От Виктор
К All
Дата 04.10.2001 15:52:16
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

Про туалет . Это "менталитет" ?

Великое проявляется в малом.
Предлагаю обсудить тему - почему у нас в стране тяжело пользоваться общественным туалетом . Почему на территории бывшего СССР поход в туалет кардинально отличается от такого же похода во всем остальном мире. Почему загажены наши парадные , а в квартирах чисто . Почему общественный туалет у нас платный . Почему на вокзалах и в студенческих общежитиях воняет мочой. Короче , давайте обсудим "большой" и "малый" процесс . Почему он отличается от зарубежного . Почему туалеты в СССР презираются как при "коммунистах" , так и при "демократах" , независимо от бывшей республики - от Прибалтики до Амура и Памира. Что это - "менталитет" или опять рука Мастера ?

"Менталитет" - слово непонятно поганое , нерусское , бессодержательное и наукообразное , а потому часто употребляемое попугаями и служащее пугалом для невежи-обывателя. Давайте использовать русский язык .

Как получилось так , что СССР - страна , лучше всех в мире разбирающаяся в туалетах , позволила так себя загадить ? Не смейтесь , советские ученые лучше всех в мире знали что такое человеческие испражнения и как их надо перерабатывать. Как-то раз я в больнице познакомился со старым дедушкой. Он тихо лежал на кровати и слушал разговоры более молодых обитателей палаты. Он не вмешивался в прения о политике , рыбалке и бабах. И иногда , когда разговор заходил о чудесах науки , Чернобыле , НЛО или инопланетянах, он задавал идиотские вопросы типа :" А скажите , вот Терешкову в космос запускали , а как она там писать-какать ходила ?" На деда сердито цыкали - что ты со всякой ерундой суешься , когда мы про летающие тарелки говорим - и дед умолкал. Как-то я со скуки с ним разговорился , решив загаданную дедом очень идиотскую , но каверзную задачку по арифметике. Дедушка представился не простым , а главным конструктором системы дефекации на космических кораблях и орбитальных станциях. Он рассказывал просто потрясающие вещи , но так как я в химии ни бельмеса не соображал , то метать бисер перед кем попало дед не стал , а переключился на более понятные мне вопросы. По его словам мы делали весь остальной мир в области систем жизнеобеспечения лет на 50 как минимум . Это был 1986 год .
Как получилось так , что ведущая в дерьмоведении держава обгадила своих граждан с ног до головы и вытаскивать их из дерьма не собирается ?

Читайте из копилки файл http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vs/tualet.ARJ и начнем обсуждение. Он большой из-за картинок. Они настолько красивы , что не включить их в документ я просто не мог.
От Ирина
К Виктор (04.10.2001 15:52:16)
Дата 06.10.2001 01:41:55

Re: Про туалет...

Интересно, что мусорят по-моему в России меньше, чем где бы то ни было. Про это тут уже многими говорилось. У нас даже если вместо урны одна оболочка без дна стоит, все равно кидают по инерции туда. И даже когда урна перепонена и все на землю падает, все равно кидают туда. И когда урну сперли, все равно кидают туда, где она обычно стояла. И в транспорте у нас мусор под ногами не валяется. А про метро я вообще не говорю - у нас оно как музей. А вот туалеты и подъезды... да уж. Кстати, я не думаю, что у нас такое количество бомжей, что их можно всерьез держать ответственными за состояние подъездов. Тема действительно больная, т.к. ну не может человек живущий на ТАКОЙ лестничной площадке испытывать чувство самоуважения и пропорционально этому и качество его отдачи обществу во всех мыслимых ситуациях.
В отношении человеческих отходов, по-моему, наибольшее значение имеют две вещи - наличие отхожего места (урны, туалета) и частота уборки. И в этом смысле превращение туалетов в платные или запирание их на замок - шаг в обратном направлении. Что лучше для держателя некоего заведения - иметь обработанные стены учреждения с соответствующим запахом и отношением посетителей или доступную для любого желающего уборную? Что было бы у нас, если бы человек мог зайти практически в любое здание и спокойно справить нужду? Неужели бы в подъезд пошел?! Надо также учесть, что порядок обратно пропорционален трафику, чем больше посетителей - тем грязнее. Поэтому общее количество необходимой уборки от количества туалетов почти не меняется. Количество необходимых уборщиц тоже почти не меняется, т.к. если обязать каждое учреждение иметь доступную для прохожих уборную, то уборщица на нее в учреждении уже имеется. И еще. Сейчас у нас действительно уборщицу на такое место не найти потому, что нормальному человеку туда зайти страшно, не то что там что-то делать. Уменьшение трафика за счет увеличения количества уборных приведет к уменьшению грязи автоматически и сделает уборку раз - два в день достаточной для поддержания порядка не умаляющего достоинства ни посетителя, ни уборщицы и сама работа по уборке перестанет быть проклятьем. Дома-то все туалет чистят? Ничего? Дело не в самой деятельности, а в ее условиях. Одним словом - больше уборных, хороших и разных!
От константин
К Ирина (06.10.2001 01:41:55)
Дата 06.10.2001 23:15:20

Одно забавное наблюдение о Германии 30-х

Мой отец ребенком жил в Германии перед войной (до 1941 г). Тогда это была настоящая Германия - без всякой американизации. Так, что удивляло после Москвы, что немецкие мужчины мочились прямо на улице, на стену дома. Т.е. в разное время , даже у одного и того же европейского народа положение с сортирами может быть разным.
От Александр
К Ирина (06.10.2001 01:41:55)
Дата 06.10.2001 20:57:42

Ну пора и мне отметиться

>И в транспорте у нас мусор под ногами не валяется.

Ага. А в американских автобусах на полу целый киоск "Союзпечать" разбросан как правило. Тем более газета здесь килограма на полтора весом каждая. В самолетах если сидел ближе к хвосту пробираешься к выходу через мусорные сугробы и заносы.

> В отношении человеческих отходов, по-моему, наибольшее значение имеют две вещи - наличие отхожего места (урны, туалета) и частота уборки.

А для частоты уборки имеет значение количество рабочих рук и денег. Я уже 7 лет в штатах а все привыкнуть не могу что тут сортиры моют "мужчины в полном расцвете сил". Правда мексиканцы. А они еще на моего отца похожи так шок еще сильнее. Такому молодцу на коне скакать, из револьвера стрелять а он писуар начищает. А еще любят тут газоны косить. Да помоему в штатах больше народу работает в газонокошении чем у нас в тяжелой промышленности. Но у нас то Мексики по боком нет! Нам дешевую рабсилу брать неоткуда.

> Надо также учесть, что порядок обратно пропорционален трафику, чем больше посетителей - тем грязнее. Поэтому общее количество необходимой уборки от количества туалетов почти не меняется. Количество необходимых уборщиц тоже почти не меняется,

Да уж. В местных провинциальных аэропортах в перерывах между прибытием самолетов сортиры американские, а после прибытия очередного рейса сразу советские. На станциях междугородных автобусов всегда скорее советские. А уборщик там трудится не покладая рук. Отдраит мужской - бежит в женский. Наведет марафет в женском тут же в мужской. И так круглые сутки.

> Одним словом - больше уборных, хороших и разных!

Тут есть одна проблема. Нам, в отличие от американцев, работать приходится. Самим. За нас третий мир вкалывать не будет. Так что боюсь придется нам потерпеть без замены цветочков на клумбах каждые 2 недели, некошеные газоны и запашок в уборных.
От Баювар
К Александр (06.10.2001 20:57:42)
Дата 06.10.2001 22:25:31

и мне отметиться

>Ага. А в американских автобусах на полу целый киоск "Союзпечать" разбросан как правило.

Да уж, хватает и здесь в мюнхенском метро.

>Тут есть одна проблема. Нам, в отличие от американцев, работать приходится. Самим. За нас третий мир вкалывать не будет. Так что боюсь придется нам потерпеть без замены цветочков на клумбах каждые 2 недели, некошеные газоны и запашок в уборных.

Не-а. Если интеллектуальные мозги с академической науки не стесняться перебрасывать на создание средств очистки сортиров, все получится. Этим пшикнул, тем вытер -- вот и чисто. Гидродинамиков лучших, опять таки, на сотворение писсуаров и унитазов.
От Александр Галилеев
К Баювар (06.10.2001 22:25:31)
Дата 08.10.2001 12:05:09

Re: Намек понят... ;-)


>Гидродинамиков лучших, опять таки, на сотворение писсуаров и унитазов.

Намек понят. Я ж гидродинамик...
От Георгий
К Виктор (04.10.2001 15:52:16)
Дата 05.10.2001 22:00:29

Почитав Ваш файл и поговорив со своей КР, решил все же ответить.

> Великое проявляется в малом.
> Предлагаю обсудить тему - почему у нас в стране тяжело пользоваться общественным туалетом . Почему на территории бывшего СССР
поход в туалет кардинально отличается от такого же похода во всем остальном мире. Почему загажены наши парадные , а в квартирах
чисто . Почему общественный туалет у нас платный . Почему на вокзалах и в студенческих общежитиях воняет мочой. Короче , давайте
обсудим "большой" и "малый" процесс . Почему он отличается от зарубежного . Почему туалеты в СССР презираются как при "коммунистах"
, так и при "демократах" , независимо от бывшей республики - от Прибалтики до Амура и Памира. Что это - "менталитет" или опять рука
Мастера ?
> "Менталитет" - слово непонятно поганое , нерусское , бессодержательное и наукообразное , а потому часто употребляемое попугаями и
служащее пугалом для невежи-обывателя. Давайте использовать русский язык .
> Как получилось так , что СССР - страна , лучше всех в мире разбирающаяся в туалетах , позволила так себя загадить ? Не смейтесь ,
советские ученые лучше всех в мире знали что такое человеческие испражнения и как их надо перерабатывать. Как-то раз я в больнице
познакомился со старым дедушкой. Он тихо лежал на кровати и слушал разговоры более молодых обитателей палаты. Он не вмешивался в
прения о политике , рыбалке и бабах. И иногда , когда разговор заходил о чудесах науки , Чернобыле , НЛО или инопланетянах, он
задавал идиотские вопросы типа :" А скажите , вот Терешкову в космос запускали , а как она там писать-какать ходила ?" На деда
сердито цыкали - что ты со всякой ерундой суешься , когда мы про летающие тарелки говорим - и дед умолкал. Как-то я со скуки с ним
разговорился , решив загаданную дедом очень идиотскую , но каверзную задачку по арифметике. Дедушка представился не простым , а
главным конструктором системы дефекации на космических кораблях и орбитальных станциях. Он рассказывал просто потрясающие вещи , но
так как я в химии ни бельмеса не соображал , то метать бисер перед кем попало дед не стал , а переключился на более понятные мне
вопросы. По его словам мы делали весь остальной мир в области систем жизнеобеспечения лет на 50 как минимум . Это был 1986 год .
> Как получилось так , что ведущая в дерьмоведении держава обгадила своих граждан с ног до головы и вытаскивать их из дерьма не
собирается ?

> Читайте из копилки файл http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Vs/tualet.ARJ и начнем обсуждение. Он большой из-за картинок. Они
настолько красивы , что не включить их в документ я просто не мог.

Во-первых, я возражаю против фразы "на территории бывшего СССР поход в туалет кардинально отличается от такого же похода во всем
остальном мире ". (выделено мной - Г.)
Это, знаете, целый ппаст мифов - "у нас в России нечто такое, что нигде такого нет, и юмора нашего понять не могут, и ситуаций и
пр." "Кардинального" ничего нет. (Вот хотя бы - зашёл сегодня в магазин, где видеокассеты продаются - вижу плакат-анонс фильма
"Большой папа". Стоит мужик вполоборота, слева от него спиной к зрителю стоит дитё мужского пола лет 3-4, собирающееся "надуть" на
стену. ) Можете быть уверены - иностранцы ГОРАЗДО меньше рассказывают о том, "какая дикая Россия", чем "дорогие рыссияне". Прямо
болезнь какая=то...

Теперь ещё. Там, где "у Вас" некто вспоминает - в Голландии, мол, туалеты прямо-таки вылизанные, а во Франции даже платные не
отличаются особой опрятностью. (Да, добавлю я, и за собаками никто с совками и пакетами не ходит (как и в Канаде). Когда я был в
Париже 2 дня, мы останавливались на Монмартре, и наша экскурсоводша специально обратила на это наше внимание - собаки такие порой
маленькие, а кучи довольно приличных размеров. Я умудрился даже наступить... %-))

Во-вторых. Ланьков обращает внимание на то, что Южная Корея БОГАЧЕ СЕВЕРНОЙ, поэтому... и т.д., при этом и в Северной Корее всё
достаточно чисто - для имеющейся технологии. Традиционная культура, однако.
Причем дело не только в оборудовании, но и в том, что УБИРАЮТ. Кое-где (и на Западе) вообще нет урн - однако убирают, где считают
нужным, и все. Деньги у них на это есть.
А вот монголы действительно могут "наделать" посреди площади или ж.-д. перрона - мне рассказывали знакомые. Не "социализм" их к
этому приучил - он отучить от этого не смог. %-))

В-третьих. Современное российское общество, ПЛАНОВО порождающее бедноту, естественно, не сможет "освободиться" от "асоциалов" и
"бомжей". Напротив, их будет все больше и больше - в этом НЕТ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ сомнения. Ну, подъезды домов можно закрыть на железные
двери. В офисах охранников рассадить. Останутся ещё газоны, стены домов, парки, метро и пр.
И потом - что делать, если "асоциал" живет в этом подъезде?
Стало быть, подходим к "дифференцированию" людей по доходам, стратификации в пространстве.
В конце концов, ВСЕ то, что есть у нас (и похлеще), есть и на Западе. Просто "приличные" там живут отдельно от "неприличных" -
и всё тут. Ведь подъём уровня культуры всех признали утопией, не так ли? (интересно, в школьную программу ОБЖ это
входит?) Проще не "пущать" отверженных...

В-четвертых.
Та многоэтажка, где живет моя КР, населена в основном нашими бывшими "соотечественниками" - не говорю "соплеменниками", поскольку
она не принадлежит к "богоизбранным", из которых и состоят "русскоязычные" .
По ее словам, дом довольно-таки "засранный". Не превращается в помойку он потому, что "супер" (управдом) трудится не покладая рук.
Хотя бассейн в подвале пришлось закрыть - сломали что-то там, кажется.
Вот как-то к ней в гости из США приезжают родители мужа. Те тоже это заметили и в одном разговоре с участием постронних сказали:
"Это тут все ЭТНИЧЕСКИ русские". КР говорит: "С чего это Вы взяли?" "Рожи какие!" "К Вашему сведению, большинство из них через
Израиль сюда приехало". Хотелось сказать еще хлеще (насчет рож), но она сдержалась.

Пора завязывать, господа, с "самообсиранием". Честно, честно...
А проблемы надо решать. Если это слишком хлопотно и неприятно, так относиться к этому спокойно. Я не знаю, что, так сказать, хуже -
когда в подъездах гадят или когда в школах стреляют. Впрочем, в некоторых районах США, я уверен, хватает и того, и этого.
Не следует думать, что "из-за этого инвестиций нет и вообще". Это - глупости. Да иностранец в такой подъезд и не пойдёт - у них своя
жизнь. А пойдёт - так пусть знает, как говорится. %-)
Не следует так плохо думать об иностранцах %-)) Сколько у меня американцев (около 10) перебывало в гостях!
А подъезд у нас был бы, может, и ничего, не живи в нём так одной "разнопоколенной" и достаточно многочисленной семейки.... Так что и
лужи бывают, и кучи... мда. (Да нет, не всё уж так-то мрачно, бывает хуже %-) )
Кстати, больше всего меня беспокоит даже не это, а то, что кто-то из этой семейки или их приятелей нередко бьёт стекла на площадке
выше этажом. Холодрыга стоит зимой. Вот как сейчас - мы позвонили, а те, кто эти стекла вставляет, делают это уже не в первый раз.
Настроение у них ... мрачное, в общем. Скоро или не скоро приедут - that is the question. %-(

Ну а почему "из дерьма вытаскивать не собираются" - а что они ВООБЩЕ "собираются"???. Спасение утопающих, как говорится...
Безответственность правительства - это достижение, знаете ли, а то "привыкли, что государство ведет человека от горшка до пенсии"
(цитата из радиоэфира). И вообще - это только Советская власть за критику преследовала (значит, прислушивалась %-))) ), а
сегодняшней - НАСРАТЬ. %-))) %-))) %-))) ;-))))



От Igor Ignatov
К Георгий (05.10.2001 22:00:29)
Дата 06.10.2001 02:18:51

Re: The nature of the liberal detritus.

Рaзговор о "гов... нaции" принял многообeщaющий оборот. Нaконeц, добрaлись до корня.

Гeоргий отмeтил очeнь вaжный момeнт. Mиф о "дикой России" срaвнитeльно мaло рaспрострaнeн срeди зaпaдныx трудящиxся и рядовыx кaпитaлистов. Почeму-то eто им в голову нe приxодит. Приxодит нeчто противоположноe. "Рядовой" зaпaдоид (at least, Homo americanus) до сиx пор вeрит по стaринкe, что русскиe умнee, сильнee, смeкaлистee и дaжe морaльнee. Eсли кaкaя нeизвeстнaя посудинa по нeбу лeтaeт, то скорee всeго, изобрeтeнa онa русскими и т.д. Иной рaз дaжe нeудобно бывaeт слушaть eту блaжь. Нeудобно в том смыслe, что, кaк говорится, I wish you were right... Mифы xолодной войны стимулировaли здeсь сильный контрмиф тaкого общeго содeржaния: "Нaшe прaвитeльство говорит нaм...... A нa сaмом дeлee..... Всe нaоборот". Aктуaлизировaн он в рaзной стeпeни, но в головe присутствуeт очeнь у многиx. Большоe количeство "унивeрситaриeв" и "rednecks", нeсовмeстимыx по многим прочим поводaм, одинaково нeрaвнодушны к России и являются глaвными рaспрострaнитeлями, потрeбитeлями (и, очeвидно, создaтeлями) "позитивныx мифов". В Aмeрикe сторонник "солидaрного общeствa", в общeм и цeлом, нaxодит сeбя в горaздо болee блaгоприятном окружeнии, чeм в Mосквe или Питeрe.

В eтой связи, интeрeсно прослeдить, откудa "уши рaстут". Гдe нeгaтивныe мифы производятся и кeм поддeрживaются. Нa Зaпaдe источник отрaвлeнного пропaгaндистскими фeкaлиями воздуxa вполнe очeвидeн. Всe eто "зaпaxи" с куxни "мaсс мeдиa" и "политичeскиx eлит". В нaродную срeду вся eтa вонь особо нe диффузируeт, но зaто нaxодит блaгодaрныx воздыxaтeлeй нa той сторонe водорaздeлa. Россиянскиe либeрaлы вовсe нe являются людьми, "мыслящими по-зaпaдному", кaк они любят сeбe прeдстaвлять. Уж больно они "зaпaдныe" - много "зaпaднee", чeм aмeрикaны. Eто, в основe своeй, коллeктивнaя подстилкa зaпaдныx политичeскиx eлит, внутрeнний "культурный СПИД" России. Постсовeтский "либeрaл" - eто до прeдeлa мутировaвший "совок". Ужe много рaз и KM, и другиe учaстники покaзывaли, что "либeрaл-совок" имeeт довольно мaло общeго с зaпaдным либeрaлизмом, кaк бы мы к тому либeрaлизму нe относились. Eто новый тип тотaлитaрно-eкстрeмистской идeологии. Прослeживaeтся ee связь с троцкизмом. Нaм нaдо, нaконeц, сxвaтить eтого гaдa зa потaeнный внутрeнний нeрв, дaть eму опрeдeлeниe, выявить eго истинную дуxовно-культурную природу. Eто нeпросто, поскольку кaждый рaз культурный СПИД нaрождaeтся нa свeт под новыми мaскaми (блуждaющиe огоньки, игрa в "лeво-прaво").
Я, рaзумeeтся, против физичeского уничтожeния либeрaлов. Но для выводa стрaны из кризисa "совковый либeрaлизм" должeн быть идeйно подaвлeн. Mнe кaжeтся, что компромисс с eтим типом мышлeния, с eтой субкультурой нeвозможeн. Интeрeсно, что подспудно с eтим соглaсятся и многиe "совколибы": кaк люди прeдeльно тотaлитaрного склaдa мышлeния, они понимaют только язык силы. Покa они чувствуют силу зa собой (или сeбe подобными), нa компромисс они нe пойдут. Но, кaк только они почувствуют прeвосxодящую иx силу, срaзу "успокоятся" и рaстворятся в срeдe "нeосовeтскиx интeллигeнтов", живущиx сeбe внe цвeтов и идeологий или дaжe пeриодичeски что-то вякaющиx нa тeму "социaльной спрaвeдливости" и прочeго совeтского прогрeссизмa.

В отличиe от биологичeского СПИДA, болeзнь лeчится. "Совколибeрaстия" - eто что-то типa гриппa. Нaдо просто лeкaрствa принимaть. Пaциeнт с тaким ослaблeнным оргaнизмом, кaк eльцeпутия, бeз лeкaрств-то и от гриппa зaгнeтся. Бeдa в том, что гной удaрил в голову и, вмeсто того, чтобы принимaть лeкaрствa, больной мeчeтся, бйeт стeклa и кaтaeтся в собствeнныx фeкaлияx.

Либeрaлизм, кaк философия, должeн быть рaзгромлeн ритуaльно. Вeдь большинство рядовыx отeчeствeнныx "либeрaлов" - по опрeдeлeнию "совки". И кaк тaковыe, они являются носитeлями осколков "трaдиционного сознaния". "Либeрaлизм" для тaкиx - понятиe трaнсцeдeнтноe. Рaзмazhь "либeрaлизм" по стeнкe, дeсaкрaлизуй eго - и многиe из ниx нaвeрнякa "рaзлибeрaлятся". Нaм нaдо искaть способы нaиболee eффeктивного и нaглядного рaзоблaчeния "либeрaлизмa" в глaзax "совкa". И при блaгопpiятной ситуaции, стaрaться протaлкивaть eту идeологию помимо той идeологичeской xимeры, которую пытaeтся слeпить KПРФ.
От Александр Галилеев
К Igor Ignatov (06.10.2001 02:18:51)
Дата 08.10.2001 09:42:06

Re: Игорю Игнатову

>"либeрaл-совок" имeeт довольно мaло общeго с зaпaдным либeрaлизмом, кaк бы мы к тому либeрaлизму нe относились. Это новый тип тотaлитaрно-Экстрeмистской идeологии. Прослeживaeтся ee связь с троцкизмом.

Неужели??? Троцкист, отстаивающий принцип "каждый против всех"??? Троцкий как идейный наследник приснопоминаемого Сергеем Георгиевичем Гоббса? Да Вы, батенька... того... Может, подробнее аргументируете?

И еще: Вам не кажется, что коль все же стратегическая победа в будущем - на стороне Добра, так для привлечения сторонников надо и демонстрировать Добро, а не Силу?
От Леонид
К Александр Галилеев (08.10.2001 09:42:06)
Дата 08.10.2001 10:46:58

Пилатовский вопрос Галилееву

А что надо демонстрировать? Что есть добро?
От Александр Галилеев
К Леонид (08.10.2001 10:46:58)
Дата 08.10.2001 11:11:09

Ответ



>А что надо демонстрировать? Что есть добро?

Надо демонстрировать СВОЕ НУТРО. А со стороны дадут оценку. Вот Вы - демонстируете. Я Вас - оцениваю и уже высказался, что Ваше тут присутствие есть некий симптом движения, группирующегося вокруг С.Г. И вырабатываю свое отношение...
От Леонид
К Александр Галилеев (08.10.2001 11:11:09)
Дата 08.10.2001 11:38:18

Re: Ответ

Оценка в любом случае будет субъективной. Исходящей из собственного видения мира. Вы оцениваете так, другой - иначе, третий - совсем по-другому. А оценивается один и тот же объект.
В частности, Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь давать всему нравственную оценку. А нравственность - понятие субъективное. Что есть добро для одного, то мерзость для другого.
От Александр Галилеев
К Леонид (08.10.2001 11:38:18)
Дата 08.10.2001 12:21:49

Re: Ваша ошибка в том, что...


>В частности, Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь давать всему нравственную оценку. А нравственность - понятие субъективное. Что есть добро для одного, то мерзость для другого.

Не "моя ошибка", а "ваше видение моей позиции как ошибочной". Ну это естественно.
От И.Пыхалов
К Igor Ignatov (06.10.2001 02:18:51)
Дата 06.10.2001 05:41:39

Вот что интересно

>... Mифы xолодной войны стимулировaли здeсь сильный контрмиф тaкого общeго содeржaния: "Нaшe прaвитeльство говорит нaм...... A нa сaмом дeлee..... Всe нaоборот". Aктуaлизировaн он в рaзной стeпeни, но в головe присутствуeт очeнь у многиx. Большоe количeство "унивeрситaриeв" и "rednecks", нeсовмeстимыx по многим прочим поводaм, одинaково нeрaвнодушны к России и являются глaвными рaспрострaнитeлями, потрeбитeлями (и, очeвидно, создaтeлями) "позитивныx мифов". В Aмeрикe сторонник "солидaрного общeствa", в общeм и цeлом, нaxодит сeбя в горaздо болee блaгоприятном окружeнии, чeм в Mосквe или Питeрe.

Если это так, то картина получается просто зеркальной к тому, что наблюдалось в СССР в 80-е годы. У нас ведь тоже были и всеобщая убежденность, что "правительство врет", и "позитивные мифы" о западном обществе.

Но вот что интересно - сегодняшняя пропаганда, льющаяся с экранов российского телевидения, не вызывает такого отторжения. Многие ей верят, хотя следовало бы наоборот - советская пропаганда врала гораздо меньше, чем нынешняя
От Имярек
К Георгий (05.10.2001 22:00:29)
Дата 05.10.2001 22:52:32

Нeвeрный взгляд нa туaлeт

В отпрaвлeнии eстeствeнных функций рaзличия мeжду людьми в рaзных стрaнaх нe столь вeлики. A вот условия, в которых они это дeлaют, рaзныe. A рaзницa зaвисит нe от мeнтaлитeтa. Teмa нe столь фолософскaя, чтобы тeорeтизировaть... Лучшe привeду нeсколько примeров.

В Польшe врeмeн социaлизмa "домик, в который дaжe король ходит пeшком" был нeувядaeмой тeмой, потому что "домики" эти были вполнe срaвнимыми с совeтскими. В ГДР было чищe, но и они нe спрaвлялись Дошло до того, что туaлeт в Пeргaмском Mузee отдaли в aрeнду чaстнику. В Mонголии этикeт прeдписывaл пaрню дeржaть дeвушку зa руку, чтобы в момeнт дeфeкaции нa улицe онa нe упaлa в собствeнныe испрaжнeния. A в Индии и того болee - всe усeяно дeрьмом нe столько животным, сколько чeловeчeским.
От Vladimir2
К Виктор (04.10.2001 15:52:16)
Дата 05.10.2001 15:02:20

Крайне сомнительно

Прожил я достаточно долго в Испании. И там (впервые за границей оказался) столкнулся с ихними сияющими чистотой туалетами. Тоже долго думал: а в чем секрет?
По грязи, мусору испанцы нас превосходят на порядок, по крайней мере. Бросают все под ноги. Вот однажды в Мадриде была забастовка мусорщиков. Так по улицам уже к концу недели ходить страшно было. Под ногами толстый слой бумаги, банки пивные хрустят. В метро вообще ужас - подходящий к станции поезд вздымает перед собой метровый вал лежащего на путях мусора. Это к тому, что вот некоторые считают, что только русские - такие свиньи, а в "блаженном забугорье" все такие лапочки, что бумажку мимо урны не бросят. Бросают и еще как! Зато утром все чистенько, вылизано.
И туалеты у них чистотой сияют. Потому что моют их по 5-6 раз в день. Это я по работе сужу. А когда туалет вымыт, то мимо дырки гадить уже не хочется, стыдно как-то. Так что массовый приезд наших командировочных на чистоте туалетов не сказывался.
А однажды я видел там (вне Мадрида, на железнодорожной станции) такой же как у нас загаженный общественный туалет. Не помог заграничный менталитет, когда не моют.
Так что не в менталитете дело. Прсто туалеты нужно чаще мыть, убирать, ремонтировать. У них это делается, у нас - нет.
А уж как у них в Мадриде собаки гадят на улицах!
И это при том, что штраф за собачье дерьмо ввели 5 лет назад, а бродячих собак вообще нет. И на каждом столбе урна, а на каждом пятом столбе контейнер с пакетиками (бесплатно) в которые хозяева собак должны дерьмо собрать и в урну бросить. А все равно ходить по улицам - только и гляди, чтобы не вляпаться.
А по ночам на улицах такие общественные сортиры... И не бомжи ведь. Но из баров вываливаются - хочется, а бары уже все закрываются, негде. Ну и посреди тротуара, по европейски - что естественно, то не стыдно... А на Гран-Виа (мадридский аналог пешков-стрит в Москве) есть лесенка на соседнюю улицу. Так там по утрам лужи стоят.
От C.КАРА-МУРЗА
К Vladimir2 (05.10.2001 15:02:20)
Дата 08.10.2001 17:45:52

Мусор в аэропорту и университетах

не от свинства, а как следствие классовой борьбы и отсутствия тоталитарной этики. Этот мусор завозят на грузовиках и наваливают в мраморных залах университета во время забастовки персонала. Во всяком случае, в Испании
От Сысой
К Vladimir2 (05.10.2001 15:02:20)
Дата 05.10.2001 15:30:22

Sovpadaet ....

Здравствуйте!

>Почему на территории бывшего СССР поход в туалет кардинально отличается от такого же похода во всем остальном мире.

Остальной мир не един, даже западный. Везде всякой дряни хватает, а произвольный отбор он лишь для ора хорош.

Опыта , конечно, у меня не как у некоторых, но за Италию и за Амстердам сказать могу.

>Почему загажены наши парадные , а в квартирах чисто.

Потому как парадные "там" запираются на замок. И каждый лох не имеет возможности открыть "кодовый замок" (видал я это россиянское издевательство).

>Почему общественный туалет у нас платный.

Я бы не сказал, что это исключение. В Италии на 50 000-й город (Ланчиано) есть один туалет общественный бесплатный - грязь и вонь схожи со многими российскими, но убирают там почаще. Все другие туалеты - в кафе и пиццериях - чистые и опрятные, тут причина ясна.
По автотрассам (платным) на стоянках тоже многие туалеты платные, но иногда можно с наглой мордой пройти бесплатно, никто особо не останавливает. В аэропортах - бесплатные. На ж/д вокзалах - многие платные, но не все, но все чистые.

В Амстердаме все туалеты, что используются народом со стороны (не посетителями) - платные, имеются ввиду "предприятия общественного питания". Бесплатные - в маленьких кафушках (но там косо смотрят) и в больших магазинах. На крупных ж/д вокзалах дерут сумасшедшие деньги (4 раза дороже чем в Макдоналдсе). Без платы не проскочишь, голландцы - скупердяи. Есть для мужчин специальные уличные писсуары (на них стоит посмотреть), старой конструкции - воняют мочой ужасно, стоять рядом невозможно, новой конструкции - мобильные - такой прелести лишены. Подобные писсуары видел я и в Париже.
В районах с отсутствием таких устройств нередко можно видеть застывшие человеческие столбики в укромных местах по надобности - тут с Россией схоже, люди не особо стесняются. Что поражает - обилие собачьего дерьма на улицах в обеих странах. Сведения, что владельцы собак сами убирают за своими друзьями - огромадное преувеличение. В старом приличном городе Heemstede такими сознательными являются один-два из ста, при том что везде наставлены спец урны для собак. Некоторые хозяева водят собак на травяные лужайки, где играют дети и висит знак, что собакам серить запрещено - сам видел, и ничуть не стесняются, когда на них пристально смотришь. В Неаполе, как и в Амстердаме - пройти по центральным улицам и не вляпаться в собачье дерьмо - большое искусство.

>Почему на вокзалах и в студенческих общежитиях воняет мочой.

Во всех общежитиях не бывал, но есть соображение, что это зависит от устройства общежития. В Ивановском мединституте до недавнего времени стояли две общаги рядом - 1-я и 3-я. В 1-й - один-два туалета на этаж, грязь, вонь и мерзость. В 3-й - устойство типа малосемейки, туалет на две комнаты - чистота и порядок у большинства. На Западе общаг типа первой я не видел, все приуниверситетские и приинститутские минимум как малосемейки.

По поводу чистоты на улицах.
Смею вас заверить, что в больших городах Италии и Голландии люди гадят точно также как и в России, только там убирают больше и чаще сан. службы. Достаточно посмотреть, что случается после еженедельной ярмарки в разных районах Амстердама - помойка, да и только. После Дня Королевы город утопал во всяком дерьме, мусоре, шляющихся пьяницах и наркоманах. Частенько громят стеклянные остановки для автобусов и кабинки телефонов-автоматов, потом это быстро восстанавливают. Сиденья в транспорте не порежешь, т.к. они почти везде пластиковые, кроме поездов и одной линии метро. Билеты проверяются строго везде кроме метро, оттого там почти весь народ на метро бесплатно ездит (только около центра могут проверить).
Очень меня умилили также пустыри в некоторых районах Италии, точь в точь наши, мусор, брошенная быт.техника, запустение. В Голландии земли мало - пустырей не видел.

Так что там убираются активнее, а не гадят меньше.

По поводу мата.
За Голландию не скажу, т.к. с языком пока не очень. В итальянском же слово обозначающее член употребляется очень широко, до недавнего времени, даже в телевизионных программах, и именно в смысле ругательства. Особого смущения от этого тоже не наблюдается.

С уважением
От Александр Галилеев
К Сысой (05.10.2001 15:30:22)
Дата 05.10.2001 15:55:12

Re: На замок?


>Потому как парадные "там" запираются на замок. И каждый лох не имеет возможности открыть "кодовый замок"

В Вене есть знаменитый здоровенный "Дом Коммуны", существует с 1930-х гг. Там жили работяги и атмосфера была пишут та еще. Потом правительство за него взялось и облагородило. Я там был в 1996 году весной, без провожатых. Подъезд - дверь стеклянная, замка никакого нет. Я зашел, заехал на лифте на 5-й этаж, спустился по лестнице вниз. Никого не встретил. Мраморные белые полы, пушистые коврики, детские коляски, и - как сейчас помню - пальма на лестничной площадке...
От Сысой
К Александр Галилеев (05.10.2001 15:55:12)
Дата 05.10.2001 16:30:52

Фома и Ерема...

Здравствуйте!


>Потом правительство за него взялось и облагородило. Я там был в 1996 году весной, без провожатых.

Т.е. вы говорите о мемориально-подобном здании.

А я вам говорю о большинстве жилых зданий и комплексов, что я видел в Италии и Голландии.

Между прочим и в СССР существовали дома "высокой культуры и благоустройства", несколько таких табличек были и в Иванове, таблички суть отражали.

С уважением
От Almar
К Vladimir2 (05.10.2001 15:02:20)
Дата 05.10.2001 15:14:31

Re: гордые мы слишком

Возможно, проблема в том, что революция позволила людям почувствовать собственное достоинство, нередко переходящее в гордыню. Мыть сортир не престижно, ассоциируется с рабским холопским трудом, трудно найти желающих на это дело, пока люди не поставлены в достаточно безвыходные материальные условия.
Вот для кавказцев это еще более «в падлу», но они наверное (точно не скажу) на женщин эту работу перекладывают. Это возможно, т.к. женщины там знают свое место. У нас же, опять-таки равенство.
От Vladimir2
К Almar (05.10.2001 15:14:31)
Дата 05.10.2001 15:26:22

Не гордость, а экономика.

Просто сколько уборщиц нужно на учреждение? У нас, как я заметил, их в несколько раз меньше. Вот в моем институте в Москве пол даже в коридорах моют раз в месяц. А в Мадриде в таком же институте каждый день. Лишние рабочие места, расходы. Ну и туалетов там больше на такое же количество работающих. Тоже расходы.
Наверное традиция возникла после революции, войны, когда нужно было срочно поднимать промышленность - не до мелочей, как тогда считалось. Не баре, можно и на корточках. Зачем тратить лишние деньги на уборку, непроизводственные помещения?
Вот так и осталось, когда стало не просто можно, но и нужно тратить.
Хотя отношение к труду тоже наверное играет роль. У них при 20% безработице любая работа - счастье. А у нас на такую работу шли только совсем уж спившиеся, которых больше никуда не брали. А значит и отношение к труду соотвествующее. Ну и даже добросовестной уборщице, когда участок огромный, все равно полную чистоту физически навести невозможно. Вот она и не старается.
От А.Б.
К Vladimir2 (05.10.2001 15:26:22)
Дата 05.10.2001 15:35:15

Re: И техника с воспитанием.

Странности есть.

Ну, про исправность столь технически сложного устройства как сливной бачок я не говорю...Но - ведь все текут, почти... А там и ржавые разводы, да и канализационная система - часто забита...

Второй момент. Не только вокзалы, но и ВУЗы и даже в Институте Академии Наук - все очень похоже выглядит...
Хотя от ученых - можно было бы ожидать большей чистоплотности (где культура-то?).

Вот в лаборатории одной - дверь на ключ стали запирать, ремонт проведя - там да, чище стало.... Но это метод ли?
От Colder
К А.Б. (05.10.2001 15:35:15)
Дата 05.10.2001 15:52:49

Маленькое замечание

>Вот в лаборатории одной - дверь на ключ стали запирать, ремонт проведя - там да, чище стало.... Но это метод ли?

Один раз довелось побывать в Виндзорском университете в Канаде (это на другой стороне реки рядом с Детройтом). Меня поразило, что там на замок запираются ВСЕ двери! Абсолютно все! Причем сигнализация подведена ко всем дверям без исключения! Я охренел, дорогая редакция :))), представив себе, как в такой дьявольской ловушке ночью пробирается вор...
От Фриц
К Виктор (04.10.2001 15:52:16)
Дата 04.10.2001 17:01:56

Русские свиньи.

Нас, русских, нередко называют свиньями. Чеченцы, немцы. Я и сам про себя этот термин употребляю. Вот недавно я своими глазами видел, как некая дама вынув из пачки последнюю сигарету, швырнула эту пустую пачку просто в сторону, даже не глядя, куда. Ну не свинья?
Я так не делаю, особенно после того, как потаскал мусор по горам в рюкзаке, и без того не лёгком. Вот и русские свиньи, вероятно, исправятся, если сами будут за собой убирать. Субботники были хорошей вещью, мытьё подъездов по очереди. Вот станут каждое утро подметать перед домом - свинства поубавится.
Бомжи - это особая статья.
От Anthony
К Фриц (04.10.2001 17:01:56)
Дата 05.10.2001 13:52:52

Re: Русские свиньи.



>Нас, русских, нередко называют свиньями. Чеченцы, немцы. Я и сам про себя этот термин употребляю. Вот недавно я своими глазами видел, как некая дама вынув из пачки последнюю сигарету, швырнула эту пустую пачку просто в сторону, даже не глядя, куда. Ну не свинья?

>Я так не делаю

Именно. Людей, которые везде гадят - процентов 5, ну может быть - 10. Но все видят создаваемую ими грязь, и это бросает тень на весь народ. Как в пословице - паршивая овца все стадо портит.

Такие же хулиганы есть и на Западе. Но они локализованы в тех районах, где иностранцы не ходят. Посмотрите хотя бы американские детективы и фильмы про шпану - и наш загаженный лифт покажется Вам идеалом чистоты и порядка.

У нас же пока нет элитных районов и трущоб, и всякая шантрапа более-менее равномерно "размазана" по всем районам. Отсюда и возникает ощущение, что везде грязно.
От Георгий
К Фриц (04.10.2001 17:01:56)
Дата 05.10.2001 00:00:50

Я никогда не понимал тех, кто гадит,бросает мимо урны, поджигает, режет...

...поэтому не могу исследовать данный вопрос.
Сам я так никогда не делаю.
От Дмитрий Кобзев
К Виктор (04.10.2001 15:52:16)
Дата 04.10.2001 16:15:14

Какое финансирование - такие и туалеты

Привет!

Платили бы за уборку туалетов, как в Европе - были бы и такие туалеты.

В Финляндии (Хельсинки) даже в Макдональдсе платный туалет - 5 марок, или около 30 руб, если я не ошибаюсь.

WBR Dim
От Александр Галилеев
К Дмитрий Кобзев (04.10.2001 16:15:14)
Дата 04.10.2001 16:46:44

Да бросьте Вы...



>Привет!

>Платили бы за уборку туалетов, как в Европе - были бы и такие туалеты.

На вокзалах, в аэропортах и пр. в Европе туалеты - БЕСПЛАТНЫ. И чистые. В Финляндии площадки для отдыха вдоль второстепенных дорог, три машины в час проедут мимо, хорошо если десяток в день остановится. Стоит будочка типа SORTIR, чистейшие кабинки, поластиковое седалище, РУЛОН БУМАГИ ВИСИТ!!! И до сих не сперли.

>В Финляндии (Хельсинки) даже в Макдональдсе платный туалет - 5 марок, или около 30 руб, если я не ошибаюсь.

Да, в Стокгольме в Маке - тоже 5 крон. А в Иматре (восток Финляндии) в Макдональдсе - БЕСПЛАТНО.
От Александр Галилеев
К Виктор (04.10.2001 15:52:16)
Дата 04.10.2001 16:01:33

А я вот все спрашиваю про мат, битое стекло и повальное нарушение ПДД. Но...

...ответить внятно мне никто не может.
От А.Б.
К Александр Галилеев (04.10.2001 16:01:33)
Дата 04.10.2001 16:07:16

Re: Видно - форма протеста...

Их ответ Чемберлену :)
От Colder
К А.Б. (04.10.2001 16:07:16)
Дата 04.10.2001 16:16:41

В этом что-то есть

>Их ответ Чемберлену :)

Я имею в виду насчет протеста. Мне вспоминается одна интересная статья в старой Науке и жизни, посвященная бытовому вандализму. Я, кстати, ей потом нашел массу подтверждений. Автор утверждал, что в каждом обществе существует некий свой уровень вандализма, определяемый бытием, причем, что интересно, отклонения пресекаются как в ту, так и в другую сторону. Причем это было всегда. Например, если лестница, то ступеньки или скрипят (лестница деревянная) или одна выкрошившаяся (если каменная). Если лестница придет в полную негодность, то хозяин озаботится починить, но если в негодность придут одна-две ступеньки, то @#$ с ним. Он приводил массу примеров в среднерусских городах. Применительно к высоткам - в лифте обязательно будет одна-две прожженые кнопки. Если кнопки прожгут качественно или все, они будут заменены, если всего парочка и несильно, то опять-таки @#$ с ним. Причем после замены кнопок почти в тот же день пара будет прожжена вновь! Однако, как только будет прожжена эта пара, в ЭТОМ лифте кнопки прожигать перестанут! Подмеченная автором закономерность в моем доме практически не знает исключений. Аналогично с почтовыми ящиками. Новые ящики в свое время стали тут же ломать. Теперь сломали процентов 15-20 - и ломать бросили!
Т.е., есть некий общественно-допустимый уровеь загаженности, который точно отвечает развитию обитателей.
От Александр Галилеев
К Colder (04.10.2001 16:16:41)
Дата 05.10.2001 10:08:11

НЕрусские свиньи

С.Г. кажется недавно написал, что влёгкую матерятся по-русски иностранцы - те, кому Русь чужда.

Так что грязноротые якобы "русские" (по предкам и крови) - на самом деле чужаки. Мутанты. Эта часть народа, даже если ее зовут "дядями Васями" - обречена, и я ПРИВЕТСТВУЮ И ПОДДЕРЖИВАЮ ее ЕСТЕСТВЕННОЕ вымирание от алкоголя и наркоты.

Эта та цена, которой Русь сохранится как государство.

Dixi!
От Colder
К Александр Галилеев (05.10.2001 10:08:11)
Дата 05.10.2001 10:52:42

Re: НЕрусские свиньи

>С.Г. кажется недавно написал, что влёгкую матерятся по-русски иностранцы - те, кому Русь чужда.

Да не поэтому это! Вовсе не из-за чуждости Руси. Другая причина - оборотная сторона политкорректности - дескать мат такой же язык, чего его стесняться. Вот и летят факи во все стороны. Правда, если вы сунетесь в американскую глубинку - это там, где в церковь ходят без балды, и все друг друга знают, то там не очень-то можно факать. Как минимум, вытаращат вот такие глазищи. Вся штука в том, что такие америкосы к нам не едут (как и такие русские в Штаты).

>Так что грязноротые якобы "русские" (по предкам и крови) - на самом деле чужаки. Мутанты. Эта часть народа, даже если ее зовут "дядями Васями" - обречена, и я ПРИВЕТСТВУЮ И ПОДДЕРЖИВАЮ ее ЕСТЕСТВЕННОЕ вымирание от алкоголя и наркоты.

А вот это как-то чересчур того... И учтите, что любая зараза имеет свойство распространяться не только вглубь, но и вширь. Личный вопрос - у вас свои дети тут в России есть?

>Эта та цена, которой Русь сохранится как государство.

Да уж...
От А.Б.
К Colder (05.10.2001 10:52:42)
Дата 05.10.2001 14:49:09

Re: Что-то вы не в ту степь подались...

Пусть их, забугорных - сами разберутся...
Давайте ближе к своим подступим, к отечественным вандалам и вандалятам...

Я так полагал, что, по логике, поднимутся вопросы о воспитании и нормах поведения. Ан нет :)
От Colder
К А.Б. (05.10.2001 14:49:09)
Дата 05.10.2001 14:59:30

Вы правы

>Пусть их, забугорных - сами разберутся...
>Давайте ближе к своим подступим, к отечественным вандалам и вандалятам...

Эх, кто бы их - вандалят - отучил буднично материться и курить на каждом шагу. Блин, сам могу выразиться среди многих мужиков, но никогда этого не делал среди женщин и детей, а тут иногда послушаешь юное дарование женского пола, просто теряешься. А уж с куревом просто труба настала - а ведь я живу на юге, где всегда были более консервативные взгляды (скажем, в моей институтской группе все девчонки были питерские и курили все). Вот и надеюсь только на то, что не курю ни сам, ни жена, и что в случае чего от своих унюхаю.

>Я так полагал, что, по логике, поднимутся вопросы о воспитании и нормах поведения. Ан нет :)

Да уж :(((. Вот только позитива тут - я пас. Може кто профессионал что подскажет - а я так, методом проб и ошибок...
От А.Б.
К Colder (05.10.2001 14:59:30)
Дата 05.10.2001 15:04:10

Re: А что пробы говорят?

Что отвечают на вопрос "зачем"?
Зачем ты сжег кнопки в лифте?
Сталкивались?
От Colder
К А.Б. (05.10.2001 15:04:10)
Дата 05.10.2001 15:19:28

Re: А что...

>Что отвечают на вопрос "зачем"?
>Зачем ты сжег кнопки в лифте?
>Сталкивались?

Ха! Так если бы поймать хоть одного, кто это делает!!!
От А.Б.
К Colder (05.10.2001 15:19:28)
Дата 05.10.2001 15:26:21

Re: Хм.. а ведь - врядли. поймав, вы такой вопрос задали... а? :))) (-)
От Colder
К А.Б. (05.10.2001 15:26:21)
Дата 05.10.2001 15:43:10

Хм...

Черт его знает... Достало, конечно, но тут есть вообще-то моменты. Но не хочется о них вслух, ибо можно трактовать как разжигание межнациональной розни...
От Александр Галилеев
К Colder (05.10.2001 15:43:10)
Дата 05.10.2001 16:26:03

Re: А я вот раз поймал...

Кто почтовые ящики оторвал. Два юных обалдуя. Дал им молоток, они прибили обратно...

А потом, молодежь из моего дома конечно сама пьет и бузит, но дом - ОХРАНЯЕТ!!! И посторонняя шпана не очень лезет, знает, чего будет. Вот вам - модель солидарного общества.