От Игорь
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 11.01.2009 11:03:28
Рубрики История; Образы будущего;

Re: Я прошу...

>>дом стоит буквально у трассы. 9 августа уходящего года баран из хозяйства пенсионерки попал под колеса бизнесмена Олега Кузнецова.
>
>Судя по обстоятельствам дела, в происшествии виновна владелица животного. Хорошо еще, что все закончилось достаточно благополучно. А могло бы быть и хуже: сворачивая в сторону от препятствия, водитель мог бы убить людей.

>Конечно, бизнесмен оказался жлобом, мог бы и простить бабке. А вот суд все решил правильно. Возраст, состояние здоровья, прошлые заслуги могут быть лишь смягчающими обстоятельствами, но не более того.

Интересно, человек обладающий разумом и могущий управлять машиной наехал на безмозглого барана, а виновата малодееспособная старая бабка, которой даже не было на месте происшествия.Это что, в законе все так четко прописано на сей случай, чтобы безапеляционно заявлять, что "судя по обстоятелсьтвам виновата владелица животного"? Ясно, что в законе на сей случай ничего четко быть прописано не может ( вообще закон - это формализм принципиально не могущий отразить все ньюансы реальной жизни), т.е. решение это - в известной степени личный произвол судей. А вот почему им понадобилось направить свое личное решение в пользу жлоба - это наверное связано прежде всего с их моральным обликом.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (11.01.2009 11:03:28)
Дата 12.01.2009 10:44:29

Re: Я прошу...

> Интересно, человек обладающий разумом и могущий управлять машиной наехал на безмозглого барана,

Насколько нам известно, он наехал не специально. Если он не превышал скорость, не нарушал требования знаков и оказался физически неспособным остановить автомобиль перед внезапно появившимся препятствием, то он не виноват.

>а виновата малодееспособная старая бабка,

Малодееспособных людей не бывает. Они либо дееспособны, либо - нет. В последнем случае им назначается опекун. Насколько нам известно, бабка владела овцами, следовательно, была дееспособной.

>которой даже не было на месте происшествия.

А должна была быть. Точнее, должна была следить за своими баранами так, чтобы никакого происшествия не было.

>Это что, в законе все так четко прописано на сей случай, чтобы безапеляционно заявлять, что "судя по обстоятелсьтвам виновата владелица животного"?

В законе все прописано четко: "запрещается оставлять животных на дороге без надзора".

>Ясно, что в законе на сей случай ничего четко быть прописано не может ( вообще закон - это формализм принципиально не могущий отразить все ньюансы реальной жизни), т.е. решение это - в известной степени личный произвол судей.

Вы сегодня не помните, о чем писали вчера. Раньше вы всегда ссылались на законность (и справедливость) судебного решения, будь то решение сталинских троек или шариатского суда. А здесь вдруг стали спорить с законным решением. Спорить не о чем, суд признал виновной бабку.

>А вот почему им понадобилось направить свое личное решение в пользу жлоба - это наверное связано прежде всего с их моральным обликом.

Повторяю, суд все сделал по букве закона. А вам бы хотелось, чтобы всегда был виноват бизнесмен. Ну, тогда читайте мое сообщение "другая история..." и сочувствуйте пенсионеру, задавившему барана.

Добавлю, что упертость бизнесмена вряд ли объясняется его жадностью. Они - бывшие соседи, и он, по-видимому, хочет их за что-то наказать. "Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 10:44:29)
Дата 12.01.2009 13:21:11

Re: Я прошу...

>> Интересно, человек обладающий разумом и могущий управлять машиной наехал на безмозглого барана,
>
>Насколько нам известно, он наехал не специально. Если он не превышал скорость, не нарушал требования знаков и оказался физически неспособным остановить автомобиль перед внезапно появившимся препятствием, то он не виноват.

А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно. Даже если он не нарушал скорость - вывод про физическую неспособность вполне дееспособного человека предотвратить столкновение - это чистый произвол судей.

>>а виновата малодееспособная старая бабка,
>
>Малодееспособных людей не бывает. Они либо дееспособны, либо - нет. В последнем случае им назначается опекун. Насколько нам известно, бабка владела овцами, следовательно, была дееспособной.

Нет, назначается эксперт, привлекаются свидетели, чтобы проверить фактическую дееспособность ( а не юридическую, как Вы тут пытаетесь представить) человека на интересующий момент времени. И не вообще дееспособность в юридическом смысле, т.е. вменяемость, а реальную физическую возможность предотвратить происшествие.

>>которой даже не было на месте происшествия.
>
>А должна была быть. Точнее, должна была следить за своими баранами так, чтобы никакого происшествия не было.

Суд должна была интересовать фактическая физическая возможность уследить за баранами. А то что его стала интересовать виртуальная реальность - это уже вопросы к моральному облику судей. Я лично полагаю, что фактической физической возможности не наехать на барана у дяди за рулем было гораздо больше, чем у 90 летней старухи уследить за бараном.

>>Это что, в законе все так четко прописано на сей случай, чтобы безапеляционно заявлять, что "судя по обстоятелсьтвам виновата владелица животного"?
>
>В законе все прописано четко: "запрещается оставлять животных на дороге без надзора".

Нет не четко. Не определено, кто именно за это должен отвечать и при каких обстоятельствах. Не может, дорогой товарищ, в законе все быть прописано четко на все случаи жизни, пора бы это понять.

>>Ясно, что в законе на сей случай ничего четко быть прописано не может ( вообще закон - это формализм принципиально не могущий отразить все ньюансы реальной жизни), т.е. решение это - в известной степени личный произвол судей.
>
>Вы сегодня не помните, о чем писали вчера. Раньше вы всегда ссылались на законность (и справедливость) судебного решения, будь то решение сталинских троек или шариатского суда.

И где же тут противоречие, позвольте спросить? В законе может быть что-то не прописано - тогда личное решение судей в рамках этого непрописанного не может вызвать противоречие с законом ( что и требуется с юридической точки зрения) - но оно должно опираться на понятия традиционной общественной морали. В данном случае судьям стало угодно в неопределенной ситуации стать не на сторону морали, а против нее. Хотя в обоих случах формального противоречия закону нет.

>А здесь вдруг стали спорить с законным решением. Спорить не о чем, суд признал виновной бабку.

Да это решение просто формально не противоречит закону( особенно после того, как они по умолчанию признали бабку физически дееспособной следить за баранами без всякой экспертизы). Но, точно так же и решение
обратное - то есть не признать бабку виновной - также не противоречило бы закону, если бы экпертиза была назначена и свидетели привлечены и подтвердили фактическую физическую недееспособность бабки следить за баранами. Здесь все зависело от личного морального облика судей, а он оказался крайне низким.

>>А вот почему им понадобилось направить свое личное решение в пользу жлоба - это наверное связано прежде всего с их моральным обликом.
>
>Повторяю, суд все сделал по букве закона.

Да ничего он не слелал, что надо было сделать. Букве закона никак не противоречила бы и экспертиза фактической дееспособности бабки следить за баранами. Также повторяю, что буква закона принципиально не может все отразить - никакой закон не может отразить все реалии жизни, и поэтому практически всегда в любом сложном деле требуется личная ответственность судей. И здесь важно, чем именно они руководствуются - какими моральными понятиями.

>А вам бы хотелось, чтобы всегда был виноват бизнесмен. Ну, тогда читайте мое сообщение "другая история..." и сочувствуйте пенсионеру, задавившему барана.

Не всегда, но в данном случае винить бабку, которая с постели ели встает, что она не догнала барана - просто глупо и нелепо. А вот бизнесмен за рулем вполне себе способен управлять автомобилем, но если он наехал на барана, все таки соблюдая знаки и не нарушая скорости, то формально он закон не нарушил - и дело могли бы просто списать как несчастный случай, без конкретных виновных. Ущерб был бы покрыт автостраховкой.

>Добавлю, что упертость бизнесмена вряд ли объясняется его жадностью. Они - бывшие соседи, и он, по-видимому, хочет их за что-то наказать.

Ну да, месть - это такое распрекрасное свойство человеческой души, намного лучше жадности.

>"Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.

Вот пусть бы на них в суд и подавал.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (12.01.2009 13:21:11)
Дата 13.01.2009 12:24:53

Купите автомобиль, и ваше мнение изменится на противоположное

> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.

Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.

> Нет, назначается эксперт, привлекаются свидетели, чтобы проверить фактическую дееспособность ( а не юридическую, как Вы тут пытаетесь представить) человека на интересующий момент времени. И не вообще дееспособность в юридическом смысле, т.е. вменяемость, а реальную физическую возможность предотвратить происшествие.

Это что еще за новости? Что за фактическая дееспособность? Не изобретайте велосипед. Имеешь баранов - следи за ними, не можешь - не имей.

Да и вообще, как вы поверили в эту ерунду, что 90-летняя бабка имеет каких-то баранов? Ведь это не ее бараны.

>>"Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.

> Вот пусть бы на них в суд и подавал.

Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (13.01.2009 12:24:53)
Дата 13.01.2009 12:56:09

Re: Купите автомобиль,...

>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>
>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.

Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.

>> Нет, назначается эксперт, привлекаются свидетели, чтобы проверить фактическую дееспособность ( а не юридическую, как Вы тут пытаетесь представить) человека на интересующий момент времени. И не вообще дееспособность в юридическом смысле, т.е. вменяемость, а реальную физическую возможность предотвратить происшествие.
>
>Это что еще за новости? Что за фактическая дееспособность? Не изобретайте велосипед. Имеешь баранов - следи за ними, не можешь - не имей.

Обыкновенная фактическая дееспособность. Существует реальный мир, знаете ли, г-н Иванов, а не только виртуальный мир судебной казуистики. Человек сломал ногу и не мог передвигаться. Суд должен принять это во внимание, когда обвиняет человека например в преступлении, которое требовало умения быстро бежать или нет? Или он должен исходить из справки, данной в прошлом году, где человек признается полностью здоровым? С Вашими рассужденияыми и до сумасшедшего дома докатится недолго. Я согласен только с тем, что с судебной системе в последние десятилетия внедряется новая идеология - что будто бы можно все расписать с точки зрения закона, все явления реальной жизни, хотя давно и строго доказано, что это невозможно. Исходя из этой идеологии из суда начала уходить не только традиционная мораль, но и здравый смысл. При этом открывается широкий простор для реального судебного произвола, повседневного беззакония, и все это на фоне непомерного роста юридических и судебных органов, основной задачей которых становится мертвящая схоластическая казуистика.

>Да и вообще, как вы поверили в эту ерунду, что 90-летняя бабка имеет каких-то баранов? Ведь это не ее бараны.

>>>"Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.
>
>> Вот пусть бы на них в суд и подавал.
>
>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.

Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.
От Temnik-2
К Игорь (13.01.2009 12:56:09)
Дата 13.01.2009 17:49:23

Re: Купите автомобиль,...

>>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>>
>>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.
>
> Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.


Увы для многих, так нельзя. :) "Просто так" судья решить не может. Есть процессуальный кодекс и прочая дребедень, мешающая а взять так и порешать. :)


>>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.
>
> Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.


Судя по решению суда, он прекрасно понял, кому на самом деле принадлежали овцы.
От Игорь
К Temnik-2 (13.01.2009 17:49:23)
Дата 13.01.2009 18:44:14

Re: Купите автомобиль,...

>>>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>>>
>>>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.
>>
>> Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.
>

>Увы для многих, так нельзя. :) "Просто так" судья решить не может. Есть процессуальный кодекс и прочая дребедень, мешающая а взять так и порешать. :)

И у Вас тоже проблемы с виртуальным миром, как и у г-на Иванова. Поменьше в компьютер играйте. Вы думаете, что судья не человек со свободной волей, а компьютер, безошибочно исполняющий безошибочный процессуальный кодекс? Мало ли что есть кодексы и законы. Это не значит, что они сами по себе безошибочные и непротиворечивые во-первых, а во-вторых не значит, что они могут описать все жизненные ситуации, а в третьих - тем более не значит, что судья их безошибочно применит.


>>>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.
>>
>> Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.
>

>Судя по решению суда, он прекрасно понял, кому на самом деле принадлежали овцы.

Судя по решению суда он не назначил необходимых экспертиз ( а по хорошему ему надо было вообще отказаться принимать на рассмотрение дело в виду очевидной неопределенности отвественности), а судя по аресту похоронных там прсото свихнувшиеся злодеи в этом суде сидят. Впрочем такие злодеи и в американских судах сидят - недавно оправдали приемного отца, по вине которого погиб от жары в автомобиле оставленный им там двухлетний мальчик. Так что нашим судьям есть с кого брать пример. Теперь в США можно будет забывать собственных или приемных детей где угодно, а если они погибнут - спишут на несчастный случай.