опасности, ответственность за которой наступает вне зависимости от наличия вины причинителя вреда, налицо. А наличие виновных действий потерпевшего - ну, это надо знакомиться с материалами дела. Из приведенного текста она не видна. Но морального вреда владельцу барана тоже не видно. Тут людям в машине, попавшим в ДТП, в возмещении морального вреда отказывают на основании действующего законодательства. Если они не удосужились обратиться в травмопункт и зафиксировать шишки, царапини, синяки в результате ДТП. И какой тут может быть моральный вред владельцу барана?
Надо знакомиться с материалами дела, а так сомнительно.
От Иванов (А. Гуревич)
К Леонид (22.01.2009 00:48:12)
Дата 22.01.2009 09:05:05

Re: Невероятная ситуация

>Непонятно, а при чем тут "моральная травма" владельца барана и как она была учтена (а значит, и доказана) в суде?

Это выдуманная история, просто условная модель. Отбросьте "моральную травму" и скажите, кто прав, а кто виноват. Не хватает деталей - придумайте их сами.
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата 12.01.2009 14:39:16

Виноват водитель

Виноват водитель, как владелец средства повышенной опасности. Соответственно ни о каком "возмещении ущерба", да еще морального водителю речи быть не может. Баран средством повышенной опасности не является. Но в данном случае со стороны владельца барана тоже имеется нарушение правил, посему имеет место быть обоюдная вина. Лучшее решение в обеих ситуациях - без последствий.

Судьи как мы видим, решили оба вопроса в пользу буржуев против народа. Это нарушает не только законы, но и моральные кодексы капитализма, сформировав нетипичную для него систему коррупции Деньги - Власть - Деньги плюс еще деньги. За это судилок надо наказать по возможности предельно, максимально строго. Поскольку государство это сделать не способно, сделать это должен народ.
От Durga
К Durga (12.01.2009 14:39:16)
Дата 12.01.2009 16:46:13

Поправка.

Во втором случае решение суда выглядит по крайней мере в рамках правового поля. Вина обоюдная, вина водителя очевидна (при 40 км\ч наехав на барана водитель бы не попал в больницу, да и передок остался цел). След-но скорость превышена, без последствий здесь нельзя. Владелец барана имел право требовать возмещения ущерба. Ущерб был снижен, поскольку вина владельца барана тоже имеется. По крайней мере здесь к судье прямых претензий нет, кроме того, что ветерана можно было бы и пожалеть, снизив ущерб еще ниже.

В первом же случае явный беспредел со стороны судьи.
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (12.01.2009 16:46:13)
Дата 13.01.2009 12:16:43

Снециально для тех, кто лишен чувства юмора

>Во втором случае решение суда выглядит по крайней мере в рамках правового поля.

>В первом же случае явный беспредел со стороны судьи.

Второй случай - это просто пересказ первого случая с заменой социального статуса действующих лиц.
От Леонид
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2009 12:16:43)
Дата 22.01.2009 00:58:45

Хорошо, пусть так

Я лишен чувства юмора начисто, но не чувства права и правоприменительной практики. И могу только недоуменно глаза выкатить и похлопать веками - но ведь так же не бывает. Хотя знаю, что в жизни много чего бывает..
От Берестенко М.К.
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата 12.01.2009 12:18:35

Re: История историей, а статистика статистикой

Даже если вдруг это чисто художественная штучка, рассмотреть зеркальный случай весьма полезно. Но предложенная статистика мнений – это несколько не то. За частностями не увидим общей картины. Гораздо полезнее была бы статистика исхода фактически рассмотренных судами дел. Скажем, иск бизнесмена против простолюдина: из N рассмотренных дел в …%% иск удовлетворен, в ….%% - нет. --- Иск простолюдина против бизнесмена: в …%% удовлетворён, в ….%% - нет.
Думаю, показательные цифры получились бы. Хорошо бы кто-нибудь из честных юристов (надеюсь, таковые ещё встречаются), общающийся с делами, навёл такую статистику хотя бы на сотне дел. Кстати, статистика таких исходов по отдельным судьям за несколько лет их работы однозначно ткнула бы пальцем в берущих взятки.
Для оживления можно бы организовать конкурс на лучшего предсказателя. Желающие называют проценты, которые они ожидают от статистики. А затем сравнить их с полученным результатом.
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (12.01.2009 12:18:35)
Дата 13.01.2009 21:47:38

В чем провокационность дела.

А провокационность заключается в том, что дело слишком уж очевидно сталкивает два противоположных класса: бизнесмена со старушкой-крестьянкой.

И пока оно муссируется как классовое, и бизнесмена и судью будут поддерживать все сторонники современного политического состояния.
Атака на решение суда, как мы видим, может быть рассмотрена и с точки зрения атаки на государственность.

Поскольку на этом направлении оборона очень прочная, поражение классового подхода неминуемо. Соответственно это будет и поражением массовой психологии. В конечном итоге нас носом ткнут в наше бессилие что-либо сделать. Нанесут моральную травму.

Бить надо с другой стороны. Там, где удара не ждут.

Вопрос может и должен быть повернут другой своей стороной.

Решение суда, подрывающее доверие к справедливости государства, - при наличии законных возможностей такое вопиющее решение не принимать, - следует обсуждать как атаку на государство и его правовую систему.
А раз уж дело вышло за локальные рамки, то оно УЖЕ приобрело значение угрозы единству государства с народом. И именно поэтому в интересах государства и народа ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение суда так, чтобы оно, оставаясь в рамках законности, перестало выглядеть вызывающе несправедливым, бесчеловечным.
А пока такого пересмотра нет, коллективную ответственность возложить на юристов как профессию. Юристы с большой дороги - замечательное название для статьи с обвинениями в адрес этой профессиональной корпорации.
Если ты знаком с юристом, дай ему в глаз и попроси передать судье такой-то... - замечательное издевательство над этой корпорацией в интернет-обсуждениях.
В анекдот.ру с легкостью можно штамповать анекдоты на тему подарка знакомому юристу. Сувенирный набор "Юридический": прочная веревка и кусок душистого мыла.
С миру по нитке - судье такой-то веревка...

Простому народу предложили пободаться с государством и его юриспруденцией с предрешенным результатом - поражением.
А надо столкнуть не юриспруденцию, но корпорацию юристов, - с государством. Пусть юристы попляшут в огне насмешек и презрения, да еще и в роли самых злейших врагов государственности. Причем не потому что представляют право, а потому что являются первыми нарушителями принципов права.
От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата 22.01.2009 00:45:44

Re: Темы для трёх анекдотов и одной петиции

Темы для трёх анекдотов и одной петиции

Вы написали:
> В анекдот.ру с легкостью можно штамповать анекдоты на тему подарка знакомому юристу.
 К сожалению, талантливый анекдот – несравненно большая редкость, чем толковая научная монография по этому же вопросу. Хотя по действенности первый бывает намного мощнее. Но ведь не все же таланты в Стране приватизированы! А поэтому в помощь им приведу некоторые увиденные темы.

Тема 1._Юридическое легкомыслие._
Демократические юристы ввели в законы не только «косвенный умысел», но и «легкомыслие», которых не было в УК РСФСР. Вы в некотором легкомысленно-косвенном недоумении? Это у вас пережитки совковости. Отбросьте, пожалуйста, свой правовой нигилизм и вникните в мудрые построения тех, кто следует по стопам юриста Горбачёва.
Для удобства сравнения прямые выдержки из действующих законов сделаны синим цветом. Для отличия от написанного на форуме поставил их за четырьмя «больше» >>>>.
>>>> Статья 25. Преступление, совершенное умышлено
>>>> 1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.
>>>> 3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
 Нормальный водитель, севший за руль, предвидит возможность наступления общественно опасных последствий, не желает их, но пускается в путь, чем сознательно допускает эти последствия либо относится к ним безразлично. Следовательно, если вдруг попадёт в ДТП, то он, согласно ст.25.3, совершил его с косвенным умыслом! А поскольку обвинительные статьи как «прямоумышленные», так и «косвенноумышленные», равнозначны, то его действия квалифицируются просто как умышленные.
Но не отчаивайтесь, водители. По желанию судьи те же действия могут быть квалифицированы по ст.26 как неосторожность, в частности, легкомыслие, что совсем другой табак и совсем другое наказание.
>>>> Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
>>>> 1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
>>>> 2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
Как видим, и в 25.3, и в 26.2 лицо «предвидело». Но лицо 25.3 «сознательно допускало или относилось безразлично», а легкомысленное лицо 26.2 «самонадеянно рассчитывало». Интересно, какая экспертиза сможет провести тут грань?
Тем водителям, которые не достаточно уверены в своём легкомыслии, советую не вешать нос. В поисках других определений понятия «легкомыслие» увидел приглашение на «Курсы легкомыслия». Обещают вам развить это качество до недосягаемых высот. Разумеется, за плату. Спасибо демократии за такую возможность нашего совершенствования.
Примеч.1. Решение суда по делу столкновения двух «Б» - барана и бизнесмена становится понятным с учётом юридического неологизма «легкомыслие». Очевидно, баран не мог «рассчитывать», даже «самонадеянно» - значит, он не легкомыслен. И хотя «сознательно допускал» вменить ему тоже трудно, но вот что «относился безразлично» – вполне может быть. А это уже косвенный умысел. Что же касается бизнесменов, то нам все уши прожужжали о таком их похвальном качестве, как способности рисковать. Так что «самонадеянно рассчитывать» им не привыкать быть. Итого вердикт: баран попал в ДТП умышленно (косвенный умысел), а бизнесмен – по легкомыслию. Отсюда и такая оценка вины каждого. А вы тут спорите.
Примеч.2. В советском УК РСФСР не было таких премудростей как «косвенный умысел» и «легкомыслие» - какое совковое варварство!
В УК РСФСР было просто написано: «Ст. 8. Совершение преступления умышленно.
Преступление признается совершенным умышленно, если лицо, его совершившее, сознавало общественно опасный характер своего действия или бездействия, предвидело его общественно опасные последствия и желало их или сознательно допускало наступление этих последствий». То есть, умысел или есть, или его нет, а косой умысел советской юриспруденции вообще был не нужен.
Прим.3. Забавно, что в заглавии ст.25 «умышлено» написано с одним «Н», а в ст.25.1 – с двумя. А вот в совковой статье до этого не додумались. Безграмотные были.
Тема 2._Двуглавый юбиляр._
Выдержки из действующей Конституции РФ:
>>>> Статья 15
>>>> 1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
>>>> 4. … Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
 Как ни крути, а получается, что зарубежная голова выше той головы, что называется «Конституцией РФ», что она сама и признаёт. Недавно праздновали юбилей этого документа и власти чествовали одного из его стряпчих – некоего Шахрая. «Шахрай» - в переводе с украинского – мошенник. Судя по приведённой выдержке (и по многим не приведённым) этот герой сохранил кое-что от предка, давшего фамилию этой династии.
В юбилей почему-то не вспомнили о «порядке принятия» этого «Основного закона». Я не буду говорить о таких делах как расстрел Верховного Совета перед принятием этой Конституции. О том, что Конституцию СССР формально никто не отменял (три подписи – это законное основание?). И т.д. Скажу только, что было несколько проектов новой конституции. Одному из них – проекту Ю.М. Слободкина удалось преодолеть ельцинские рогатки, и он должен был обсуждаться наравне с шахрайским. Но борьба продолжалась! Вот её описание:
«…на момент принятия Конституции существовал еще один проект Основного Закона, разработанный депутатом Ю.М.Слободкиным. И проект этот был в установленном законом порядке подан в ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ и зарегистрирован. И потому, согласно действовавшему на ту пору законодательству, проект этого НАШЕГО закона необходимо было выставить на всеобщее обсуждение (и голосование) наравне с ЗАРУБЕЖНЫМ проектом, который нам навязывали и навязали.
Общественность знала о втором проекте, настаивала на публичном совместном обсуждении обоих проектов. И не только настаивала, но и собрала свыше миллиона подписей под требованием обсуждения НАШЕГО, ОТЕЧЕСТВЕННОГО проекта. По закону (опять-таки по закону!) при таком количестве подписей в поддержку проекта, он в обязательном порядке должен был быть выставлен на всеобщее обсуждение.
Но "власти" не только проигнорировали это обстоятельство, но поступили гораздо наглее. Многие, вероятно, еще помнят "забавный" эпизод, когда депутата Ю.М.Слободкина, профессионального юриста, Заслуженного судью РСФСР, уважаемого человека в уважаемом возрасте, члена Верховного Совета РФ, автора проекта Конституции (Основного Закона), который согласно всем законам должен был рассматриваться на всенародном обсуждении, под смех и улюлюканье прессы несколько человек грубой силой на руках оттащили от трибуны, с которой Ю.М.Слободкин пытался довести до народа правду о правовом беспределе, связанном с принятием Основного Закона страны, и на руках вынесли из зала заседаний. Вся эта трагедия была подана как смешной эпизод. Пресса показала, что Ю.М.Слободкин при этом потерял ботинок, но что он хотел сказать, народ так и не узнал».
Сколько шума было о внесение в Конституцию такого «важнейшего» изменения, как предоставления Президенту шестилетнего срока. Почему-то численно совпавшему со сроком истечения давности дел о мошенничестве. А вот об имеющему отношение к этой Конституции потерянном ботинке никто не вспомнил на юбилее. Жена цезаря выше подозрений.
Тема 3._ О спецобуви для суда_
Приводимые ниже выдержки я выделяю так же, как и цитаты из официальных документов (четырьмя больше), поскольку их автор – Д. Козак – лицо довольно официальное, да и издание – заглавное в нашем правосудии, простите за оговорку – в имеющейся юстиции. (Козак Д.Н. Суд в современном мире: проблемы и перспективы // Российская юстиция. 2001. N 9).
>>>> Суд по своей правовой природе находится в центре конфликтной ситуации, стороны спора надеются на то, что суд встанет именно на их точку зрения, а зачастую и полагают возможным так или иначе повлиять на судью. Особенно велик этот соблазн у "сильной" - богатой или власть предержащей - стороны.
>>>> На доступ населения к правосудию отрицательно влияет и существование высоких государственных пошлин в судах по гражданским делам. Они сделали судебную систему самоокупаемой, но малодоступной для многих граждан….
>>>> Доступ к правосудию тесно связан с возможностью получить квалифицированную юридическую помощь лицом, обращающимся к суду.
>>>> "Дешевое правосудие" сродни дешевой обуви - выглядит красиво, но разваливается при первом испытании
 Комментарий напрашивается сам собой: сегодняшняя судебная система малодоступна для людей в дешёвой обуви, им лучше туда не ступать, а ступать неизвестно куда… Так было в 2001г. И сейчас число людей в дешёвой обуви не уменьшилось.
Тема петиции. _ Пробный камень_
> Простому народу предложили пободаться с государством и его юриспруденцией с предрешенным результатом - поражением.
Да зачем же, если год Быка, сразу бодаться? Думаю, что создание в стране ПРАВОСУДИЯ ВМЕСТО ЮРИСПРУДЕНЦИИ стоит того, чтобы искать пути, ведущие не к поражению правосудия, а к его победе. Ведь сама государственная администрация тычет народ носом в правовой нигилизм. А народ гораздо охотнее примет правосудие, чем юриспруденцию. Но чтобы разобраться с правом, народ должен уметь хотя бы вчерне отличать правду от лжи. А кто, где его учит этому государственному делу?
Вот и давайте выдвинем к государственной администрации требование ввести с 2008/9 уч. года в государственных учебных заведениях, и, прежде всего в школах, предмет, который предварительно можно назвать «Методы обнаружения лжи (МОЛ)». Сократив для этого, например, время на изучения английского языка, хотя он и необходим для сохранения нашей колониальной зависимости. Организуем петиции с этим требованием, его обсуждение в Интернете и в прессе. В составление программ этого курса и необходимых учебных пособий наверняка могли бы внести основной вклад С.Г. Кара-Мурза и его школа.
И союзников этому делу можно найти. Например, отдельные разделы МОЛ могли бы написать представители Православной церкви и получить право их преподавания в школах.
Примут нашу идею («украдут» как сказала бы бережливая на идеи КПРФ) – так слава Богу. Только улучшится взаимопонимание народа с властью. А не примут – даже забитый народ догадается, почему. А с этой догадкой народу уже гораздо больше шансов на победу в бодании.
От Singsheng
К Берестенко М.К. (22.01.2009 00:45:44)
Дата 22.01.2009 16:43:04

не по теме

>С.Г. Кара-Мурза и его школа.

Я вижу С.Г. Кара-Мурзу. А где его школа?
От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата 16.01.2009 04:00:52

Re: Кризис - "финансовый" или правовой?

Кризис – "финансовый" или правовой?
1. _ Не всегда надо идти на поводу у желаний._
> А провокационность заключается в том, что дело слишком уж очевидно сталкивает два противоположных класса: бизнесмена со старушкой-крестьянкой.
 Конечно, у меня, как и у всякого русского, слово «провокатор» вызывает брезгливость. Но не оправдываться же мне и не обижаться. Почему не обижаюсь – кратко объясню позже, если хватит времени и усидчивости. А пока замечу следующее.
Во-первых, «провокатор», как и всякое слово, имеет свой смысл в своей песне, в своём контексте. Вставленное не к месту, оно просто торчит.
Во-вторых, вы не сказали прямо «провокатор в смысле предатель», а благовоспитанно намекнули – дескать, посмотри, куда ты идёшь. Однако больше, чем ваша благовоспитанность, меня бы порадовала ваша способность проникать в суть вещей, которой в данном случае вы пренебрегли.
В-третьих, если даже применять «провокацию» не во всевозможных смыслах, а только в её основном узком значении («провокация – подстрекательство, побуждение к действиям, … которые повлекут за собой тяжёлые, иногда гибельные последствия» - БСЭ), то при желании любое высказывание можно повернуть как провокацию. Беру пример, который под рукой. Вы написали:
> Атака на решение суда, как мы видим, может быть рассмотрена и с точки зрения атаки на государственность.

> Поскольку на этом направлении оборона очень прочная, поражение классового подхода неминуемо. Соответственно это будет и поражением массовой психологии. В конечном итоге нас носом ткнут в наше бессилие что-либо сделать. Нанесут моральную травму.
Итак, вы утверждаете, что «тяжёлые последствия» заключаются в моральной травме. А травма состоит в поражении массовой психологии. А поражение состоит в крушении надежд на суд праведный СЕГОДНЯШНЕЙ власти. Но без этой травмы у народа изымается его знание, что «дело спасения утопающих – дело рук самих утопающих». Провокация процитированного состоит в том, что народ призывают: «нечего самим учиться плавать, добрый дядя нас спасёт». Тяжёлые, иногда гибельные последствия таких призывов очевидны.
Дальше можно рассмотреть удивительно длинную цепочку подмены понятий. «Действия власти» или «ветви власти» отождествлены с понятием «власть», «власть» подменена «государством», а «государство» оказалось вдруг равнозначным «государственности». Не буду тратить время на разбор тяжёлых последствий, к которым на практике приводит такая подмена понятий. При необходимости вы это сделаете не хуже меня. Итак – в одном абзаце при желании можно усмотреть четыре провокации. А если желание очень большое, то можно найти и гораздо больше. Так что лучше давайте договоримся отбросить подобные желания, а займёмся поиском сути – основой основ никологии.
2._ Итак, что касается сути._
Вы написали:
> А раз уж дело вышло за локальные рамки, то оно УЖЕ приобрело значение угрозы единству государства с народом. И именно поэтому в интересах государства и народа ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение суда так, чтобы оно, оставаясь в рамках законности, перестало выглядеть вызывающе несправедливым, бесчеловечным.
 Давайте с вашего позволения заменю «государство» словом «власть», которое здесь более уместно. (В системе понятий РУС «Государство – власть вместе со всеми её владениями». «Власть» в данной заметке употребляю в смысле «представляющие власть»). Тогда вместо пугающей и загадочной «угрозы единству государства с народом» встаёт ясная проблема «единства представителей власти с народом». Конечно, и представители власти, и народ заинтересованы в таком единстве, хотя мотивы у них, согласитесь, разные. Кто из этих «партнёров» главный? Можно ответить по Ельцину: «Мы, Президент и народ». Достойная внимания психиатров скромность: дескать, я всего лишь равен народу, на большее не претендую. Хотя «Президент» надо писать большой буквы, а «народ» - с маленькой… Однако есть и бОльшие претензии: переделать народ, чтобы он был удобным для власти. А то, видите, правовой нигилизм у этих диких русских варваров. Своё понятие у них о совести и порядке. А надо, чтобы они жили по юридическим канонам Римского права. Рабовладельческого Рима.
И тут, как всегда, наготове возражения либерастов, что в решении государственных вопросов нельзя опираться на мнение народа, поскольку народ – толпа дураков. Дескать, надо слушаться руководителей, избранных демократическим путём – они то и будут самыми умными. Давайте логически сведём концы с концами в утверждениях либерастов. Итак, избранный «электоратом» руководитель - самый умный. Чьё это мнение? Да конечно же, это мнение дураков – ведь они же его избрали. К сожалению, либерасты здесь не далеки от действительности. Хотя простые люди – не дураки, а просто во многом одураченные. Но невелика разница сказать – самый умный по мнению дураков или самый умный по мнению одураченных. Такая вот цена их возражений.
Проблемы единства власть может решать двумя способами. а). Переделать Народ, чтобы он был способен к единству с такой властью, какая она есть. б). Стараться понять и выразить интересы самого Народа, стать такой властью, чтобы Народ шёл на единство с ней. Ваше мнение: какой путь преимущественно выбирает нынешняя власть?
Народ тоже вынужден решать проблему единства двумя способами. а). Нормальное состояние: давать власть тем, кто способен навести нужный Народу порядок и поддерживать его. б). Особое состояние: искать способы «единства» с той властью, какая есть. Где обойти «незаконно» её несуразности, где как-то пытаться урезонить её самоё. Способ «б» Народ предпочитает в тех случаях, когда «нельзя менять коней на переправе». К сожалению, сегодня именно тот случай. Себе дороже. И поэтому приходится сохранять «единство» в том смысле, что и «единство» пассажиров с угонщиками самолёта. Но это не значит, что мы не должны искать способы как-то удержать угонщиков государственной машины от особо непотребных действий. И это не значит, что Народ не должен задумываться, чем кончится такое «единство».
> И пока оно муссируется как классовое, и бизнесмена и судью будут поддерживать все сторонники современного политического состояния.
Надо думать, что под «классовое» понимается «классовое по Марксу». Классификация – исток любой науки и любой деятельности, и в этом смысле отрицание классового подхода нелепо. Но классификация всегда делается для решения определённой задачи. Например, при поисках съедобного мы будем производить одну классификацию, при выборе топлива для печки – другую. Хотя, скажем, сухари и масло и при первой, и при второй задаче попадут в класс пригодного. Но обобщать классификацию одной задачи на все другие случаи – верх безрассудства.
Маркс определил свои классы для анализа современного ему капитала, и там они работали весьма неплохо. Но если мы будем рассматривать не капитал, а вопросы жизнеспособности общества, то классовый подход «по Марксу» окажется поверхностным, скрывающим суть сегодняшнего общества. И виноват в этом не «классовый подход Маркса», а тот, кто пользуется инструментом не по назначению.
Объясню свою позицию вкратце (подробнее – в моей книге). На самом деле в каждом сегодняшнем народе существуют две цивилизации: присваивающая (атавистическая) и созидательная. Принадлежность человека к той или иной цивилизации определяется не богатством, не профессией, а балансом между временем, которое данный работоспособный человек отбирает у других и временем, которое он сохраняет для других. Подводит человек для себя такой баланс, не задумывается над ним или скрывает его – это определяется состоянием совести. Бессовестных не трудно найти и среди рабочих. Имеющих совесть иногда удаётся увидеть и среди богатых. В природе, а тем более, в обществе, границы размыты. Но общий закон таков: чем богаче прослойку мы берём, тем меньше там имеющих совесть. Всегда получается обратная пропорциональность при достаточной для статистики выборке.
Каждая из двух цивилизаций в принципе может иметь своё государство. Но в мирное время в стране существует одно государство (если их два – это гражданская война). И обычно - это государство присваивающей цивилизации. Исключением можно считать Китай и несколько других стран, где государство принадлежит созидательной цивилизации, а присваивающая цивилизация находится в подавленном полуподпольном виде. Таким же был и СССР. А подавляющее большинство сегодняшних стран – колониальные или скрыто-колониальные империи. С той разницей, что в одних империях присваивающая цивилизация в основном сосредоточена в метрополии, а созидательные цивилизации – в явных или неявных колониях. В других случаях империи находятся в границах одной страны, где метрополией является колониальное государство присваивающей цивилизации, а колонией – созидательная цивилизация того же народа. Таковой смотрится и сегодняшняя Россия. Хотя имеется ряд фактов, указывающих на зависимость нашей администрации от внешней метрополии. Особенно это выползло наружу в связи с «газовой войной».
3. _«Финансовый» кризис – это правовой кризис колониальной системы._
Не «классовые противоречия», а противостояние созидательных и присваивающих цивилизаций является основной проблемой эпохи. И говорить надо не о единстве «государства и народа», а об отношениях государства присваивающей цивилизации и народа созидательной цивилизации. Ведь у созидательной цивилизации России не может быть проблем в отношении со своим государством по той простой причине, что его сегодня нет. Нет особых проблем и у присваивающей цивилизации со своим государством – ворон ворону глаз не выклюет. Но применение устанавливаемого присваивающими цивилизациями права к неподходящему для него объекту – созидательным цивилизациям создаёт то постоянное противоречие, которое, в частности, вылилось в сегодняшний якобы «финансовый» кризис, а на самом деле – правовой кризис.
Для многих оказалось трудным уловить намёк приведённых мной судебных примеров на то, что это и есть примеры правового кризиса, который, для сокрытия сути, его авторы назвали «финансовым». Попробуем штурмовать Джомолунгму с другой стороны. Раз «финансовый», значит, связанный с деньгами. Но Домби не смог ответить своему сыну на вопрос «Папа, что есть деньги?». Тем более не смогли и последующие «папы», хотя наговорено здесь невпроворот.
Будем исходить из того, что всякое понятие есть мера. Что же измеряют деньги? Итак, ДЕНЬГИ - МЕРА ПРАВА НА ПРИСВОЕНИЕ ИМЕЮЩИХСЯ В ГОСУДАРСТВЕ БЛАГ.
Деньги в такой же степени товар, как метр неизвестно чего – товар. Деньгами измеряется почти всё, метром – тоже. Но без приложения измеряемого ни деньги, ни метр товаром не являются. Это определение я даю не на пустом месте. Другие товарищи тоже подошли к нему вплотную и обоснованно. Например, А.А. Зверев в своей книге «Трезво о политике» написал:
«При каждом акте движения ДЕНЕГ всегда существует и ПРАВИЛО ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНОГО ПОТОКА. Все эти налоги, пенсии, зарплата, штрафы и премии, призы и выигрыши – любое шевеление ДЕНЕГ вызывается и сопровождается теми или иными условиями, и все они записаны в виде ПРАВИЛ ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ. А характер ПРАВИЛ, их содержание уже определяют того, "кто теряет, а кто находит!" Бесспорное существование ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ, и столь же бесспорное существование ПРАВИЛ ИХ ДВИЖЕНИЯ», позволяют дать столь же бесспорное определение и СОВРЕМЕННЫХ ДЕНЕГ...
Уж сколько поколений ругает и проклинает ДЕНЬГИ, думая, что все беды от них проистекают! Сколько поколений мечтает о "безденежном устройстве мира"! А беды не в ДЕНЬГАХ, как таковых, а в тех или иных ПРАВИЛАХ ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ. Они дают плохие или хорошие, желанные или нежеланные СЛЕДСТВИЯ. Но люди, ослепленные ДЕНЬГАМИ, ПРАВИЛ ДВИЖЕНИЯ ДЕНЕЖНЫХ ПОТОКОВ НЕ ВИДЯТ, а в них сокрыто главное! Пора освобождаться от этой слепоты».
Что же это за правила, откуда они берутся? Да берутся они из законов, в том числе и из главного – Конституции. Без приведения этих придуманных разными мудрецами законов в соответствие с законами жизни общества из кризиса живьём не выбраться. В том числе - в соответствие с главным естественным законом общества, что жизнь ему обеспечивает созидательная цивилизация. Юристы надеются, что на их век накопленных законов и миллионов хватит. Но народ-то ведь должен жить и после них.

4._Вместо постскриптум_
Чувствую, что дал богатый материал желающим клеить на меня ярлык провокатора. Добавлю ещё им пару цитат, кажется, из Двуглавого Юла ( http://hhh.h1.ru/).
Для любителей «Римского права»:
«Для начала давайте проясним само понятие провокации. В обыденном языке с ним обычно связывается негативный смысл - это слово воспринимается в ряду коварство - обман - махинации – шантаж …Между тем не всё так мрачно. Истоки этого слова восходят к латинскому provocatio (вызов), и в римском праве оно означало средство защиты обвиняемого путем обращения к народу».
Для тех, у кого варит котелок:
«Трудность с провокациями состоит в том, что мыслитель должен выбрать провокацию, после чего провокация должна спровоцировать мыслителя. Существует опасность "выбрать" провокацию, которая соответствует уже существующим идеям или понятиям».
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (16.01.2009 04:00:52)
Дата 16.01.2009 12:56:29

Уважаемый Берестенко!

Вы соверешенно не поняли текста.

Никаких претензий к Вам не было.

Речь идет о провокационности СОБЫТИЯ и факта его моментального обнаружения СМИ.

Сейчас, кстати, появился очередной факт, столь же провокационно выглядящий. Падение на Алтае вертолета с гибелью высокопоставленных браконьеров.
Там все-таки был представитель президента. Расследование можно было провести в максимально закрытом режиме. Если кто-то слишком явно указавает пальцем на горных баранов, значит это кому-нибудь нужно.

Вопросы: КОМУ? ЗАЧЕМ? Как поступать?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2009 12:56:29)
Дата 16.01.2009 18:29:57

Re: Уважаемый Берестенко!

А что вы думаете по этому поводу? Как там кстати с теорией?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.01.2009 18:29:57)
Дата 17.01.2009 02:02:10

Re: Уважаемый Берестенко!

>А что вы думаете по этому поводу? Как там кстати с теорией?

С теорией - подождите. Сутки - не срок.
А мнение? Мнением делюсь(перенос собственного текста с supernovum.ru):

Сзади будущего нет?
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, January, 2009 21:09


Цитата:
Вперёд смотрите, граждане совки, - сзади Будущего нет.(Pirx)

А вот наcколько правильна эта формула?
У прорастающего к небу ростка будущее в гораздо большей степени определяется прошлым, нежели тем, что он встречает впереди.
А именно:
1) унаследованным от прошлой жизни родителей и прародителей генетическим аппаратом
2) унаследованным от условий прошлого года запасом питательных веществ в зерне, из которого начинается рост
3) качеством подготовки почвы и агротехническими сроками посева.
4) тем, не ли на нем самом источников будущих болезней(спор грибка какого-нибудь)
5) тем, проведена ли процедура яровизации

Вон какой списочек сразу. Росток, правда, обо всем этом не задумывается, растет себе, как получается. История работает на бессознательном уровне.

В сущности фраза: сзади будущего нет, - предполагает именно такое бездумное житье тем, что вокруг.

У людей, у общества - это, мягко говоря, не принято. Надо анализировать возможные пути и цели, исходя из знания, что у тебя есть, от чего хотелось бы избавиться, что хотелось бы обрести и каким образом.

Обострившаяся в последнее время дискуссии о советском наследстве именно таковым анализом и являются.
Только у этих дискуссий наметилась явная тенденция к нарастанию массы людей, позитивно оценивающих советский опыт. Хотя, понятно, в прошлый СССР уже не вернуться. Так в чем же смысл поворота головы назад?

Разглядывая советский опыт, сверяя его с настоящим и более глубоким прошлым, - мы фактически ищем логические основания для отказа от того в настоящем, которое нас категорически не устраивает, но еще не вполне ясно, почему не устраивает.
И пока мы не поймем, почему, в чем глубинный смысл этого отказа, - этот негатив настоящего, изгнанный в дверь, будет просачиваться в окно.

Призыв не оглядываться на совок - по сути призыв оставить выбор целей, путей и методов в руках тех, кто и сейчас рулит. И очень боится, что мы разберемся в том, как это дело радикально исправить.

И симптоматично, что предложение исходит конкретно от действующего государственного чиновника.

Вопрос о власти, однако.

И, судя по общей обстановке(включающей и бардак на Украине, и события в Латвии, и произошедшее в Болгарии) - вопрос становится злободневным. В том числе - в России. Я бы даже сказал, в России он уже решается де-факто.

Одно серьезное событие в этом процессе мы уже пронаблюдали 8 августа. Армия сделала свое дело, несмотря на неожиданно совпавший с ударом грузин переезд Генштаба, отсутствие на местах президента и премьера.

В Липецке нам было продемонстрирована омерзительная харя якобы "правового" государства. Судья, не имевшая ни четкого законодательства, касающегося ответственности хозяина домашнего животного, ни даже точных доказательств принадлежности барана бабке, ни объективного(на основании экспертизы) заключения о скорости машины, - присудила бабке безумную по ее материальным возможностям компенсацию. Хотя право в этом вопросе было весьма эластично. И эластичность, имевшуюся в праве судья использовала против бабки. Впрочем, тут же рядышком оказались журналисты телеканала "Звезда". Думаю, добрые люди постарались на этот счет.

Следом - просачивание в интернет и уже в прессу факта браконьерства государственных чиновников, которые сами при этом оказались жертвами катастрофы вертолета на Алтае. Все-таки когда гибнет представитель президента, - можно было бы и ограничить информацию. Слухи, конечно, пошли бы, но не в такой вопиющей форме.

Россия в лице ответственной части властной элиты по крайней мере пытается отряхнуться от налипшего на нее дерьма. И исправить траекторию полета в будущее, которая нами унаследована от предыдущих двух десятилетий.

Переход на новую траекторию обозначили уже и митрополит Кирил(в речи над гробом Алексия), и дьяк Андрей Кураев в статье о вероятном кандидате и задачах Церкви.

События развиваются вполне стремительно. И совершающийся на глазах поворот должен непрерывно корректироваться. Отслеживаться, оцениваться на фоне исторической ретроспективы. Потому как других РАЦИОНАЛЬНЫХ методик, кроме накладывания дня сегодняшнего на исторические слепки, - просто нет.

Будущее хорошо видно только через историю. Исправленную, переосмысленную - давнюю и ту, которую мы застали в молодости, продолжением которой мы являемся.

Никаких отказов от анализа "совка"! Этот самый ценный исторический материал, который у нас есть. И который остро востребован сегодня.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата 14.01.2009 03:13:16

Re: В чем...

Привет

>Поскольку на этом направлении оборона очень прочная, поражение классового подхода неминуемо. Соответственно это будет и поражением массовой психологии. В конечном итоге нас носом ткнут в наше бессилие что-либо сделать. Нанесут моральную травму.

>Бить надо с другой стороны. Там, где удара не ждут.

>Вопрос может и должен быть повернут другой своей стороной.

>Решение суда, подрывающее доверие к справедливости государства, - при наличии законных возможностей такое вопиющее решение не принимать, - следует обсуждать как атаку на государство и его правовую систему.
>А раз уж дело вышло за локальные рамки, то оно УЖЕ приобрело значение угрозы единству государства с народом. И именно поэтому в интересах государства и народа ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение суда так, чтобы оно, оставаясь в рамках законности, перестало выглядеть вызывающе несправедливым, бесчеловечным.

Проблема в том, что "единство государства и народа" - вещь крайне эфемерная, и постепенно испаряющаяся в мирное время. Основные претензии к солидаризму состоят в том, что они пытаются откачать этот трупак - "народное государство". Подобные судебные процессы - это следствие краха народного государства и проявление основной болезни, а не случайность или чья-то злая воля. Как и всякие идеалисты, солидаристы ( и вы к ним примыкаете) борятся со следствием, а не с причиной, пытаются прописать симптоматическое, а не настоящее лекарство.

Успех предприятия будет в такой степени, в какой вам удасться найти среди чиновников государства невымерших еще сторонников вашей идеи единства государства и народа. Однако общественные силы против вас. Классовое государство зародилось и сбрасывает постепенно остатки овечьей шкуры.

>А пока такого пересмотра нет, коллективную ответственность возложить на юристов как профессию. Юристы с большой дороги - замечательное название для статьи с обвинениями в адрес этой профессиональной корпорации.
>Если ты знаком с юристом, дай ему в глаз и попроси передать судье такой-то... - замечательное издевательство над этой корпорацией в интернет-обсуждениях.
>В анекдот.ру с легкостью можно штамповать анекдоты на тему подарка знакомому юристу. Сувенирный набор "Юридический": прочная веревка и кусок душистого мыла.
>С миру по нитке - судье такой-то веревка...

>Простому народу предложили пободаться с государством и его юриспруденцией с предрешенным результатом - поражением.
>А надо столкнуть не юриспруденцию, но корпорацию юристов, - с государством. Пусть юристы попляшут в огне насмешек и презрения, да еще и в роли самых злейших врагов государственности. Причем не потому что представляют право, а потому что являются первыми нарушителями принципов права.


Не очень понятно, кого конкретно вы собрались столкнуть с государством. Судей? - так они и есть государство, его часть. Единственно кого вы можете столкнуть с ним, так это частных адвокатов - так они и сталкиваются с ним достаточно регулярно, защищая крупную рыбу капитализма. Если они организуются, причем под знаменами СПС - то могут всыпать государству вполне конкретно. И симпатии народа могут вполне оказаться на стороне частных адвокатов, а не судей и государства.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (14.01.2009 03:13:16)
Дата 14.01.2009 03:22:59

Re: В чем...

>Успех предприятия будет в такой степени, в какой вам удасться найти среди чиновников государства невымерших еще сторонников вашей идеи единства государства и народа. Однако общественные силы против вас. Классовое государство зародилось и сбрасывает постепенно остатки овечьей шкуры.

Вы внимательнее присмотритесь к моим и Артура постоениям относительно характера нынешнего государства. К ключевому слову ХИМЕРА.
Государство же(нормальное) - социалистично по своей исходной сущности.

Я сейчас уже не могу полномасштабно отвечать. Новый год, однако. А я, типа, нормальный русский... Из тех, которые: "один русский - пьяница, два русских - пьяная драка, три русских - бригада коммунистического труда".

На днях, однако, постараюсь выдать полномасштабный теоретический текст. Мало не покажется!


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (14.01.2009 03:22:59)
Дата 14.01.2009 03:29:31

Re: В чем...

Привет
>>Успех предприятия будет в такой степени, в какой вам удасться найти среди чиновников государства невымерших еще сторонников вашей идеи единства государства и народа. Однако общественные силы против вас. Классовое государство зародилось и сбрасывает постепенно остатки овечьей шкуры.
>
>Вы внимательнее присмотритесь к моим и Артура постоениям относительно характера нынешнего государства. К ключевому слову ХИМЕРА.
>Государство же(нормальное) - социалистично по своей исходной сущности.

Вот на этом будьте добры остановиться повнимательнее - откуда такой странноватый теоретический вывод.

>Я сейчас уже не могу полномасштабно отвечать. Новый год, однако. А я, типа, нормальный русский... Из тех, которые: "один русский - пьяница, два русских - пьяная драка, три русских - бригада коммунистического труда".

>На днях, однако, постараюсь выдать полномасштабный теоретический текст. Мало не покажется!

Лучше меньше, но лучше.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата 14.01.2009 00:36:18

Браво, Станислав! Попробуйте статью сделать (-)
От Temnik-2
К Вячеслав (14.01.2009 00:36:18)
Дата 14.01.2009 00:54:45

Угу.

Как записывать овец на бабушку, машину на тёщу, особняк на бомжа Степаныча, яхту - на Ветеранское объединение "Память Амура".

Заодно и на налогах можно сэкономить. :)))
От Берестенко М.К.
К Temnik-2 (14.01.2009 00:54:45)
Дата 16.01.2009 04:26:31

Re: За деревьями - лес. Тёмный.

> Как записывать овец на бабушку, машину на тёщу, особняк на бомжа Степаныча, яхту - на Ветеранское объединение "Память Амура".

> Заодно и на налогах можно сэкономить. :)))
 С разными людьми приходилось беседовать. Один случайный попутчик рассказал, что собственником фирмы, где он работает, является пенсионерка из далёкой глубинки. Ежемесячно на деревню бабушке фирма перечисляет «дивиденты» - не то 200, не то 300$. Бабушка очень довольна. Деятельность фирмы, кстати сказать, как раз по профилю бабушки – инновационные технологии.
А вот уже непосредственно сосед по дому. Работяга со всеми вытекающими отсюда достоинствами и не достоинствами. Примерно год назад оказался безработным. Долго не мог найти работу, ходил тощий, как призрак и чёрный, как земля. Соседи чем могли помогали – на хлеб, на сигареты. Наконец сообщает, мне, что нашёл работу. «По специальности?» - «Нет» - «Кем же?» - «Директором фирмы. Уже даже машину для меня выделили. Фирма солидная» - «Ого! А ты фирму “Рога и копыта” помнишь?» - «Конечно, читал. Но куда деваться, если нет работы?». Теперь с полгода уже его не вижу. То ли разбогател и купил достойную директора фирмы квартиру для презентаций. То ли дали казённую.
Как видно, бизнесмены экономят не только на налогах, но и на отсидке. Такие их действия можно объяснить уверенностью, что для суда и следствия важны бумажные абстракции, а вникать в действительность – выше их достоинства. Бизнесмены – люди практичные. Так откуда же у них такая легкомысленная уверенность?
От C.КАРА-МУРЗА
К Берестенко М.К. (12.01.2009 12:18:35)
Дата 12.01.2009 13:25:10

Re: Думаю, для начала надо разделить пропаганду и анализ

1. Думаю, можно было бы проверить тезис о том, что суд сдвинулся к "революционному праву" и к защите интересов "господствующего меньшинства". Но случай с бараном как иллюстрация неудачный, он именно ослабит этот тезис.
2. Надо решить что в данный момент целесообразнее с точки зрения интересов "трудящихся", стараться поддержать и укреплять правовую и судебную систему - или подрывать ее именно как систему. Я лично думаю, что выгоднее поддерживать, а подрыв - в интересах "паразитов". Пафос "дела о баране" работает на подрыв.
3. По сути разбирательство нам неизвестно, спорить о таких конкретных случаях бесполезно.
Если вспомнить правила, то речь идет о конфликте разных норм. Юристы должны определить приоритет. Одна норма: "запрещено оставлять животных на дороге без присмотра" (как и детей). Другая норма: "водитель обязан ехать со скоростью, обеспечивающую безопасность движения". Какая норма в данном случае приоритетна? Это - дело суда.
Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 14.01.2009 06:58:39

Рекомендация специалистов

>Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.

Недавно в телевизионной передаче "Главная дорога" специально рассматривалась тема "животные на дороге". Инструктор объяснял, как нужно объезжать крупных животных (лось, корова) и показывал на автодроме, как отрабатываются такие навыки.

Что же касается мелких животных (всех), то их объезжать не рекомендуется, поскольку это опасно. Показывали фотографии аварии, которая произошла из-за попытки водителя объехать собаку.

Таким образом, нужно либо тормозить, либо сбивать. От себя добавлю, что тормозить, во-первых, не всегда удается (даже при скорости 40 км/ч остановочный путь составляет от 20 до 40 метров), во-вторых, это тоже опасно: машину может занести, кроме того, можно получить удар от автомобиля сзади. Так что пусть простят меня члены общества защиты животных, экстренное торможение я применяю только в случае, когда на дороге - человек.
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2009 06:58:39)
Дата 14.01.2009 08:53:19

Re: То-то! Советская власть к собакам была гуманнее (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (14.01.2009 08:53:19)
Дата 14.01.2009 09:59:30

К собакам гуманнее, чем ... к кому? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Иванов (А. Гуревич) (14.01.2009 09:59:30)
Дата 14.01.2009 13:27:17

Re: Сами знаете, к кому - к кошкам и курам (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 12.01.2009 16:49:54

Re: Думаю, для...

1. Думаю, можно было бы проверить тезис о том, что суд сдвинулся к "революционному праву" и к защите интересов "господствующего меньшинства". Но случай с бараном как иллюстрация неудачный, он именно ослабит этот тезис.
Можно, хотя ИМХО это очевидно, правда, думаю, это не суд сдвинулся, а "господствующее меньшинство" его туда сдвигает, по возможностям. Кстати, тут еще показательно не столько социальное положение и достаток выигравшего процесс, сколько его общая адаптация в новых реалиях. Для хозяев барана суд – неожиданность, вмешательство чуждых сил в их жизнь. Для водителя – нормальный способ решения проблем. По сути на дороге столкнулись два мало пересекающихся мира и в выигрыше оказался тот, для кого существующая система естественна.
Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.

>2. Надо решить что в данный момент целесообразнее с точки зрения интересов "трудящихся", стараться поддержать и укреплять правовую и судебную систему - или подрывать ее именно как систему. Я лично думаю, что выгоднее поддерживать, а подрыв - в интересах "паразитов". Пафос "дела о баране" работает на подрыв.
Вот именно. Мне категорически не понятно, что товарищи хотят получить от слома системы.

> 3. По сути разбирательство нам неизвестно, спорить о таких конкретных случаях бесполезно.
Разумеется.

> Если вспомнить правила, то речь идет о конфликте разных норм. Юристы должны определить приоритет. Одна норма: "запрещено оставлять животных на дороге без присмотра" (как и детей). Другая норма: "водитель обязан ехать со скоростью, обеспечивающую безопасность движения". Какая норма в данном случае приоритетна? Это - дело суда.
В общем-то тут Дурга прав, виноваты обе стороны. Однобокое решение вызывает возмущение .

> Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.
;)) Повеселили. Дело не в ловкости увиливания, а в полной непредсказуемости кур и в алогичности (с человеческой т.з.) поведения кошек. Выскочившая перед движущейся машиной курица начинает бессистемно метаться, и ее невозможно объехать. А кошка, перестает бежать и пытается «затаится». Т.е. водитель интуитивно рассчитывает скорость из предположения, что кошка перебежит, как хотела, а она, дура, останавливается и вжимается в асфальт, как раз перед машиной, когда уже маневр совершать поздно. Ну, с человеческой т.з. это наверно можно расценивать и как самоубийство.;) Все остальные животные ведут себя так как-будто машин и не существует, т.е. просто и предсказуемо перебегают дорогу.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (12.01.2009 16:49:54)
Дата 12.01.2009 17:39:07

Re: Думаю, для...

>Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.

Я бы сказал иначе.

Больше всего возмущает, что НАГЛО И ОТКРЫТО играют по правилам, которые заведомо возмутят абсолютное большинство народа.
И наехавший знал, что его иск бабке возмутителен, и судья знала, что ее решение возмутительно, и приставы знали, что их действия возмутительны. Совершенно определенно и априорно знали.
Приставы не подали рапорт об увольнении, судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ, просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

Это больше напоминает прщупывание народа на предмет, а сколько еще плевков в физиономию он вытерпит?
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:39:07)
Дата 13.01.2009 00:20:15

Только надо заметить

>Приставы дали рапорт об увольнении,
Дык, приставы, в зависимости от направленности усердия, могли много неприятностей бабке доставить, но не факт, что доставили.

> судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ,
Какое НИИ? У судьи явно было экспертное заключение из ГАИ, согласно которому, водитель ехал с правильной скоростью и не мог "увернуться от скачущего барана" или что-то в этом роде.

> просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

Надо заметить, что предлагаемые Вами меры, строго говоря, являются неправовыми. Вот интересно, Дурга с Вами согласен, на счет того, что "судья была должна"?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (13.01.2009 00:20:15)
Дата 13.01.2009 01:09:39

Re: Только надо...


>Надо заметить, что предлагаемые Вами меры, строго говоря, являются неправовыми. Вот интересно, Дурга с Вами согласен, на счет того, что "судья была должна"?

Безотносительно к разбираемому вопросу. Просто в порядке передачи знания.

Право - имеет прародителем религию, произошедшую(по Вольтеру) от встречи дурака и обманщика. Полтора века(с 70-х годов 18 века до Советских времен) социалистическая мысль имела главным противником - именно право. Это было в последующем обозначено анархизмом, но в период расцвета(при Марксе) это было нормальным социализмом.
В 1655 году, когда русские и укринские казачьи войска взяли Люблин, плененных жителей продавали в рабство. Юристов отпускали на все четыре стороны - как абсолюно ни на что не годных существ. Суд для русских по тем временам означал не взвешивание меры проступка и меры ответственности, а оценка меры нечествости: не то дурак, которого для вразумления надо простовыпороть, не то злоумышленник, которому просто надо срубить голову.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 01:09:39)
Дата 13.01.2009 09:22:10

Re: Если бы судили по нечестивости

то бабушку бы продали в рабство, а ее сыну отрубили бы голову. Потому что сейчас хозяин-барин как раз убийца барана. Когда-то буржуи от нас под пулей бегали, как мы когда-то бегали от них. А теперь их время. То, что бегаем все-таки не под пулей - заслуга права.
Вы предлагаете отказаться от этого права, хотя "патроны еще не подвезли". Это неразумно.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (13.01.2009 09:22:10)
Дата 13.01.2009 14:35:42

Re: Если бы...

Я вечером просто побалагурил.

Реально надо было говорить следующее. Мы фетишизируем право. Нет такого, чтобы судья просто сверил ситуацию с написанным по поводу этой ситуации и прочел, какова должна быть мера наказания.
Реально право в любом случае реализуется через человеческие решения. Право не может описывать все возможные жизненные ситуации.

Перечисленные мной возможности смягчения решения, имевшиеся у судьи, - есть абсолютно правовые возможности.
Право ВСЕГДА имеет эластичность. Неправовым, скорее, является неиспользование эластичности, имеющейся в законодательстве.

В данном случае судья реально занималась бандитизмом - беспредельничала. Она пользовалась не законом, а своим положеним судьи, дававшем ей возможность эластичность законодательства и неполную ясность обстоятельств истолковать в пользу бизнесмена.

Надо отдавать себе отчет именно в этом. Судья нарушила свой профессиональный долг честно и справедливо взвешивать обстоятельства, сомневаться в том, что выглядит притянутым за уши, не имеющим строгой доказательной базы. Сомневаться в применимости каких-то вообще говоря потусторонних статей - именно к данной ситуации.

Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".

Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 14:35:42)
Дата 13.01.2009 21:14:08

Re: Если бы...

>Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".

>Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.

Можно в интернете развить полемику именно на этот счет. Какими законными, имеющимися в ее арсенале инструментами смягчения решения и даже развала иска судья пренебрегла? На какие повороты вопроса она имела полное право(при известных по репортажам обстоятельствах дела), но почему-то не воспользовалась?

И задать вопрос уже не "почему", а ПОЧЕМУ?

После этого, полагаю, можно будет говорить о преступлении судьи против собственно института права, заключающееся в подрыве доверия к справедливости судебных практики Российской Федерации.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:14:08)
Дата 13.01.2009 21:33:05

Re: Если бы...

Привет
>>Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".
>
>>Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.
>
>Можно в интернете развить полемику именно на этот счет. Какими законными, имеющимися в ее арсенале инструментами смягчения решения и даже развала иска судья пренебрегла? На какие повороты вопроса она имела полное право(при известных по репортажам обстоятельствах дела), но почему-то не воспользовалась?

>И задать вопрос уже не "почему", а ПОЧЕМУ?

>После этого, полагаю, можно будет говорить о преступлении судьи против собственно института права, заключающееся в подрыве доверия к справедливости судебных практики Российской Федерации.

*** не надо путать Родину с начальством!

Собственно возмущает как раз то, что законы судья нарушила. Ответственность в виде компенсации ущерба может пасть только на владельца источника повышенной опасности, а баран им не является в отличие от автомобиля. Соответственно можно составить петицию в какие либо органы, контролирующие суд.

Сообщив, в частности, что общественная огласка этого дела приводит к формированию крайне опасной судебной практики вовлечения масс народа, не владеющих источниками повышенной опасности в поганые автомобильные дела, типа ущербов и т.п. Само по себе это законодательство существующее в России является крайне мерзким.

Водители и так развращены до предела, а теперь может получиться, что со сбитого пешехода начнут еще и требовать выплаты ущерба за помятую машину. Шутки в сторону, на водительских форумах уже появляются кренделя, которые спрашивают, как можно отсудить деньги на ремонт со сбитого пешехода.

Хоть и говорил Вячеслав типа в шутку, что мол, могут заявить что киллер отсудил деньги у вдовы убитого за задрызганные мозгами убитого штаны, мне не смешно. При таком развитии подобных дел появится новый вид автоподставы - будут сбивать пешехода и потом требовать с него деньги на ремонт. (За рубежом существует обратный вид автоподставы - пешеход бросается под машину а потом требует денег на лечение)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (13.01.2009 21:33:05)
Дата 13.01.2009 22:12:44

Юристы с большой дороги

>Собственно возмущает как раз то, что законы судья нарушила. Ответственность в виде компенсации ущерба может пасть только на владельца источника повышенной опасности, а баран им не является в отличие от автомобиля. Соответственно можно составить петицию в какие либо органы, контролирующие суд.

И петицию нужно. Но только надо кому-то и как-то это дело организовывать.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:39:07)
Дата 12.01.2009 18:24:06

Re: Думаю, для...

Привет
>>Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.
>
>Я бы сказал иначе.

>Больше всего возмущает, что НАГЛО И ОТКРЫТО играют по правилам, которые заведомо возмутят абсолютное большинство народа.
>И наехавший знал, что его иск бабке возмутителен, и судья знала, что ее решение возмутительно, и приставы знали, что их действия возмутительны. Совершенно определенно и априорно знали.
>Приставы не подали рапорт об увольнении, судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ, просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

>Это больше напоминает прщупывание народа на предмет, а сколько еще плевков в физиономию он вытерпит?

Кстати наиболее вероятная подоплека появление темы в СМК. Стерпит такой плевок, завтра можно будет посильнее харкнуть.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (12.01.2009 18:24:06)
Дата 12.01.2009 18:38:36

Re: Думаю, для...

То-то и оно...

Думать, однако, надо.
В какой форме продемонстрировать, что уже доиспытывались. - И ловить на этом поле больше нечего. Свои бы шкуры от испытаний спасти.

Но чтобы и через кровь не переступать. Уж больно вызывающе все. Может быть большой провокацией. Почти наверняка провокация.

Болтовни на этот счет более, чем достаточно. Нужна "Цыганочка с выходом" - изобретать нужно.
Но спускать с рук этот сволочизм уже нельзя.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата 12.01.2009 16:35:04

Абсолютно согласен (-)