Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Видео-интервью с СГ Кара-Мурзой о финансовом кризисе и не только

От	Евгений ФСГ
К	All
Дата	19.12.2008 23:17:58
Рубрики	История; Образы будущего;

Видео-интервью с СГ Кара-Мурзой о финансовом кризисе и не только

1 часть http://www.orossii.ru/content/view/123/10008/
2 часть http://www.orossii.ru/content/view/122/10008/
3 часть http://www.orossii.ru/content/view/124/10008/
4 часть http://www.orossii.ru/content/view/125/10008/
5 часть http://www.orossii.ru/content/view/129/10008/

Я думаю в этой ветке можно продолжить обсуждение.

От	И.Л.П.
К	Евгений ФСГ (19.12.2008 23:17:58)
Дата	16.01.2009 10:00:04

"Реформы" 90-х и кризис - сопоставление социальных последствий

Обычно "реформаторы" отмахиваются от любых обвинений в свой адрес ("выдумки", "не докажете" и т.д.). В довольно авторитетном западном медицинском журнале появилась статья на эту тему, т.е. кое-какие доказательства все же есть. Не исключено, что и нынешний кризис станет продолжением "реформ", причем отчасти эти реформы могут теперь затронуть и Запад.

http://www.rbcdaily.ru/2009/01/16/focus/397726
Смертоносная приватизация
Унесла жизни более миллиона человек в Восточной Европе
Шоковый перевод экономик стран бывшего соцлагеря на капиталистические рельсы стал косвенной причиной смерти более чем миллиона мужчин, оказавшихся жертвами сокращений и увольнений. На правомерности такого вывода настаивают ученые, доводы которых опубликованы в британском медицинском журнале Lancet. Прямыми же причинами роста смертности трудоспособного населения ученые считают алкоголизм, рост числа самоубийств и невозможность получения безработными квалифицированной медицинской помощи. Психологи не исключают, что нынешний кризис может привести к аналогичным явлениям среди жителей государств Западной Европы.

По данным авторов исследования, самый серьезный ущерб был нанесен процессом приватизации государственных предприятий, в результате которого на улицу оказались выброшены миллионы рабочих и служащих. Особенно сильно пострадали страны, где этот процесс велся максимально быстро. Так, в государствах Балтии, в России и Казахстане смертность среди мужчин в возрасте до 55 лет в период с 1991 по 1994 год увеличилась на 42%, а количество безработных — на 305%. В результате значительное число мужчин, в одночасье лишившихся социального статуса и доходов, принялись искать утешение в алкоголе. Так, в России, по данным Госкомстата, употребление этилового спирта на душу населения возросло в период с 1991 по 1995 год вдвое, а число алкогольных психозов — почти в четыре раза.

«Люди по-разному реагируют на изменения окружающей действительности. Прежде всего это связано с психофизиологическими факторами, в частности с наличием сильной или слабой нервной системы, — говорит преподаватель психологии Московского института экономики, политики и права Станислав Бышок. — Для людей, обладающих слабой нервной системой, больше подходит жизнь по расписанию. Но когда это расписание было отменено, как это случилось в странах Восточной Европы и СССР в начале 90-х, кто-то просто не вынес этого: впал в депрессию и алкоголизм, что и привело к увеличению смертности среди мужчин работоспособного возраста».

Кроме алкоголизма и самоубийств среди причин роста смертности значится и отсутствие у безработных доступа к качественному медицинскому обслуживанию. «Система работала так, что в случае, если человек лишался работы, он лишался и всего остального», — сообщил журналистам один из авторов исследования доктор Мартин Макки из Лондонской школы гигиены. Показательно, что в государствах, где от шоковой модели «капитализации» было решено отказаться, плачевных последствий для их населения этот процесс не имел. Так, в Польше, Чехии, Словении, Хорватии и Албании число безработных увеличилось, если верить авторам Lancet, лишь на 2%, а смертность сократилась на 10%.

Среди положительных факторов медики отметили уровень вовлеченности индивидуума в жизнь социума: в странах, где население участвовало в деятельности религиозной общины, смертность по социальным показателям была минимальной. «Чем менее атомизировано общество, чем больше человек занят чем-то вне работы (семья, общественная деятельность, церковь), тем больше у него возможности найти поддержку и избежать ошибок вроде алкоголизма или суицида», — уверен г-н Бышок. По его словам, явления, подобные описанным выше, вполне могут поразить и страны Западной Европы, донельзя индивидуалистское общество которых разучилось бороться с кризисами сообща, — «массовые сокращения уже происходят, но авторитет церкви, к которой обычно обращаются в подобных ситуациях, за последние годы сильно подорван».

АНАТОЛИЙ ПОМОРЦЕВ

16.01.2009

От	Alex55
К	И.Л.П. (16.01.2009 10:00:04)
Дата	21.01.2009 09:09:31

Re: люди по-разному реагируют на лишение их возможностей к существованию

> http://www.rbcdaily.ru/2009/01/16/focus/397726
>Смертоносная приватизация
>...
>«Люди по-разному реагируют на изменения окружающей действительности. Прежде всего это связано с психофизиологическими факторами, в частности с наличием сильной или слабой нервной системы, — говорит преподаватель психологии Московского института экономики, политики и права Станислав Бышок. — Для людей, обладающих слабой нервной системой, больше подходит жизнь по расписанию. Но когда это расписание было отменено, как это случилось в странах Восточной Европы и СССР в начале 90-х, кто-то просто не вынес этого: впал в депрессию и алкоголизм, что и привело к увеличению смертности среди мужчин работоспособного возраста».
Нравится мне это выраженьице: "жизнь по расписанию. Но когда это расписание было отменено"
Люди просто-напросто получили свободу от расписания.
Раньше они мечтали не ходить на работу, а теперь реформаторы им это разрешили.
Типа как пенсионерам разрешили переходить улицу на красный свет.
И, почему-то, некоторых слабонервных это не устроило. Они не захотели заниматься даже семьей.
В РФ мать выбросила с верхнего этажа малолетних детей и выбросилапсь сама.

Да, люди по-разному реагируют на лишение их возможностей к существованию.
Интересно, как бы отреагировали на это писавшие этот текст.

От	Diver
К	Alex55 (21.01.2009 09:09:31)
Дата	24.01.2009 15:45:39

А вы сам-то,.. что?

Бывали, хоть раз, голодным по-настоящему? Что б до крика, до боли?

От	Singsheng
К	Diver (24.01.2009 15:45:39)
Дата	24.01.2009 16:10:00

Re: А вы...

>Бывали, хоть раз, голодным по-настоящему? Что б до крика, до боли?

Ну знаете! Это ОЧЕНЬ некорректный вопрос! Вот про себя я не скажу что пришлось поголодать да боли но еще в детстве которое на 90 годы пришлось были ситуации когда некоторое время НИЧЕГО не было, даже хлеба ни крошки. И знаете это просто нехорошо вот так спрашивать! А если и правда Alex голодал, да именно так как Вы рассказываете? А Вы ему напоминаете? Извините конечно что я вмешиваюсь, может надо было просто написать администрации!

От	Diver
К	Singsheng (24.01.2009 16:10:00)
Дата	25.01.2009 06:32:20

Вникните хорошенько

>Ну знаете! Это ОЧЕНЬ некорректный вопрос!
.......................
> Извините конечно что я вмешиваюсь, может надо было просто написать администрации!

Уважаемый Singsheng! Вникните хорошенько в предыдущий тезис Alex55 и вы обнаружите сарказм граничащий с издевательством. Больше того, за этим скрыто стоит ещё одно, весьма чувствительное, положение:
("Раньше они мечтали не ходить на работу, а теперь реформаторы им это разрешили."
……………………………………..
"И, почему-то, некоторых слабонервных это не устроило…" и т.д.).
Т.е.:
а вот Я-де,.. а вот Мы-де… Я-ста,.. да Мы-ста,.. не такие, Мы не слабонервные,.. На "лишение возможности к существованию" правильно реагировать умеем-с…

Ну, ладно…
Впрочем, я особо не настаиваю на такой интерпретации текста Alex55...
Вы лучше, действительно, напишите администрации,.. пусть меры принимают... А то этот Diver, совсем страх потерял

От	Singsheng
К	Diver (25.01.2009 06:32:20)
Дата	25.01.2009 14:35:22

Re: Вникните хорошенько

А Вы знаете, я как раз вник хорошенько и приведу Вам цитату из участника
ALEX55:

>В чем же справедливость?
>Разумный максимум и уравниловка стартовых возможностей подрастающего >поколения.
>Распределение ролей соответственно интегрально понимаемым способностям.
>Гарантии выживания всем.
>Приспособление социального бытия к разнообразию потребностей, >соотносимое со сбережением ресурсов для будущих поколений
>и пр.

Вряд ли можно приписать человеку с такой позицией тот смысл его высказывания который Вы пытаетесь, но на котором не настаиваете а тем не менее позволяете себе такие бесцеремонные вопросы. Это я и называю безответственностью. К большому сожалению, на этом форуме не предумотрено наказания за безответственность, а то бы давно уже посоветовался с администрацией.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (16.01.2009 10:00:04)
Дата	16.01.2009 18:15:10

Всё правильно

последний абзац особенно интересен.

>Среди положительных факторов медики отметили уровень вовлеченности индивидуума в жизнь социума: в странах, где население участвовало в деятельности религиозной общины, смертность по социальным показателям была минимальной. «Чем менее атомизировано общество, чем больше человек занят чем-то вне работы (семья, общественная деятельность, церковь), тем больше у него возможности найти поддержку и избежать ошибок вроде алкоголизма или суицида», — уверен г-н Бышок. По его словам, явления, подобные описанным выше, вполне могут поразить и страны Западной Европы, донельзя индивидуалистское общество которых разучилось бороться с кризисами сообща, — «массовые сокращения уже происходят, но авторитет церкви, к которой обычно обращаются в подобных ситуациях, за последние годы сильно подорван».

Из него прямо следует выводи относительно советских обществ - советские общества показали себя атомизированными до предела - факт.

Что касается современного Запада - увидим.

От	С.С.Воронцов
К	И.Л.П. (16.01.2009 10:00:04)
Дата	16.01.2009 11:00:42

"Реформы" 90-х , кризис и институциональность.

>Обычно "реформаторы" отмахиваются от любых обвинений в свой адрес ("выдумки", "не докажете" и т.д.). В довольно авторитетном западном медицинском журнале появилась статья на эту тему, т.е. кое-какие доказательства все же есть. Не исключено, что и нынешний кризис станет продолжением "реформ", причем отчасти эти реформы могут теперь затронуть и Запад.

> http://www.rbcdaily.ru/2009/01/16/focus/397726
>Смертоносная приватизация
>Унесла жизни более миллиона человек в Восточной Европе
>Шоковый перевод экономик стран бывшего соцлагеря на капиталистические рельсы стал косвенной причиной смерти более чем миллиона мужчин, оказавшихся жертвами сокращений и увольнений. На правомерности такого вывода настаивают ученые, доводы которых опубликованы в британском медицинском журнале Lancet. Прямыми же причинами роста смертности трудоспособного населения ученые считают алкоголизм, рост числа самоубийств и невозможность получения безработными квалифицированной медицинской помощи. Психологи не исключают, что нынешний кризис может привести к аналогичным явлениям среди жителей государств Западной Европы.

Это явление назвается "эпидемия социально индуцированных неврозов", или "психогений".

>По данным авторов исследования, самый серьезный ущерб был нанесен процессом приватизации государственных предприятий, в результате которого на улицу оказались выброшены миллионы рабочих и служащих. Особенно сильно пострадали страны, где этот процесс велся максимально быстро. Так, в государствах Балтии, в России и Казахстане смертность среди мужчин в возрасте до 55 лет в период с 1991 по 1994 год увеличилась на 42%, а количество безработных — на 305%. В результате значительное число мужчин, в одночасье лишившихся социального статуса и доходов, принялись искать утешение в алкоголе. Так, в России, по данным Госкомстата, употребление этилового спирта на душу населения возросло в период с 1991 по 1995 год вдвое, а число алкогольных психозов — почти в четыре раза.

>«Люди по-разному реагируют на изменения окружающей действительности. Прежде всего это связано с психофизиологическими факторами, в частности с наличием сильной или слабой нервной системы, — говорит преподаватель психологии Московского института экономики, политики и права Станислав Бышок. — Для людей, обладающих слабой нервной системой, больше подходит жизнь по расписанию. Но когда это расписание было отменено, как это случилось в странах Восточной Европы и СССР в начале 90-х, кто-то просто не вынес этого: впал в депрессию и алкоголизм, что и привело к увеличению смертности среди мужчин работоспособного возраста».

>Кроме алкоголизма и самоубийств среди причин роста смертности значится и отсутствие у безработных доступа к качественному медицинскому обслуживанию. «Система работала так, что в случае, если человек лишался работы, он лишался и всего остального», — сообщил журналистам один из авторов исследования доктор Мартин Макки из Лондонской школы гигиены. Показательно, что в государствах, где от шоковой модели «капитализации» было решено отказаться, плачевных последствий для их населения этот процесс не имел. Так, в Польше, Чехии, Словении, Хорватии и Албании число безработных увеличилось, если верить авторам Lancet, лишь на 2%, а смертность сократилась на 10%.

Дело еще серьезнее. Если средовые факторы - структура промышленности, политические и социальные параметры, то есть институциональная матрица, не соответствует врожденным, генетически передаваемым свойствам народа и культурной карте, то есть институциональности, тогда и начинается эпидемия психогений. Перевоспитание невозможно по биологическим показаниям.

>Среди положительных факторов медики отметили уровень вовлеченности индивидуума в жизнь социума: в странах, где население участвовало в деятельности религиозной общины, смертность по социальным показателям была минимальной. «Чем менее атомизировано общество, чем больше человек занят чем-то вне работы (семья, общественная деятельность, церковь), тем больше у него возможности найти поддержку и избежать ошибок вроде алкоголизма или суицида», — уверен г-н Бышок. По его словам, явления, подобные описанным выше, вполне могут поразить и страны Западной Европы, донельзя индивидуалистское общество которых разучилось бороться с кризисами сообща, — «массовые сокращения уже происходят, но авторитет церкви, к которой обычно обращаются в подобных ситуациях, за последние годы сильно подорван».

>АНАТОЛИЙ ПОМОРЦЕВ

>16.01.2009

От	Artur
К	Евгений ФСГ (19.12.2008 23:17:58)
Дата	10.01.2009 14:41:58

капитализм это сугубо этнический способ хозяйствования

Две любопытные статьи в журнале Третьякова, одна из них о финансовом кризисе как о крахе протестантского образа жизни, вторая анализирует соответствие поведения российского предпринимателя теоретическому образу. Объединяет обе статьи ярко выраженный подход к капитализму, позволяющий корректно рассматривать этот образ жизни с точки зрения этнологического подхода, и наличие аргументации и материала, позволяющего такой подход применять:

"Неореформация: день первый" - http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1120
"Россия: предпринимательство и развитие страны" - http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=1119

Если исходить из текстов Вебера и Шумпетера, на которых ссылались обе статьи, то получается, что они описывают фигуру пассионария, типичного для своего общества. В этом случае капитализм получается сугубо этническим способом хозяйствования, т.е признаком, маркирующим суперэтнос, в рамках которого есть множество локальных этносов.

И кстати капитализм рассматривается одним автором как уже мертвый способ жизни.

От	Берестенко М.К.
К	Евгений ФСГ (19.12.2008 23:17:58)
Дата	26.12.2008 18:56:45

Re: Кризис - это надолго?

С.Кара-Мурза сказал:
> После Революции, после Гражданской войны Российская система… пошла даже на некоторые издержки в своей, например, динамичности, но с тем, чтобы … задать кризисоустойчивую систему.
Д.Неведимов в своей «Религии денег…» (стр.207) написал: «Обычно принято считать, что нормальным состоянием экономики является рост, а «болезненным» – кризис. На самом деле не кризисы происходят периодически, это рост иногда возникает».
Там же, стр. 14: «Если объяснения микроэкономики, на уровне фирмы, были довольно логичны, то в макроэкономике, на уровне стран, оказалось много тумана. Но один вывод был чёток и прямо противоречил тому, что рекомендуется России. В собственных западных учебниках много раз повторено, что для выхода из экономического кризиса нужно сильное вмешательство государства, а не предоставление рынка самому себе. Иначе кризис может идти вниз по спирали сколь угодно долго».
У Неведимова много ещё чего написано, но уже из приведённого напрашивается вывод: если в экономике, обожествляющей деньги, кризисы являются не периодическим, а нормальным явлением, то для выхода из кризиса нужно сильное ПОСТОЯННОЕ вмешательство государства. Или ПОСТОЯННОЕ, или настолько сильное, чтобы оно СВЕРГЛО с божественного пьедестала МАМОНУ. Проще говоря, если бы за дело взялись умные хозяйственники, способные повернуть экономику лицом к народу, то кризис как корова языком слизала бы. А если Кудрины да Грэфы – то это надолго.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (26.12.2008 18:56:45)
Дата	31.12.2008 22:47:47

Re: Кризис -...

>Проще говоря, если бы за дело взялись умные хозяйственники, способные повернуть экономику лицом к народу, то кризис как корова языком слизала бы. А если Кудрины да Грэфы – то это надолго.

Не к народу, а к благу народа. Это принципиально разные вещи. Народ сейчас не понимает, что для него есть благо, а что нет. И умные хозяйственники - последние, кто в этом деле может реально помочь. Это не такие приземленные материи, чтобы только хозяйственников привлекать.

От	Н.Н.
К	Игорь (31.12.2008 22:47:47)
Дата	16.01.2009 23:29:17

Re: Кризис -...

> Не к народу, а к благу народа. Это принципиально разные вещи. Народ сейчас не понимает, что для него есть благо, а что нет. И умные хозяйственники - последние, кто в этом деле может реально помочь. Это не такие приземленные материи, чтобы только хозяйственников привлекать.

А это Вы сейчас так говорите, т.к. сытый, одетый и в тепле. Не нужно хозяйственников привлекать! Да зачем оно надо-то, такие приземленные материи. Питаться будете манной небесной, в случае чего.

От	Игорь
К	Н.Н. (16.01.2009 23:29:17)
Дата	18.01.2009 23:18:40

Re: Кризис -...

>> Не к народу, а к благу народа. Это принципиально разные вещи. Народ сейчас не понимает, что для него есть благо, а что нет. И умные хозяйственники - последние, кто в этом деле может реально помочь. Это не такие приземленные материи, чтобы только хозяйственников привлекать.
>
>А это Вы сейчас так говорите, т.к. сытый, одетый и в тепле. Не нужно хозяйственников привлекать! Да зачем оно надо-то, такие приземленные материи. Питаться будете манной небесной, в случае чего.

Я не написал, что хозяйственников привлекать вообще не нужно, по моему ясно написано. Но хозяйственники сами по себе без решения более важных государственных вопросов ничего сделать не смогут. Например при сломанной финансово-денежной системе - ну что смогут сделать хозяйственники?

Например, сегодня правительственные идиоты с обеих сторон уперлись в вопрос поставок газа на Украину и транзита газа в Европу. И что в этом случае могут сделать хозяйственники, если у Украины нет долларов для его оплаты? Это что - вопрос чисто экономический что-ли? Чтобы нормально его решить в нынешней кризисной ситуации - нужно принять политическое решение - отказаться от расчета в долларах при расчетах между Россией и Украиной и перейти, как того требует здравый смысл и объективные интересы обоих народов, на расчеты в своей собственной валюте - в рублях и гривнах. Но для этого требуется такая малость - признать, что те, кто перевел товарооборот между Россией и СНГ в валюту третьих стран ( доллары , евро) - мягко говоря нехорошие люди - и эти самые нехорошие люди до сих пор у власти и в России и Украине. Вряд ли они сами себя согласятся признать вредителями. Скорее они доведут ситуацию до ручки.

От	Н.Н.
К	Игорь (18.01.2009 23:18:40)
Дата	21.01.2009 20:01:41

Re: Кризис -...

> Я не написал, что хозяйственников привлекать вообще не нужно, по моему ясно написано. Но хозяйственники сами по себе без решения более важных государственных вопросов ничего сделать не смогут. Например при сломанной финансово-денежной системе - ну что смогут сделать хозяйственники?

А что можно тут сделать без хозяйственнков? Как Вы предлагаете решить подобные проблемы без грамотных экономистов? Положиться на мистические силы? Или все-таки понадобятся грамотные хозяйственники, управленцы?

От	Игорь
К	Н.Н. (21.01.2009 20:01:41)
Дата	21.01.2009 22:13:31

Re: Кризис -...

>> Я не написал, что хозяйственников привлекать вообще не нужно, по моему ясно написано. Но хозяйственники сами по себе без решения более важных государственных вопросов ничего сделать не смогут. Например при сломанной финансово-денежной системе - ну что смогут сделать хозяйственники?
>
>А что можно тут сделать без хозяйственнков?

Я написал, что можно и нужно сделать без хозяйственников - решить политические вопросы. А потом уже привлекать хозяйственников и прочие профессии.

>Как Вы предлагаете решить подобные проблемы без грамотных экономистов? Положиться на мистические силы? Или все-таки понадобятся грамотные хозяйственники, управленцы?

И не только управленцы но и полотеры и маляры понадобятся. Я что против возражаю? Я категорически возражаю только против того, чтобы навязывать людям вопросы вне сферы их компетенции. Экономисты не могут предложить преревести расчет между Украиной и Россией во внутреннюю валюту. Это вопрос вне сферы их компетенции, это вопрос государственный, политический. В учебниках экономики такие вопросы не рассматриваются.

От	Durga
К	Н.Н. (21.01.2009 20:01:41)
Дата	21.01.2009 21:01:58

Кризисы при капитализме неизбежны.

С грамотными хозяйственниками или без.
Здесь скорее поможет мораль и ликвидация "экономиксов".

Речь может идти только о смягчении последствий.

От	Н.Н.
К	Durga (21.01.2009 21:01:58)
Дата	23.01.2009 20:36:31

Re: Кризисы при...

Вы считаете, что сложившуюся в современной России систему можно назвать капитализмом?

>Речь может идти только о смягчении последствий.

Речь идет уже о выживании.

От	Durga
К	Н.Н. (23.01.2009 20:36:31)
Дата	23.01.2009 20:53:23

Re: Кризисы при...

Привет
>Вы считаете, что сложившуюся в современной России систему можно назвать капитализмом?

Государственно-монополистическим, империализмом.
Присутствует и уклад классического капитализма.

>>Речь может идти только о смягчении последствий.
>
>Речь идет уже о выживании.

Кому грозит смерть и от чего?
Медведев обещал вроде общественные работы и горячее питание.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Н.Н.
К	Durga (23.01.2009 20:53:23)
Дата	23.01.2009 20:57:43

Re: Кризисы при...

>Привет
>>Вы считаете, что сложившуюся в современной России систему можно назвать капитализмом?
>
>Государственно-монополистическим, империализмом.
>Присутствует и уклад классического капитализма.

И где Вы видите здесь капитализм? Где забота о сохранении капитала?

>>>Речь может идти только о смягчении последствий.
>>
>>Речь идет уже о выживании.
>
>Кому грозит смерть и от чего?
>Медведев обещал вроде общественные работы и горячее питание.

:)))

От	Durga
К	Н.Н. (23.01.2009 20:57:43)
Дата	23.01.2009 23:53:59

Re: Кризисы при...

Привет
>>Привет
>>>Вы считаете, что сложившуюся в современной России систему можно назвать капитализмом?
>>
>>Государственно-монополистическим, империализмом.
>>Присутствует и уклад классического капитализма.
>
>И где Вы видите здесь капитализм? Где забота о сохранении капитала?

А с чего вы взяди что нет этой заботы?
Если вы о вывозе капитала, то это нормальное явление для капитализма.

>>>>Речь может идти только о смягчении последствий.
>>>
>>>Речь идет уже о выживании.
>>
>>Кому грозит смерть и от чего?
>>Медведев обещал вроде общественные работы и горячее питание.
>
>:)))

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Н.Н.
К	Durga (23.01.2009 23:53:59)
Дата	26.01.2009 21:23:08

Re: Кризисы при...

>>И где Вы видите здесь капитализм? Где забота о сохранении капитала?
>
>А с чего вы взяди что нет этой заботы?
>Если вы о вывозе капитала, то это нормальное явление для капитализма.

При чем здесь вывоз капитала?

Я имею в виду разрушение капитала.
Вот взять производственный капитал. Оборудование на многих из них изношено так, что непонятно, что теперь с ним делать. К примеру, один фильм, где показаны события 40-50-х гг., решили снимать в г. Туле на Косогорском металлургическом комбинате. Знаете почему? Фактура подошла. Прямо как в то время попали. И на многих заводах ситуация похожа.
Или вот человеческий капитал. Все вроде бы знают о демографической проблеме, о старени населения, об ухудшении образования людей, их здоровья. Никто не беспокоится о подготовке нужных специалистов и т.п.

Так что не стоит пытаться обозвать все это капитализмом, даже если этот термин Вам кажется ругательным.

От	Зритель
К	Н.Н. (26.01.2009 21:23:08)
Дата	27.01.2009 01:07:30

Наверное, вы невнимательно читали Паршева.

>>>И где Вы видите здесь капитализм? Где забота о сохранении капитала?
>>
>>А с чего вы взяди что нет этой заботы?
>>Если вы о вывозе капитала, то это нормальное явление для капитализма.
>
>При чем здесь вывоз капитала?
При том, что, возможно, это единственный способ его спасти, или хотя бы какую-то его часть.

>Я имею в виду разрушение капитала.
"В виду" имеете правильно. Выводы где? Если в России при настоящем капитализме капитал неизбежно разрушается, то что должен делать Настоящий капиталист? А то, что капитал в России разрушается, вы пилите несколькими строками ниже:

>Вот взять производственный капитал. Оборудование на многих из них изношено так, что непонятно, что теперь с ним делать.
Непонятно кому? Капиталисту? Понятно. Продавать всё что осталось, остатки на цветмет, а выручку - на счета, за бугор. Ну, не инвестировать же до бесконечности в него деньги, без малейшей надежды на окупаемость! Это же Капиталист Настоящий, а не какая-нибудь там советская власть.

>Так что не стоит пытаться обозвать все это капитализмом, даже если этот термин Вам кажется ругательным.
Этот термин не ругательный, а наиболее адекватно описывающий то, что вы рассказываете про производственный капитал, про съёмки фильма на тульском комбинате и другие вещи, хорошо видимые в окно, на улицах почти по всей стране.

От	Зритель
К	Зритель (27.01.2009 01:07:30)
Дата	27.01.2009 01:13:48

Извиняюсь за опечатку: надо "пиШите", я не "пиЛите" (-)

От	А.Б.
К	Н.Н. (23.01.2009 20:57:43)
Дата	23.01.2009 21:02:01

Re: А до ДАМа обещали коммунизм. :)

>>Медведев обещал вроде общественные работы и горячее питание.
>
>:)))

Сможете поподробнее о сути вашей улыбки рассказать?

От	Н.Н.
К	А.Б. (23.01.2009 21:02:01)
Дата	26.01.2009 21:24:31

Re: А до...

>>>Медведев обещал вроде общественные работы и горячее питание.
>>
>>:)))
>
>Сможете поподробнее о сути вашей улыбки рассказать?

А зачем? Сами как себе представляете реализацию изложенной программы про питание и общественные работы?

От	А.Б.
К	Н.Н. (26.01.2009 21:24:31)
Дата	26.01.2009 21:32:21

Re: Если коротко - голимый пиар.

>А зачем? Сами как себе представляете реализацию изложенной программы про питание и общественные работы?

Подвоха два:
- эта "программа" ограничена по срокам - надолго не хватит никаких стабфондов. И нарастить их - непонятно чем.
- время, в течении которого нужна подобная поддержка, превышает наличествующие резервы.

Вывод - можно несколько оттянуть неприятности. Но при этом они накопят силу. "Рванет" все равно.

От	А.Б.
К	Н.Н. (21.01.2009 20:01:41)
Дата	21.01.2009 20:42:29

Re: Намекну на первооснову.

>А что можно тут сделать без хозяйственнков?

Без них - можно снова наломать дров. Но хозяйственники - вторичны по отношению к сути проблем.

Первично - доверие. Которое должно быть у людей друг к другу. И к хозяйственникам - тоже. Они без этого - не смогут работать качественно. А доверие - в основе своей - лежит в общепризнанной морали. А тут уж - никакие хозяйственники не в силах помочь ее выработать.

А кто помочь в силах - знаете? :)

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (31.12.2008 22:47:47)
Дата	01.01.2009 09:28:29

Re: Кризис смысла

Уточнение правильное. Но проблема в судьях судей. Не счесть дающих своё определение «блага народа» и убедительно доказывающих, что оно «самое-самое». Но свою способность судить правильно судящие оценивают сами, а поэтому ломаный грош им цена. На предзнаменование Свыше я не надеюсь, да и вы, наверное, не очень. Не грянет гром небесный на нечестивцев, судящих согласно своей глупости или своей корысти. Выход я вижу в следующем:
1. Признать то, что имеется. Что суждения людей не могут быть абсолютно безошибочными и поэтому надо стремиться не в облака, а к доступному нам приближению. Нам судить хотя бы не с точностью до наоборот.
2. Из п. 1 следует, что мы не можем точно сказать, что есть благо народа, или, по-другому, смысл жизни. (Согласны ли вы, что это с хорошим приближением одно и то же? Но понятие «смысл» освобождает проблему от предвзятого привкуса «материальных благ»). И следует признать, что никто не может честно утверждать, что ему известен смысл жизни. Упомянутые выше судьи слишком завысили свои полномочия и оценку своих качеств. Ссылающиеся на «откровение свыше» сами причислили себя к достойным слышать откровения. И эти откровения приходят к нам из человеческих уст, и прошли они до этого через многие человеческие уста, а коварных или самонадеянных уст среди человеков полно. Так что и сказанное первоисточником, и сам первоисточник в большом тумане.
2.1. Трудно объяснить, откуда у людей взялось стремление иметь смысл в жизни. Есть оно – и всё. Но таких чудаков в нашем Народе гораздо больше, чем на Западе. (На это вы можете указать в своем ответе А.Б.). И продолжать искать смысл жизни можно только вместе с теми, кто ищет, а не с теми, кого вполне устраивает быть потребляющей скотиной.
2.1.1. Но если мы не можем сегодня однозначно найти смысл жизни, то как быть? Да просто сохранять надежду, что, возможно, мы дорастём до него в будущем. А эта возможность (только возможность, а не сам ответ!) будет существовать в том и только в том случае, если народ будет жить и в будущем. Мёртвый народ смысла жизни не найдёт.
Выводы. Сегодня смысл жизни в том, чтобы сохранять надежду найти смысл жизни. Условием этого является жизнь Народа в его будущих поколениях. Поэтому злободневная главная цель Народа – повышение своей жизнеспособности. Поэтому те хозяйственники, которые будут руководствоваться такой целью, нужны.
P.S. Сами понимаете, что, как написавший, я не могу быть оценщиком – туда это или не туда. Нужны мнения как можно большего числа представителей Народа. А как уменьшить вероятность ошибок путём увеличения численности выборки – об этом кое-что может сказать математика.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (01.01.2009 09:28:29)
Дата	01.01.2009 14:50:38

Re: Кризис смысла

> Уточнение правильное. Но проблема в судьях судей. Не счесть дающих своё определение «блага народа» и убедительно доказывающих, что оно «самое-самое». Но свою способность судить правильно судящие оценивают сами, а поэтому ломаный грош им цена.

Это относится отнюдь не ко всем. Христиане например оценивают не сами, а согласно религиозным положениям, которые неизменны, что сегодня, что тысячу лет назад.

На предзнаменование Свыше я не надеюсь, да и вы, наверное, не очень. Не грянет гром небесный на нечестивцев, судящих согласно своей глупости или своей корысти. Выход я вижу в следующем:

Нет, я не просто надеюсь, а знаю, что Бог нечестивцам не помогает, а помогает праведникам.

>1. Признать то, что имеется. Что суждения людей не могут быть абсолютно безошибочными и поэтому надо стремиться не в облака, а к доступному нам приближению. Нам судить хотя бы не с точностью до наоборот.

А то что сегодня имеется - это попрание основных религиозных заветов. Принимать это положение вещей никак нельзя. Власть не должна потакать настроениям масс, если они идут вразрез с заветами Христа.

>2. Из п. 1 следует, что мы не можем точно сказать, что есть благо народа, или, по-другому, смысл жизни.

Вы, то есть нехристиане, не можете. Вот и все, что следует. То есть вы изначально расписываетесь в подной беспомощности по главным вопросам.

>(Согласны ли вы, что это с хорошим приближением одно и то же? Но понятие «смысл» освобождает проблему от предвзятого привкуса «материальных благ»). И следует признать, что никто не может честно утверждать, что ему известен смысл жизни.

Смысл жизни - в преодолении смерти.

>Упомянутые выше судьи слишком завысили свои полномочия и оценку своих качеств. Ссылающиеся на «откровение свыше» сами причислили себя к достойным слышать откровения.

Откровение давно услышано и записано.

>И эти откровения приходят к нам из человеческих уст, и прошли они до этого через многие человеческие уста, а коварных или самонадеянных уст среди человеков полно. Так что и сказанное первоисточником, и сам первоисточник в большом тумане.

Все христианские истины Церковь хранит неизменными две тысячи лет. И через сколько бы уст они не проходили или переписей Евангелия, это значения не имеет, так как глава Церкви - Иисус Христос, который ничего не позволяет исказить, компенсируя людскую неидеальность Своей идеальностью. Все ясно и понятно.

>2.1. Трудно объяснить, откуда у людей взялось стремление иметь смысл в жизни. Есть оно – и всё. Но таких чудаков в нашем Народе гораздо больше, чем на Западе. (На это вы можете указать в своем ответе А.Б.). И продолжать искать смысл жизни можно только вместе с теми, кто ищет, а не с теми, кого вполне устраивает быть потребляющей скотиной.

Каждый человек либо находит смысл своей жизни, либо не находит. - Он либо приходит к Богу, либо не приходит.

>2.1.1. Но если мы не можем сегодня однозначно найти смысл жизни, то как быть?

Почему это не можем? Каждый может, если захочет найти смысл своей жизни - то есть исполнить Божий Промысел о нем. Именно исполнением этого промысла человек, по милости Божией и спасается - то есть преодолевает смерть. Промысел этот у Бога о каждом - разный, но смысл исполнения его один - личное спасение в единении с Богом. Бог каждому дает именно столько, сколько нужно, чтобы исполнить этот Промысел, если человек свободно избирает это. Никому не дает большую жизненную ношу, чем тот способен вынести.

>Да просто сохранять надежду, что, возможно, мы дорастём до него в будущем.

Это принципиальная ошибка. Для конкретного человека есть только та одна земная жизнь, что ему дадена. И исправлять ситуацию с собой он должен только в этой своей единственнйо жизни, в какую бы эпоху он не родился. Никакого рая на земле в "светлом будущем" Господь нам не обещал, а обещал наоборот массовое богоотступничество, и ужасы Апокалипсиса в конце человеческой истории.

>А эта возможность (только возможность, а не сам ответ!) будет существовать в том и только в том случае, если народ будет жить и в будущем. Мёртвый народ смысла жизни не найдёт.

Смысл жизни русского народа - давно известен. Хранить чистоту православной христианской веры и удерживать мир от скатывания в антихристову пропасть.

>Выводы. Сегодня смысл жизни в том, чтобы сохранять надежду найти смысл жизни. Условием этого является жизнь Народа в его будущих поколениях. Поэтому злободневная главная цель Народа – повышение своей жизнеспособности. Поэтому те хозяйственники, которые будут руководствоваться такой целью, нужны.

Вывод ложный, так как не дает ответа - а зачем собственно русскому народу с его тысячелетней историей надо и дальше существовать. Поверить в то, что он, как Вы ему определили, до сих пор не знает смысла своего существования - совершенно невозможно.

>P.S. Сами понимаете, что, как написавший, я не могу быть оценщиком – туда это или не туда. Нужны мнения как можно большего числа представителей Народа. А как уменьшить вероятность ошибок путём увеличения численности выборки – об этом кое-что может сказать математика.

Математика Вам ничего тут не скажет. Более того, если большинство народа - больно - то численность выборки даже с точки зреняи матеиатики ничего не даст. Точнее - чем больше вы народу опросите, тем точнее вы получите господствующее в народе ложное предстпвление о своем предназначении.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (01.01.2009 14:50:38)
Дата	01.01.2009 22:13:04

Re: Крайности сходятся

> Промысел этот у Бога о каждом - разный, но смысл исполнения его один - личное спасение в единении с Богом.
Вот здесь вы изложили свою позицию ясно: ЛИЧНОЕ спасение – прежде всего. Для личного спасения госпоже Тэтчэр (Язычнице? Мусульманке? Христианке?) требовалось, чтобы население России было сокращено до 15 миллионов. Подобных вам фанатов, находящихся в плену сверхгордыни и поэтому считающих СЕБЯ достигшими единения с Богом, в России и 15 миллионов не наберётся. А что же жизнь остальных? Вы сказали:
> Каждый человек либо находит смысл своей жизни, либо не находит. - Он либо приходит к Богу, либо не приходит.
> Вы, то есть нехристиане, не можете. Вот и все, что следует. То есть вы изначально расписываетесь в подной беспомощности по главным вопросам.
То есть, те, кто не достиг единения с Богом, например, считает себя недостойным этого единения, недостойны жизни? Удивительное совпадение ваших подходов со взглядами Тэтчэр. Но у Бога случайностей не бывает. Так чтобы могло значить такое совпадение? Неужели здесь уместна пословица: «Скажи, кто твой друг, и я скажу, кто ты»?

От	Леонид
К	Берестенко М.К. (01.01.2009 22:13:04)
Дата	02.01.2009 12:18:20

Да еще как сходятся-то!

6 января = 10 числу месяца Тевет в этом году. У православных - рождественский сочельник, день строгого поста. Стало быть, в один день с Игорем постится будем. Так совпало по лунно-солнечному календарю. Я не буду ни есть, ни пить в течении светового дня, пока не стемнеет так, чтоб появились звезды средней величины. У православных будут Царские часы, кульминация подготовки к Рождеству в православной литургике, день строгого поста. Сочельник. А мне вспоминать годовщину начала осады войском царя Вавилонского Иерусалима, читать молитвы общественного поста.
Вот на Хануку пришлось Рождество западных христиан. Мне вполне хватает горящих свечей на светильнике в моем доме, щипящих в подсолнечном масле картофельных оладушек на сковороде, ответов жены и дочки на благословения АМЭН.
Мне этого вполне достаточно. Пожалуй, здесь разница между мной и Игорем.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (01.01.2009 22:13:04)
Дата	01.01.2009 23:21:07

Re: У вас колоссальная смысловая ошибка.

>Для личного спасения госпоже Тэтчэр (Язычнице? Мусульманке? Христианке?) требовалось, чтобы население России было сокращено до 15 миллионов.

Несмотря на отсутствие подтверждения этого расхожего факта :) Проблема в понимании смысла события именуемого "спасение". Вы (как и Тэтчер) его трактуете сугубо материально-выживательно. Но речь, на самом деле, об ином спасении. Не телесном, как это ни непонятно и ни прискорбно для вас звучит...

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (01.01.2009 22:13:04)
Дата	01.01.2009 22:40:30

Re: Крайности сходятся

>> Промысел этот у Бога о каждом - разный, но смысл исполнения его один - личное спасение в единении с Богом.
> Вот здесь вы изложили свою позицию ясно: ЛИЧНОЕ спасение – прежде всего. Для личного спасения госпоже Тэтчэр (Язычнице? Мусульманке? Христианке?) требовалось, чтобы население России было сокращено до 15 миллионов. Подобных вам фанатов, находящихся в плену сверхгордыни и поэтому считающих СЕБЯ достигшими единения с Богом, в России и 15 миллионов не наберётся. А что же жизнь остальных? Вы сказали:

Какие-то странные аналогии. Вы со мной вообще беседуете или с мадам Тэтчер? Личное спасение - это истинный смысл жизни человека, но только личность-то это всегда соборная личность, а не атомизированный индивидуум. В такой личности все общество преломляется как в капле воды или как в кусочке голограммы - вся голограмма.

>> Каждый человек либо находит смысл своей жизни, либо не находит. - Он либо приходит к Богу, либо не приходит.
>> Вы, то есть нехристиане, не можете. Вот и все, что следует. То есть вы изначально расписываетесь в подной беспомощности по главным вопросам.
> То есть, те, кто не достиг единения с Богом, например, считает себя недостойным этого единения, недостойны жизни?

Единение с Богом достигается после смерти по милости Божией для тех, кто при земной жизни себя к этому подготовил и кто к этому стремился. А те, кто с Богом при жизни не хотел общаться по своей собственой воле - те идут в ад к сатане после смерти. Не потому что Бог их туда посылает, а потому что они сами не захотели к Нему прийти.

>Удивительное совпадение ваших подходов со взглядами Тэтчэр. Но у Бога случайностей не бывает. Так чтобы могло значить такое совпадение? Неужели здесь уместна пословица: «Скажи, кто твой друг, и я скажу, кто ты»?

Вы еще скажите, что я - белый офицер и пытал Вас в контразведке.

От	Temnik-2
К	Игорь (01.01.2009 22:40:30)
Дата	02.01.2009 16:55:34

Re: Крайности сходятся

>Какие-то странные аналогии. Вы со мной вообще беседуете или с мадам Тэтчер?

С Леди Тетчер. :) Она баронесса.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (01.01.2009 22:40:30)
Дата	02.01.2009 00:52:59

Re: Вы меня убедили

> Вы еще скажите, что я - белый офицер и пытал Вас в контразведке.
Этого не скажу. Но то, что вы с неоглядностью фаната пытаетесь направить наш народ не к жизни, а к смерти и не видите в этом преступления – это скажу. Вы убедили меня в этом окончательно, и больше никаких доводов мне от вас не надо.

От	Игорь
К	Берестенко М.К. (02.01.2009 00:52:59)
Дата	02.01.2009 11:39:49

Re: Вы меня...

>> Вы еще скажите, что я - белый офицер и пытал Вас в контразведке.
> Этого не скажу. Но то, что вы с неоглядностью фаната пытаетесь направить наш народ не к жизни, а к смерти и не видите в этом преступления – это скажу. Вы убедили меня в этом окончательно, и больше никаких доводов мне от вас не надо.

Это Вы, а не я до сих пор не знаете смысла жизни нашего народа, в чем и расписались.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (26.12.2008 18:56:45)
Дата	28.12.2008 15:11:19

Re: Кризис - надолго.

>Там же, стр. 14: «...В собственных западных учебниках много раз повторено, что для выхода из экономического кризиса нужно сильное вмешательство государства, а не предоставление рынка самому себе. Иначе кризис может идти вниз по спирали сколь угодно долго».

Верный вывод из неверной предпосылки. Как часто такое бывает. :)
Нет, уважаемый, "как угодно долго" - не получится. У ямы всегда есть дно - и об него, рано или поздно разбиваются в лепешку, если не удасться падение затормозить. И тут-то нужны именно "сильные вмешательства государства" - с дополнением "разумные и своевременные".

>Или ПОСТОЯННОЕ, или настолько сильное, чтобы оно СВЕРГЛО с божественного пьедестала МАМОНУ.

Товарища, вижу, тоже поперло в патетику. Обратно - симптоматично для круга "патриотических" авторов. Оставьте "мамону" в покое - на том ее законном месте - прислуги людей в их производительной деятельности. А чтобы не получалось обратное (служение человека мамоне) - надо вовсе не гос-вмешательство. Тут иной институт потребен, который, увы, повсеместно обветшал, а в России - почти уничтожен был.

От	Игорь
К	А.Б. (28.12.2008 15:11:19)
Дата	30.12.2008 17:38:31

Re: Кризис -...

>>Там же, стр. 14: «...В собственных западных учебниках много раз повторено, что для выхода из экономического кризиса нужно сильное вмешательство государства, а не предоставление рынка самому себе. Иначе кризис может идти вниз по спирали сколь угодно долго».
>
>Верный вывод из неверной предпосылки. Как часто такое бывает. :)
>Нет, уважаемый, "как угодно долго" - не получится. У ямы всегда есть дно - и об него, рано или поздно разбиваются в лепешку, если не удасться падение затормозить. И тут-то нужны именно "сильные вмешательства государства" - с дополнением "разумные и своевременные".

>>Или ПОСТОЯННОЕ, или настолько сильное, чтобы оно СВЕРГЛО с божественного пьедестала МАМОНУ.
>
>Товарища, вижу, тоже поперло в патетику. Обратно - симптоматично для круга "патриотических" авторов. Оставьте "мамону" в покое - на том ее законном месте - прислуги людей в их производительной деятельности.

А Христа тоже в свое время "поперло в патетику", когда Он говорил о службе мамоне?

>А чтобы не получалось обратное (служение человека мамоне) - надо вовсе не гос-вмешательство. Тут иной институт потребен, который, увы, повсеместно обветшал, а в России - почти уничтожен был.

Ага, прям. У нас на деньгах люди в массе своей помешались совсем недавно - каких то 20 назад, а на Западе уже сотни лет назад. И церковь западная ушла в ересь почти тысячу лет назад, так что это на Западе Истинная Церковь была изгнана уже очень давно, а вовсе не в России. Это в России обветшало, а на Западе фактически уничтожено.

От	А.Б.
К	Игорь (30.12.2008 17:38:31)
Дата	31.12.2008 11:52:31

Re: Чувства меры вы не обрели до сих пор? Печально...

>А Христа тоже в свое время "поперло в патетику"...

Вот уж - чего нельзя сказать. Но почему-то так много притч... :)
Я бы насторожился относительно человеческой способности понимать...

>У нас на деньгах люди в массе своей помешались совсем недавно - каких то 20 назад, а на Западе уже сотни лет назад.

Наверное это можно было бы принять за незнание... но на самом деле это нежелание знать.

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (28.12.2008 15:11:19)
Дата	30.12.2008 11:18:20

Re: Мамона и кризис

>> Иначе кризис может идти вниз по спирали сколь угодно долго».
> ...Нет, уважаемый, "как угодно долго" - не получится. У ямы всегда есть дно - и об него, рано или поздно разбиваются в лепешку, если не удасться падение затормозить.
Согласен, будет точно, если вместо «сколь угодно долго» сказать «до полного краха». Поскольку я процитировал Неведимова без комментария, то себя не оправдываю. Хотя данное уточнение смысла существенно не меняет.
>> Или ПОСТОЯННОЕ, или настолько сильное, чтобы оно СВЕРГЛО с божественного пьедестала МАМОНУ.
> ... Оставьте "мамону" в покое - на том ее законном месте - прислуги людей в их производительной деятельности.
По-моему, в этом вопросе у нас нет противоречия. Разжаловать короля в прислуги – один из способов свержения его с престола.
> А чтобы не получалось обратное (служение человека мамоне) - надо вовсе не гос-вмешательство. Тут иной институт потребен, который, увы, повсеместно обветшал, а в России - почти уничтожен был.
В чём состоит «иновость» вашего института? Сказав «А», говорите «Б» - только так получается нормальное обсуждение. Спасибо за слишком высокую оценку моей догадливости, но всё-таки будет надёжнее, если вы свои взгляды выскажете сами.
Я, например, догадываюсь, что вы, в отличие многих других, различаете понятия «деньги» и «денежные знаки». Но вот каково ваше определение понятия «деньги», не могу догадаться. Хорошо бы вы подсказали. ПОКА ЧТО я остановился на определении: ДЕНЬГИ – МЕРА ПРАВА НА ПРИСВОЕНИЕ ИМЕЮЩИХСЯ В ГОСУДАРСТВЕ БЛАГ. Очень близки к праву правила и алгоритм. И всегдашняя трудность – применение алгоритма к самому себе. По какому праву распределяется это право? Народ говорит так: «Деньги идут к деньгам». Именно в этом видится источник неустойчивости, а значит, и кризиса.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (30.12.2008 11:18:20)
Дата	31.12.2008 12:04:59

Re: Кризис и решения (АКМ? Кгхм...).

>Хотя данное уточнение смысла существенно не меняет.

Меняет - раз - пониманием "лимита отпущенного времени" - который и так уже профукан. Два - пониманием "цены альтернативного исхода" - о котором бояться задуматься, так что вполне могут его и получить.

>По-моему, в этом вопросе у нас нет противоречия. Разжаловать короля в прислуги – один из способов свержения его с престола.

У нас расхождение в целях. Насколько я понял - у вас "пунктик" по поводу скидывания с престола - чего бы там ни было. :)

>В чём состоит «иновость» вашего института? Сказав «А», говорите «Б» -

Говорите. Откуда тут появилась "виновность"? И зачем она тут?
Я говорил про механизмы эффективного противодействия этому массовому поветрию - ака - "служение мамоне". Причем с пониманием того. что "ан масс" - битва будет проиграна, и вопрос лишь в том - какая часть мира устоит от соблазна.

>Но вот каково ваше определение понятия «деньги», не могу догадаться. Хорошо бы вы подсказали. ПОКА ЧТО я остановился на определении: ДЕНЬГИ – МЕРА ПРАВА НА ПРИСВОЕНИЕ ИМЕЮЩИХСЯ В ГОСУДАРСТВЕ БЛАГ.

Я так не смотрю. Деньги, в моем понимании, это инструмент обеспечения бессбойной работы производственно-хозяйственного механизма государства в условиях "разделения ремесел" или "обособления специализайий и профессий". В аспекте централизованного управления - это (помимо роли инструмента регулирования без насилия) еще и индикатор "проблемных участков" хозяйственной сферы.

ПыСы - а кризис наступил из-за невозможности продолжить наращивать обороты "беличьего колеса потреблятсва" - и теперь набранная инерция будет плющить всех, кто сдуру влез в это колесо... И инерции там накоплено.... "нам жаль, по человечески, его" © В. Высоцкий

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (31.12.2008 12:04:59)
Дата	02.01.2009 01:23:01

Re: Кризис и борьба

> У нас расхождение в целях. Насколько я понял - у вас "пунктик" по поводу скидывания с престола - чего бы там ни было. :)
Я писал в данном случае очень конкретно «чтобы оно СВЕРГЛО с божественного пьедестала МАМОНУ». О нём одном лишь шла речь, в единственном числе. Вы же повесили на меня «пунктик» «скидывания с престола чего бы там ни было». Такому преувеличению сам Мюнхаузен позавидовал бы. Где же ваша дисциплинированность?

>> В чём состоит «иновость» вашего института? Сказав «А», говорите «Б» -
> Говорите. Откуда тут появилась "виновность"? И зачем она тут?
>Я говорил про механизмы эффективного противодействия этому массовому поветрию - ака - "служение мамоне". Причем с пониманием того. что "ан масс" - битва будет проиграна, и вопрос лишь в том - какая часть мира устоит от соблазна.
1. Вы написали: «Тут иной институт потребен». Смысловое ударение на слове «иной», и, чтобы его сохранить, я в своём вопросе воспользовался словотворческими возможностями русского языка. Извините, не предвидел, что головоломка окажется сложной. Её решение – «иновость» от слова «ИНОЙ». Если без акцента, то мой вопрос – в чём особенности, в чём отличительные черты вашего института? О «виновности» речь не шла, встревожились вы не к месту.
2. Если особенность вашего института в том, что «”ан масс” битва будет проиграна», то в нашем общении надо подводить черту. Тем, кто ищет пути к победе, нельзя терять время на нюни пророчащих, что битва будет проиграна. Потому что эта битва – вопрос жизни и смерти. Жизнь – гораздо большая ценность, чем бизнес, в котором рекомендуется «бороться, если вероятность успеха не ниже 51%». Против смерти сражаются даже тогда, когда вероятность успеха представляется нулевой. И иногда – успешно. В данном случае «иногда» - совсем не мало!

От	Singsheng
К	Берестенко М.К. (02.01.2009 01:23:01)
Дата	02.01.2009 14:34:08

Re: Кризис и...

>Тем, кто ищет пути к победе, нельзя терять время на нюни пророчащих, что битва будет проиграна

Это очень хорошее высказывание потому что его можно подкрепить цитатой из древней китайской книги!
" Если запретить всякие предсказания и удалить всякие сомнения, умы солдат до самой смерти никуда не отвлекутся. " Сунь-цзы

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (02.01.2009 01:23:01)
Дата	02.01.2009 12:15:43

Re: Поправки приняты.

>Вы же повесили на меня «пунктик» «скидывания с престола чего бы там ни было».

Мне видится - не зря. Но вы правы - "по единичному факту" - будет поспешно утверждать... Я подожду доп. свидетельств. :)

>1. Вы написали: «Тут иной институт потребен».

Иной - значит "не светский" - духовный.

>Тем, кто ищет пути к победе, нельзя терять время на нюни пророчащих, что битва будет проиграна.

Ну что ж. Ваш выбор. Только, что-то мне подсказывает - нет у вас "стратегического решения" сулящего победу. Даже тактического - вы и то не знаете. Так это?

>Жизнь – гораздо большая ценность, чем бизнес...

Есть ценности и поболе "экзистенции" - ИМХО вы слово жизнь именно в этом ключе понимаете. Я не ошбися?

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (02.01.2009 12:15:43)
Дата	03.01.2009 02:07:38

Re: Поправки...

Некоторые разъяснения на вашу критику я дал в заметке
Re: Мы - не бараны? Бараны - не мы? - Берестенко М.К. 03.01.2009 01:46:49 (2, 6392 b)

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (03.01.2009 02:07:38)
Дата	03.01.2009 12:18:05

Re: Так, на будущее - лучше и ссылку привести. (-)

От	Singsheng
К	А.Б. (02.01.2009 12:15:43)
Дата	02.01.2009 14:22:27

Re: Поправки приняты.

>Ну что ж. Ваш выбор. Только, что-то мне подсказывает - нет у вас "стратегического решения" сулящего победу. Даже тактического - вы и то не знаете. Так это?

А не все ли равно так это или не так?
Есть решение или там план - можно конечно по нему действовать это очень интересно и полезно.

А если нету то нужно без плана действовать, просто в заданном направлении.
К тому же большинство планов разрушаются в первые же мгновения. Меня потрясло заявление Станислава Покровского - "нет идеологии бессмысленна газета". Пусть он мне простит что я в третьем лице о нем говорю но это же ужас! Если никто не будет действовать пока не будет чего то то откуда же оно возьмется?

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 14:22:27)
Дата	02.01.2009 14:32:33

Re: Не все равно.

>А не все ли равно так это или не так?

Точто однозначно прохордится "сверху вниз" - далеко не всегда действует "в обратную сторону". И неверной "дерготней" можно вполне себя загнать в тупик.

>А если нету то нужно без плана действовать, просто в заданном направлении.

:) ИТог, как правило, огорчает. Иногда - до крайности. У нас, похоже, будет возможность это пронаблюдать в полном объеме на примере действий наших властей в условиях кризиса.

>Меня потрясло заявление Станислава Покровского - ...

Вы не одиноки. Станислав - мастер на потрясающие заявления. :))

>Если никто не будет действовать пока не будет чего то то откуда же оно возьмется?

Сперва - понять, затем - план, затем - действие. Только так.
Пытающиеся понять - есть? А дальше - насколько позволит соотношение сообразительность/запас времени.

От	Singsheng
К	А.Б. (02.01.2009 14:32:33)
Дата	02.01.2009 14:43:28

А я не разделяю такую позицию! (-)

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 14:43:28)
Дата	02.01.2009 14:59:01

Re: А я...

Привет

если ты знаешь себя и противника - сражайся сто раз - сто раз победишь, если не знаесь себя, но знаешь противника - один раз выиграешь, один проиграешь, не занешь ни себя ни противника - сто раз проиграешь.(с) Сунь-Цзы

"когда капитан не знает куда плыть - ни один ветер не будет попутным"(с) неизвестен.

Нет у нас уже ресурсов на такие эксперименты - сначала что-то сделать, потом смотреть, что получилось. Все потратили на 20 век.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 14:59:01)
Дата	02.01.2009 15:26:16

Re: А я...

>если ты знаешь себя и противника - сражайся сто раз - сто раз победишь, если не знаесь себя, но знаешь противника - один раз выиграешь, один проиграешь, не занешь ни себя ни противника - сто раз проиграешь.(с) Сунь-Цзы

И? Разумеется это верно. Но разве мы в таком положении что можем сто раз сражаться и сто раз победить? Положение наше тяжелое.
Единства у нас нет. Остается только избрать какое то направление которое устроит большинство и идти по нему уважая друг друга.

>Нет у нас уже ресурсов на такие эксперименты - сначала что-то сделать, потом смотреть, что получилось. Все потратили на 20 век.

Абсурд. В Китае чего только не было за 19 20 вв, а люди "идут через бурный поток по камушкам" экспериментируют, «чувствовуют камни под ногами при переходе реки« , как велел Дэн Сяопин. Нужно не бояться действовать и экспериментировать.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 15:26:16)
Дата	02.01.2009 17:29:47

Re: А я...

Привет

>И? Разумеется это верно. Но разве мы в таком положении что можем сто раз сражаться и сто раз победить? Положение наше тяжелое.
>Единства у нас нет. Остается только избрать какое то направление которое устроит большинство и идти по нему уважая друг друга.

А кто говорит про сто побед, розговор про вероятность.

"Кто победит один раз - тот станет императором, кто два - королем, кто три - князем, кто пять - тот погибнет"(с) другая китайская мудрость.
Или как это перефразировал Мао цзе дун - от поражения к поражению и так до полной победы. мы же не хотим, как немцы - побеждать и окончить путь под развалинами собственной столицы.

>>Нет у нас уже ресурсов на такие эксперименты - сначала что-то сделать, потом смотреть, что получилось. Все потратили на 20 век.
>
>Абсурд. В Китае чего только не было за 19 20 вв, а люди "идут через бурный поток по камушкам" экспериментируют, «чувствовуют камни под ногами при переходе реки« , как велел Дэн Сяопин. Нужно не бояться действовать и экспериментировать.

Китай сейчас - это СССР-60х или аже 30-х. там народ другой и ситуация другая.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 17:29:47)
Дата	02.01.2009 17:45:33

Вопрос к самому Сергею Георгиевичу наверно

>Китай сейчас - это СССР-60х или аже 30-х. там народ другой и ситуация другая.

Да, вот именно другой народ. Не пойму вот только отчего когда поманили общечеловеческим пряником все бросились в этот сладкорозовый туман очертя голову а теперь когда нахлебались то говорят дай нам четкий план предоставь надежные расчеты. Значит на всякую бяку есть и смелость и инициатива а на расхлебывание нету. А мне кажется это потому что к общечеловечеству все поломились поодиночке и это было легко а когда дело за поиском единства на почве уважения то дело встает. А Вы как думаете?

От	Durga
К	Singsheng (02.01.2009 17:45:33)
Дата	04.01.2009 00:08:54

Re: Вопрос к...

Привет

>>Китай сейчас - это СССР-60х или аже 30-х. там народ другой и ситуация другая.
>
>Да, вот именно другой народ. Не пойму вот только отчего когда поманили общечеловеческим пряником все бросились в этот сладкорозовый туман очертя голову а теперь когда нахлебались то говорят дай нам четкий план предоставь надежные расчеты.

К горячему молоку спросонья рванулись, обожглись, теперь на воду дуют.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 17:45:33)
Дата	02.01.2009 18:11:51

Re: Вопрос к...

Привет

>Да, вот именно другой народ. Не пойму вот только отчего когда поманили общечеловеческим пряником все бросились в этот сладкорозовый туман очертя голову а теперь когда нахлебались то говорят дай нам четкий план предоставь надежные расчеты. Значит на всякую бяку есть и смелость и инициатива а на расхлебывание нету. А мне кажется это потому что к общечеловечеству все поломились поодиночке и это было легко а когда дело за поиском единства на почве уважения то дело встает. А Вы как думаете?

Так многие предупреждали, что в 1917, что в 1991. Но оба раза страна хотела "простых" и "быстрых" решений. "нет, нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас"(с)
Поэтому хотелось бы, что бы сначала решеия проверялись по научному, на собаках, а потом на людях :-).

Тем более, что понятно, что простых, быстрых решений по выходу из нынешнего кризиса нет и не будет. Отчасти потому, что НСЧ атомизирован до предела и на совместные решения малосособен, если не сказать хуже.

Поэтому необходима объединяющая концепция. Но это легко сказать, но что бы она была реально - ее необходимо выстрадать. А это процесс не одного поколения даже.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 18:11:51)
Дата	02.01.2009 18:22:52

Re: Вопрос к...

>Так многие предупреждали, что в 1917, что в 1991. Но оба раза страна хотела "простых" и "быстрых" решений. "нет, нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас"(с)

Да, вот насчет 91 года это очень прискорбно. Но не было ли в 17 году очень серьезных причин поторопиться с решением? И как насчет сегодняшнего дня в этом плане?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 18:22:52)
Дата	02.01.2009 18:50:44

Re: Вопрос к...

Привет

>Да, вот насчет 91 года это очень прискорбно. Но не было ли в 17 году очень серьезных причин поторопиться с решением? И как насчет сегодняшнего дня в этом плане?

Видимость, что потопиться крайне необходимо есть всегда. А реальность такова, что на построение чего либо долговременного необходим труд не одного поколения. Быстро только рушить. Поэтому блаими намерениями...
Это тяжелый и непрятный вывод, но по другому не происходит.

Возможно, что надо сначала претерпеть, себя перестроить, а потом начинать что-то делать вокруг. "Вынь бревно из глаза своего, ТОГДА поймешь, КАК вынуть сучок из глаза брата твоего".

А так хочется простых и быстрых решений.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (02.01.2009 18:50:44)
Дата	21.01.2009 20:25:20

Re: Вопрос к...

>Возможно, что надо сначала претерпеть, себя перестроить, а потом начинать что-то делать вокруг. "Вынь бревно из глаза своего, ТОГДА поймешь, КАК вынуть сучок из глаза брата твоего".

Да, особенно актуально, когда внешний враг, можно сказать, у ворот, а мы будем все повторять, что дело-то в нас самих, сучки всякие вынимать...

А вообще-то в исторической науке никто, кажется, и не спорит с тем, что на нашу историю сильно влиял внешний фактор. Всегда. Из-за особенностей географического положения. Поэтому страна всегда должна была быть мобилизована. И времени на раскачку у нас не бывает никогда. И отсюда своеобразный, как сейчас говорят, менталитет.

От	Iva
К	Iva (02.01.2009 18:50:44)
Дата	02.01.2009 19:11:06

Есть понятие сделки под давлением.

Привет

>>Да, вот насчет 91 года это очень прискорбно. Но не было ли в 17 году очень серьезных причин поторопиться с решением? И как насчет сегодняшнего дня в этом плане?
>

Одна из разновидностей - давайте быстрее - завтра подоражает, больше не будет и т.д.
Уже сам факт такого навязывания должен напрягать разумного человека.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 19:11:06)
Дата	02.01.2009 19:25:02

Вы на мой взгляд уклоняетесь от ответа

>Одна из разновидностей - давайте быстрее - завтра подоражает, больше не будет и т.д.
>Уже сам факт такого навязывания должен напрягать разумного человека.

Вы на мой взгляд уклоняетесь от ответа. Не хотите же Вы сказать что у России в 17 году и впрямь было время чтобы подумать подольше? А большевики манипулировали народом при помощи несуществующих угроз?
"Мы должны пробежать это расстояние за 10 лет или нас сомнут" (цитирую по памяти) . Не было ли это истинной правдой? (хотя цитата немного более позднего времени)?

Как сейчас - не знаю. Надо пораскинуть мозгами всем вместе. Все таки мы имеем средства ядерного сдерживания. Но их спектр действия ограничен. Есть угрозы против которых затруднительно их применить.
Также у России есть потенциальные союзники, возможно сильнейшее государство 21 века и даже третьего тысячелетия - Китай. В 17 году ни того ни другого не было. Но для этого Россия должна быть сильной. Китаю во ВСЕХ смыслах не нужна слабая Россия.
Слабая Россия не будет вызывать уважения Китая.

А отставание опять уже наметилось очень серьезное. Так что ситуация возможно очень напоминает 17 год в отношении дефицита времени. Что Вы сами думаете об этом если не уклоняться от вопроса?

От	Н.Н.
К	Singsheng (02.01.2009 19:25:02)
Дата	21.01.2009 20:20:43

Re: Китай?

>Также у России есть потенциальные союзники, возможно сильнейшее государство 21 века и даже третьего тысячелетия - Китай.

Уверены?!! С чего бы это?

От	Singsheng
К	Н.Н. (21.01.2009 20:20:43)
Дата	22.01.2009 16:28:55

Re: Китай?

>>Также у России есть потенциальные союзники, возможно сильнейшее государство 21 века и даже третьего тысячелетия - Китай.
>
>Уверены?!! С чего бы это?

Во - первых, известно что отношения между Китаем и СССР складывались успешно во времена Сталина, до, как писал товарищ Мао Цзэдун, ревизионизма Хрущева. Известно что долго и плодотворно мы сотрудничали в военной сфере, к примеру ВСЯ (практически вся) китайская боевая авиация - это самолеты на базе МиГ и Су. В постсоветское время это сотрудничество было возобновлено и мы оказали КНР существенную услугу поставками истребителей 4 поколения например. Хотя разумеется сделанная услуга ничего уже не стоит, следует во первых стремиться к тому чтобы быть способными и дальше сотрудничать а во-вторых, долговременное сотрудничество в любом случае оставляет некоторый положительный след. Непременно нужно сотрудничать чтобы не допускать доминирования в военной сфере одной страны.

Во-вторых, Россия может стать сильной страной при принадлежности к социалистическому лагерю, как и КНР и вместе создавать противовес одной стране.

В-третьих, следует упомянуть о культурных факторах. Китайцы культурно близки русским. Отмечу например что китайцы как и русские в целом осознали вредоносность многовластия и пользу державности для народа.

В целом можно сказать что Россия как сильное государство с сильной государственной властью и относящаяся к социалистическому лагерю непременно будет вызывать уважение Китая и имеет все шансы на долгую историческую дружбу. Это подкрепляется наличием на земном шаре одной страны, стремящейся к доминированию - сотрудничество в военной и других сферах необходимо обеим странам.

От	Н.Н.
К	Singsheng (22.01.2009 16:28:55)
Дата	23.01.2009 20:42:17

Re: Китай?

>Во-вторых, Россия может стать сильной страной при принадлежности к социалистическому лагерю, как и КНР и вместе создавать противовес одной стране.

А нужно ли это Китаю? Сейчас он претендует на роль мирового лидера и рапространителя идей социализма. стран. Зачем ему сильный союзник-конкурент?

>В-третьих, следует упомянуть о культурных факторах. Китайцы культурно близки русским. Отмечу например что китайцы как и русские в целом осознали вредоносность многовластия и пользу державности для народа.

Это не говорит о культурной близости. Другие факторы назовете?

От	Singsheng
К	Н.Н. (23.01.2009 20:42:17)
Дата	23.01.2009 22:10:27

Re: Китай?

>>Во-вторых, Россия может стать сильной страной при принадлежности к социалистическому лагерю, как и КНР и вместе создавать противовес одной стране.
>
>А нужно ли это Китаю? Сейчас он претендует на роль мирового лидера и рапространителя идей социализма. стран. Зачем ему сильный союзник-конкурент?

Вы не очень правы как мне кажется в том, что Китай претендует на роль распространителя идей социализма. Напротив, Китай не очень-то исповедует подобный мессианизм. Многие говорят о деятельности Китая в Африке, но мне кажется что это связано в первую очередь с какими то запасами нефти (вроде бы). А не с распространением идей социализма.

Сергей Георгиевич Кара-Мурза, который отлично рубит в теме, написал об этом: "Даже само утверждение, что альтернатива возможна , обладает огромной освободительной силой. Поэтому СССР, воплощавший это утверждение в наглядной практике, вызывал у "хозяев мира" ненависть. Менее открытые и менее универсальные аналогичные проекты такой ненависти не вызывают (примером может служить китайский проект, особенно после того, как КНР намеренно резко сократила мессианскую деятельность в "третьем мире" ".

Что касается Вашего оптимизма насчет сильного конкурента Китая в виде России, то я позволю себе скептическое отношение. Россия мне кажется должна уже бороться за роль просто достойного союзника Китая, не конкурента.

>>В-третьих, следует упомянуть о культурных факторах. Китайцы культурно близки русским. Отмечу например что китайцы как и русские в целом осознали вредоносность многовластия и пользу державности для народа.
>
>Это не говорит о культурной близости. Другие факторы назовете?

Ну, я бы не сказал что это не говорит о культурной близости. Скажем, при державных Сталине и Мао все у нас было очень пуцхошно... Эээ... То есть я хотел сказать "Сталин и Мао - братья навек". А вот Хрущев, ослабивший государственность, очень сильно ухудшил отношения двух стран. Просто как мне кажется его сразу "не поняли" в этом смысле. Вот как-то так.
И товарищ Мао Цзэдун писал между прочим, что

"Мы уверены, что обладающие славными революционными традициями
пролетариат и широкие народные массы Советского Союза - родины
великого ленинизма, поднимутся и свергнут реакционное господство
горстки советских ревизионистов-ренегатов, ниспровергнут новых царей и
восстановят диктатуру пролетариата."

Ренегатами товарищ Мао Цзэдун считал Хрущева и Брежнева.
Представляется что товарищ Мао Цзэдун прежде всего прозорливо предвидел незримый яд антигосударственности Хрущева. Товарищ Мао Цзэдун не желал зла советским массам, и как знать - возможно если бы они вняли его речам, сегодня мы бы жили себе в свое удовольствие в СССР?

Другие факторы я назову возможно позднее, поскольку тема невероятно обширна и сложна. Как русская так и китайская культура чрезвычайно сложна и многообразна, и потому я хотел бы просить у Вас некоторое время на всестороннее подкрепление своего тезиса о культурной близости, сбор различных подтверждений этому.

От	Н.Н.
К	Singsheng (23.01.2009 22:10:27)
Дата	26.01.2009 21:29:09

Re: Китай?

От	Singsheng
К	Н.Н. (26.01.2009 21:29:09)
Дата	26.01.2009 22:44:45

Re: Китай?

>>Вы не очень правы как мне кажется в том, что Китай претендует на роль распространителя идей социализма. Напротив, Китай не очень-то исповедует подобный мессианизм. Многие говорят о деятельности Китая в Африке, но мне кажется что это связано в первую очередь с какими то запасами нефти (вроде бы). А не с распространением идей социализма.

>Одно другому не мешает.

Не мешает. Ну и что? Конечно, Китай великая держава, у него неизбежно интересы по всему миру. Но мессианский потенциал пока что задействован очень мало, только пассивный пример альтернативы и какие-то предприятия в Африке.

>>Что касается Вашего оптимизма насчет сильного конкурента Китая в виде России, то я позволю себе скептическое отношение. Россия мне кажется должна уже бороться за роль просто достойного союзника Китая, не конкурента.

>А зачм Китай будет заниматься подобнго рода благотворительностью? Если Россия будет уже не способна стать сильным союзником, станет вероятной добычей. Но "младшим партнером" не будет никогда и ни для кого.

Разве партнерство - это благотворительность? А во вторых я Вам скажу что
от китайцев всегда есть хороший шанс получить как они говорят добром на добро при умелом подходе. Ядерное оружие как Вы думаете откуда у товарища Мао Цзэдуна взялось? И если к власти придет понимающий человек, вроде Сталина, то непременно все неприятности будут забыты. Как Вы полагаете, по какой причине такой великий человек как Сталин решил пойти на такую вещь как крепкий союз с Китаем, даже с передачей технологий ядерного оружия? Подумайте. Не потому ли что твердо знал что нам по пути? Почему же нам оказалось не по пути при Хрущеве? Да потому что иначе и быть не могло, ведь Хрущев отклонился от правильного пути России, и результат у нас на дворе!

Что касается "добычи"... Знаете, это просто очень нелепо. Единственный вариант при котором Россия станет добычей Китая - это если все останется так как есть, на много лет, т.е. отсутствие приемлемой для страны власти, ее развал, и Китай будет просто вынужден, как второй полюс мира, забрать свою часть при дележе России. (Чтобы Запад все себе не захапал). Мое мнение - тем оставшимся русским, кто попадет в китайскую часть, повезет ГОРАЗДО сильнее. И в третьем поколении они станут очень такие себе миленькие, ниже ростом и узкоглазые, в общем все у них будет замечательно. Но вообще мне бы этого совсем не хотелось. В остальных случаях - как Россия с сильной властью станет добычей Китая? Если у нас будет сильная власть, боеспособная армия и ядерное оружие? Иррациональной ненависти у Китая, в отличие от Запада, к России нет. Милитаристской захватнической политики Китай не ведет. Даже если бы вел, то при наличии ЯО она бы не окупилась по отношению к России. Скорее, все в таком случае располагает к дружбе и сотрудничеству, если Россия в новой форме вернется к старым добрым сталинским традициям управления государством и ведения внешней политики.
Две державы, такого типа как Китай и Россия, всегда смогут договориться. (Пока у власти руководители, не разрушающие государственность, как Хрущев.)

>>Ренегатами товарищ Мао Цзэдун считал Хрущева и Брежнева.
>
>Почему?

Всегда отвечаю в таких случаях: ЧИТАЙТЕ ТОВАРИЩА МАО ЦЗЭДУНА. А во - вторых я же уже один раз сказал Вам почему, по моему мнению. Вы похоже не очень внимательно читаете мои сообщения? Я писал в предыдущих еще сообщениях нашего разговора, что по моему мнению, главной причиной была антигосударственность Хрущева.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 19:25:02)
Дата	02.01.2009 19:40:55

Re: Вы на...

Привет

>Вы на мой взгляд уклоняетесь от ответа. Не хотите же Вы сказать что у России в 17 году и впрямь было время чтобы подумать подольше? А большевики манипулировали народом при помощи несуществующих угроз?
>"Мы должны пробежать это расстояние за 10 лет или нас сомнут" (цитирую по памяти) . Не было ли это истинной правдой? (хотя цитата немного более позднего времени)?

Революция - это конец света в отдельно взятой стране. Поэтому революция - это продукт манипуляции и не только и даже не столько большевиков.

>Как сейчас - не знаю. Надо пораскинуть мозгами всем вместе. Все таки мы имеем средства ядерного сдерживания. Но их спектр действия ограничен. Есть угрозы против которых затруднительно их применить.

вы все не о том думаете, основные наши угрозы - внутри. В нас самих.

>Также у России есть потенциальные союзники, возможно сильнейшее государство 21 века и даже третьего тысячелетия - Китай. В 17 году ни того ни другого не было. Но для этого Россия должна быть сильной. Китаю во ВСЕХ смыслах не нужна слабая Россия.
>Слабая Россия не будет вызывать уважения Китая.

И что? Китай будет улучшать нашу внутреннюю мораль? наше правительство? нашу экономику?
Я знаю один способ, каким он сможет это сделать, но мне бы этого сильно не хотелось. сколько джунгар осталось на земле?

И кроме того, может лучше быть мудрым тигром, а не пушечным мясом?

>А отставание опять уже наметилось очень серьезное. Так что ситуация возможно очень напоминает 17 год в отношении дефицита времени. Что Вы сами думаете об этом если не уклоняться от вопроса?

Я уже раз писал здесь, что всякие паникеры и моральные слабаки не имеющие планов на 90 лет и не готовые терпеть 90 лет, будут только мешать возрождению России и своей спешкой будут его либо отодвигать, либо блокировать.
При этом, вполне возможно, что мы как страна и народ канем в лету, такой вариант исключать нельзя. Слишком много мы наворотили в 20 веке, слишком сильно разрушили себя как страну и как народ.

Но либо нам Бог даст необходимое время, либо нет - это его воля и власть. Но только в союзе с Богом, с опорой на него мы сможем возродиться.
Надо четко осознать, что материальных предпосылок к нашему возрождению практически нет и есть вагон к нашему упадку.

Или нам надо еще пострадать, что бы это осознать? что наши проблемы не во вне нас, а внутри?

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 19:40:55)
Дата	02.01.2009 19:49:39

Re: Вы на...

>мешать возрождению России и своей спешкой будут его либо отодвигать, >либо блокировать.
>При этом, вполне возможно, что мы как страна и народ канем в лету, такой >вариант исключать нельзя.

Интересное возрождение !!! Канем в лету...

>Слишком много мы наворотили в 20 веке, слишком сильно разрушили себя как >страну и как народ.

Вы забыли добавить - "сожжем проклятую тоталитарную Спарту, даже если сгорим с ней сами".

А чего наворотили - то?

Роль СССР В 20 веке была архиположительной для всего человечества и свелась в главном к:

1) победе над фашизмом
2) недопущении ядерной гегемонии США путем обеспечения ядерного паритета
3) поддержке становлению китайского социализма. Сталин и Мао - братья навек!!! (то что было дальше, при Хрущеве, должно быть навсегда забыто.)

Каждое из этих дел можно сравнить со спасением человечества, ни много ни мало. И в основном это заслуги сталинского периода.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 19:49:39)
Дата	02.01.2009 20:00:31

Re: Вы на...

Привет

>>мешать возрождению России и своей спешкой будут его либо отодвигать, >либо блокировать.
>>При этом, вполне возможно, что мы как страна и народ канем в лету, такой >вариант исключать нельзя.
>
>Интересное возрождение !!! Канем в лету...

А вам только приятные альтернативы подавай?
Возрождения никто не гарантирует.
Я вам не обязан только приятные песни петь :-).

>А чего наворотили - то?

>Роль СССР В 20 веке была архиположительной для всего человечества и свелась в главном к:

>1) победе над фашизмом
>2) недопущении ядерной гегемонии США путем обеспечения ядерного паритета
>3) поддержке становлению китайского социализма. Сталин и Мао - братья навек!!! (то что было дальше, при Хрущеве, должно быть навсегда забыто.)

Вы видите, у вас перечислено то, что СССР сделал для других. А заплачено за это тем состоянием русского народа, которое мы сейчас имеем.

>Каждое из этих дел можно сравнить со спасением человечества, ни много ни мало. И в основном это заслуги сталинского периода.

Это вас дожно утешать в случае. если мы канем в лету. Римляне тоже много чего сделали для человечества.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 20:00:31)
Дата	02.01.2009 20:08:26

Re: Вы на...

>Вы видите, у вас перечислено то, что СССР сделал для других. А заплачено за это тем состоянием русского народа, которое мы сейчас имеем.

Да, очень интересно. Так сказать оскудела рука дающего.
Разве победа над фашизмом была только для других? Или ядерный паритет?
Или великое возрождение Китая, событие поистине космического масштаба, не может в свою очередь помочь и нам в новом тысячелетии?

А Вы заметили тот факт что все это было сделано как я заметил в сталинский период? Разве в позднесталинский период люди не были счастливы?
Разве наша тогдашняя позиция не была крепка?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:08:26)
Дата	02.01.2009 20:13:12

Re: Вы на...

Привет

>Да, очень интересно. Так сказать оскудела рука дающего.
>Разве победа над фашизмом была только для других? Или ядерный паритет?

А вы не можете предположить, что не будь 1917 - так вообще не было бы и фашизма?

>Или великое возрождение Китая, событие поистине космического масштаба, не может в свою очередь помочь и нам в новом тысячелетии?

Вот тут наив ИМХО - с чего это кто-то нам будет помогать? Особенно, если мы сами будем слабы.

>А Вы заметили тот факт что все это было сделано как я заметил в сталинский период? Разве в позднесталинский период люди не были счастливы?
>Разве наша тогдашняя позиция не была крепка?

так за все надо платить рано и поздно. И за перенапряжение тогда - мы платим сейчас.

С историчечской точки зрения государства просуществовавшие всего 70 лет особого интереса не представляют.

Владимир

От	Н.Н.
К	Iva (02.01.2009 20:13:12)
Дата	21.01.2009 20:19:38

Re: Вы на...

>Привет

>>Да, очень интересно. Так сказать оскудела рука дающего.
>>Разве победа над фашизмом была только для других? Или ядерный паритет?
>
>А вы не можете предположить, что не будь 1917 - так вообще не было бы и фашизма?

Тут и предполагать не надо. Идеи фашизма стали появляться еще в 19 в. И 1917 г. не при чем.

От	Durga
К	Iva (02.01.2009 20:13:12)
Дата	04.01.2009 00:13:28

Re: Вы на...

Привет
>Привет

>>Да, очень интересно. Так сказать оскудела рука дающего.
>>Разве победа над фашизмом была только для других? Или ядерный паритет?
>
>А вы не можете предположить, что не будь 1917 - так вообще не было бы и фашизма?

Слабенький аргумент! Оччень слабенький.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 20:13:12)
Дата	02.01.2009 20:24:02

Re: Вы на...

>А вы не можете предположить, что не будь 1917 - так вообще не было бы и фашизма?

Нет. Что за нелепое предположение? Откуда оно?

>>Или великое возрождение Китая, событие поистине космического масштаба, не может в свою очередь помочь и нам в новом тысячелетии?
>
>Вот тут наив ИМХО - с чего это кто-то нам будет помогать? Особенно, если мы сами будем слабы.

Во первых, я писал рядом в этой ветке что для прочного союза с Китаем надо быть сильными. Во вторых, огромная польза от Китая для всего человечества в том что Китай дает пример. Этот пример мудрые люди могут поставить перед собой. Все прогрессивное человечество должно наконец то посмотреть на Восток и обогатить себя его многотысячелетней мудростью!

>>А Вы заметили тот факт что все это было сделано как я заметил в сталинский период? Разве в позднесталинский период люди не были счастливы?
>>Разве наша тогдашняя позиция не была крепка?
>
>так за все надо платить рано и поздно. И за перенапряжение тогда - мы платим сейчас.

Так что лучше было не напрягаться и пойти всем дружно в газенваген? ^_^ Гениально.

>С историчечской точки зрения государства просуществовавшие всего 70 лет особого интереса не представляют.

Я Вам рассказал три роли СССР космического масштаба, и Вы не возражали что это так, даже косвенно согласились с этим мол да, трижды сделали очень много для других. А теперь опять двадцать пять - нет исторического интереса.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:24:02)
Дата	02.01.2009 20:43:02

Re: Вы на...

Привет

>>С историчечской точки зрения государства просуществовавшие всего 70 лет особого интереса не представляют.
>
>Я Вам рассказал три роли СССР космического масштаба, и Вы не возражали что это так, даже косвенно согласились с этим мол да, трижды сделали очень много для других. А теперь опять двадцать пять - нет исторического интереса.

нет, так как общество быстро загнулось. И основы этого загибания были заложены в любимую вами сталинскую эпоху.
Монголы в свое врмя потрясли мир, через 50-100 лет исчезли с мировой сцены и с тех пор пребывают в анабеозе.

Тоже враиант - мы превращаемся в новую Монголию-Австрию. И вспоминаем, что когда-то была Монгольская-Австрийская-Российская империи.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 20:43:02)
Дата	02.01.2009 20:50:26

Re: Вы на...

>Монголы в свое врмя потрясли мир, через 50-100 лет исчезли с мировой сцены и с тех пор пребывают в анабеозе.

А монголы что тоже не представляют исторического интереса? Может у Вас просто нет вкуса к Истории?
К тому же есть гигантская разница между СССР и монголами.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:50:26)
Дата	02.01.2009 21:05:36

Re: Вы на...

Привет

>А монголы что тоже не представляют исторического интереса?

Как долговременное общество - нет.

>К тому же есть гигантская разница между СССР и монголами.

к сожалению получается, как у общества, очень маленькая.

Но если считать. что наши проблемы во вне, а не внутри, то есть "монгольский" способ решения - устроить всем кузькину мать. ЯО может хватить даже сейчас.

Владимир

От	Singsheng
К	Singsheng (02.01.2009 20:50:26)
Дата	02.01.2009 20:54:29

Re: Вы на...

P.S. Может и Александр Македонский тоже не представляет исторического интереса?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:54:29)
Дата	02.01.2009 21:14:55

Re: Вы на...

Привет

>P.S. Может и Александр Македонский тоже не представляет исторического интереса?

В рамках обсуждаемой темы - выхода России и русского народа из кризиса - тоже не представляет.

ЗЫ. Военная история одно из моих любимых занятий, но к данной беседе она имеет слабое касательство.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 21:14:55)
Дата	02.01.2009 21:37:59

Re: Вы на...

>В рамках обсуждаемой темы - выхода России и русского народа из кризиса - тоже не представляет.

Тоже - это то же что и монголы? Или то же что и СССР?
Если Вы помните то мы начали с того что СССР якобы не представляет исторического интереса. Вы так утверждали. Но уж в рамках обсуждаемой темы сказать что СССР не представляет исторического интереса - это верх абсурда. Разве не СССР вывел из кризиса Россию в начале 20 века?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 21:37:59)
Дата	02.01.2009 21:50:12

Re: Вы на...

Привет

> Но уж в рамках обсуждаемой темы сказать что СССР не представляет исторического интереса - это верх абсурда. Разве не СССР вывел из кризиса Россию в начале 20 века?

Не вывел. Наш кризис не закончился в 1922. Он в 1917 начался и до сих пор продолжается.

Т.е. он дал некий всплеск за счет упрощения структуры общества ( типа как Франция при Наполеоне). Но за это упрощение структуры общества и его перенапряг - в 1991 получили катастрофу.

так что если и учитывать опыт СССР по выходу из кризиса - то это как не надо делать, что бы не проиграть в долгосрочной перспективе.

Понимаете, я говорил, об отстутсвии у СССР положительного опыта построения долгосрочного общества(государства). В этом смысле исторический опыт СССР не интересен - его просто нет. Наличиствует только негативный исторический опыт в таком ракурсе.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.01.2009 20:13:12)
Дата	02.01.2009 20:19:25

Кроме того,

Привет

в 14 веке хватило пенести одну икону, что бы тамерлан повернул назад. В Смуту обрели Казанскую икону БМ, а в начале 20 века ее утеряли.

Может надо помолиться всем народом, что бы сново нужную икону обрести?

Вот пока не сможем такое сделать - вряд ли чего нибудь нам поможет.

А как это сделать, если большинство не считает это даже нужным?
Есть два варианта решения проблемы. Выбор за каждым.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.01.2009 20:19:25)
Дата	02.01.2009 20:22:57

Вообщем фундамент, на котором можно построить что-то долговременное

Привет

известен. Но почему то люди предпочитают быстрые и простые решения - построить на песке.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 18:50:44)
Дата	02.01.2009 18:54:03

Re: Вопрос к...

>Возможно, что надо сначала претерпеть, себя перестроить, а потом начинать что-то делать вокруг. "Вынь бревно из глаза своего, ТОГДА поймешь, КАК вынуть сучок из глаза брата твоего".

>А так хочется простых и быстрых решений.

Ну предположим Ваше решение тоже не очень то сложное.
То есть выход Вы видите в дальнейшей индивидуализации людей не так ли?

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 18:54:03)
Дата	02.01.2009 19:02:59

Re: Это не выход - а способ.

>То есть выход Вы видите в дальнейшей индивидуализации людей не так ли?

Доверие друг к другу - вряд ли удасться воссановить разом. Так что будет период "прорастания" организации снизу. С восстановлением нормальной системы отбора в "элиту"-иерархию - по опыту и талантам.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 18:54:03)
Дата	02.01.2009 19:01:41

Re: Вопрос к...

Привет

>Ну предположим Ваше решение тоже не очень то сложное.
>То есть выход Вы видите в дальнейшей индивидуализации людей не так ли?

У вас любовь к парадоксальным выводам? :-).

Просто без нравственного улучшения каждого хоть на немного не реально улучшение общей обставновки в обществе. Без улучшения общественной морали в широком смысле этого слова не будет ничего приличного в обществе. А общественная мораль базуруется на миллионах индивидуальных.

А без этого общества просто не будет. Что мы и наблюдаем вокруг.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 19:01:41)
Дата	02.01.2009 19:08:20

Re: Вопрос к...

>Просто без нравственного улучшения каждого хоть на немного не реально улучшение общей обставновки в обществе. Без улучшения общественной морали в широком смысле этого слова не будет ничего приличного в обществе. А общественная мораль базируется на миллионах индивидуальных.
>А без этого общества просто не будет. Что мы и наблюдаем вокруг.

Но в известном смысле то что Вы предлагаете это и есть парадокс, потому что в условиях разрушенной общественной морали не стоит рассчитывать на какое то личностное самосовершенствование всех по отдельности а затем уже наведение так сказать мостов между индивидуумами.

Ведь общественная антимораль будет довлеть над каждым по отдельности, а противостоять ей можно только вместе.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 19:08:20)
Дата	02.01.2009 19:26:19

Это у вас от непонимания и не знания.

Привет

По вашему точно ничего работать не будет.

>Но в известном смысле то что Вы предлагаете это и есть парадокс, потому что в условиях разрушенной общественной морали не стоит рассчитывать на какое то личностное самосовершенствование всех по отдельности а затем уже наведение так сказать мостов между индивидуумами.

Нет. Только от улучшения пусть незначительного индивидуальной морали и только после - будет улучшение общественной.
В физтеховском учебнике по физике сивухина была задача - если один электрон в каждом атоме земли сдвинется на незначительное расстояние - то каков будет общий заряд земли.

>Ведь общественная антимораль будет довлеть над каждым по отдельности, а противостоять ей можно только вместе.

Как показала практика римской империи первых времен христианства - вполне можно. А все мечтания-оправдания, что я не могу быть хорошим, потому что другие плохие - это соблпазн от лукавого. Грехи - это дело личное и каждый должен их сам забороть. И каждому по своим грехам отвечать.

Я понимаю, что с такой установкой проще жить, но уже одно это должно напрягать - "Широки дороги, ведущие к погибели и тесны врата спасения".

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 19:26:19)
Дата	02.01.2009 20:01:27

Re: Это у...

>Как показала практика римской империи первых времен христианства - вполне можно.

А что, первыми христианами были протестанты ня? Вот не думал. Разве они не коллективно искали спасения? И сопротивлялись всякой бяке?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:01:27)
Дата	02.01.2009 20:07:03

Я понимаю, что вам так приятнее думать, (-)

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 20:07:03)
Дата	02.01.2009 20:11:53

всего лишь простое "чтение в сердцах." От Вас я ждал большего. (-)

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 19:26:19)
Дата	02.01.2009 19:38:11

Не стоит так свысока

> Грехи - это дело личное и каждый должен их сам забороть.

Да Вы батенька реформацию хотите нам тут устроить? Широко же Вы размахнулись в православной то России...

А концепцию коллективного спасения вы предлагаете отбросить?

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 19:38:11)
Дата	02.01.2009 19:46:22

Это какая такая концепция коллективного спасения?

Привет

>> Грехи - это дело личное и каждый должен их сам забороть.
>
>Да Вы батенька реформацию хотите нам тут устроить? Широко же Вы размахнулись в православной то России...

>А концепцию коллективного спасения вы предлагаете отбросить?

И грехи каждого не обнажаться на Страшном суде?

Вот чувствуется вл\ияние теолгии освобождения :-(. Она не признана ни Ватиканом, ни РПЦ.

Владимир

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 19:08:20)
Дата	02.01.2009 19:12:35

Re: Ошибка.

>Ведь общественная антимораль будет довлеть над каждым по отдельности, а противостоять ей можно только вместе.

Как раз - по жизни - есть "противовлияние" - сама по себе (за редким исключением "маньячных") жизнь по антиморали - очень утомляет. Так что как только нажодится один "против" - он становится центром восстановления морали. Главное - чтобы это не была "иная версия" антиморали...

И противостоят-то все, внутри себя. Плохо - что мало у кого находится твердости и смелости не отступать и не подминаться под давление...

От	Singsheng
К	А.Б. (02.01.2009 19:12:35)
Дата	02.01.2009 19:14:14

В чем же?

>И противостоят-то все, внутри себя. Плохо - что мало у кого находится твердости и смелости не отступать и не подминаться под давление...

В чем же тогда ошибка раз у мало кого?

И что скажет сам автор концепции IVA?

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 19:14:14)
Дата	02.01.2009 20:31:39

Re: Ошибка полагать...

>В чем же тогда ошибка раз у мало кого?

...что уж толпой-то враз одолеем. Как раз - наоборот. Чем больше народу собирается - тем худшие мотивы людей получают шанс на реализацию.

От	Singsheng
К	А.Б. (02.01.2009 20:31:39)
Дата	02.01.2009 20:36:36

Re: Ошибка полагать...

>...что уж толпой-то враз одолеем. Как раз - наоборот. Чем больше народу собирается - тем худшие мотивы людей получают шанс на реализацию.

Боюсь даже представить себе что же замышляют 1,3 млрд китайцев ^_^
Наверно целую галактику отправят в тартарары. Вот только единство не значит толпа.

Где я предлагал собраться в толпу? Надо собраться в коллектив, в отряд, во что угодно но не в толпу.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 20:36:36)
Дата	02.01.2009 20:46:23

Re: Ошибка полагать...

Привет

>Где я предлагал собраться в толпу? Надо собраться в коллектив, в отряд, во что угодно но не в толпу.

в отряд или коллектив собираются люди с общими интересами, в долгоживущий коллектив с общими моральными ценностями, а просто так - только толпа получится.

есть большая разница между тем, что предлагают сделать и что получится в конечном результате. Поэтому и предлагается хорошо подумать, прежде чем предлагать и тем. более, прежде чем осуществлять.
Семь раз отмерь, один раз отрежь.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (02.01.2009 20:46:23)
Дата	02.01.2009 20:56:56

Re: А главное - с общим языком.

Хотя... спросим автора тезиса - как он отличает толпу от коллектива?

От	Singsheng
К	А.Б. (02.01.2009 20:56:56)
Дата	02.01.2009 21:07:33

Экзаменуем помаленьку?

>Хотя... спросим автора тезиса - как он отличает толпу от коллектива?

7 класс, урок литературы, Тарас Бульба, речь о товариществе... Итс окэй?
Вы что, всерьёз вздумали меня по школьной программе погонять?
Вот будем относиться друг к другу по товарищески и будет коллектив.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 21:07:33)
Дата	02.01.2009 21:18:13

Re: Экзаменуем помаленьку?

Привет

>7 класс, урок литературы, Тарас Бульба, речь о товариществе... Итс окэй?
>Вы что, всерьёз вздумали меня по школьной программе погонять?
>Вот будем относиться друг к другу по товарищески и будет коллектив.

Это ( казаки) уже группа людей, объединеных:
1. общей верой, а следовательно и моралью
2. общностью культуры и национальности
3. общностью интересов
4. сильным естественным отбором в жестких условиях

так что этот пример хорошо, но к нашей действительности имеет малое отношение.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 21:18:13)
Дата	02.01.2009 21:29:44

Re: Экзаменуем помаленьку?

>Это ( казаки) уже группа людей, объединеных:
>1. общей верой, а следовательно и моралью
>2. общностью культуры и национальности
>3. общностью интересов
>4. сильным естественным отбором в жестких условиях

Замечательно. Особенно прелестно про естественный отбор. Но казаки ведь не свалились с неба? Откуда то они сформировались? Или Вы думаете что они "были всегда", как и их интересы, культура, вера и так далее? Или что нибудь в этом роде? От человека с уровнем сознания допускающим в 21 веке высказывания наподобие

"в 14 веке хватило пенести одну икону, что бы тамерлан повернул назад. В Смуту обрели Казанскую икону БМ, а в начале 20 века ее утеряли.
Может надо помолиться всем народом, что бы сново нужную икону обрести?
Вот пока не сможем такое сделать - вряд ли чего нибудь нам поможет. "

Можно и такого ожидать. Нет, русский народ как и все прочие собрался.

В любом случае даже если допустить что сейчас русские люди разной национальности (!!!???) не имеют общих интересов и так далее, то не могут ли они собраться на основе найденных общих интересов и т д ? Или их у нас нет? И допускаете ли Вы мысль что мы уже разобраны до такой степени?

Кстати, товарищество и естественный отбор - это несколько противоречивые понятия. Это я осторожно выражаюсь, чтобы не задеть Ваши чувства...

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 21:29:44)
Дата	02.01.2009 21:43:25

Re: Хм. Был бы я психоаналитиком...

я бы заподозрил загнанный в подкорку комплекс - страх перед экзаменом. :)

Но на самом деле - я не экзаменую. Я просто пытаюсь установить ваши представления, прямо о которых вы не станете говорить. Приходится - "по косвенным".

И, желательно, в применении к РФ времени кризиса, а не Украины под панской лаской.

От	Singsheng
К	А.Б. (02.01.2009 21:43:25)
Дата	02.01.2009 22:26:43

Re: Хм. Был

>Но на самом деле - я не экзаменую. Я просто пытаюсь установить ваши представления, прямо о которых вы не станете говорить.

ПРЕДСТАВЛЕНИЯ СИНЬ ШЭНЯ

2009г.Великий исторический документ ^_^ как писал Мао.

1)Третье тысячелетие будет тысячелетием Востока. Западный образ жизни безмерно расточителен и неразумен, он плохо удовлетворяет фундаментальные потребности огромного большинства людей. Он нестабилен при учете конечности потенциально эксплуатируемого им пространства и его населения. Очевидно он претерпит большие изменения которые дадутся ему нелегко.
2) Место России в третьем тысячелетии - рядом с Китаем. Никогда она
не будет даже колонией Запада, ибо нас 150 млн а столько им не нужно.
Ждать пока нас станет меньше не следует.
3) Россия с достоинством займет свое место если будет сильной.
4) Чтобы быть сильными, нужно быть вместе.
5) Чтобы быть вместе, нужно действовать в этом направлении.
6) Путь Тай-чи учит нас:
6.1 Величайшая цель образования - не знания, а действия.
6.2 Здесь ценятся не ваши знания, здесь они ничего не стоят, а ваше умение.
6.3 Если теория приходит раньше практики,то её смысл доходит не сразу.
6.4 Ты есть не то, что ты знаешь,
Ты есть не то, что ты думаешь,
Ты есть не то, что ты чувствуешь,
А ты есть то, что ты делаешь.
7)Если теория все же стала действительно нужна для практики, нужно обращаться прежде всего к теориям Мао Цзэдуна которые есть всесокрушающая духовная атомная бомба. Если нужна теория применительно именно к России, то хорошо оттолкнуться от крупнейшего русского философа и обществоведа современности Сергея Георгиевича Кара- Мурзы.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 21:29:44)
Дата	02.01.2009 21:39:44

Re: Экзаменуем помаленьку?

Привет

>Замечательно. Особенно прелестно про естественный отбор. Но казаки ведь не свалились с неба? Откуда то они сформировались? Или Вы думаете что они "были всегда", как и их интересы, культура, вера и так далее? Или что нибудь в этом роде? От человека с уровнем сознания допускающим в 21 веке высказывания наподобие

А вот теперь упираемся в любимые вопросы - сколко лет формировались козаки до Тараса Бульбы? только как казаки лет 60 если не больше.
Но при этом они формировались из одного народа и одной веры.

>Можно и такого ожидать. Нет, русский народ как и все прочие собрался.

>В любом случае даже если допустить что сейчас русские люди разной национальности (!!!???) не имеют общих интересов и так далее, то не могут ли они собраться на основе найденных общих интересов и т д ? Или их у нас нет? И допускаете ли Вы мысль что мы уже разобраны до такой степени?

сейчас в русском народе есть несколько групп и куда нас заведет их функционирование - у единому народу или к нескольким разным - не знаю. И по опыту жизни в Канаде, могу сказать. что разобраны мы по страшному. Даже на уровне дома-подъезда сорганизоваться не можем, а они "буржуи-индивидуалисты" в легкую.

>Кстати, товарищество и естественный отбор - это несколько противоречивые понятия. Это я осторожно выражаюсь, чтобы не задеть Ваши чувства...

Это почему? У вас узость мышления давлеет.
Казаки, которые не отличались товариществом. попадая в тяжелый бой погибали - выживали те, кто были товарищами.
Или у вас естественный отбор - это только резня между своими?

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 21:39:44)
Дата	02.01.2009 22:01:00

Re: Экзаменуем помаленьку?

>А вот теперь упираемся в любимые вопросы - сколко лет формировались козаки до Тараса Бульбы? только как казаки лет 60 если не больше.
>Но при этом они формировались из одного народа и одной веры.

А сколько формировались японцы при Мэйдзи? Сколько формировался советский народ? История ставит нам лимиты времени. Кто не уложился сходит со сцены.
Сумели демонтироваться за 15-20 лет перестройки - извольте отремонтироваться за вдвое меньший срок!

>сейчас в русском народе есть несколько групп и куда нас заведет их функционирование - у единому народу или к нескольким разным - не знаю.

Не знаете значит? А чего вы ХОТИТЕ? Или Вы энтот, как его... Фаталист?
Захотим - будем единым народом.

>Казаки, которые не отличались товариществом. попадая в тяжелый бой погибали - выживали те, кто были товарищами.

Гениальное прочтение естественного отбора. Посмеялся, спасибо.

>Или у вас естественный отбор - это только резня между своими?

Нет, естественный отбор - это естественный отбор у живых существ и человекообразных обезьян до появления общества. Далее, с возникновением человека, общества, нравственности и морали, происходит качественный скачок в отборе и начинается так сказать общественный отбор. Крупнейший русский философ современности Сергей Георгиевич Кара-Мурза широко осветил эти вопросы в своем труде "демонтаж народа".

В идеологических целях "естественный отбор" использовался архиреакционными пещерными либералами для биологизации (натурализации) жизни людей в интересах доминирующих классов.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 22:01:00)
Дата	02.01.2009 22:20:41

Re: Экзаменуем помаленьку?

Привет

>А сколько формировались японцы при Мэйдзи? Сколько формировался советский народ? История ставит нам лимиты времени. Кто не уложился сходит со сцены.
>Сумели демонтироваться за 15-20 лет перестройки - извольте отремонтироваться за вдвое меньший срок!

так не бывает.
Мейдзи не показаетель - там нормальный народ с моралью, а не НСЧ.

>>сейчас в русском народе есть несколько групп и куда нас заведет их функционирование - у единому народу или к нескольким разным - не знаю.
>
>Не знаете значит? А чего вы ХОТИТЕ? Или Вы энтот, как его... Фаталист?
>Захотим - будем единым народом.

Понимаете, хотеть и получить - это очень разные вещи :-)))))))

>>Или у вас естественный отбор - это только резня между своими?
>
>Нет, естественный отбор - это естественный отбор у живых существ и человекообразных обезьян до появления общества. Далее, с возникновением человека, общества, нравственности и морали, происходит качественный скачок в отборе и начинается так сказать общественный отбор. Крупнейший русский философ современности Сергей Георгиевич Кара-Мурза широко осветил эти вопросы в своем труде "демонтаж народа".

Только я смотрю, как одни народы на протяжении человеческой истории пожирали другие - тоже такой естественный отбор. Вот похже новый советский человек (НСЧ) не выдерживает отбора.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (02.01.2009 22:20:41)
Дата	02.01.2009 22:47:17

Re: Экзаменуем помаленьку?

>Только я смотрю, как одни народы на протяжении человеческой истории пожирали другие - тоже такой естественный отбор. Вот похже новый советский человек (НСЧ) не выдерживает отбора.

Смотрите? Отлично. Созерцание - это замечательно. Но созерцание может быть в действии. И если Вы не фаталист то в силах действовать с направлении собственного пути. Если Вы стремитесь к тому чтобы мы были единым сильным народом - то Вам с ним и всеми нами по пути. А если нет то и нет, а на нет и суда нет... Все, пора заканчивать дискуссию. Считаю что уже достаточно сегодня сказал.

От	Iva
К	Singsheng (02.01.2009 22:47:17)
Дата	03.01.2009 11:38:44

Опять "простые" решения

Привет

>Смотрите? Отлично. Созерцание - это замечательно. Но созерцание может быть в действии. И если Вы не фаталист то в силах действовать с направлении собственного пути. Если Вы стремитесь к тому чтобы мы были единым сильным народом - то Вам с ним и всеми нами по пути.

У вас тяга к "простым" ответам и решениям.
То, что мы оба хотим чтобы мы хотим быть единым и сильным народом не означает, что мы готовы пожертвовать всем ради этого. Не говоря уже о различном понимании что для этого нужно. Т.е. чтобы было по пути - трбуется наличие общего пути, а не только цели. Не говоря уже о том, что под одними словами ( цеплями) люди, как правило, понимают разное.
И если я вижу тупиковость вашего пути, то почему я должен по нему идти? Только за компанию? А если вы захотите свершить самоубийство - мне тоже с вами прыгать с крыши?

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (03.01.2009 11:38:44)
Дата	03.01.2009 19:24:06

Re: Опять "простые"...

>То, что мы оба хотим чтобы мы хотим быть единым и сильным народом не означает, что мы готовы пожертвовать всем ради этого.

А есть ли у Вас в принципе чем жертвовать? Может Вы просто так бедны что и жертвовать то нечего? Беден ведь не тот у кого ничего нет. Чтобы что то пожертвовать надо многое иметь. Знаете ли меня потрясли слова одного китайца после землетрясения в Вэньчуани. Он сказал: "Я не очень богатый человек. Но я могу есть и пить поменьше чтобы помочь моим соотечественникам" !

Пусть тот китаец был небогат деньгами. Главное - это его действия. Он ни секунды не колебался чтобы помочь соотечественникам пусть даже при этом меньше есть. В этом смысле - не богаче ли он Абрамовича в десять тысяч крат?

Так вот, все зависит от того сколько у России таких людей как тот китаец. Думаю достаточно. И без Вас справиться можно.

От	Iva
К	Singsheng (03.01.2009 19:24:06)
Дата	03.01.2009 19:31:58

Re: Опять "простые"...

Привет

>А есть ли у Вас в принципе чем жертвовать? Может Вы просто так бедны что и жертвовать то нечего? Беден ведь не тот у кого ничего нет. Чтобы что то пожертвовать надо многое иметь. Знаете ли меня потрясли слова одного китайца после землетрясения в Вэньчуани. Он сказал: "Я не очень богатый человек. Но я могу есть и пить поменьше чтобы помочь моим соотечественникам" !

В любимое вами время легко было пожертвовать семьей или свободой, особо того не желая.
Поэтому я хочу понимать ради чего такие жертвы, а не нести их по прихоти отдельных людей, думающих так всех осчастливить.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (03.01.2009 19:31:58)
Дата	03.01.2009 20:47:20

Re: Опять "простые"...

>В любимое вами время легко было пожертвовать семьей или свободой, особо того не желая.

И что? В тяжелые времена всегда так, а Вы не знали? Да ну? А я вот без отца остался безо всякого Сталина, из-за обычных преступников.

>Поэтому я хочу понимать ради чего такие жертвы, а не нести их по прихоти отдельных людей, думающих так всех осчастливить.

Дезертир всегда хорошо объяснит бездарность своего бывшего командования.

От	Iva
К	Singsheng (03.01.2009 20:47:20)
Дата	03.01.2009 21:49:14

Замечательно.

Привет

>>В любимое вами время легко было пожертвовать семьей или свободой, особо того не желая.
>
>И что? В тяжелые времена всегда так, а Вы не знали? Да ну? А я вот без отца остался безо всякого Сталина, из-за обычных преступников.

>>Поэтому я хочу понимать ради чего такие жертвы, а не нести их по прихоти отдельных людей, думающих так всех осчастливить.
>
>Дезертир всегда хорошо объяснит бездарность своего бывшего командования.

Вот и возникает вопрос - а есть ли у нас возможность для компромисса?
Но как понимаю, вас этот вопрсо не волнует - для вас компромисс - это полное и безоговорочное признание ваших условий и желаний.

Очень легко вы записали себя в командование, а других в дезертиры. Это очень показательно.

Вообще заметно, что любимую вами эпоху, любят те, кто мечтает покомандовать. В жизни не привелось, а вот в мечтах.

Ну и главное - вы требуете от других поступиться ВСЕМ ради ВАШИХ принципов и понятий. А чем вы готовы поступиться ради ДРУГИХ принципов других русских?

Или ваша цель - любыми способоами прорваться к власти или на худой конец развязать внутреннюю бойню. Если не по вашему - то лучше вообще никак?

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (03.01.2009 21:49:14)
Дата	03.01.2009 22:08:56

Re: Замечательно.

>Вот и возникает вопрос - а есть ли у нас возможность для компромисса?
>Но как понимаю, вас этот вопрсо не волнует - для вас компромисс - это полное и безоговорочное признание ваших условий и желаний.

Глупо говорить о компромиссе если у меня есть позиция которую я уже заявил, а Вы никакой серьезной позиции кроме

"Может надо помолиться всем народом, что бы сново нужную икону обрести?
от пока не сможем такое сделать - вряд ли чего нибудь нам поможет."

не заявили. Какой компромисс? Рассуждайте серьёзнее и будет Вам компромисс.

>Очень легко вы записали себя в командование, а других в дезертиры. Это очень показательно.

Вольно же было Вам рассуждать в типично дезертирском ключе.

>Вообще заметно, что любимую вами эпоху, любят те, кто мечтает покомандовать. В жизни не привелось, а вот в мечтах.

Во первых плох солдат который не мечтает стать генералом. Во вторых кто не умеет подчиняться тот не сможет и командовать. В третьих кто будет командовать решается всегда не нашими желаниями а тем как мы себя проявим, нашими действиями, нашим авторитетом, наконец обстоятельствами.

От	Iva
К	Singsheng (03.01.2009 22:08:56)
Дата	03.01.2009 22:32:05

Из этого всего следуют серьезные выводы.

Привет

>>Вот и возникает вопрос - а есть ли у нас возможность для компромисса?
>>Но как понимаю, вас этот вопрсо не волнует - для вас компромисс - это полное и безоговорочное признание ваших условий и желаний.
>
>Глупо говорить о компромиссе если у меня есть позиция которую я уже заявил, а Вы никакой серьезной позиции кроме

>"Может надо помолиться всем народом, что бы сново нужную икону обрести?
>от пока не сможем такое сделать - вряд ли чего нибудь нам поможет."

>не заявили. Какой компромисс? Рассуждайте серьёзнее и будет Вам компромисс.

А вы попробуйте понять серьезнее.

>>Очень легко вы записали себя в командование, а других в дезертиры. Это очень показательно.
>
>Вольно же было Вам рассуждать в типично дезертирском ключе.

Тут у вас большая проблема. Я рассуждаю, как житель России, и государство для меня, а не я для государства. Вот о компромиссе пониманий, какое государство, какая политика нам всем нужна я и веду речь.

А ваша легкость по записи несогласных в дезертиры очень показательна - она показывает, что вам на интересы других глубоко насрать. Если они не согласны с вашими гениальными идеями - тем хуже для них.

А получается, что тем хуже для вас. Так как большинство населения видит такой ход и метод мышления и восприятия действительности и понимает, что таких людей к власти допускать нельзя на пушечный выстрел.

Поэттому получается выбор между плохой нынешней властью и какими-то отморозками.

>>Вообще заметно, что любимую вами эпоху, любят те, кто мечтает покомандовать. В жизни не привелось, а вот в мечтах.
>
>Во первых плох солдат который не мечтает стать генералом. Во вторых кто не умеет подчиняться тот не сможет и командовать. В третьих кто будет командовать решается всегда не нашими желаниями а тем как мы себя проявим, нашими действиями, нашим авторитетом, наконец обстоятельствами.

А у меня как живущего в России - нет никакого голоса в определении куда мы пойдем? Судя по вашему подходу - действительно нет. А на фига мне тогда вы такие нужны? Я поищу других, более поддатливых на компромиссы, на учет моих интересов в их планах.

А опопозиция, видимо, и состоит из таких буйных. Так как ее вожди ничего разумного, приемлимого для большинства сказать не могут. Поэтому и играют ту роль, которую играют в настоящее время - пугала и создания хорошего фона для нынешней власти. Ну не на этих же идиотов ныненшнюю власть менять?

И пока у нас не вырастет вменяетмая оппозиция - власть:
1. будет в безопасности
2. никакой нужды менять ей свою полититку нет. ей нет альтенативы.

Когда все так называемые "оппозиционеры" и "патриоты" поймут такой простой и не хитрый расклад - пес его знает.

А пока она этого не поймет - у нас не будет широкой оппозиции, только крайне левая.

А посему серьезных изменений в политике нашего государства и правительства скоро ждать не приходиться. И наша славная "патриотическая" оппозиция прилагает все усилия, что бы это случилось как можно позднее.

Владимир

ЗЫ. Спасибо за беседу - вы помогли мне лучше понять и сформулировать достаточно важные вопросы. Я уже подходил к этому ранее, но не в такой ясной для себя форме.

ЗЫЫ. Это не означает конца беседы - я готов ее продолжать.

От	Singsheng
К	Iva (03.01.2009 22:32:05)
Дата	03.01.2009 23:26:39

Re: Из этого...

>Тут у вас большая проблема. Я рассуждаю, как житель России, и государство для меня, а не я для государства.

Ого.

>Вот о компромиссе пониманий, какое государство, какая политика нам всем нужна я и веду речь.

Так какая политика нам нужна? Я второй раз спрашиваю какая позиция у Вас?
Помолиться всем народом - это не политика а религия. Судя по цитате

"Может надо помолиться всем народом, что бы сново нужную икону обрести?
от пока не сможем такое сделать - вряд ли чего нибудь нам поможет."

Вы религиозный фанатик, Вы это понимаете? Вы смешиваете политику и религию.
>А ваша легкость по записи несогласных в дезертиры очень показательна - она показывает, что вам на интересы других глубоко насрать. Если они не согласны с вашими гениальными идеями - тем хуже для них.

Я Вас записал не потому что Вы со мной несогласны. Какого черта Вы грубо передергиваете? ( Я буду с Вашего любезного почина тоже использовать разнообразную мягкую ругань.) Даже если человек например ведет политическую активность с которой я не полностью согласен, но в его представлении это благо для России, то я не назову его дезертиром только по этой причине. Он говорит: господа товарищи, давайте побросаем оружие, разойдемся каждый по своим кустам. Помните сколько народу погибло при предыдущей операции? А чтобы не стыдно было это сделать я вам расскажу какие плохие у нас енералы были. Совсем неправильно командовали. Я бы лучше смог. А знаете какие танки у противника? Огого, шансов у нас нет. И сейчас посмотрите ка, вдруг если мы нового енарала изберем, а он возьми да пошли нас на амбразуры. Нет уж! Воевать надо по другому, каждый сам за себя. Пойдемте по кустам посидим и духовно усовершенствуемся.

Конечно это тоже политическая активность, но она называется дезертирство и паникерство. На войне конечно за нее расстреливают. Давайте воспользуемся с Вами моментом пока мы не на горячей войне, хорошо бы ее не было совсем, выясним вместе Ваши ошибки, будем вести себя спокойно, достойно.

>А получается, что тем хуже для вас. Так как большинство населения видит такой ход и метод мышления и восприятия действительности и понимает, что таких людей к власти допускать нельзя на пушечный выстрел.

Ну я думаю Вы плохого мнения о большинстве населения и о их мозгах. Все таки я думаю
а) большинство населения России ничего обо мне или "о нас" вообще не знает
б) большинство населения России (при условии ознакомления со мной и моими ("нашими") идеями) понимает что на данный момент даже если меня лично (нас, носителей этих идей) допустить к власти то я (мы, носители этих идей) не принесу(ем) ничего крупно ни хорошего ни плохого. Нету "пульта" за который можно сесть. Такой "пульт" можно только создать всем вместе.
Достигнув единства по ключевым пунктам. Только все вместе стремясь к нему мы его достигнем. Без действий этого не достичь.

>Поэттому получается выбор между плохой нынешней властью и какими-то отморозками.

Вы кого отморозком то назвали? Странно слышать такие ругательства от религиозного фанатика. Тогда позвольте я буду обращаться к Вам "радикальный христианист Ива"?

>А у меня как живущего в России - нет никакого голоса в определении куда мы пойдем? Судя по вашему подходу - действительно нет.

Конечно нет, ведь Вы не можете никакой позиции изложить кроме кредо религиозного фанатика. Но это не моя беда или вина а Ваша, я тут не при чем.

>А на фига мне тогда вы такие нужны? Я поищу других, более поддатливых на компромиссы, на учет моих интересов в их планах.

Компромисс с чем? Пока что было только предложение помолиться.
Давайте лично я его приму. Хотите я помолюсь, думаю вреда от этого не будет. Видите какой я податливый и спокойный человек. Легко иду не то что на компромисс а на полное принятие условий.

>А опопозиция, видимо, и состоит из таких буйных.

Вы что - реально не в теме? У народа вообще то крупнейшую экспроприацию провели. По сравнению с не раскулачивание рядом не стояло. Без всяких
объяснений все деньги на сберкнижках ухнули. Дальше - больше. ВСЮ или почти всю (!!!) общенародную собственность в ваучеры пустили, толком не объясняя опять же даже что это такое.

Да Вы чего хотите, хоть наш народ и породил Толстого, но согласитесь что оппозиция как раз АНОМАЛЬНО не-буйная? Ваши гири - которыми Вы вешаете реальность - никуда не годны.

От	Iva
К	Singsheng (03.01.2009 23:26:39)
Дата	04.01.2009 11:30:22

Re: Из этого...

Привет

>>Вот о компромиссе пониманий, какое государство, какая политика нам всем нужна я и веду речь.
>
>Так какая политика нам нужна? Я второй раз спрашиваю какая позиция у Вас?

Вам быстрых решений? Или надежных?

Повторяю - либо народ выработает некую общую, понятную и приемлимую для большинства идеолгию, политику, методы выработки компромиссов либо канет в Лету.

>Помолиться всем народом - это не политика а религия. Судя по цитате

Так наши проблемы в первую очередь моральные, а потом уже политические. экономические и т.д. А вам кажется. что все просто - стоит "правильным" люждям захватить влатсь, как все будет хорошо.

>"Может надо помолиться всем народом, что бы сново нужную икону обрести?
>от пока не сможем такое сделать - вряд ли чего нибудь нам поможет."

>Вы религиозный фанатик, Вы это понимаете? Вы смешиваете политику и религию.

Я не смешиваю. Я понимаю, чо на марксизме-лининизме и классово борьбе морали не построишь. А без морали общества не живут.

>>А ваша легкость по записи несогласных в дезертиры очень показательна - она показывает, что вам на интересы других глубоко насрать. Если они не согласны с вашими гениальными идеями - тем хуже для них.
>
>Я Вас записал не потому что Вы со мной несогласны. Какого черта Вы грубо передергиваете? ( Я буду с Вашего любезного почина тоже использовать разнообразную мягкую ругань.) Даже если человек например ведет политическую активность с которой я не полностью согласен, но в его представлении это благо для России, то я не назову его дезертиром только по этой причине. Он говорит: господа товарищи, давайте побросаем оружие, разойдемся каждый по своим кустам. Помните сколько народу погибло при предыдущей операции? А чтобы не стыдно было это сделать я вам расскажу какие плохие у нас енералы были. Совсем неправильно командовали. Я бы лучше смог. А знаете какие танки у противника? Огого, шансов у нас нет. И сейчас посмотрите ка, вдруг если мы нового енарала изберем, а он возьми да пошли нас на амбразуры. Нет уж! Воевать надо по другому, каждый сам за себя. Пойдемте по кустам посидим и духовно усовершенствуемся.

Я вам отвечу в вашем духе.
Вы для меня дезертир+лицемер. Вы не можете долго работать, страдать на благо Родины, причем даже без шансов на успех. Просто делать, что должно и будь что будет. А будет то, что Бог даст. И вы не готовы к такому нудному, скучному и, возможно, бесперспективному труду.
Поэтому вы хотите дезертировать из этой битвы. Ее цели и методы вам не понятны и противны. Но вы боитесь так все сформулировать, вы не хотите быть протсо дезертиром, вы хотите быть героем. Поэтому вы ищите группы единомышленников, с которыми вы совершите массовое и красивое(героическое) самоубийство. А проблемы страны пусть решают другие. Вы в этом говне копаться не будете.
Для вас собственная жизнь ничего не стоит, а вот от нудной кропотливой повседневной жизни вас воротит до такой степени, что лучше смерть, чем такая жизнь. С меня взятки гладки - мертвые сраму не имут. А оо, что Тверь после меня сожгут и кучу народа поубивают и в неволю уведут - это уже не мои проблемы.

>Конечно это тоже политическая активность, но она называется дезертирство и паникерство. На войне конечно за нее расстреливают. Давайте воспользуемся с Вами моментом пока мы не на горячей войне, хорошо бы ее не было совсем, выясним вместе Ваши ошибки, будем вести себя спокойно, достойно.

дезертирство и паникерство - это ваша позиция см выше.

>>А получается, что тем хуже для вас. Так как большинство населения видит такой ход и метод мышления и восприятия действительности и понимает, что таких людей к власти допускать нельзя на пушечный выстрел.
>
>Ну я думаю Вы плохого мнения о большинстве населения и о их мозгах. Все таки я думаю
>а) большинство населения России ничего обо мне или "о нас" вообще не знает
>б) большинство населения России (при условии ознакомления со мной и моими ("нашими") идеями) понимает что на данный момент даже если меня лично (нас, носителей этих идей) допустить к власти то я (мы, носители этих идей) не принесу(ем) ничего крупно ни хорошего ни плохого. Нету "пульта" за который можно сесть. Такой "пульт" можно только создать всем вместе.
>Достигнув единства по ключевым пунктам. Только все вместе стремясь к нему мы его достигнем. Без действий этого не достичь.

А тут у меня большие сомнения возникают. Все ниже написанное даже не лично про вас ( но и про вас лично тоже), оно вообще про нынешнюю оппозицию.

Из ваше методики достижения единства. Вы ведете переговоры с возможным вашим стороником. Но как?
вы ведете их
1. с позиции силы ( на войне таких расстреливают), как будто вы УЖЕ имеете эту власть
2. методом оскрорбления собеседника - вы дезертир.

Возникает два возможных объяснения -
1. вы полный дурак, тогда о чем с вами говорить? какие союзы с вами в качетсве лидера возможны? если лидер - дурак то ни каких положительных результатов деятельность под его руководством не принесет.
2. более реальное - вам не нужно никакое единение - вам нужно полное подчинение всех вам. Никакого другого посроения будующей России вы и помыслить не можете.

Поэтому население РФ смотрит на таких и говорит - да их на пушечный выстрел к власти подпускать нельзя. Они либо идиоты, либо желают неограниченной властью понаслаждаться. При чем это желание у них такое сильное, что они себя контролировать совсем не могут.

>>Поэттому получается выбор между плохой нынешней властью и какими-то отморозками.
>
>Вы кого отморозком то назвали? Странно слышать такие ругательства от религиозного фанатика. Тогда позвольте я буду обращаться к Вам "радикальный христианист Ива"?

См. выше.

>>А у меня как живущего в России - нет никакого голоса в определении куда мы пойдем? Судя по вашему подходу - действительно нет.
>
>Конечно нет, ведь Вы не можете никакой позиции изложить кроме кредо религиозного фанатика. Но это не моя беда или вина а Ваша, я тут не при чем.

Уж как могу :-).

>>А на фига мне тогда вы такие нужны? Я поищу других, более поддатливых на компромиссы, на учет моих интересов в их планах.
>
>Компромисс с чем? Пока что было только предложение помолиться.
>Давайте лично я его приму. Хотите я помолюсь, думаю вреда от этого не будет. Видите какой я податливый и спокойный человек. Легко иду не то что на компромисс а на полное принятие условий.

Да вы сначала Карнеги почитайте, Ленинские работы 1917 года почитайте, поучитесь у любимого лидера говорить массам то, что они хотят услышать, обещать им то, что они хотят получить. А не так, дайте нам власть и мы вам покажем кузькину мать, дезертиры и фанатики.

Я как гражданин РФ кровно заинтересован в наличии серьезной оппозиции нынешней власти, но пока в ней полностью господствуют подобные взгляды она не может выполнять никакких функций, кроме укрепления нынешней власти.

>>А опопозиция, видимо, и состоит из таких буйных.
>
>Вы что - реально не в теме? У народа вообще то крупнейшую экспроприацию провели. По сравнению с не раскулачивание рядом не стояло. Без всяких
>объяснений все деньги на сберкнижках ухнули. Дальше - больше. ВСЮ или почти всю (!!!) общенародную собственность в ваучеры пустили, толком не объясняя опять же даже что это такое.

так народ уже поумнел. Его два раза за один век оградили и оба раза из лучших побуждений. Поэтому он понимает, что очередной легкий грабеж проблем страны не решит. Нужно очень долго и нудно работать.

>Да Вы чего хотите, хоть наш народ и породил Толстого, но согласитесь что оппозиция как раз АНОМАЛЬНО не-буйная? Ваши гири - которыми Вы вешаете реальность - никуда не годны.

Мысли и желания у нее буйные. Она не буйная в делах, то что она импотенты - да я согласен. Так как реальные большевики (настоящие буйные) были из соввласти вычищены и пошли в либералы, очередной раз народ пограбить. И эта импотенция плюс большая настороженность народа к всяких "простым" решениям и спасает страну. дает ей время прийти в себя и,возможно, найти выход.

Быстро не будет, так как выход должен быть найден( или по меньшей мере одобрен) большинством народа добровольно, а не по принуждению активных 5%. Иначе опять благими намерениями будет вымощена дорога в ...

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (04.01.2009 11:30:22)
Дата	06.01.2009 20:53:11

Re: Из этого...

>>А у меня как живущего в России - нет никакого голоса в определении куда мы пойдем? Судя по вашему подходу - действительно нет.
>
>Конечно нет, ведь Вы не можете никакой позиции изложить кроме кредо религиозного фанатика. Но это не моя беда или вина а Ваша, я тут не при чем.

>Уж как могу :-).

А раз ничего больше не можете изложить кроме кредо религиозного фанатика
то о каком компромиссе Вы говорите? Вы даже не должны его искать, как религиозный фанатик это раз и политической позиции у Вас вообще нет, только религиозная это два. (Политическую Вы излагать отказываетесь).

Позиция о том что наши внуки договорятся о политической позиции - полная чушь. Даже если оптимистично полагать что темпы вымирания населения
сохранятся на уровне миллион в год, то не знаю как Ваши а мои внуки только приблизительно через 50-60 лет что то там смогут решать с Вашими. (Я еще достаточно молодой человек.) Это означает потери населения в несколько раз больше чем в ВОВ.
Это означает 50 -60 млн убытку населения... Практически одну треть.

И Вы предлагаете ждать до внуков?

Что касается того что я как-то там невежливо выразился насчет дезертира. Ну не знаю. Раз Святослав тоже дезертир, то я наверно сделал Вам неуместный комплимент.
А если серьёзно, то Вы не уважаете и не почитаете такие символы, почитаемые русским народом, как великий воин и полководец Святослав.
Позволяете себе неуместную ревизию символов великого народа.

От	Iva
К	Singsheng (06.01.2009 20:53:11)
Дата	08.01.2009 16:06:07

Плюс

Привет

> А если серьёзно, то Вы не уважаете и не почитаете такие символы, почитаемые русским народом, как великий воин и полководец Святослав.
>Позволяете себе неуместную ревизию символов великого народа.

русский народ давно провел такую ревизию, заявляя "не в силе Бог, а в правде". И стал он процветать и завладел 1/6 суши. А вот как он провел ревизию этого и стал считать, что Бог в силе и матценностях(материализме) так у него и начались крупные проблемы.

Владимир

От	Iva
К	Singsheng (06.01.2009 20:53:11)
Дата	08.01.2009 15:53:18

Re: Из этого...

Привет

>А раз ничего больше не можете изложить кроме кредо религиозного фанатика
>то о каком компромиссе Вы говорите? Вы даже не должны его искать, как религиозный фанатик это раз и политической позиции у Вас вообще нет, только религиозная это два. (Политическую Вы излагать отказываетесь).

Да политическая может быть любая. Может быть монархия. может республика. По фиг.
Проблемы не там.

>Позиция о том что наши внуки договорятся о политической позиции - полная чушь. Даже если оптимистично полагать что темпы вымирания населения
>сохранятся на уровне миллион в год, то не знаю как Ваши а мои внуки только приблизительно через 50-60 лет что то там смогут решать с Вашими. (Я еще достаточно молодой человек.) Это означает потери населения в несколько раз больше чем в ВОВ.
>Это означает 50 -60 млн убытку населения... Практически одну треть.

1. И какие ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения по вашему могут решить эту проблему? Прилет 300-400 млн. инопланетян?
2. посмотрите сколько процентов составляло население Московского княжества в 1300 от населения Владим-суздальской Земли? А от всей домонгольской Руси?

>И Вы предлагаете ждать до внуков?

Да. Другие варианты надежно приводят к быстрой гибели.
Если не считать вариантами фантастику типа - "правильные люди" захватывают власть, кидают в народ "правильные лозунги" и осчастливленный народ начинает плодиться как тараканы и работать как китайцы.

>Что касается того что я как-то там невежливо выразился насчет дезертира. Ну не знаю. Раз Святослав тоже дезертир, то я наверно сделал Вам неуместный комплимент.

А что полезного сделал Святослав для Руси? (Кроме уничтожения Хазарии)
Разве что по Гумилеву - увел из Руси кучу активных язычников, угробил их в дальних и бесполезных походах. И таким образом облегчил торжество христианства на Руси.

> А если серьёзно, то Вы не уважаете и не почитаете такие символы, почитаемые русским народом, как великий воин и полководец Святослав.

Как великого воина - уважаю. Как политика и государственного деятеля - нет.
Для нынешней ситуации нам надо брать пример с Калиты. А не с Александра тверского(Святослава по вашему)

Владимир

От	Temnik-2
К	Iva (08.01.2009 15:53:18)
Дата	11.01.2009 15:59:43

Re: Из этого...

>>И Вы предлагаете ждать до внуков?
>
>Да. Другие варианты надежно приводят к быстрой гибели.
>Если не считать вариантами фантастику типа - "правильные люди" захватывают власть, кидают в народ "правильные лозунги" и осчастливленный народ начинает плодиться как тараканы и работать как китайцы.

Такие вещи возможны. Но только при наличии "правильной элиты". :)

http://ru.youtube.com/watch?v=KR6tKuPqsZE

В нашем случае - ждать до внуков без альтернатив.

От	Singsheng
К	Iva (08.01.2009 15:53:18)
Дата	08.01.2009 23:31:31

Re: Из этого...

>Как великого воина - уважаю. Как политика и государственного деятеля - нет.

И при этом считаете его дезертиром?
Ах,Iva, парадоксов друг...

От	Iva
К	Singsheng (08.01.2009 23:31:31)
Дата	09.01.2009 10:05:08

Re: Из этого...

Привет

>>Как великого воина - уважаю. Как политика и государственного деятеля - нет.
>
>И при этом считаете его дезертиром?

Если он появится в наше время - да, он будет дезертиром. Как политик.

Владимир

От	А.Б.
К	Singsheng (06.01.2009 20:53:11)
Дата	06.01.2009 21:18:06

Re: И при благой цели - неверные средсва могут все испортить.

>то о каком компромиссе Вы говорите?

Как атеистическим фанатикам не получить по репе от религиозных. И наоборот. И как при этом обоим ветвям фанатизма не получить по репе от самой природы. Такой, вот, компромисс. :)

>Даже если оптимистично полагать что темпы вымирания населения...

Ну. Тут достаточно мелкого компромисса между 2 полами. :)
Плюс (в условиях РФ) - некоторой деурбанизации. Что, скорее всего, произойдет само-собой из-за кризиса.

>И Вы предлагаете ждать до внуков?

А вы что предлагаете? Угробить сразу одномоментно, не растягивая на годы?
Или что еще?

От	Singsheng
К	А.Б. (06.01.2009 21:18:06)
Дата	06.01.2009 22:07:42

Re: И при...

>Как атеистическим фанатикам не получить по репе от религиозных. И наоборот. И как при этом обоим ветвям фанатизма не получить по репе от самой природы. Такой, вот, компромисс. :)

Я НЕ атеист. (хотя и не православный). Но к политике это не относится.

>Ну. Тут достаточно мелкого компромисса между 2 полами. :)
>Плюс (в условиях РФ) - некоторой деурбанизации. Что, скорее всего, произойдет само-собой из-за кризиса.

Не надо пожалуйста. Откуда он будет этот компромисс? Или Вы уповаете еще и на депрезервативизацию страны? Молодые люди сейчас 1) не хотят иметь детей, девушки - из за боязни за карьеру (одна из частых причин) и молодые люди из за нежелания таких серьезных отношений. (Часто это приводит к безотцовщине).
2) рождающиеся дети имеют плохое здоровье и получат плохое воспитание. Часта сцена когда молодая пара пьет пиво рядом с коляской и курит.

Про благо деурбанизации для рождаемости я вообще молчу). Это будет ад.

>>И Вы предлагаете ждать до внуков?
>
>А вы что предлагаете? Угробить сразу одномоментно, не растягивая на годы?
>Или что еще?

Борьбу я предлагаю. Не поодиночке а всем вместе. За свою страну и ее будущее.

От	А.Б.
К	Singsheng (06.01.2009 22:07:42)
Дата	07.01.2009 02:48:46

Re: Вот видите - простые вещи вам недоступны, а рветесь вершить да решать...

>Я НЕ атеист. (хотя и не православный). Но к политике это не относится.

Первое - давно поняли. А при чем тут политика? Вы полагаете - только там бывают компромиссы, в политике лишь?!

>Не надо пожалуйста. Откуда он будет этот компромисс?

От природы. Плюс - немного домостроя. :)

>Про благо деурбанизации для рождаемости я вообще молчу). Это будет ад.

Это даже не "пальцем в небо" промах. :)

>Борьбу я предлагаю. Не поодиночке а всем вместе. За свою страну и ее будущее.

Ну-ну. Боритесь. Нам не по пути. Нетерпеливые - вымрут - это уже очевидно сегодня.

От	Н.Н.
К	А.Б. (07.01.2009 02:48:46)
Дата	23.01.2009 20:52:03

Re: Вам тоже не все простые вещи доступны:)

>>Про благо деурбанизации для рождаемости я вообще молчу). Это будет ад.
>
>Это даже не "пальцем в небо" промах. :)

Это уже даже не смешно. Вы что, искренне считаете, что деурбанизация поможет в решению проблем с\х и демографии?
Расскажу про один случай. После 1998 г. несколько московских семей решили деурбанизироваться. Для этого они купили землю в деревне в Тульской области, развели там хозяйство. А дальше стало не до смеха. Коровы у них дохли, урожаи не вырастали. Они-то думали: простые вещи. А оказалось, что все сложно.

От	А.Б.
К	Н.Н. (23.01.2009 20:52:03)
Дата	23.01.2009 21:05:19

Re: Не все. Не спорю.

Но что прозрачно - то понятно. А значит - доступно. :)

>Это уже даже не смешно. Вы что, искренне считаете, что деурбанизация поможет в решению проблем с\х и демографии?

Я вижу - что это необходимое условие выживания. И это - вы абсолютно правы - не смешно.

>А дальше стало не до смеха. Коровы у них дохли, урожаи не вырастали. Они-то думали: простые вещи. А оказалось, что все сложно.

Непросто. Насчет опыта - надо было раньше спохватываться. А так - придется привлекать носителей опыта. И у них учиться, несмотря на "верхние" образования.

От	Н.Н.
К	А.Б. (23.01.2009 21:05:19)
Дата	26.01.2009 21:39:17

Re: и правильно делаете)

>
>Непросто. Насчет опыта - надо было раньше спохватываться. А так - придется привлекать носителей опыта. И у них учиться, несмотря на "верхние" образования.

А где Вы найдете носителей нужного опыта? Их нет НИГДЕ. Еще раз повторяю: НИГДЕ!!!! Понятно? Крестьян давно нет. Свременные фермеры - это бывшие совхозные рабочие. А навыков вести именно натуральное хозяйство (как в старину) у них нет. Они зависят от техники, энергоносителей и т.п. А так, чтобы как в старину, с лошадкой и т.д.- не получится. Навыки утрачены.
Почему я о лошадке? А многие ли "новопереселенные фермеры" смогут позволить себе сейчас купить с\х машины, к примеру? Сколько они стоят, знаете? Или Вы опять подумали, что все очень просто?

От	А.Б.
К	Н.Н. (26.01.2009 21:39:17)
Дата	27.01.2009 08:54:06

Re: А вы - неправильно. :)

>Их нет НИГДЕ. Еще раз повторяю: НИГДЕ!!!!

Когда свои неверные представления выдаете другим за суровую данность. :)

>Они зависят от техники, энергоносителей и т.п. А так, чтобы как в старину, с лошадкой и т.д.- не получится.

Вас не удивит, что и сегодня - гужевой транспорт не такая уж редкость?
Так что - получится.

>Или Вы опять подумали, что все очень просто?

Вопрос ставится иначе - решаемо/нерешаемо. А потом уж выбирается способ решения по силам. :)

От	Iva
К	А.Б. (07.01.2009 02:48:46)
Дата	08.01.2009 15:39:00

Re: Вот видите

Привет

>>Борьбу я предлагаю. Не поодиночке а всем вместе. За свою страну и ее будущее.
>
>Ну-ну. Боритесь. Нам не по пути. Нетерпеливые - вымрут - это уже очевидно сегодня.

Да пусть вымрут. Беда в том, что они норовят с собой еще очень многих утащить.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (08.01.2009 15:39:00)
Дата	08.01.2009 17:56:48

Re: Свобода выбора - что поделать...

>Да пусть вымрут. Беда в том, что они норовят с собой еще очень многих утащить.

И это - тоже - на выбор. Правда - надо постараться. чтобы выбирающие - выбирали осмысленно, по возможности. А там - их жизнь. Их решение.

От	Singsheng
К	А.Б. (07.01.2009 02:48:46)
Дата	07.01.2009 13:28:10

Православный рэп, благОстнО

>>Я НЕ атеист. (хотя и не православный). Но к политике это не относится.
>
>Первое - давно поняли. А при чем тут политика? Вы полагаете - только там бывают компромиссы, в политике лишь?!

Раз поняли то зачем назвали фанатиком от атеизма. Раз поняли что не атеист.

>>Не надо пожалуйста. Откуда он будет этот компромисс?
>
>От природы. Плюс - немного домостроя. :)

От природы будет немного другое. Про контрацепцию слыхали? Про аборты, в крайнем случае? Я соглашусь что кроме полового влечения в женщинах допустим есть еще и материнский инстинкт, желание иметь детей. В мужчинах, если брать "от природы", этого меньше. Но кто тогда будет домострой устраивать и кому? Жена мужу? Треснет скалкой по башке и заставит завести детей? Кажется в оригинале было чуть чуть по другому.

>>Про благо деурбанизации для рождаемости я вообще молчу). Это будет ад.
>
>Это даже не "пальцем в небо" промах. :)

По лучине стосковались?

>>Борьбу я предлагаю. Не поодиночке а всем вместе. За свою страну и ее будущее.
>
>Ну-ну. Боритесь. Нам не по пути. Нетерпеливые - вымрут - это уже очевидно сегодня.

Ах как правОславным благОстнО чтО нетерпеливые вымрут. Очень по христиански.
Я даже по этому поводу хочу буду сказать экспромтом

Православный рэп

ПОздравляем с НОвым ГОдОм
И духОвнОсти прихОдОм!
Пусть ускОрит тОт прихОд
Населения ухОд!

Патриарх у нас залез
В правОславный мерседес.
Мы бОроться не хОтим
Лучше в лесе пОсидим.

От	А.Б.
К	Singsheng (07.01.2009 13:28:10)
Дата	07.01.2009 14:14:03

Re: Нда. Тут и "бамбуковый дзэн" не поможет. :)

>Раз поняли то зачем назвали фанатиком от атеизма. Раз поняли что не атеист.

Потому что должна быть полнота картины. Вы что, не видите присутсвия на форума фанатиков атеизма? А! Вы закрыли оба глаза и пытаетесь видеть третьим? :)

>От природы будет немного другое.

Я не считаю, что вы понимаете "что будет от природы". Привычка изворачивать мысль вас подвела. И мысль ваша завязалась морским узлом - пока не развяжете - так и будете сидеть запутавшимся. :)

>Но кто тогда будет домострой устраивать и кому? Жена мужу?

Вроде бы говорили про компромисс? Значит - обе стороны. Вы не забыли это еще? Ну, на всяк случай - напомню.

>По лучине стосковались?

А что - иных альтернатив вы не знаете?
По крайней мере - свечки пока делать не разучились.

>Ах как правОславным благОстнО чтО нетерпеливые вымрут.

Не благостно. А поучительно. Причем, в первую очередь, вторым в очереди нетерпеливости. :)

От	Singsheng
К	А.Б. (07.01.2009 14:14:03)
Дата	07.01.2009 14:45:09

Re: Нда. Тут...

Свечки, домострой... Да. А Вы в курсе что здоровье населения требует большого числа лекарств? Что если сейчас провести "деурбанизацию" то завтра мы не сможем обеспечить паритет вообще ни с одной современной страной? Вы в курсе что такое реактивные истребители F-15C, танки Абрамс М1А2, РСЗО MLRS, МБР"Минитмэн3", вертолеты Апач? Ружьишком да святой водицей будем паритет обеспечивать с бездуховностями? Да еще и поодиночке? Нуну.

>>Ах как правОславным благОстнО чтО нетерпеливые вымрут.
>
>Не благостно. А поучительно. Причем, в первую очередь, вторым в очереди нетерпеливости. :)

Ну а то. Конечно поучительно. Пошли бороться и вымерли. Поглядите что бывает с теми кто борется. Нет, надо сидеть тихо.

От	А.Б.
К	Singsheng (07.01.2009 14:45:09)
Дата	07.01.2009 22:40:17

Re: Это вы, похоже, не в курсе...

>Что если сейчас провести "деурбанизацию" то завтра мы не сможем обеспечить паритет вообще ни с одной современной страной?

Мы и сегодня не тянем на паритет. А если не предпринять мер по оживлению с/х - то вопрос станет уже не о паритете даже... а о сроках "ухода в лету".

>Ну а то. Конечно поучительно. Пошли бороться и вымерли. Поглядите что бывает с теми кто борется. Нет, надо сидеть тихо.

Нет. Аккурат наоборот - если человек не ведает что творит... то он бывает очень огорчен в результате, когда итогом обнаруживает - что же он творил на самом деле...

От	Singsheng
К	А.Б. (07.01.2009 22:40:17)
Дата	08.01.2009 01:07:35

А читать то Вы умеете?

>>Что если сейчас провести "деурбанизацию" то завтра мы не сможем обеспечить паритет вообще ни с одной современной страной?
>
>Мы и сегодня не тянем на паритет.

Читать умеете? НИ С ОДНОЙ СОВРЕМЕННОЙ СТРАНОЙ. Вы что реально думаете что у РФ нет паритета ни с одной современной страной? Вот с Грузией к примеру видимо есть паритет. К тому же ядерный паритет и сегодня имеем с любой страной. Это тоже очень важно.

>>Ну а то. Конечно поучительно. Пошли бороться и вымерли. Поглядите что бывает с теми кто борется. Нет, надо сидеть тихо.
>
>Нет. Аккурат наоборот - если человек не ведает что творит... то он бывает очень огорчен в результате, когда итогом обнаруживает - что же он творил на самом деле...

Бывает, бывает. Вот именно - когда человек. А ежели много людей соберутся и как следует возьмутся за дело то все будет в порядке. И с чего это Вы взяли что наш великий народ не ведает что творит? Стоит нам всем достичь единства - и ничто и никто никогда нас не остановит.

От	Iva
К	Singsheng (08.01.2009 01:07:35)
Дата	08.01.2009 20:12:17

Re: А читать...

Привет

>Бывает, бывает. Вот именно - когда человек. А ежели много людей соберутся и как следует возьмутся за дело то все будет в порядке. И с чего это Вы взяли что наш великий народ не ведает что творит? Стоит нам всем достичь единства - и ничто и никто никогда нас не остановит.

Кого то мне это напоминает из истории 20 века. Только этих любителей показать другим, что их никто остановить не может - их почему то остановили и вернули взад. И вошли в Берлин и страну их поделили. А мы, почему-то жаждим повторить пример побежденных, ввязавшись в драку не посилам.

При этом наши противники успешно ищут и находят приключений себе на жопу по всему миру. Надо всего лишь им не мешать.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (08.01.2009 20:12:17)
Дата	08.01.2009 23:40:04

Re: А читать...

>Кого то мне это напоминает из истории 20 века. Только этих любителей показать другим, что их никто остановить не может - их почему то остановили и вернули взад. И вошли в Берлин и страну их поделили.

Разрешите я поясню как я понимаю Ваши туманные слова полные недомолвок.

Советский народ, воевал хорошо поскольку достиг решительного единства по всем основным вопросам. Он вошел в Берлин и поделил их, берлинцев(немцев), страну.
Чтобы нам и сейчас всегда быть готовыми отразить любого агрессора, надо брать пример с СССР. Если я что то не так понял то виноват не я а Вы поскольку выражаетесь туманно и с непонятными намеками.

Ваши слова можно понять еще одним, диким и несуразным способом, будто Вы считаете что я призываю брать пример с немцев. Но это абсурдно поскольку не было более категорических противников у фашизма чем наш великий народ.
Если Вы это имели в виду то должно быть Вам стыдно и противно от своих собственных слов.

От	Iva
К	Singsheng (08.01.2009 23:40:04)
Дата	09.01.2009 10:08:34

Re: А читать...

Привет
>>Кого то мне это напоминает из истории 20 века. Только этих любителей показать другим, что их никто остановить не может - их почему то остановили и вернули взад. И вошли в Берлин и страну их поделили.
>
>Разрешите я поясню как я понимаю Ваши туманные слова полные недомолвок.

>Советский народ, воевал хорошо поскольку достиг решительного единства по всем основным вопросам. Он вошел в Берлин и поделил их, берлинцев(немцев), страну.
>Чтобы нам и сейчас всегда быть готовыми отразить любого агрессора, надо брать пример с СССР. Если я что то не так понял то виноват не я а Вы поскольку выражаетесь туманно и с непонятными намеками.

Нет не так. Немецкий народ поумал, что он, если будет един - то он всем соседям навесит люлей ( нас никто не остановит). В итоге результат был совсем другим.

>Ваши слова можно понять еще одним, диким и несуразным способом, будто Вы считаете что я призываю брать пример с немцев. Но это абсурдно поскольку не было более категорических противников у фашизма чем наш великий народ.

так ситуация меняется. И для меня очень парадоксальным является видеть, что многие у нас хотят повторить политику немцев.

>Если Вы это имели в виду то должно быть Вам стыдно и противно от своих собственных слов.

Мне? Скорее тем, кто призывает нашу страну "объединиться и ее никто не остановит"?

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.01.2009 10:08:34)
Дата	09.01.2009 10:12:02

Дополнение

Привет

>>Ваши слова можно понять еще одним, диким и несуразным способом, будто Вы считаете что я призываю брать пример с немцев. Но это абсурдно поскольку не было более категорических противников у фашизма чем наш великий народ.
>
>так ситуация меняется. И для меня очень парадоксальным является видеть, что многие у нас хотят повторить политику немцев.

Политику немцев и японцев - бросить страну во внешнеполитическую авантюру с явно недостаточными средствами против союза более многочисеных и экономически более развитых противником. Расчитывая только на то, что их единство и ярость скомпенсируют эти объективные недостатки.

А военный бог не любит авантюристов, он любит большие батальоны(с) Наполеон.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (09.01.2009 10:12:02)
Дата	09.01.2009 14:13:27

Re: Дополнение

>>так ситуация меняется. И для меня очень парадоксальным является видеть, что многие у нас хотят повторить политику немцев.
>
>Политику немцев и японцев - бросить страну во внешнеполитическую авантюру с явно недостаточными средствами против союза более многочисеных и экономически более развитых противником. Расчитывая только на то, что их единство и ярость скомпенсируют эти объективные недостатки.

Давайте ка уточним что Вы понимаете под выражением "никто не остановит"?

Я к примеру понимаю это так что мы сможем снова стать великой державой, занять достойное место в мире, никогда для этого Россия не вела таких войн, как Германия,и вы напрасно пытаетесь приписать мне и России такие милитаристские а то и фашистские настроения, если Вы будете продолжать это делать я буду вынужден обратиться к администрации... Также замечу что пока немцы не нашли своим единством на наше единство как коса на камень то так и шли как нож сквозь масло... А Вы упираете на какой-то там "союз". Давайте-ка вспомним когда был открыт второй фронт, как союзнички говорили о том что будет замечательно если "они побольше поубивают друг друга" и так далее, как велись сепаратные переговоры...
Основная роль в достижении Победы принадлежит СССР, это неоспоримо.

От	Temnik-2
К	Singsheng (09.01.2009 14:13:27)
Дата	11.01.2009 16:12:37

Re: Дополнение

>>>так ситуация меняется. И для меня очень парадоксальным является видеть, что многие у нас хотят повторить политику немцев.
>>
>>Политику немцев и японцев - бросить страну во внешнеполитическую авантюру с явно недостаточными средствами против союза более многочисеных и экономически более развитых противником. Расчитывая только на то, что их единство и ярость скомпенсируют эти объективные недостатки.
>
>Давайте ка уточним что Вы понимаете под выражением "никто не остановит"?

>Я к примеру понимаю это так что мы сможем снова стать великой державой, занять достойное место в мире, никогда для этого Россия не вела таких войн, как Германия,и вы напрасно пытаетесь приписать мне и России такие милитаристские а то и фашистские настроения,

Я не думаю, что России тех лет нужно приписывать фашистские настроения. У неё были настроения коммунистические.

А вот милитаризм буквально зашкаливал. Фактов попросите? :)

[69K]

>если Вы будете продолжать это делать я буду вынужден обратиться к администрации... Также замечу что пока немцы не нашли своим единством на наше единство как коса на камень то так и шли как нож сквозь масло...

Не буду обращаться к администрации, т.к. Ваше незнание истории характерно для гипер-мифологизированного советского и современного российского образования.

Просто к сведению: "коса на камень" нашла у немцев в 1940 г.

"Мы пойдем до конца, мы будем сражаться во Франции, мы будем сражаться на морях и в океанах, мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе, мы будем защищать наш остров, чего бы это нам ни стоило, мы будем сражаться на берегу, мы будем сражаться на посадочных площадках, мы будем сражаться в полях и на улицах, мы будем сражаться в горах, мы никогда не сдадимся...

Никогда не сдавайтесь — никогда, никогда, никогда, никогда, ни в большом, ни в малом, ни в крупном, ни в мелком, никогда не сдавайтесь, если это не противоречит чести и здравому смыслу. Никогда не поддавайтесь силе, никогда не поддавайтесь очевидно превосходящей мощи вашего противника" (с) У. Черчилль

Эти слова были сказаны осенью 1940 г., в разгар Битвы за Англию, которая и переломила наступательный ход Германии.

Что делал в это время СССР?..

>А Вы упираете на какой-то там "союз". Давайте-ка вспомним когда был открыт второй фронт, как союзнички говорили о том что будет замечательно если "они побольше поубивают друг друга" и так далее, как велись сепаратные переговоры...

...Битва за Британию — крупнейшее авиационное сражение Второй мировой войны, продолжавшееся с 9 июля 1940 года по май 1941. В ходе ожесточённых воздушных боёв Королевские ВВС Великобритании отразили попытки люфтваффе завоевать господство в воздухе, уничтожить британские ВВС, разрушить промышленность и инфраструктуру, деморализовать население и тем самым принудить Великобританию к заключению мира. В том случае если бы это не удалось, верховное командование Германии планировало провести морское вторжение в Англию – операция «Морской лев»...

>Основная роль в достижении Победы принадлежит СССР, это неоспоримо.

А в это время СССР...

От	Singsheng
К	Temnik-2 (11.01.2009 16:12:37)
Дата	12.01.2009 15:52:02

Что доказывает картинка с военных учений? Противогаз-признак плохих парней?

Да Вы святее папы Римского желаете быть?

У.Черчилль сам подчеркивал, что кроме Советской Армии, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машины, что эта машина была сломлена превосходством русской доблести, советского военного искусства и
прекрасным руководством советских генералов. В Тегеране этот же самый Черчилль передал Сталину почетный меч от Георга какого то там по счету.

Что касается болтовни Черчилля о том что мы будем сражаться то это вполне понятно. В любом случае не стоит показывать свою слабость. Если будешь как можно лучше сражаться то можно будет сдаться на почетных условиях и служить победителю. Война-то не на уничтожение. Взять японцев например. Шок шоком,
американские варвары на священной земле Империи Восходящего Солнца, а завтра все уже точат катаны на коммунистов совместно с бывшими врагами.

Впрочем я чувствую что недостоин с Вами беседовать - я ведь большой плебей и мои предки были как раз из ненавистных Вами крестьян которые проклятые получили образование. А Вы кажется у нас большой элитарий.
Поэтому я немедленно заткну свой рот и умолкну.

От	Temnik-2
К	Singsheng (12.01.2009 15:52:02)
Дата	13.01.2009 19:45:54

Re: Что доказывает...

Гляньте сюда, плз.

http://ru.youtube.com/watch?v=-8g-caRzyAY

>Поэтому я немедленно заткну свой рот и умолкну.

От	А.Б.
К	Singsheng (08.01.2009 01:07:35)
Дата	08.01.2009 13:33:20

Re: Да. А Гондурас мы кроем по всем статьям. :)

>Читать умеете? НИ С ОДНОЙ СОВРЕМЕННОЙ СТРАНОЙ.

Вопрос в том насколько формально подходить к понятию "страна". В проводимом сравнении, разумеется. :)

>Бывает, бывает. Вот именно - когда человек. А ежели много людей соберутся и как следует возьмутся за дело...

То бывает просто катастрофа. Когда нет понимания что и зачем...
Как правило, толпа много "глупее" одного человека. Вы об этом знаете?

От	Singsheng
К	А.Б. (08.01.2009 13:33:20)
Дата	09.01.2009 00:35:16

А тем времением...

>>Бывает, бывает. Вот именно - когда человек. А ежели много людей соберутся и как следует возьмутся за дело...
>
>То бывает просто катастрофа. Когда нет понимания что и зачем...
>Как правило, толпа много "глупее" одного человека. Вы об этом знаете?

А тем временем...

По мнению Цзя Цинлиня, представители религий должны быть воспитаны в духе патриотизма и социализма и они должны быть надежными в политическом отношении, знающими свое дело и пользующимися широким признанием благодаря своим высоким моральным качествам. Это, как подчеркнул он, важно не только для сохранения гармонии и стабильности в самих религиозных кругах, но и для обеспечения сплоченности в обществе.
(Жэньминь Жибао сайт, новости ЦК КПК)

Да. Вот это я понимаю. Стыдно за тех наших "православных" которые ступили на скользкую дорожку протестантскоподобного индивидуализма.
Остается надеяться и способствовать тому, чтобы были у нас свои Цзя Цинлини.

От	Iva
К	Singsheng (09.01.2009 00:35:16)
Дата	09.01.2009 10:22:59

Для того, что бы этот рецепт применить в Россиии

Привет

надо усилить национализм.
Для этого в частности надо истребить христианство, как наднациональное учение. Надо исчтребить марксизм, как прозападное учение. И объявить всю истроию России и СССР начиная с Петра Великого вредной и антинациональной, западнопоклонничеством и предательством интерсов России и руского народа.

Тогад, может быть ( но вряд ли) наш национализм и презрение к иностранцам(варварам) достигнут китайских величин. либо от такой зачистки родной истории мы окончательно потеряем всякие ориентиры и быстро освободим место под солнецем для более разумных народов.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (09.01.2009 10:22:59)
Дата	09.01.2009 15:18:10

Re: Для того,...

>Привет

>надо усилить национализм.
>Для этого в частности надо истребить христианство, как наднациональное учение. Надо исчтребить марксизм, как прозападное учение.
>Тогад, может быть ( но вряд ли) наш национализм и презрение к иностранцам(варварам) достигнут китайских величин. либо от такой зачистки родной истории мы окончательно потеряем всякие ориентиры и быстро освободим место под солнецем для более разумных народов.

Где логика, господин Iva?? Для китайского национализма нам надо объявить марксизм прозападным учением и истребить. Разве в Китае истреблен марксизм? Да Вы что? Включите наконец мышление. Марксизм в Китае обретает второе рождение, дальнейшее развитие, китайскую адаптацию. Думаете я Жэньминь Жибао невнимательно читаю? Никакого презрения к иностранцам нет в Китае если они сами не дают повод к тому. Россию и русских будут безмерно уважать в Китае, если мы будем достойно держаться как держава. А Вам я советую лучше и больше читать о Китае чтобы не говорить таких абсурдных вещей.

От	Iva
К	Singsheng (09.01.2009 15:18:10)
Дата	09.01.2009 18:57:00

Re: Для того,...

Привет

>Где логика, господин Iva?? Для китайского национализма нам надо объявить марксизм прозападным учением и истребить. Разве в Китае истреблен марксизм? Да Вы что? Включите наконец мышление. Марксизм в Китае обретает второе рождение, дальнейшее развитие, китайскую адаптацию.

Вот вот - он там адаптирован еще со времен тов. Сунь Ят-сена. Поэтому в купе с китайским презрением к варварам - он им не опасен. Он всего лишь перепевы их древних философов.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (09.01.2009 18:57:00)
Дата	09.01.2009 19:47:30

Re: Для того,...

>Вот вот - он там адаптирован еще со времен тов. Сунь Ят-сена. Поэтому в купе с китайским презрением к варварам - он им не опасен. Он всего лишь перепевы их древних философов.

Раз китайцам не опасен значит и мы справимся. Все же в порядке было пока
помнили что марксизм не догма а руководство к действию. Стране нужен мудрый лидер, мулрое руководство, такое как Сталин, которое суеет правильно применить любое учение, например марксизм, на благо страны и во имя ее народа.

От	Iva
К	Singsheng (09.01.2009 19:47:30)
Дата	09.01.2009 20:51:23

Re: Для того,...

Привет

>>Вот вот - он там адаптирован еще со времен тов. Сунь Ят-сена. Поэтому в купе с китайским презрением к варварам - он им не опасен. Он всего лишь перепевы их древних философов.
>
>Раз китайцам не опасен значит и мы справимся. Все же в порядке было пока
>помнили что марксизм не догма а руководство к действию. Стране нужен мудрый лидер, мулрое руководство, такое как Сталин, которое суеет правильно применить любое учение, например марксизм, на благо страны и во имя ее народа.

мечтать не вредно :-(

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (09.01.2009 20:51:23)
Дата	09.01.2009 20:56:49

Re: Для того,...

>мечтать не вредно :-(

Вот видите, фактически я уже Вас переубедил. Вы уже хотите не мечтать а действовать.

От	Iva
К	Singsheng (09.01.2009 20:56:49)
Дата	09.01.2009 21:02:17

Re: Для того,...

Привет

>>мечтать не вредно :-(
>
>Вот видите, фактически я уже Вас переубедил. Вы уже хотите не мечтать а действовать.

Вы, как всегда, выдаете желаемое вами за действительное. Действую я, но не так как вам хочется. Но это уже ваши проблемы.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (09.01.2009 21:02:17)
Дата	09.01.2009 21:14:52

Re: Для того,...

>>>мечтать не вредно :-(
>>
>>Вот видите, фактически я уже Вас переубедил. Вы уже хотите не мечтать а действовать.
>
>Вы, как всегда, выдаете желаемое вами за действительное. Действую я, но не так как вам хочется. Но это уже ваши проблемы.

Нет, на этот раз я со своей старомодной привычкой к остроумию пытался пошутить ^_^ Я вижу что Вы имеете свои постулаты которые от моих отличаются. Это не должно вызывать удивления, поскольку общечеловеческие ценоости это миф. Спорить о них также бесполезно ^_^. Например, мы расходимся с Вами в религиозном фанатизме. Вы фанатик а я нет. Вы надеетесь на чудо в результате молитвы а я прежде всего на действия причем часто коллективные.
В значительной степени надежда на чудо кстати и есть подмена действительного желаемым. Также и другие базовые ценности у нас различны.
Нет пространства для маневра.

От	Iva
К	Singsheng (09.01.2009 21:14:52)
Дата	10.01.2009 10:02:43

Re: Для того,...

Привет

>Например, мы расходимся с Вами в религиозном фанатизме. Вы фанатик а я нет. Вы надеетесь на чудо в результате молитвы а я прежде всего на действия причем часто коллективные.

Т.е. для вас любой РЕАЛЬНО верующий, т.е. верующий, что Бог РЕАЛЬНО есть и, соответсвенно, молитва к нему на что-то влияет в этом мире - религиозный фанатик?
Т.е. любой верующий для вас фанатик.

А не фанатик - это тот, кто неверующий, но притворяется верующим, т.е. лицемер.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (10.01.2009 10:02:43)
Дата	10.01.2009 13:15:56

Re: Для того,...

>Т.е. для вас любой РЕАЛЬНО верующий, т.е. верующий, что Бог РЕАЛЬНО есть и, соответсвенно, молитва к нему на что-то влияет в этом мире - религиозный фанатик?
>Т.е. любой верующий для вас фанатик.

>А не фанатик - это тот, кто неверующий, но притворяется верующим, т.е. лицемер.

Неа. Смотрите. Хотя чтение мантр безусловно идет на пользу всему сущему, однако народная мудрость сообщает нам что "Бог то Бог да сам будь не плох", "на Бога надейся а сам не плошай". Народная эта мудрость достаточно универсальна. Это означает что не следует относиться к молитве как к замене обычного действия. Не нужно рассчитывать на то что молитва пригодна для замены всех земных дел, она скорее для их подкрепления, и тем более не является автоматом по продаже газировки в которую можно сунуть монету и получить требуемое севэн ап плюс или как там. Ведь мы не в силах прозреть когда наша молитва дойдет до богов и будд а когда нет. А в реальной жизни нам часто нужны именно такие приземленные автоматы. В этом и есть разница между фанатиком и верующим. Также характерный признак религиозного фанатика - это то что он очень часто пытается обвинить других в лицемерии и притворной вере.

It's simple как говорят на родине севэн апа плюс.

От	Singsheng
К	Singsheng (10.01.2009 13:15:56)
Дата	10.01.2009 13:45:20

Re: Для того,...

P.S.

Здесь я хочу привести замечательную притчу о Юй-Гуне, которую изложил Мао Цзэдун.

Есть старинная китайская притча, которая называется "Юй-гун передвинул
горы". В ней рассказывается, что в древности на севере Китая жил старик по
имени Юй-гун с Северных гор. Дорогу от его дома на юг преграждали две
большие горы - Тайханшань и Ванъушань. Юй-гун решил вместе со своими
сыновьями срыть эти горы мотыгами. Другой старик, по имени Чжи-соу, увидев
их, рассмеялся и сказал: "Все это глупости. Где уж вам и вашим сыновьям
срыть две такие большие горы!" Юй-гун ответил ему: "Я умру - останутся мои
дети, дети умрут - останутся внуки, и так поколения будут сменять друг
друга бесконечной чередой. Хоть горы эти высоки, но выше стать не могут.
Сколько сроем, на столько они и уменьшатся. Почему же нам не под силу их
срыть?" Опровергнув ошибочный довод Чжи-соу, Юй-гун, нимало не колебаясь,
принялся изо дня в день рыть горы. Это растрогало бога, и он послал на
землю двух своих святых, которые и унесли эти горы.

"Юй-гун передвинул горы" (11 июня 1945 года), Избранные произведения, т.III

Видите, милость богов и будд можно снискать даже простым действием подкрепленным разумным, смелым суждением. И это очень хороший путь.

От	А.Б.
К	Iva (09.01.2009 10:22:59)
Дата	09.01.2009 12:26:43

Re: Кроме того....

нам всем придется статьт теми азиатами, которые не знают понятия "грех", спользуя взамен понятие "потерять лицо".
И, разумеется, дать какое-то иное толкование словам "что вам толку, если весь мир приобретете, а душу погубите?" - согласующееся со смыслом копошения в приобртении всего мира.

От	Singsheng
К	А.Б. (09.01.2009 12:26:43)
Дата	09.01.2009 15:35:35

Re: Кроме того....

>нам всем придется статьт теми азиатами, которые не знают понятия "грех", спользуя взамен понятие "потерять лицо".

Откуда Вы взяли что скажем в буддизме нет понятия греха?
Например сейчас Вы по буддизму совершаете грех, потому что без уважения допускаете его ложное толкование, а неуважение ко всем мировым религиям в буддизме, включая разумеется и сам буддизм - грех.

>И, разумеется, дать какое-то иное толкование словам "что вам толку, если весь мир приобретете, а душу погубите?" - согласующееся со смыслом копошения в приобртении всего мира.

При чем тут приобретение всего мира? Что Вы мне и России на пару с IVA шьете какое то дело как на Александра Македонского 21 века? А то и Гитлера? Вы давайте уж договаривайте до конца, тогда я просто посоветуюсь с дминистрацией и возможно за необоснованное обвинение в фашизме Вас временно забанят.

От	А.Б.
К	Singsheng (09.01.2009 15:35:35)
Дата	09.01.2009 17:19:50

Re: Разберитесь, уж...

>Откуда Вы взяли что скажем в буддизме нет понятия греха?

В Японии и Китае - это распространено. Как китайцы обходятся с буддизмом - отдельная история.
А каких верований придерживаетесь вы... да. в целом, не так уж и интересно. Симптомы говорят за вас.

>Например сейчас Вы по буддизму совершаете грех...

Ваш "рэп" был не бОльшим ли? Ну а в целом - считаю что вправить мозги, пусть и обидным способом, меньший грех - и в его пользу и выбор. :)

>При чем тут приобретение всего мира?

Ну вот тут - вам пора бы уже начать понимать о чем речь.
Речь не о мировом господстве - а о соотношении ценности мира сего. временного... и того, который от нас скрыт пока.
Вы (это и есть сиптом) все претесь в подавляющую ценность сего ветхого существования. Что и вызывает Владимира и мое отторжение ваших "предложений".

>Вы давайте уж договаривайте до конца, тогда я просто посоветуюсь с дминистрацией и возможно за необоснованное обвинение в фашизме Вас временно забанят.

:) Соверуйтесь. Не забудьте отбить варнинг и в вашингтонский обком. :)

От	Singsheng
К	А.Б. (09.01.2009 17:19:50)
Дата	09.01.2009 18:27:55

Re: Разберитесь, уж...

>>Например сейчас Вы по буддизму совершаете грех...
>
>Ваш "рэп" был не бОльшим ли? Ну а в целом - считаю что вправить мозги, пусть и обидным способом, меньший грех - и в его пользу и выбор. :)

Нет. Христианский рэп - обычное явление, на многих христианских сайтах имеет место. Есть группы такие. Христиане их слушают. Почему я не могу отжечь в их стиле? Вот про христианский рэп
Gospel People и другие группы http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%80%D1%8D%D0%BF&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq=

В основном христиане положительно отзываются о христианском рэпе.
Есть и православный рэп. В Москве недавно продюсерский центр "Творец"
провел концерт христианского рэпа.Я просто изложил Вашу же позицию в стихотворной форме.
Ничего не преувеличивая. Так скажите что я в своем христианском рэпе изменил в Вашей позиции? Да ничего не изменил я думаю. Каждую строчку я могу подтвердить цитатой "Вас с Владимиром".

>А каких верований придерживаетесь вы... да. в целом, не так уж и интересно. Симптомы говорят за вас.

А нельзя ли это переадресовать Вам? В отличие от "Вас с Владимиром"
я не допускаю высказываний свойственных религиозным фанатикам.

Про Ваши туманные антикитайские намеки я промолчу. Сначала уточните в чем проблема у китайского буддизма а потом мы можем об этом поговорить.

>>При чем тут приобретение всего мира?
>
>Ну вот тут - вам пора бы уже начать понимать о чем речь.
>Речь не о мировом господстве - а о соотношении ценности мира сего. временного... и того, который от нас скрыт пока.
>Вы (это и есть сиптом) все претесь в подавляющую ценность сего ветхого существования. Что и вызывает Владимира и мое отторжение ваших "предложений".

Понимаете, я имею понятие о милосердии. И знаю что не все в России такие крутейшие религиозные фанатики как "Вы с Владимиром". И многие люди испытают большую боль и горе если остаться в недеянии. Предотвращая это - приобретешь большую заслугу.

>:) Соверуйтесь. Не забудьте отбить варнинг и в вашингтонский обком. :)

Что это за очередной туманный намек? А Вы сами то из какого обкома? Из Тель Авивского что ли?

От	Singsheng
К	А.Б. (08.01.2009 13:33:20)
Дата	08.01.2009 23:45:54

Re: Да. А...

>>Читать умеете? НИ С ОДНОЙ СОВРЕМЕННОЙ СТРАНОЙ.
>
>Вопрос в том насколько формально подходить к понятию "страна". В проводимом сравнении, разумеется. :)

Понятно, не умеете.

>>Бывает, бывает. Вот именно - когда человек. А ежели много людей соберутся и как следует возьмутся за дело...
>
>То бывает просто катастрофа. Когда нет понимания что и зачем...
>Как правило, толпа много "глупее" одного человека. Вы об этом знаете?

Бывает толпа а бывает "обчество". Если будем вести себя согласно русской традиции никогда толпой не станем. Если Вы не являетесь носителем русской традиции то разумеется понятно ваше недопонимание. Советую Вам глубже в нее вникнуть. Невозможного нет, можно и чужую традицию понять хотя бы и не слишком глубоко...

От	Iva
К	Singsheng (08.01.2009 23:45:54)
Дата	09.01.2009 10:17:51

Re: Да. А...

Привет

>Бывает толпа а бывает "обчество". Если будем вести себя согласно русской традиции никогда толпой не станем.

Что бы вести согласно русской традиции нам надо изжить из себя нового, советского человека. И после этого попробовать восприять русскую традицию.
Поэтому это задача даже не на два поколения.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (09.01.2009 10:17:51)
Дата	09.01.2009 15:06:15

Re: Да. А...

>>Бывает толпа а бывает "обчество". Если будем вести себя согласно русской традиции никогда толпой не станем.
>
>Что бы вести согласно русской традиции нам надо изжить из себя нового, советского человека. И после этого попробовать восприять русскую традицию.

Так ответьте пожалуйста, в Вашем понимании советский народ победивший фашизм - это новые или еще не новые советские люди? И если нет, то по какой такой причине Вы подвергаете так сказать сумлению правильность и приемлемость единства всего народа на основе советских идеалов, близких по смыслу традиционным русским?

Я как понимаю Вашу позицию? Исходя из того что Вы как-то упоминали учебник Сивухина, я так сказать прозрел в Вас физтеха. И понял что скорее всего Вы верите в гиперболизированную предсказуемость и детерминированность. То есть состояние нашего общества сейчас довольно жалкое а еще вчера оно было способно на такие огромные свершения, это кажется Вам странным. Отсюда Вы делаете вывод что общество наше было так сказать подобно мессершмитту "комета" с ракетным двигателем, характеристики превосходны но топлива мало. Т е не обеспечивалось воспроизводства этой способности к свершениям в поколениях или как то там еще. Вину за это Вы возлагаете как я понял на бездуховность марксизма, недостаточность христианских или каких то там еще высоких духовных идеалов. Но это очень примитивная мысленная конструкция, она не выдерживает никакой критики. Идеалы были и их было очень много, ведь для того чтобы обрушить всю конструкцию было достаточно заронить сомнение в том что мы живем по правде. Нигде более это невозможно кроме как в идеократии... Просто общество наше что называется заелось и эти идеалы сдало легко, некритически подошло к умникам которые внедрили это сомнение. Сытое общество-это огромная и неожиданная проблема, и к этой новизне Вы подходите с позиций выработанных при рассмотрении других обществ, допуская недопустимую экстраполяцию... Наше позднесоветское общество было очень наивно и инфантильно. Люди например верили в безобидность приватизации. В то что это ничего не изменит. Об этом писал СГКМ. А что касается того что после крушения идеалов люди довольно низко пали так это тоже давно известное свойство. Вольф Мессинг в своих мемуарах описал любопытный психологический эффект. Когда он решил вдруг, что Бога нет (его на это натолкнули обстоятельства - родители устроили ему спектакль в детстве, представив божиим посланцем какого-то мужика, так они хотели чтобы он пошел в иешибот. Громким голосом с важным видом этот человек произнес "иди в иешибот!" Затем Мессинг встретил его где то и разочаровался в Боге). Так вот когда он решил что Бога нет он пережил потрясение и какую то вседозволенность, и обиду. Он пошел и украл церковные пожертвования из какой-то там копилки. Только потом он осознал глупость своего поступка. Для нас здесь важно что крушение идеалов, причем особенно если нет никаких взамен, непременно значит падение морали. Заметьте как крушит ТВ и вообще СМИ советские идеалы. Как бульдозер, как артиллерия линкора и миллионная бригада китайцев вместе взятые. С такой же методичностью мощью и упорством. И нарочно не дает никаких внятных новых вместо них. Разве что уголовные. Именно идеалы "после идеалов", продукты крушения, распада личности и общества.

А Вы весто того чтобы осознать эту хрупкость и уязвимость позднесоветского общества, и укреплять советские идеалы, бороться с наивным их отвержением льете воду на мельницу разрушителей. Не потому ли что сами Вы продукт этой хрупкости?

И ровно также Вы не предлагаете взамен ничего в политическом смысле.
Только какие то конструкции характерные для очень малой части общества - религиозных фанатиков. Вы поэтому безответственны.

От	Iva
К	Singsheng (09.01.2009 15:06:15)
Дата	09.01.2009 18:55:25

Re: Да. А...

Привет
>>>Бывает толпа а бывает "обчество". Если будем вести себя согласно русской традиции никогда толпой не станем.
>>
>>Что бы вести согласно русской традиции нам надо изжить из себя нового, советского человека. И после этого попробовать восприять русскую традицию.
>
>Так ответьте пожалуйста, в Вашем понимании советский народ победивший фашизм - это новые или еще не новые советские люди? И если нет, то по какой такой причине Вы подвергаете так сказать сумлению правильность и приемлемость единства всего народа на основе советских идеалов, близких по смыслу традиционным русским?

Победишие еще не полностью советские - в них много из дореволюционого прошлого.
Новый советский человек - это люди с 1930 года рождения.

>Я как понимаю Вашу позицию? Исходя из того что Вы как-то упоминали учебник Сивухина, я так сказать прозрел в Вас физтеха. И понял что скорее всего Вы верите в гиперболизированную предсказуемость и детерминированность.

Физтех - да, а вот детерминированность - это не ко мне. Я экономикой давно занимаюсь, что бы верить в подобные марксиские глупости.

>То есть состояние нашего общества сейчас довольно жалкое а еще вчера оно было способно на такие огромные свершения, это кажется Вам странным.

Нет, оно мне не кажется странным, а очень закономерным. Процессы гниения они не сразу выходят наружу.

>Отсюда Вы делаете вывод что общество наше было так сказать подобно мессершмитту "комета" с ракетным двигателем, характеристики превосходны но топлива мало. Т е не обеспечивалось воспроизводства этой способности к свершениям в поколениях или как то там еще. Вину за это Вы возлагаете как я понял на бездуховность марксизма, недостаточность христианских или каких то там еще высоких духовных идеалов.

Ну это не только я. Про это еще Соловьев в 19 веке писал.

>Но это очень примитивная мысленная конструкция, она не выдерживает никакой критики. Идеалы были и их было очень много, ведь для того чтобы обрушить всю конструкцию было достаточно заронить сомнение в том что мы живем по правде. Нигде более это невозможно кроме как в идеократии... Просто общество наше что называется заелось и эти идеалы сдало легко, некритически подошло к умникам которые внедрили это сомнение.

Тут вы в корне не правы. Сомнение внедряла Слава КПСС, а не какие то умники. Своим наглым враньем, которое капждый мог ежедневно увидеть.

>А Вы весто того чтобы осознать эту хрупкость и уязвимость позднесоветского общества, и укреплять советские идеалы, бороться с наивным их отвержением льете воду на мельницу разрушителей. Не потому ли что сами Вы продукт этой хрупкости?

Так не строийте общество на материализме. Выбирайте - либо идеалы, либо материализм их сожрет. Если вы стоите на базе материализма у вас против либерализма зщиты нет - он самая последовательная материалистическая идеология.
А вы просто не достаточно последовательный материалист.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (09.01.2009 18:55:25)
Дата	09.01.2009 20:23:23

Re: Да. А...

>Так не строийте общество на материализме. Выбирайте - либо идеалы, либо материализм их сожрет. Если вы стоите на базе материализма у вас против либерализма зщиты нет - он самая последовательная материалистическая идеология.
>А вы просто не достаточно последовательный материалист.

Ваша глубокая ошибка в том что либерализм никак не следует из материализма. Материализм сам по себе не позволяет вывести ничего без неких постулированных ценностей. Ценности либерализма происходят от западных протестантских индивидуалистических. Материализм это всего лишь метод мышления, мыслительная так сказать машина. Мы вводим ей в автопилот точку назначения а она нас туда доставляет как может.

От	Iva
К	Singsheng (09.01.2009 20:23:23)
Дата	09.01.2009 20:56:13

Re: Да. А...

Привет

>>Так не строийте общество на материализме. Выбирайте - либо идеалы, либо материализм их сожрет. Если вы стоите на базе материализма у вас против либерализма зщиты нет - он самая последовательная материалистическая идеология.
>>А вы просто не достаточно последовательный материалист.
>
>Ваша глубокая ошибка в том что либерализм никак не следует из материализма. Материализм сам по себе не позволяет вывести ничего без неких постулированных ценностей. Ценности либерализма происходят от западных протестантских индивидуалистических. Материализм это всего лишь метод мышления, мыслительная так сказать машина. Мы вводим ей в автопилот точку назначения а она нас туда доставляет как может.

Вот метод, если последовательно его применять и приведет именно к тому. вы все пытаетесь в сторону зарулить, а вас автопилот выправляет в "нужную" сторону. И когда вы получаете результат, то очень удивляетесь. Пытаетесь для облегчения вашего понимания списать результат на отдельных неправильных товарищей. А проблема гораздо глубже и серьезнее.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (09.01.2009 20:56:13)
Дата	09.01.2009 21:32:14

Re: Да. А...

>Вот метод, если последовательно его применять и приведет именно к тому. вы все пытаетесь в сторону зарулить, а вас автопилот выправляет в "нужную" сторону. И когда вы получаете результат, то очень удивляетесь. Пытаетесь для облегчения вашего понимания списать результат на отдельных неправильных товарищей. А проблема гораздо глубже и серьезнее.

Хм а возможно проблема именно в том что

>Вы недостаточно последовательный материалист

?
Ведь последовательность следования методу зачастую оценивается именно п результатам. Например решили Вы задачу из Сивухина. Если ответ правильный, это еще не точно но скорее всего и метод был правильный. Если же неправильный (Ваш метод решения задачи завел Вас "в нужную сторону") значит он уже точно содержал ошибки, большие или мелкие. (опечаток в Сивухине по моему не бывает, или предположим что имеется их список.)

То есть - Вы ввели цель - решить задачу. Если Вас увело в сторону, Вы не достигли цели, то Ваша машина неисправна. И логично именно на это списать результат.

От	Singsheng
К	Singsheng (09.01.2009 20:23:23)
Дата	09.01.2009 20:54:07

Re: Да. А...

З Ы А чтобы якобы вывести либерализм из материализма для всего человечества используют какие-то общечеловеческие ценности. Что за ценности такие - ума не приложу. Говорят много про какое то свободо. А что оно такое это свободо? Есле я магу песать как мне захочеццо это иесть свободо иле нет? А с другой стороны мне модератор может по шапке надавать за такое. Потому что есть еще свободы других людей. Например не свобода слова а свобода слуха))) Чтобы предпочесть что то уже надо сделать еще один выбор. То есть постулировать что важнее.

От	Iva
К	Iva (04.01.2009 11:30:22)
Дата	04.01.2009 11:56:51

Мое решение

Привет

я не верю, что вы и я сможем доститчь разумного и приемлимого для страны компромисса. Но я верю, что я дождусь внуков и смогу им что-то передать из моего опыта. Я так же врею, что вы сможете воспитать своих внуков. И вот мои правнуки и ваши внкуи смогут найти разумный и примелимый для страны компромисс.

А раньше возможны только попытки одной стороны навязать свою волю другой. А если мы ввяжемся во внутренния раборки - то нам конец.

Владимир

От	Singsheng
К	Iva (04.01.2009 11:56:51)
Дата	06.01.2009 18:55:20

Re: Мое решение

>С меня взятки гладки - мертвые сраму не имут

Бедняга Святослав...

От	Singsheng
К	Iva (03.01.2009 11:38:44)
Дата	03.01.2009 19:00:39

Re: Опять "простые"...

>То, что мы оба хотим чтобы мы хотим быть единым и сильным народом не означает, что мы готовы пожертвовать всем ради этого.

Даа?

>И если я вижу тупиковость вашего пути, то почему я должен по нему идти? Только за компанию? А если вы захотите свершить самоубийство - мне тоже с вами прыгать с крыши?

Что Вы ! Совершить самоубийство со мной - это честь которую я могу оказать только хорошему другу! А Вы такого понаписали чуть выше что
мне с Вами неохота даже куда более ежедневные действия осуществлять на одном гектаре.

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 22:01:00)
Дата	02.01.2009 22:13:08

Re: Синергетика социума... забавная наука.

>Сумели демонтироваться за 15-20 лет перестройки - извольте отремонтироваться за вдвое меньший срок!

Пст. Невозможно. Так как строить - всегда дольше чем ломать.

>Захотим - будем единым народом.

Вы увидите, похоже очень скоро, кто самоорганизуется. И зачем...
Но, полагаю, вас такой "зародыш единства" - не обрадует.

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 17:45:33)
Дата	02.01.2009 17:55:36

Re: Почему же? Многие смогут ответить.

>Не пойму вот только отчего когда поманили общечеловеческим пряником все бросились в этот сладкорозовый туман очертя голову...

Ну, сразу скажем - не все, но многие. Можете послушать того, кто не "бросился очыертя голову". Вот, только, те же предостережения "жаждущим перемен" встречались ими в штыки. Хотя потом, они соглашаться стали - что получили то о чем их предупреждали, а вовсе не то что им виделось...

Может быть - не будем в очередной раз "сломя голову" лезть-то непойми куда?

>А Вы как думаете?

Я думаю, что сперва каждый должен внятно себе ответить "чего я хочу" (хотя бы в приземленном плане жизнеустройства). А потом уже - можно будет обсудить общеприемлемое и как этого достичь.

От	Singsheng
К	А.Б. (02.01.2009 17:55:36)
Дата	02.01.2009 18:08:13

Re: Почему же?...

>Я думаю, что сперва каждый должен внятно себе ответить "чего я хочу" >хотя бы в приземленном плане жизнеустройства). А потом уже - можно будет >обсудить общеприемлемое и как этого достичь.

А мне кажется нужно много уважения друг к другу. Не хватает и навыка избегания противоречий.

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 18:08:13)
Дата	02.01.2009 18:52:34

Re: Не уважение.

В основе - общий язык. Когда сказанное одним человеком понимается более-менее одинаково другим.

У нас сегодня нет даже этого.

Бум торопиться - вершить да решать? :)

От	Singsheng
К	Singsheng (02.01.2009 15:26:16)
Дата	02.01.2009 15:47:55

Re: А я...

Более точная цитата "мы будем проводить наши реформы точно так же, как люди переходят бурную горную реку, ощупывая ногами каждый камушек".

От	А.Б.
К	Singsheng (02.01.2009 15:26:16)
Дата	02.01.2009 15:41:35

Re: О! Месье надеется выйти сухим из воды?!

надежда пройти кругом проблем без потерь - сегодня тщетна. И вы это понимаете (или если нет - то отчетливо ощущаете).

Но все же хотите рискнать наобум... Вот это мне непонятно - не зная броду соваться в воду... Народная мудрость так поступать не советует. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (26.12.2008 18:56:45)
Дата	26.12.2008 22:50:17

Re: Кризис -...

> Проще говоря, если бы за дело взялись умные хозяйственники, способные повернуть экономику лицом к народу, то кризис как корова языком слизала бы. А если Кудрины да Грэфы – то это надолго.

Пока не возникает сильных и явных угроз, даже умным хозяйственникам бывает трудно определить, с какой стороны у народа лицо.
Протесты против пошлин на подержанные иномарки во Владивостоке очень хорошо это демонстрируют. Десятки, если не сотни тысяч человек кормятся от бизнеса на привезенных из Японии машинах и на их техническом обслуживении. А главный аргумент - наши автомобили плохие.
Пока понятие лица народа может относиться и к месту на котором сидят в автомобиле, никакой умный хозяйственник не выведет ничего из кризиса. У него нет выбранного главного направления, снимающей с него грех ущемления чьих-то жизненных интересов. Грех, например, уничтожения рабочих мест при автомобильном бизнесе во Владивостоке. Или наоборот, грех непредоставления автопрому шанса на развитие в услових наличия дешевых подержанных машин, которые качественнее "Жигулей" и УАЗов. Грех не предоставления шансов развиваться тяжелым и малорентабельным видам бизнеса того же Владивостока из-за наличия им альтернативы в виде множества хорошо оплачиваемых рабочих мест около торговли иномарками.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2008 22:50:17)
Дата	30.12.2008 19:47:43

Re: Кризисные автомобили

Интересный фактический материал о закупках старых и новых иномарок с намёком на подоплёку:

http://future.fcos.ru/content/view/263/1/

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (30.12.2008 19:47:43)
Дата	02.01.2009 13:28:33

Re: Автомобили и бараны

Увидел эту заметку и не смог удержаться, чтоб не предложить её участникам форума. Во-первых, она об автомобилях. Но ещё больше – о построенном у нас правовом государстве, которое строит хорошую мину: дескать, оно защищает народ от свалившегося откуда-то кризиса. А в-третьих, событие как раз в духе Рождественских рассказов – что как раз ко времени. Даже Гоголь такое не придумал бы... Итак:

У 92-ЛЕТНЕЙ ПЕНСИОНЕРКИ, ГЕРОЯ ТРУДА, ПО СУДУ АРЕСТОВАЛИ «ПОХОРОННЫЕ. "Похоронных" судебные приставы нашли аж 9 000 рублей. Она остается должна еще примерно 75 тысяч рублей за то, что ее овца помяла бампер "Форда" местного бизнесмена.
Интересный случай из жизни общества и современной российской судебной практики. Спасибо телеканану "Звезда", который показал сюжет в новостях. Считаю, что нужно распространить его как можно шире, тут не помешает хороший ЖЖ-шный флешмоб и максимально широкое освещение темы в СМИ. Иначе сюжет на "Звезде" пройдет, заметят-не заметят - я не знаю, в других СМИ истории не видел, так все и пойдет по накатаной.
Суд уже вынес свое решение: виновата старуха, которая не встает с кровати, и должна выплатить местному бизнесмену, владельцу "Форда" 85 000 рублей - компенсации материального ущерба и морального (!!!!).
Судебные приставы потихоньку арестовывают имущество женщины. Арестовали отложенные на похороны 9 тысяч, арестовали овец, очередь за домом...
Фабула:
Липецкая область. У 92-летней пенсионерки, Героя труда Александры Ивановны Вдовиной дом стоит буквально у трассы. 9 августа уходящего года баран из хозяйства пенсионерки попал под колеса бизнесмена Олега Кузнецова. Баран насмерть, бизнесмен явился в дом со словами "Пойдем разбираться".
На дороге здесь ограничение 40 км/ч, г-н Кузнецов утверждает, что так и ехал. А барана не заметил, бывает. Не поленился, пошел в суд (а куда ему идти, что там у старухи взять?). Нет, эти инсинуации мы отметаем. Цивилизованный пошел нынче бизнесмен. Он сразу идет в суд и выкатывает претензии на сумму 150 тысяч рублей. Но наш российский суд - сами знаете. Он сумму даже сократил - "всего" до 85 000 рублей компенсации. Удовлетворив, кстати, в том числе и компенсацию моральной травмы бизнесмена.
Это Герои труда у нас лохи... Старушка даже стоимость барана отсудить забыла. Слегла. Не до того ей. Отдельная тема - судья Шилова, выносящая столь прекрасные решения.
В общем, что - добро пожаловать в дикий капитализм?
Друзья, прошу растространить эту информацию как можно шире. Это уже ни в какие ворота не лезет.
http://users.livejournal.com/_lord_/1236657.html

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Берестенко М.К. (02.01.2009 13:28:33)
Дата	12.01.2009 11:20:28

Еще раз про баранов. Не все так страшно, как казалось

Грустная история произошла в Липецкой области. Иномарка сбила овцу, как записано в протоколе, "переходившую улицу в неположенном месте". Животное погибло, у машины поврежден бампер. Суд встал на сторону владельца иномарки, однако общественное мнение по поводу приговора сильно разделилось, ведь компенсацию за ремонт автомобиля теперь придется выплачивать владелице овцы – 93-летней старушке.

Все повреждения иномарка предпринимателя Олега Кузнецова получила при встрече с овцой. В деревне Долгоруково Липецкой области. Иномарка и животное "нашли друг друга" на дороге. Овца выскочила на проезжую часть и угодила под колеса.

Машину предприниматель уже отремонтировал. Сейчас "овечьих следов" почти не видно. А на хозяев скотины подал в суд. Вот только владельцы нашлись не сразу. Это семья Вдовиных. На хозяйстве здесь Анатолий Ильич. Он поначалу и назвался собственником. Но когда речь зашла о возмещении ущерба за разбитую машину, животных приписали 93-летней пенсионерке.

"На первом суде выяснилось, что овцы не их, а бабушкины. Я когда пришел в сельский совет, спросил: вы же мне сказали, что ни за кем не числятся эти овцы. Они молчали, ничего мне не говорили. А так как Вдовин раньше работал в этом сельсовете, то я думаю, что он попросил их просто вписать их на имя его матери", - говорит Олег Кузнецов, предприниматель.

Получается история в лучших традициях трагикомедии. И было бы еще смешнее, если б не было так грустно. Ведь семьи эти когда-то были соседями. А теперь за то, что гуляла ее овца не там, где положено, пенсионерка Александра Ивановна должна предпринимателю 82 тысячи рублей.

"Раздавили овцу, как лягушонка", - жалуется Александра Вдовина, пенсионер, ветеран труда.

То ли от расстройства, то ли от такого внимания, Александра Ивановна, кажется, совсем растерялась и расстроилась. Даже на вопрос, ее ли овцы, отвечает с трудом.

В районном суде говорят, что дело рядовое. Таких в деревне рассматривают несколько в месяц. В этом случае, суд еще проявил снисхождение. Ведь выплачивать старушку обязали лишь часть суммы за ремонт машины. Вычитать будут из пенсии. Дом не тронут.

"По материалам дела установлено, что сумма ущерба составляет 113 тысяч 392 рубля, но с учетом имущественного положения Александры Ивановны, с учетом ее преклонного положения, суд уменьшил размер ущерба, подлежащего взысканию, до 82 тысяч рублей", - объясняет Галина Шилова, судья Тербунского районного суда.

По ходу дела выяснилось, что не только овцы бабулины, но и машина вовсе не предпринимателя, а его матери. Тоже женщины пожилой. Так, сами того не зная, сошлись в суде две пенсионерки: одна - за овцу, другая - за машину.

"Через эту историю я в больницу попала, на носилках выносили. А бабушка хорошая, конечно. Вот только не ее это бараны. Как у нее могут быть бараны? Ей же 90 лет! И сын ее писал, что его, а теперь вдруг – ее", - удивляется Валентина Кузнецова, мать Олега Кузнецова, хозяйка машины.

Юрист Сергей Иванников, который в суде отстаивал интересы владельцев автомобиля, считает, что ответчику такая расстановка сил на руку. Поняв, что с бабули много не спросят, хозяева быстренько переоформили овец на нее.

"Я думаю, что именно ответчик так пытается уйти от ответственности, свалив вину на Вдовину", - считает Сергей Иванников, адвокат.

Сейчас Вдовины опротестовывают решение районного суда. Подали кассационную жалобу. Тем временем в их овечьем семействе – прибавление. На Рождество у белой овцы Гали родился ягненок. Так что овец в доме теперь снова пятеро.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=240814

От	Temnik-2
К	Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 11:20:28)
Дата	13.01.2009 01:47:01

М-да. Ларчик открылся на удивление просто (-)

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 11:20:28)
Дата	12.01.2009 16:52:06

Re: Еще раз...

>"По материалам дела установлено, что сумма ущерба составляет 113 тысяч 392 рубля, но с учетом имущественного положения Александры Ивановны, с учетом ее преклонного положения, суд уменьшил размер ущерба, подлежащего взысканию, до 82 тысяч рублей", - объясняет Галина Шилова, судья Тербунского районного суда.

Вот с этой Галиной Шиловой и надо бы разобраться, вместе гражданский кодекс почитать.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 11:20:28)
Дата	12.01.2009 14:41:53

ну да

ну если это конечно не вранье, а то вЫ как то последнию версию от другой стороны сразу определили как "оказалось"

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Берестенко М.К. (02.01.2009 13:28:33)
Дата	12.01.2009 07:56:12

Другая история на ту же тему

Маленькая история, основанная на реальных событиях. Фамилии, по понятным причинам, изменены.

Липецкая область. У владельца местного рынка Азиза Мирзоева дом стоит буквально у трассы. Девятого августа уходящего года баран из хозяйства бизнесмена вышел на трассу и попал под колёса пенсионера, героя труда, Вячеслава Ивановича Берёзина. Баран насмерть, бизнесмен сразу же подошёл к машине и повёл пенсионера к себе в дом со словами «пойдём разбираться».

На дороге здесь ограничение 40 км/ч, Мирзоев утверждает, что пенсионер ехал быстрее, поэтому барана и не заметил. Если бы ехал с разрешённой скоростью, то, дескать, успел бы затормозить.

Мирзоев не поленился, пошёл в суд. Выкатил претензию за убитого племенного барана, чемпиона породы, восемьдесят тысяч рубей. Суд, впрочем, сумму сократил до пятидесяти пяти тысяч. Учтя, кстати, и «моральную травму» бизнесмена.

Вячеславу Ивановичу сейчас семьдесят три года. В суде он присутствовать не смог: после аварии сразу слёг. Его москвич с разбитым передком сейчас стоит там же, на месте ДТП. Судебные приставы потихоньку арестовывают имущество ветерана. Арестовали отложенные на похороны девять тысяч, арестовали разбитый москвич. Очередь за домом...

Теперь вопрос. Как полагаете, нормальна ли ситуация, когда баран свободно разгуливает по трассе, где ездят автомобили? Это ведь очень опасно: например, если бы в момент ДТП пенсионер вылетел бы на встречку, он мог бы столкнуться с кем-нибудь лоб в лоб. Погибли бы люди.

Лично я считаю, что в подобных ситуациях суд однозначно должен быть на стороне водителя.

Однако, коллеги, вчера я прочёл вот этот вот пост и был поражён, что подавляющее большинство комментаторов считает иначе. Подавляющее большинство комментаторов считает, будто виноват водитель, который не сумел вовремя затормозить.

Устраиваю опрос.

Опрос #1322747 Водитель и баран
Открыт: всем, подробные результаты видны: всем
На загородной трассе водитель сбивает барана. Кто виноват?

Показать ответы

Скорее всего, виноват водитель
111 (15.0%)

Скорее всего, виноват владелец барана
303 (40.9%)

Нельзя так сказать сразу, нужно разбираться в обстоятельствах ДТП
327 (44.1%)

http://fritzmorgen.livejournal.com/171561.html

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата	22.01.2009 00:48:12

Невероятная ситуация

Непонятно, а при чем тут "моральная травма" владельца барана и как она была учтена (а значит, и доказана) в суде? Ведь имущественный ущерб, причиненный источником повышенной опасности, ответственность за которой наступает вне зависимости от наличия вины причинителя вреда, налицо. А наличие виновных действий потерпевшего - ну, это надо знакомиться с материалами дела. Из приведенного текста она не видна. Но морального вреда владельцу барана тоже не видно. Тут людям в машине, попавшим в ДТП, в возмещении морального вреда отказывают на основании действующего законодательства. Если они не удосужились обратиться в травмопункт и зафиксировать шишки, царапини, синяки в результате ДТП. И какой тут может быть моральный вред владельцу барана?
Надо знакомиться с материалами дела, а так сомнительно.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Леонид (22.01.2009 00:48:12)
Дата	22.01.2009 09:05:05

Re: Невероятная ситуация

>Непонятно, а при чем тут "моральная травма" владельца барана и как она была учтена (а значит, и доказана) в суде?

Это выдуманная история, просто условная модель. Отбросьте "моральную травму" и скажите, кто прав, а кто виноват. Не хватает деталей - придумайте их сами.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата	12.01.2009 14:39:16

Виноват водитель

Виноват водитель, как владелец средства повышенной опасности. Соответственно ни о каком "возмещении ущерба", да еще морального водителю речи быть не может. Баран средством повышенной опасности не является. Но в данном случае со стороны владельца барана тоже имеется нарушение правил, посему имеет место быть обоюдная вина. Лучшее решение в обеих ситуациях - без последствий.

Судьи как мы видим, решили оба вопроса в пользу буржуев против народа. Это нарушает не только законы, но и моральные кодексы капитализма, сформировав нетипичную для него систему коррупции Деньги - Власть - Деньги плюс еще деньги. За это судилок надо наказать по возможности предельно, максимально строго. Поскольку государство это сделать не способно, сделать это должен народ.

От	Durga
К	Durga (12.01.2009 14:39:16)
Дата	12.01.2009 16:46:13

Поправка.

Во втором случае решение суда выглядит по крайней мере в рамках правового поля. Вина обоюдная, вина водителя очевидна (при 40 км\ч наехав на барана водитель бы не попал в больницу, да и передок остался цел). След-но скорость превышена, без последствий здесь нельзя. Владелец барана имел право требовать возмещения ущерба. Ущерб был снижен, поскольку вина владельца барана тоже имеется. По крайней мере здесь к судье прямых претензий нет, кроме того, что ветерана можно было бы и пожалеть, снизив ущерб еще ниже.

В первом же случае явный беспредел со стороны судьи.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Durga (12.01.2009 16:46:13)
Дата	13.01.2009 12:16:43

Снециально для тех, кто лишен чувства юмора

>Во втором случае решение суда выглядит по крайней мере в рамках правового поля.

>В первом же случае явный беспредел со стороны судьи.

Второй случай - это просто пересказ первого случая с заменой социального статуса действующих лиц.

От	Леонид
К	Иванов (А. Гуревич) (13.01.2009 12:16:43)
Дата	22.01.2009 00:58:45

Хорошо, пусть так

Я лишен чувства юмора начисто, но не чувства права и правоприменительной практики. И могу только недоуменно глаза выкатить и похлопать веками - но ведь так же не бывает. Хотя знаю, что в жизни много чего бывает..

От	Берестенко М.К.
К	Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 07:56:12)
Дата	12.01.2009 12:18:35

Re: История историей, а статистика статистикой

Даже если вдруг это чисто художественная штучка, рассмотреть зеркальный случай весьма полезно. Но предложенная статистика мнений – это несколько не то. За частностями не увидим общей картины. Гораздо полезнее была бы статистика исхода фактически рассмотренных судами дел. Скажем, иск бизнесмена против простолюдина: из N рассмотренных дел в …%% иск удовлетворен, в ….%% - нет. --- Иск простолюдина против бизнесмена: в …%% удовлетворён, в ….%% - нет.
Думаю, показательные цифры получились бы. Хорошо бы кто-нибудь из честных юристов (надеюсь, таковые ещё встречаются), общающийся с делами, навёл такую статистику хотя бы на сотне дел. Кстати, статистика таких исходов по отдельным судьям за несколько лет их работы однозначно ткнула бы пальцем в берущих взятки.
Для оживления можно бы организовать конкурс на лучшего предсказателя. Желающие называют проценты, которые они ожидают от статистики. А затем сравнить их с полученным результатом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (12.01.2009 12:18:35)
Дата	13.01.2009 21:47:38

В чем провокационность дела.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата	22.01.2009 00:45:44

Re: Темы для трёх анекдотов и одной петиции

От	Singsheng
К	Берестенко М.К. (22.01.2009 00:45:44)
Дата	22.01.2009 16:43:04

не по теме

>С.Г. Кара-Мурза и его школа.

Я вижу С.Г. Кара-Мурзу. А где его школа?

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата	16.01.2009 04:00:52

Re: Кризис - "финансовый" или правовой?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (16.01.2009 04:00:52)
Дата	16.01.2009 12:56:29

Уважаемый Берестенко!

Вы соверешенно не поняли текста.

Никаких претензий к Вам не было.

Речь идет о провокационности СОБЫТИЯ и факта его моментального обнаружения СМИ.

Сейчас, кстати, появился очередной факт, столь же провокационно выглядящий. Падение на Алтае вертолета с гибелью высокопоставленных браконьеров.
Там все-таки был представитель президента. Расследование можно было провести в максимально закрытом режиме. Если кто-то слишком явно указавает пальцем на горных баранов, значит это кому-нибудь нужно.

Вопросы: КОМУ? ЗАЧЕМ? Как поступать?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2009 12:56:29)
Дата	16.01.2009 18:29:57

Re: Уважаемый Берестенко!

А что вы думаете по этому поводу? Как там кстати с теорией?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (16.01.2009 18:29:57)
Дата	17.01.2009 02:02:10

Re: Уважаемый Берестенко!

>А что вы думаете по этому поводу? Как там кстати с теорией?

С теорией - подождите. Сутки - не срок.
А мнение? Мнением делюсь(перенос собственного текста с supernovum.ru):

Сзади будущего нет?
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 15, January, 2009 21:09

Цитата:
Вперёд смотрите, граждане совки, - сзади Будущего нет.(Pirx)

А вот наcколько правильна эта формула?
У прорастающего к небу ростка будущее в гораздо большей степени определяется прошлым, нежели тем, что он встречает впереди.
А именно:
1) унаследованным от прошлой жизни родителей и прародителей генетическим аппаратом
2) унаследованным от условий прошлого года запасом питательных веществ в зерне, из которого начинается рост
3) качеством подготовки почвы и агротехническими сроками посева.
4) тем, не ли на нем самом источников будущих болезней(спор грибка какого-нибудь)
5) тем, проведена ли процедура яровизации

Вон какой списочек сразу. Росток, правда, обо всем этом не задумывается, растет себе, как получается. История работает на бессознательном уровне.

В сущности фраза: сзади будущего нет, - предполагает именно такое бездумное житье тем, что вокруг.

У людей, у общества - это, мягко говоря, не принято. Надо анализировать возможные пути и цели, исходя из знания, что у тебя есть, от чего хотелось бы избавиться, что хотелось бы обрести и каким образом.

Обострившаяся в последнее время дискуссии о советском наследстве именно таковым анализом и являются.
Только у этих дискуссий наметилась явная тенденция к нарастанию массы людей, позитивно оценивающих советский опыт. Хотя, понятно, в прошлый СССР уже не вернуться. Так в чем же смысл поворота головы назад?

Разглядывая советский опыт, сверяя его с настоящим и более глубоким прошлым, - мы фактически ищем логические основания для отказа от того в настоящем, которое нас категорически не устраивает, но еще не вполне ясно, почему не устраивает.
И пока мы не поймем, почему, в чем глубинный смысл этого отказа, - этот негатив настоящего, изгнанный в дверь, будет просачиваться в окно.

Призыв не оглядываться на совок - по сути призыв оставить выбор целей, путей и методов в руках тех, кто и сейчас рулит. И очень боится, что мы разберемся в том, как это дело радикально исправить.

И симптоматично, что предложение исходит конкретно от действующего государственного чиновника.

Вопрос о власти, однако.

И, судя по общей обстановке(включающей и бардак на Украине, и события в Латвии, и произошедшее в Болгарии) - вопрос становится злободневным. В том числе - в России. Я бы даже сказал, в России он уже решается де-факто.

Одно серьезное событие в этом процессе мы уже пронаблюдали 8 августа. Армия сделала свое дело, несмотря на неожиданно совпавший с ударом грузин переезд Генштаба, отсутствие на местах президента и премьера.

В Липецке нам было продемонстрирована омерзительная харя якобы "правового" государства. Судья, не имевшая ни четкого законодательства, касающегося ответственности хозяина домашнего животного, ни даже точных доказательств принадлежности барана бабке, ни объективного(на основании экспертизы) заключения о скорости машины, - присудила бабке безумную по ее материальным возможностям компенсацию. Хотя право в этом вопросе было весьма эластично. И эластичность, имевшуюся в праве судья использовала против бабки. Впрочем, тут же рядышком оказались журналисты телеканала "Звезда". Думаю, добрые люди постарались на этот счет.

Следом - просачивание в интернет и уже в прессу факта браконьерства государственных чиновников, которые сами при этом оказались жертвами катастрофы вертолета на Алтае. Все-таки когда гибнет представитель президента, - можно было бы и ограничить информацию. Слухи, конечно, пошли бы, но не в такой вопиющей форме.

Россия в лице ответственной части властной элиты по крайней мере пытается отряхнуться от налипшего на нее дерьма. И исправить траекторию полета в будущее, которая нами унаследована от предыдущих двух десятилетий.

Переход на новую траекторию обозначили уже и митрополит Кирил(в речи над гробом Алексия), и дьяк Андрей Кураев в статье о вероятном кандидате и задачах Церкви.

События развиваются вполне стремительно. И совершающийся на глазах поворот должен непрерывно корректироваться. Отслеживаться, оцениваться на фоне исторической ретроспективы. Потому как других РАЦИОНАЛЬНЫХ методик, кроме накладывания дня сегодняшнего на исторические слепки, - просто нет.

Будущее хорошо видно только через историю. Исправленную, переосмысленную - давнюю и ту, которую мы застали в молодости, продолжением которой мы являемся.

Никаких отказов от анализа "совка"! Этот самый ценный исторический материал, который у нас есть. И который остро востребован сегодня.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата	14.01.2009 03:13:16

Re: В чем...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (14.01.2009 03:13:16)
Дата	14.01.2009 03:22:59

Re: В чем...

>Успех предприятия будет в такой степени, в какой вам удасться найти среди чиновников государства невымерших еще сторонников вашей идеи единства государства и народа. Однако общественные силы против вас. Классовое государство зародилось и сбрасывает постепенно остатки овечьей шкуры.

Вы внимательнее присмотритесь к моим и Артура постоениям относительно характера нынешнего государства. К ключевому слову ХИМЕРА.
Государство же(нормальное) - социалистично по своей исходной сущности.

Я сейчас уже не могу полномасштабно отвечать. Новый год, однако. А я, типа, нормальный русский... Из тех, которые: "один русский - пьяница, два русских - пьяная драка, три русских - бригада коммунистического труда".

На днях, однако, постараюсь выдать полномасштабный теоретический текст. Мало не покажется!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2009 03:22:59)
Дата	14.01.2009 03:29:31

Re: В чем...

Привет
>>Успех предприятия будет в такой степени, в какой вам удасться найти среди чиновников государства невымерших еще сторонников вашей идеи единства государства и народа. Однако общественные силы против вас. Классовое государство зародилось и сбрасывает постепенно остатки овечьей шкуры.
>
>Вы внимательнее присмотритесь к моим и Артура постоениям относительно характера нынешнего государства. К ключевому слову ХИМЕРА.
>Государство же(нормальное) - социалистично по своей исходной сущности.

Вот на этом будьте добры остановиться повнимательнее - откуда такой странноватый теоретический вывод.

>Я сейчас уже не могу полномасштабно отвечать. Новый год, однако. А я, типа, нормальный русский... Из тех, которые: "один русский - пьяница, два русских - пьяная драка, три русских - бригада коммунистического труда".

>На днях, однако, постараюсь выдать полномасштабный теоретический текст. Мало не покажется!

Лучше меньше, но лучше.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:47:38)
Дата	14.01.2009 00:36:18

Браво, Станислав! Попробуйте статью сделать (-)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (14.01.2009 00:36:18)
Дата	14.01.2009 00:54:45

Угу.

Как записывать овец на бабушку, машину на тёщу, особняк на бомжа Степаныча, яхту - на Ветеранское объединение "Память Амура".

Заодно и на налогах можно сэкономить. :)))

От	Берестенко М.К.
К	Temnik-2 (14.01.2009 00:54:45)
Дата	16.01.2009 04:26:31

Re: За деревьями - лес. Тёмный.

> Как записывать овец на бабушку, машину на тёщу, особняк на бомжа Степаныча, яхту - на Ветеранское объединение "Память Амура".

> Заодно и на налогах можно сэкономить. :)))
С разными людьми приходилось беседовать. Один случайный попутчик рассказал, что собственником фирмы, где он работает, является пенсионерка из далёкой глубинки. Ежемесячно на деревню бабушке фирма перечисляет «дивиденты» - не то 200, не то 300$. Бабушка очень довольна. Деятельность фирмы, кстати сказать, как раз по профилю бабушки – инновационные технологии.
А вот уже непосредственно сосед по дому. Работяга со всеми вытекающими отсюда достоинствами и не достоинствами. Примерно год назад оказался безработным. Долго не мог найти работу, ходил тощий, как призрак и чёрный, как земля. Соседи чем могли помогали – на хлеб, на сигареты. Наконец сообщает, мне, что нашёл работу. «По специальности?» - «Нет» - «Кем же?» - «Директором фирмы. Уже даже машину для меня выделили. Фирма солидная» - «Ого! А ты фирму “Рога и копыта” помнишь?» - «Конечно, читал. Но куда деваться, если нет работы?». Теперь с полгода уже его не вижу. То ли разбогател и купил достойную директора фирмы квартиру для презентаций. То ли дали казённую.
Как видно, бизнесмены экономят не только на налогах, но и на отсидке. Такие их действия можно объяснить уверенностью, что для суда и следствия важны бумажные абстракции, а вникать в действительность – выше их достоинства. Бизнесмены – люди практичные. Так откуда же у них такая легкомысленная уверенность?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Берестенко М.К. (12.01.2009 12:18:35)
Дата	12.01.2009 13:25:10

Re: Думаю, для начала надо разделить пропаганду и анализ

1. Думаю, можно было бы проверить тезис о том, что суд сдвинулся к "революционному праву" и к защите интересов "господствующего меньшинства". Но случай с бараном как иллюстрация неудачный, он именно ослабит этот тезис.
2. Надо решить что в данный момент целесообразнее с точки зрения интересов "трудящихся", стараться поддержать и укреплять правовую и судебную систему - или подрывать ее именно как систему. Я лично думаю, что выгоднее поддерживать, а подрыв - в интересах "паразитов". Пафос "дела о баране" работает на подрыв.
3. По сути разбирательство нам неизвестно, спорить о таких конкретных случаях бесполезно.
Если вспомнить правила, то речь идет о конфликте разных норм. Юристы должны определить приоритет. Одна норма: "запрещено оставлять животных на дороге без присмотра" (как и детей). Другая норма: "водитель обязан ехать со скоростью, обеспечивающую безопасность движения". Какая норма в данном случае приоритетна? Это - дело суда.
Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата	14.01.2009 06:58:39

Re: То-то! Советская власть к собакам была гуманнее (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (14.01.2009 08:53:19)
Дата	14.01.2009 09:59:30

К собакам гуманнее, чем ... к кому? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (14.01.2009 09:59:30)
Дата	14.01.2009 13:27:17

Re: Сами знаете, к кому - к кошкам и курам (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата	12.01.2009 16:49:54

Re: Думаю, для...

1. Думаю, можно было бы проверить тезис о том, что суд сдвинулся к "революционному праву" и к защите интересов "господствующего меньшинства". Но случай с бараном как иллюстрация неудачный, он именно ослабит этот тезис.
Можно, хотя ИМХО это очевидно, правда, думаю, это не суд сдвинулся, а "господствующее меньшинство" его туда сдвигает, по возможностям. Кстати, тут еще показательно не столько социальное положение и достаток выигравшего процесс, сколько его общая адаптация в новых реалиях. Для хозяев барана суд – неожиданность, вмешательство чуждых сил в их жизнь. Для водителя – нормальный способ решения проблем. По сути на дороге столкнулись два мало пересекающихся мира и в выигрыше оказался тот, для кого существующая система естественна.
Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.

>2. Надо решить что в данный момент целесообразнее с точки зрения интересов "трудящихся", стараться поддержать и укреплять правовую и судебную систему - или подрывать ее именно как систему. Я лично думаю, что выгоднее поддерживать, а подрыв - в интересах "паразитов". Пафос "дела о баране" работает на подрыв.
Вот именно. Мне категорически не понятно, что товарищи хотят получить от слома системы.

> 3. По сути разбирательство нам неизвестно, спорить о таких конкретных случаях бесполезно.
Разумеется.

> Если вспомнить правила, то речь идет о конфликте разных норм. Юристы должны определить приоритет. Одна норма: "запрещено оставлять животных на дороге без присмотра" (как и детей). Другая норма: "водитель обязан ехать со скоростью, обеспечивающую безопасность движения". Какая норма в данном случае приоритетна? Это - дело суда.
В общем-то тут Дурга прав, виноваты обе стороны. Однобокое решение вызывает возмущение .

> Обычное право, которому следовала ГАИ в советское время, гласило: наезжать на домашних животных, за исключением кур и кошек, запрещается (как и на детей). Наезд на кур и кошек не считался нарушением, потому что эти животные ловко увиливают от машин. Если на них наехал, это считается их самоубийством.
;)) Повеселили. Дело не в ловкости увиливания, а в полной непредсказуемости кур и в алогичности (с человеческой т.з.) поведения кошек. Выскочившая перед движущейся машиной курица начинает бессистемно метаться, и ее невозможно объехать. А кошка, перестает бежать и пытается «затаится». Т.е. водитель интуитивно рассчитывает скорость из предположения, что кошка перебежит, как хотела, а она, дура, останавливается и вжимается в асфальт, как раз перед машиной, когда уже маневр совершать поздно. Ну, с человеческой т.з. это наверно можно расценивать и как самоубийство.;) Все остальные животные ведут себя так как-будто машин и не существует, т.е. просто и предсказуемо перебегают дорогу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (12.01.2009 16:49:54)
Дата	12.01.2009 17:39:07

Re: Думаю, для...

>Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.

Я бы сказал иначе.

Больше всего возмущает, что НАГЛО И ОТКРЫТО играют по правилам, которые заведомо возмутят абсолютное большинство народа.
И наехавший знал, что его иск бабке возмутителен, и судья знала, что ее решение возмутительно, и приставы знали, что их действия возмутительны. Совершенно определенно и априорно знали.
Приставы не подали рапорт об увольнении, судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ, просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

Это больше напоминает прщупывание народа на предмет, а сколько еще плевков в физиономию он вытерпит?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:39:07)
Дата	13.01.2009 00:20:15

Только надо заметить

>Приставы дали рапорт об увольнении,
Дык, приставы, в зависимости от направленности усердия, могли много неприятностей бабке доставить, но не факт, что доставили.

> судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ,
Какое НИИ? У судьи явно было экспертное заключение из ГАИ, согласно которому, водитель ехал с правильной скоростью и не мог "увернуться от скачущего барана" или что-то в этом роде.

> просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

Надо заметить, что предлагаемые Вами меры, строго говоря, являются неправовыми. Вот интересно, Дурга с Вами согласен, на счет того, что "судья была должна"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (13.01.2009 00:20:15)
Дата	13.01.2009 01:09:39

Re: Только надо...

>Надо заметить, что предлагаемые Вами меры, строго говоря, являются неправовыми. Вот интересно, Дурга с Вами согласен, на счет того, что "судья была должна"?

Безотносительно к разбираемому вопросу. Просто в порядке передачи знания.

Право - имеет прародителем религию, произошедшую(по Вольтеру) от встречи дурака и обманщика. Полтора века(с 70-х годов 18 века до Советских времен) социалистическая мысль имела главным противником - именно право. Это было в последующем обозначено анархизмом, но в период расцвета(при Марксе) это было нормальным социализмом.
В 1655 году, когда русские и укринские казачьи войска взяли Люблин, плененных жителей продавали в рабство. Юристов отпускали на все четыре стороны - как абсолюно ни на что не годных существ. Суд для русских по тем временам означал не взвешивание меры проступка и меры ответственности, а оценка меры нечествости: не то дурак, которого для вразумления надо простовыпороть, не то злоумышленник, которому просто надо срубить голову.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 01:09:39)
Дата	13.01.2009 09:22:10

Re: Если бы судили по нечестивости

то бабушку бы продали в рабство, а ее сыну отрубили бы голову. Потому что сейчас хозяин-барин как раз убийца барана. Когда-то буржуи от нас под пулей бегали, как мы когда-то бегали от них. А теперь их время. То, что бегаем все-таки не под пулей - заслуга права.
Вы предлагаете отказаться от этого права, хотя "патроны еще не подвезли". Это неразумно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2009 09:22:10)
Дата	13.01.2009 14:35:42

Re: Если бы...

Я вечером просто побалагурил.

Реально надо было говорить следующее. Мы фетишизируем право. Нет такого, чтобы судья просто сверил ситуацию с написанным по поводу этой ситуации и прочел, какова должна быть мера наказания.
Реально право в любом случае реализуется через человеческие решения. Право не может описывать все возможные жизненные ситуации.

Перечисленные мной возможности смягчения решения, имевшиеся у судьи, - есть абсолютно правовые возможности.
Право ВСЕГДА имеет эластичность. Неправовым, скорее, является неиспользование эластичности, имеющейся в законодательстве.

В данном случае судья реально занималась бандитизмом - беспредельничала. Она пользовалась не законом, а своим положеним судьи, дававшем ей возможность эластичность законодательства и неполную ясность обстоятельств истолковать в пользу бизнесмена.

Надо отдавать себе отчет именно в этом. Судья нарушила свой профессиональный долг честно и справедливо взвешивать обстоятельства, сомневаться в том, что выглядит притянутым за уши, не имеющим строгой доказательной базы. Сомневаться в применимости каких-то вообще говоря потусторонних статей - именно к данной ситуации.

Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".

Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 14:35:42)
Дата	13.01.2009 21:14:08

Re: Если бы...

>Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".

>Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.

Можно в интернете развить полемику именно на этот счет. Какими законными, имеющимися в ее арсенале инструментами смягчения решения и даже развала иска судья пренебрегла? На какие повороты вопроса она имела полное право(при известных по репортажам обстоятельствах дела), но почему-то не воспользовалась?

И задать вопрос уже не "почему", а ПОЧЕМУ?

После этого, полагаю, можно будет говорить о преступлении судьи против собственно института права, заключающееся в подрыве доверия к справедливости судебных практики Российской Федерации.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 21:14:08)
Дата	13.01.2009 21:33:05

Re: Если бы...

Привет
>>Собственно я перешел к изложению "Цыганочки с выходом".
>
>>Общественность имеет право потребовать суда над самой судьей. На совершенно законном основании принципов права. Но только надо провести соответствующую юридическую артподготовку через СМИ.
>
>Можно в интернете развить полемику именно на этот счет. Какими законными, имеющимися в ее арсенале инструментами смягчения решения и даже развала иска судья пренебрегла? На какие повороты вопроса она имела полное право(при известных по репортажам обстоятельствах дела), но почему-то не воспользовалась?

>И задать вопрос уже не "почему", а ПОЧЕМУ?

>После этого, полагаю, можно будет говорить о преступлении судьи против собственно института права, заключающееся в подрыве доверия к справедливости судебных практики Российской Федерации.

*** не надо путать Родину с начальством!

Собственно возмущает как раз то, что законы судья нарушила. Ответственность в виде компенсации ущерба может пасть только на владельца источника повышенной опасности, а баран им не является в отличие от автомобиля. Соответственно можно составить петицию в какие либо органы, контролирующие суд.

Сообщив, в частности, что общественная огласка этого дела приводит к формированию крайне опасной судебной практики вовлечения масс народа, не владеющих источниками повышенной опасности в поганые автомобильные дела, типа ущербов и т.п. Само по себе это законодательство существующее в России является крайне мерзким.

Водители и так развращены до предела, а теперь может получиться, что со сбитого пешехода начнут еще и требовать выплаты ущерба за помятую машину. Шутки в сторону, на водительских форумах уже появляются кренделя, которые спрашивают, как можно отсудить деньги на ремонт со сбитого пешехода.

Хоть и говорил Вячеслав типа в шутку, что мол, могут заявить что киллер отсудил деньги у вдовы убитого за задрызганные мозгами убитого штаны, мне не смешно. При таком развитии подобных дел появится новый вид автоподставы - будут сбивать пешехода и потом требовать с него деньги на ремонт. (За рубежом существует обратный вид автоподставы - пешеход бросается под машину а потом требует денег на лечение)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (13.01.2009 21:33:05)
Дата	13.01.2009 22:12:44

Юристы с большой дороги

>Собственно возмущает как раз то, что законы судья нарушила. Ответственность в виде компенсации ущерба может пасть только на владельца источника повышенной опасности, а баран им не является в отличие от автомобиля. Соответственно можно составить петицию в какие либо органы, контролирующие суд.

И петицию нужно. Но только надо кому-то и как-то это дело организовывать.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 17:39:07)
Дата	12.01.2009 18:24:06

Re: Думаю, для...

Привет
>>Собственно потому вся эта история и бьет по эмоциям чувством несправедливости происходящего. Т.с. с бабкой сыграли по тем правилам, которых она не знает. А одно это уже видится нечестным и несправедливым.
>
>Я бы сказал иначе.

>Больше всего возмущает, что НАГЛО И ОТКРЫТО играют по правилам, которые заведомо возмутят абсолютное большинство народа.
>И наехавший знал, что его иск бабке возмутителен, и судья знала, что ее решение возмутительно, и приставы знали, что их действия возмутительны. Совершенно определенно и априорно знали.
>Приставы не подали рапорт об увольнении, судья не попыталась найти ОЧЕВИДНЫЕ лазейки(неопределенность принадлежности барана, неопределенность скорости движения, которая могла быть проверена назначением экспертизы в соответствующем НИИ, просто невнимательность водителя в пределах населенного пункта, собственно неопределенность законодательства в отношении домашних животных).

>Это больше напоминает прщупывание народа на предмет, а сколько еще плевков в физиономию он вытерпит?

Кстати наиболее вероятная подоплека появление темы в СМК. Стерпит такой плевок, завтра можно будет посильнее харкнуть.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (12.01.2009 18:24:06)
Дата	12.01.2009 18:38:36

Re: Думаю, для...

То-то и оно...

Думать, однако, надо.
В какой форме продемонстрировать, что уже доиспытывались. - И ловить на этом поле больше нечего. Свои бы шкуры от испытаний спасти.

Но чтобы и через кровь не переступать. Уж больно вызывающе все. Может быть большой провокацией. Почти наверняка провокация.

Болтовни на этот счет более, чем достаточно. Нужна "Цыганочка с выходом" - изобретать нужно.
Но спускать с рук этот сволочизм уже нельзя.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2009 13:25:10)
Дата	12.01.2009 16:35:04

Абсолютно согласен (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Берестенко М.К. (02.01.2009 13:28:33)
Дата	11.01.2009 09:59:57

Я прошу прощения, но мне непонятен пафос этого сообщения

>дом стоит буквально у трассы. 9 августа уходящего года баран из хозяйства пенсионерки попал под колеса бизнесмена Олега Кузнецова.

Судя по обстоятельствам дела, в происшествии виновна владелица животного. Хорошо еще, что все закончилось достаточно благополучно. А могло бы быть и хуже: сворачивая в сторону от препятствия, водитель мог бы убить людей.

Конечно, бизнесмен оказался жлобом, мог бы и простить бабке. А вот суд все решил правильно. Возраст, состояние здоровья, прошлые заслуги могут быть лишь смягчающими обстоятельствами, но не более того.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (11.01.2009 09:59:57)
Дата	11.01.2009 11:03:28

Re: Я прошу...

>>дом стоит буквально у трассы. 9 августа уходящего года баран из хозяйства пенсионерки попал под колеса бизнесмена Олега Кузнецова.
>
>Судя по обстоятельствам дела, в происшествии виновна владелица животного. Хорошо еще, что все закончилось достаточно благополучно. А могло бы быть и хуже: сворачивая в сторону от препятствия, водитель мог бы убить людей.

>Конечно, бизнесмен оказался жлобом, мог бы и простить бабке. А вот суд все решил правильно. Возраст, состояние здоровья, прошлые заслуги могут быть лишь смягчающими обстоятельствами, но не более того.

Интересно, человек обладающий разумом и могущий управлять машиной наехал на безмозглого барана, а виновата малодееспособная старая бабка, которой даже не было на месте происшествия.Это что, в законе все так четко прописано на сей случай, чтобы безапеляционно заявлять, что "судя по обстоятелсьтвам виновата владелица животного"? Ясно, что в законе на сей случай ничего четко быть прописано не может ( вообще закон - это формализм принципиально не могущий отразить все ньюансы реальной жизни), т.е. решение это - в известной степени личный произвол судей. А вот почему им понадобилось направить свое личное решение в пользу жлоба - это наверное связано прежде всего с их моральным обликом.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (11.01.2009 11:03:28)
Дата	12.01.2009 10:44:29

Re: Я прошу...

> Интересно, человек обладающий разумом и могущий управлять машиной наехал на безмозглого барана,

Насколько нам известно, он наехал не специально. Если он не превышал скорость, не нарушал требования знаков и оказался физически неспособным остановить автомобиль перед внезапно появившимся препятствием, то он не виноват.

>а виновата малодееспособная старая бабка,

Малодееспособных людей не бывает. Они либо дееспособны, либо - нет. В последнем случае им назначается опекун. Насколько нам известно, бабка владела овцами, следовательно, была дееспособной.

>которой даже не было на месте происшествия.

А должна была быть. Точнее, должна была следить за своими баранами так, чтобы никакого происшествия не было.

>Это что, в законе все так четко прописано на сей случай, чтобы безапеляционно заявлять, что "судя по обстоятелсьтвам виновата владелица животного"?

В законе все прописано четко: "запрещается оставлять животных на дороге без надзора".

>Ясно, что в законе на сей случай ничего четко быть прописано не может ( вообще закон - это формализм принципиально не могущий отразить все ньюансы реальной жизни), т.е. решение это - в известной степени личный произвол судей.

Вы сегодня не помните, о чем писали вчера. Раньше вы всегда ссылались на законность (и справедливость) судебного решения, будь то решение сталинских троек или шариатского суда. А здесь вдруг стали спорить с законным решением. Спорить не о чем, суд признал виновной бабку.

>А вот почему им понадобилось направить свое личное решение в пользу жлоба - это наверное связано прежде всего с их моральным обликом.

Повторяю, суд все сделал по букве закона. А вам бы хотелось, чтобы всегда был виноват бизнесмен. Ну, тогда читайте мое сообщение "другая история..." и сочувствуйте пенсионеру, задавившему барана.

Добавлю, что упертость бизнесмена вряд ли объясняется его жадностью. Они - бывшие соседи, и он, по-видимому, хочет их за что-то наказать. "Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (12.01.2009 10:44:29)
Дата	12.01.2009 13:21:11

Re: Я прошу...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (12.01.2009 13:21:11)
Дата	13.01.2009 12:24:53

Купите автомобиль, и ваше мнение изменится на противоположное

> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.

Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.

> Нет, назначается эксперт, привлекаются свидетели, чтобы проверить фактическую дееспособность ( а не юридическую, как Вы тут пытаетесь представить) человека на интересующий момент времени. И не вообще дееспособность в юридическом смысле, т.е. вменяемость, а реальную физическую возможность предотвратить происшествие.

Это что еще за новости? Что за фактическая дееспособность? Не изобретайте велосипед. Имеешь баранов - следи за ними, не можешь - не имей.

Да и вообще, как вы поверили в эту ерунду, что 90-летняя бабка имеет каких-то баранов? Ведь это не ее бараны.

>>"Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.

> Вот пусть бы на них в суд и подавал.

Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.01.2009 12:24:53)
Дата	13.01.2009 12:56:09

Re: Купите автомобиль,...

>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>
>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.

Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.

>> Нет, назначается эксперт, привлекаются свидетели, чтобы проверить фактическую дееспособность ( а не юридическую, как Вы тут пытаетесь представить) человека на интересующий момент времени. И не вообще дееспособность в юридическом смысле, т.е. вменяемость, а реальную физическую возможность предотвратить происшествие.
>
>Это что еще за новости? Что за фактическая дееспособность? Не изобретайте велосипед. Имеешь баранов - следи за ними, не можешь - не имей.

Обыкновенная фактическая дееспособность. Существует реальный мир, знаете ли, г-н Иванов, а не только виртуальный мир судебной казуистики. Человек сломал ногу и не мог передвигаться. Суд должен принять это во внимание, когда обвиняет человека например в преступлении, которое требовало умения быстро бежать или нет? Или он должен исходить из справки, данной в прошлом году, где человек признается полностью здоровым? С Вашими рассужденияыми и до сумасшедшего дома докатится недолго. Я согласен только с тем, что с судебной системе в последние десятилетия внедряется новая идеология - что будто бы можно все расписать с точки зрения закона, все явления реальной жизни, хотя давно и строго доказано, что это невозможно. Исходя из этой идеологии из суда начала уходить не только традиционная мораль, но и здравый смысл. При этом открывается широкий простор для реального судебного произвола, повседневного беззакония, и все это на фоне непомерного роста юридических и судебных органов, основной задачей которых становится мертвящая схоластическая казуистика.

>Да и вообще, как вы поверили в эту ерунду, что 90-летняя бабка имеет каких-то баранов? Ведь это не ее бараны.

>>>"Их" - это детей и внуков бабки, которые и есть настоящие владельцы баранов. А бабка - это так, подставное лицо, выдумана для того, чтобы на жалость давить. Манипуляция сознанием в действии.
>
>> Вот пусть бы на них в суд и подавал.
>
>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.

Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.

От	Temnik-2
К	Игорь (13.01.2009 12:56:09)
Дата	13.01.2009 17:49:23

Re: Купите автомобиль,...

>>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>>
>>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.
>
> Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.

Увы для многих, так нельзя. :) "Просто так" судья решить не может. Есть процессуальный кодекс и прочая дребедень, мешающая а взять так и порешать. :)

>>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.
>
> Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.

Судя по решению суда, он прекрасно понял, кому на самом деле принадлежали овцы.

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.01.2009 17:49:23)
Дата	13.01.2009 18:44:14

Re: Купите автомобиль,...

>>>> А вот про то, что он оказался "физически неспособным остановить автомобиль" или объехать барана - про то никому не известно.
>>>
>>>Как же неизвестно? Известно, ведь это установил суд, признав водителя невиновным.
>>
>> Так мы и обсуждаем вопрос о том, что это решение суда неправильное и аморальное. Суд ничего не установил, а решил так и все.
>

>Увы для многих, так нельзя. :) "Просто так" судья решить не может. Есть процессуальный кодекс и прочая дребедень, мешающая а взять так и порешать. :)

И у Вас тоже проблемы с виртуальным миром, как и у г-на Иванова. Поменьше в компьютер играйте. Вы думаете, что судья не человек со свободной волей, а компьютер, безошибочно исполняющий безошибочный процессуальный кодекс? Мало ли что есть кодексы и законы. Это не значит, что они сами по себе безошибочные и непротиворечивые во-первых, а во-вторых не значит, что они могут описать все жизненные ситуации, а в третьих - тем более не значит, что судья их безошибочно применит.

>>>Так он на них в суд и подал. А они бабкой прикрылись.
>>
>> Бабкой прикрыться было бы нельзя, если бы суд не занимался казуистикой, а расследовал бы реальные обстоятельства дела.
>

>Судя по решению суда, он прекрасно понял, кому на самом деле принадлежали овцы.

Судя по решению суда он не назначил необходимых экспертиз ( а по хорошему ему надо было вообще отказаться принимать на рассмотрение дело в виду очевидной неопределенности отвественности), а судя по аресту похоронных там прсото свихнувшиеся злодеи в этом суде сидят. Впрочем такие злодеи и в американских судах сидят - недавно оправдали приемного отца, по вине которого погиб от жары в автомобиле оставленный им там двухлетний мальчик. Так что нашим судьям есть с кого брать пример. Теперь в США можно будет забывать собственных или приемных детей где угодно, а если они погибнут - спишут на несчастный случай.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (02.01.2009 13:28:33)
Дата	02.01.2009 15:44:25

Очень неправдоподобно и похоже на провокацию (-)

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (02.01.2009 15:44:25)
Дата	03.01.2009 01:46:49

Re: Мы - не бараны? Бараны - не мы?

1. Вы написали:
> Очень неправдоподобно и похоже на провокацию
По-моему, слово «провокация» употреблено не к месту. Кого и на что это сообщение провоцирует – непонятно. Уж если засомневались, то более к месту было сказать «вымысел». Но даже если допустить, что это просто сатирическая штучка, то уж очень точно она отражает типичное для нашего «правового государства».
Напомню некоторые получившие по всей стране огласку случаи. Балбес, к тому же, бывший милиционер, сбивает насмерть девочку около школы, где знак «Осторожно дети!». Не знаю окончательный итог, но поначалу его оправдали тем, что малышка-де сама оказалась на полосе. Губернатор на своей иномарке со всей губернаторской скоростью выныривает из-за косогора и налетает на встречную машину. Губернатор погиб, а бедного (в прямом и переносном смысле) водителя встречной посадили ни за что. Понадобились протесты огромных масс простых людей, чтобы признать его невиновность.
Не такое уж давнее происшествие во Владивостоке («Завтра», №49, 2007). Пытаясь вырваться из затора, Гамидов выехал на встречную полосу, где за это получил нелицеприятное замечание от находящегося на встречной полосе пенсионера. Гамидов выскочил из машины, нанёс тому удар кулаком по голове, затем выстрелил в висок из пистолета «Оса». Старик скончался на месте. Приговор – три года условно. Смягчающими обстоятельствами суд признал сильное душевное волнение (юр. – аффект), вызванное замечанием погибшего.
2. Как избирательно суд относится к душевному волнению, я имею несчастье убедиться на примере Алексея Ващенко (сына художника, оформлявшего мою книгу). Суть дела. Алексею позвонила бывшая одноклассница, звала на помощь, так как на них напали грабители, парней избили (действительно, не ударили, а избили – один потом пролежал в больнице около недели, второй – три недели). Алексей прибежал, когда милиция уже уехала, «не найдя» бандитов. Разыскивая вещи пострадавших, Алексей натолкнулся на двух этих грабителей. Те обложили его беспардонной бранью, пообещали «как с теми», преградили дорогу к отступлению. Один из них нанёс Алексею оглушительный удар по голове и пригрозил «стволом». Алексей нанёс ответные удары. Пьяный грабитель упал. В больнице грабитель скончался, как установила экспертиза, от удара головой об асфальт при падении.
Алексея осудили по статье за УМЫШЛЕННОЕ (!) нанесение тяжких телесных повреждений, повлёкших смерть. НИКАКОЙ САМООБОРОНЫ НЕ БЫЛО, ПО МНЕНИЮ СУДА. Никакого душевного волнения от оскорблений, от угрозы «как с теми» и угрозы применить оружие, от оглушительного удара по голове. Таково мнение суда. Осуждён Алексей на 7 лет. Уже свыше двух лет за решёткой, сейчас отбывает наказание в Ульяновской колонии СТРОГОГО РЕЖИМА. Напомню, что Гамидову дали три года УСЛОВНО – у него был «аффект».
3. В чём же причина такого избирательного подхода суда в нашем правовом государстве? Да в том, что носителем провозглашаемого права являются не люди, а деньги. Много что можно сказать по этому поводу, но укажу на самое очевидное – на платную адвокатуру. При советской власти не было такого массового судебного произвола, потому что плата «клиента» адвокату считалась уголовно наказуемым преступлением – взяточничеством. Сейчас, после ликвидации тоталитаризма, взятки адвокатов провозглашены законными. А это рай на земле не только для самих адвокатов, но и для всех тех взяточников, суммы взяток которых достаточны для содержания адвокатов. Ведь лучшие адвокаты – люди не жадные, и всегда готовы поделиться своими «трудовыми доходами» и с судьёй, и с прокурором. Так что сегодняшние борцы с коррупцией очень бережно сохраняют корни взяточничества.
Вы написали ниже:
> Слишком уж в этом случае тягомотная процедура. ГАИ, протоколы, экспертизы, в т.ч. измерение тормозного пути и т.д. И чтобы это все провернуть, надо быть очень крутым и блатным бизнесменом, а чтобы такой стал связываться с бабкой за ради случая, который покрывается обычной страховкой?!
Всё объясняется очень просто, если допустить у «крутого и блатного бизнесмена» наличие адвоката. Что весьма вероятно.
4. А.Б. -/ А.Б. 02.01.2009 12:15:43 (18, 813 b)/написал:
> . ..Только, что-то мне подсказывает - нет у вас "стратегического решения" сулящего победу. Даже тактического - вы и то не знаете. Так это?
Стратегические решения можно искать и обсуждать с соратниками, то есть, с людьми, имеющими общую однозначно сформулированную цель. С остальными - бесполезно, иногда даже вредно. Но тактические подходы порой можно использовать в качестве пробного камня.
Один из таких подходов вытекает из сказанного выше. Надо объединять усилия в вытаскивании на свет Божий требования запрета платной адвокатуры. Везде, где можно, писать, говорить, ТРЕБОВАТЬ ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА, ПРИЗНАЮЩЕГО ПЛАТНУЮ АДВОКАТУРУ УГОЛОВНО НАКАЗУЕМЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Кто в адвокатуре в основном сидит и как они умеют качать права – знаем. Вот и надо посадить их на своё место и заставить не качать права, а соблюдать.
Ива / Iva 02.01.2009 18:11:51 (11, 1184 b) / написал:
> Так многие предупреждали, что в 1917, что в 1991. Но оба раза страна хотела "простых" и "быстрых" решений. "нет, нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас"(с) > Поэтому хотелось бы, что бы сначала решеия проверялись по научному, на собаках, а потом на людях :-).
Намёк понятен. Мол, как всегда, хотели одно, получили другое. Но требования нового закона об адвокатуре отнюдь не грозит какой-то кровью и катаклизмами. Разве что некоторыми неприятностями для взяточников. Вдобавок соблюдается и другое предложение автора: проверяем сначала на адвокатах, а потом – на людях.
5. Что касается стратегических решений, то путь к ним вытекает из формулы Б.Устюжанина: «Самый надёжный способ погибнуть всем вместе – это спасаться поодиночке». Именно отношением к этому положению можно определить, бараны мы или не бараны. Не знаю, может быть, бараны и способны к коллективной защите, но я этого никогда не наблюдал. Но я часто видел, как при опасности отара бросается или врассыпную или вслед за первыми бросившимися бежать. Между тем на дворе ГОД КОРОВЫ. А коровы ведут себя совсем не так, как бараны. Они образуют плотное кольцо – телята внутри, рога наружу. Очень внушительное зрелище. И весьма эффективный способ коллективной защиты.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (03.01.2009 01:46:49)
Дата	03.01.2009 12:32:22

Re: Поправки на поправки.

>...то уж очень точно она отражает типичное для нашего «правового государства».

Ответ не заставляет себя ждать. Вам топичных примеров от ганзы - привести? Кстати - там можно найти и бесплатную юр.помощь...

>Балбес, к тому же, бывший милиционер, сбивает насмерть девочку около школы, где знак «Осторожно дети!»...

А уж что творят дети министров...

Вы вот что мне скажите - как по-вашему - такое отношение значимых персон к винтикам государственной машины - давно сложилось? С какого года, как вы считаете?

Далее:

>Стратегические решения можно искать и обсуждать с соратниками, то есть, с людьми, имеющими общую однозначно сформулированную цель.

Иметь общую цель - не значит быть соратниками. Это вы бОльшего понимания желаете. И, как итог, соратников будет немного.

>Один из таких подходов вытекает из сказанного выше. Надо объединять усилия в вытаскивании на свет Божий требования запрета платной адвокатуры.

Не поможет. Слишком запущеный случай. Слишком незначительна "ниточка" адвокатуры в этом клубке. Насколько я понимаю - попытка "параллельного суда" была сделана - в виде присяжных... но не очень помогло.

>Везде, где можно, писать, говорить, ТРЕБОВАТЬ ПРИНЯТИЯ ЗАКОНА, ПРИЗНАЮЩЕГО ПЛАТНУЮ АДВОКАТУРУ УГОЛОВНО НАКАЗУЕМЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

Ерунда. Вот "ошибки следствия и суда" - они да, должны наказываться сроками. Только такой закон - "не протолкнуть".

>5....«Самый надёжный способ погибнуть всем вместе – это спасаться поодиночке».

Красивая фраза с претензией на мудрость. Но она не такова. :)

Кстати - пока "стратегическая" цель не будет определена как общая - никакого тактического согласия - не видать. За редкими исключениями...

От	Durga
К	А.Б. (03.01.2009 12:32:22)
Дата	21.01.2009 21:04:14

Re: Поправки на...

Привет

>Вы вот что мне скажите - как по-вашему - такое отношение значимых персон к винтикам государственной машины - давно сложилось? С какого года, как вы считаете?

А вы как считаете?

От	Н.Н.
К	А.Б. (03.01.2009 12:32:22)
Дата	21.01.2009 20:42:50

Re: старо как мир

>Вы вот что мне скажите - как по-вашему - такое отношение значимых персон к винтикам государственной машины - давно сложилось? С какого года, как вы считаете?

С времен рабовладельческого строя, вероятно. Всегда лицо, обличенное властью, считало себя выше других и вправе карать и миловать по своему усмотрению.
Более того, сейчас все намного более цивилизованно, чем, например, во времена крепостного права. В архивах есть документы, например, о настоящих расправах помещиков над провинившимися дворовыми. Когда эти дела описывали, сотрудники архива были в шоке. От такого садизма. И самое главное, что особо серьезных правовых последствий подобные действия не имели. Были вопиющие случаи, когда помещик все же был наказан по всей строгости, но это не такой уж большой процент.
Вот что власть делает с людьми-то... А вы просите год назвать. Нет, явно не 1917.

От	А.Б.
К	Н.Н. (21.01.2009 20:42:50)
Дата	21.01.2009 21:33:28

Re: Старо. но был момент - когда прошло.

>С времен рабовладельческого строя, вероятно.

Феодализм - жаловал некоторых, которые полезны. Потом - стало еще легче - гуманизм и все такое... И что - снова-здорово?!

>Более того, сейчас все намного более цивилизованно, чем, например, во времена крепостного права.

С виду - да. Но это только с виду.

>И самое главное, что особо серьезных правовых последствий подобные действия не имели.

Имели. И вполне серьезные последствия.

>Вот что власть делает с людьми-то... А вы просите год назвать. Нет, явно не 1917.

Это странное утверждение. Так как "своя" власть - в общем - уже успела к 17 выработать иное отношение. И достаточно давно. чтобы это иное отношение стало устоявшейся нормой.

Что-то там даже у Солоневича было - про "национальные особенности отношения к людям" :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (21.01.2009 21:33:28)
Дата	23.01.2009 20:21:31

Re: момент упущен

>>С времен рабовладельческого строя, вероятно.
>
>Феодализм - жаловал некоторых, которые полезны. Потом - стало еще легче - гуманизм и все такое... И что - снова-здорово?!

А Вы как хотели? История очень жестока. И мир всегда был очень жесток по отношению к человеку. И жизнь никогда не была легкой, в том числе при гуманизме и всем таком (вспомните события 17-18 вв., где там проявляется много гуманизма и уважения к правам человека?)Ради того, чтобы хотя бы попытаться построить иное общество, люди платили страшную цену. Однако же это не было оценено, захотелось свернуть с гибельного тупикового пути, вернуться к историческим корням и т.д. Все, теперь снова-здорово.

>>Более того, сейчас все намного более цивилизованно, чем, например, во времена крепостного права.
>
>С виду - да. Но это только с виду.

>>И самое главное, что особо серьезных правовых последствий подобные действия не имели.
>
>Имели. И вполне серьезные последствия.

Не всегда. К тому же сам факт: некоторые помещики считали, что за малейшую провинность они имеют право карать как им угодно, и то что их наказания не соответствовали тяжести проступков, их не смущало.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (03.01.2009 01:46:49)
Дата	03.01.2009 05:47:24

Кто как

> 1. Вы написали:
>> Очень неправдоподобно и похоже на провокацию
> По-моему, слово «провокация» употреблено не к месту. Кого и на что это сообщение провоцирует – непонятно. Уж если засомневались, то более к месту было сказать «вымысел».
Вымысел это у Мюнхгаузена с вишневым деревом промеж рогов оленя. А здесь похоже на сознательный удар по легитимности государства и его судебной системы.

> Но даже если допустить, что это просто сатирическая штучка, то уж очень точно она отражает типичное для нашего «правового государства».
Да нифига не точно, жизнь бывает может и страшней, но прозаичней и логичней.

> Напомню некоторые получившие по всей стране огласку случаи. Балбес, к тому же, бывший милиционер, сбивает насмерть девочку около школы, где знак «Осторожно дети!». Не знаю окончательный итог, но поначалу его оправдали тем, что малышка-де сама оказалась на полосе. Губернатор на своей иномарке со всей губернаторской скоростью выныривает из-за косогора и налетает на встречную машину. Губернатор погиб, а бедного (в прямом и переносном смысле) водителя встречной посадили ни за что. Понадобились протесты огромных масс простых людей, чтобы признать его невиновность.
> Не такое уж давнее происшествие во Владивостоке («Завтра», №49, 2007). Пытаясь вырваться из затора, Гамидов выехал на встречную полосу, где за это получил нелицеприятное замечание от находящегося на встречной полосе пенсионера. Гамидов выскочил из машины, нанёс тому удар кулаком по голове, затем выстрелил в висок из пистолета «Оса». Старик скончался на месте. Приговор – три года условно. Смягчающими обстоятельствами суд признал сильное душевное волнение (юр. – аффект), вызванное замечанием погибшего.
Примеры не катят, т.к. в них речь об обвинении богатых людей, в ходе которых эти обеспеченные люди готовы были отвесить любые доступные им суммы дабы не нести ответственность.

> 2. Как избирательно суд относится к душевному волнению, я имею несчастье убедиться на примере Алексея Ващенко (сына художника, оформлявшего мою книгу). Суть дела. Алексею позвонила бывшая одноклассница, звала на помощь, так как на них напали грабители, парней избили (действительно, не ударили, а избили – один потом пролежал в больнице около недели, второй – три недели). Алексей прибежал, когда милиция уже уехала, «не найдя» бандитов. Разыскивая вещи пострадавших, Алексей натолкнулся на двух этих грабителей. Те обложили его беспардонной бранью, пообещали «как с теми», преградили дорогу к отступлению. Один из них нанёс Алексею оглушительный удар по голове и пригрозил «стволом». Алексей нанёс ответные удары. Пьяный грабитель упал. В больнице грабитель скончался, как установила экспертиза, от удара головой об асфальт при падении.
> Алексея осудили по статье за УМЫШЛЕННОЕ (!) нанесение тяжких телесных повреждений, повлёкших смерть. НИКАКОЙ САМООБОРОНЫ НЕ БЫЛО, ПО МНЕНИЮ СУДА. Никакого душевного волнения от оскорблений, от угрозы «как с теми» и угрозы применить оружие, от оглушительного удара по голове. Таково мнение суда. Осуждён Алексей на 7 лет. Уже свыше двух лет за решёткой, сейчас отбывает наказание в Ульяновской колонии СТРОГОГО РЕЖИМА. Напомню, что Гамидову дали три года УСЛОВНО – у него был «аффект».
А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.

> Вы написали ниже:
>> Слишком уж в этом случае тягомотная процедура. ГАИ, протоколы, экспертизы, в т.ч. измерение тормозного пути и т.д. И чтобы это все провернуть, надо быть очень крутым и блатным бизнесменом, а чтобы такой стал связываться с бабкой за ради случая, который покрывается обычной страховкой?!
> Всё объясняется очень просто, если допустить у «крутого и блатного бизнесмена» наличие адвоката. Что весьма вероятно.
Так и адвокату тоже надо платить. Ну Вы подумайте спокойно, что проще (даже если бизнесмен абсолютно не виноват)
1. заплатить бабке 3000 за барана и моральный ущерб + штраф за ДТП + отремонтировать бампер (это если машина не застрахована от ДТП).
Или, даже если бизнесмен абсолютно виноват
2. Заплатить ГАИ – за правильный протокол и экспертизу, заплатить адвокату, подкупить кого надо в суде. Пардон, а ради чего? Ради того, чтобы забрать у бабки ее гробовые 9000 и дальше получать с нее ежемесячные отчисления в размере не более 50% ее пенсии? Ведь в подобных случаях закон НЕ РАЗРЕШАЕТ выгонять людей на улицу и продавать жилье (если у бабки не особняк, после продажи которого хватит и на выплату и на покупку жилья пожиже)! Т.е. приставы могут описать всех овец и курей, даже мебель, но не дом!

Короче, из имеющейся информации выходит, что либо бизнесмен – мазохист, либо у дела есть какая-то подоплека, которая осталась за кадром.

> 4. А.Б. -/ А.Б. 02.01.2009 12:15:43 (18, 813 b)/написал:
Вот пусть АБ и Ива сами за свои слова и отвечают.

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (03.01.2009 05:47:24)
Дата	03.01.2009 22:04:29

Re: Об одном деле из многих

> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.

Это понятно. Как понятно, что вы и мне не верите, просто не сказали об этом из вежливости. Выход здесь не в клятвах, а в сравнении тех фактов, которые можно проверить. Только такую действительность я могу противопоставить вашему «принципу».
Итак, решения суда и являющееся его основой «Дело…» не является «рассказом родителей» или моей выдумкой, а поэтому посмотрите и сравните:
- «Окончательным решением суда стало признание ГАМИДОВА виновным по статье 107 ч.1 УК РФ (Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок) с применением статьи 73 УК РФ (Условное осуждение) и назначение подсудимому наказания в виде 3 (ТРЁХ) ЛЕТ лишения свободы УСЛОВНО с испытательным сроком на 3 года».

А Алексей ВАЩЕНКО осуждён по ст.11.4 «Умышленное нанесение тяжких телесных поврежденией, повлёкших за собой смерть». 7 (СЕМЬ) ЛЕТ колонии СТРОГОГО РЕЖИМА.

Итак.
1.Убийство – 3 года условно, тяжкие телесные повреждения – 7 лет колонии строгого режима. Логично? Ну да, ведь тут – умышленно, там – «аффект».
2. Что же такое юридическое «умышленно»? По юридическим канонам должно быть доказательство наличия умысла. В деле же Ващенко нет даже фантазий, в чём состоял умысел. Бросился на помощь товарищам, подвергшихся нападению бандитов – это злой умысел? Действительно, я слышал по телевизору выступления одного милицейского чина, просвещающего граждан: «Если вы подверглись нападению, не сопротивляйтесь». Тёмные мы, не знаем законов правового государства, что сопротивление бандитам – злой умысел.
3. «Повлёкших смерть». Экспертиза установила, что роковым оказался удар об асфальт при падении. Согласно букве закона, эта травма никак не может быть отнесена к «умышленно» нанесённым Алексеем.
4. «Аффект» юридически определяется как «состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего или его иными противозаконными действиями, если они повлекли или могли повлечь тяжкие последствия для виновного или его близких». В деле Ващенко суд отрицает возможность аффекта. Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием. На то она и русская голова, чтобы по ней стучать, на то он и русский, чтобы поднимать лапки вверх, когда ему угрожают «стволом». Это у Гамидова «аффект», потому что его обозвали.
5. В юридических материалах везде утверждается, что лишение свободы имеет целью перевоспитание личности. Итак, что же за личность Алексей? Православный, выросший в искренне православной семье. За всю жизнь на свободе никто не слышал от него бранного слова, не то что матерного (это-то среди современной молодёжи!). Защитил диплом с отличием специалиста по микроэлектронике, но получить не успел. Учился и работал – потому что фактически на его содержании было двое малолетних племянников – дети трагически погибшей вместе с мужем сестры. Товарищи по учёбе, работе, спорту дают только положительные отзывы. Всегда приходил на помощь товарищам, как и в этом случае. Вопрос к вам, Вячеслав: как и в чём должны перевоспитать его 7 лет колонии строгого режима? А главное: кому нужно такое «перевоспитание?
Для сравнения – те, кто не нуждается, по мнению правоохранительных органов, в перевоспитании. Например, Плешков, напарник убитого бандита. Дважды судим, причём один раз за незаконное хранение оружия. Странные отношение у него с милицией. Как я уже говорил, сразу после нападения милиция почему-то «не заметила» бандитов. А потом он вдруг как-то дал показания милиции, которые явились основой обвинительного заключения против Алексея. И снова исчез, на суде не присутствовал, милиция снова «не могла» его найти. За травмы ребят, недели пролежавших в больнице, никто не наказан.
Что скажете, Вячеслав?

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (03.01.2009 22:04:29)
Дата	04.01.2009 04:39:39

Re: Об одном...

>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>
>Это понятно. Как понятно, что вы и мне не верите, просто не сказали об этом из вежливости. Выход здесь не в клятвах, а в сравнении тех фактов, которые >> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>
> Это понятно. Как понятно, что вы и мне не верите, просто не сказали об этом из вежливости.
«Если бы вырос сад - я бы сказал сад, а поскольку выросло дерево, зачем же мне врать?» (с) Вам я верю, верю, что Вы достаточно точно передаете ту информацию, которую получили от заинтересованных лиц.

> Выход здесь не в клятвах, а в сравнении тех фактов, которые можно проверить. Только такую действительность я могу противопоставить вашему «принципу».
>Итак, решения суда и являющееся его основой «Дело…» не является «рассказом родителей» или моей выдумкой, а поэтому посмотрите и сравните:
> - «Окончательным решением суда стало признание ГАМИДОВА виновным по статье 107 ч.1 УК РФ (Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок) с применением статьи 73 УК РФ (Условное осуждение) и назначение подсудимому наказания в виде 3 (ТРЁХ) ЛЕТ лишения свободы УСЛОВНО с испытательным сроком на 3 года».

> А Алексей ВАЩЕНКО осуждён по ст.11.4 «Умышленное нанесение тяжких телесных поврежденией, повлёкших за собой смерть». 7 (СЕМЬ) ЛЕТ колонии СТРОГОГО РЕЖИМА.

>Итак.
> 1.Убийство – 3 года условно, тяжкие телесные повреждения – 7 лет колонии строгого режима. Логично? Ну да, ведь тут – умышленно, там – «аффект».

> 2. Что же такое юридическое «умышленно»? По юридическим канонам должно быть доказательство наличия умысла. В деле же Ващенко нет даже фантазий, в чём состоял умысел. Бросился на помощь товарищам, подвергшихся нападению бандитов – это злой умысел? Действительно, я слышал по телевизору выступления одного милицейского чина, просвещающего граждан: «Если вы подверглись нападению, не сопротивляйтесь». Тёмные мы, не знаем законов правового государства, что сопротивление бандитам – злой умысел.
Пардон, а что убитый был бандитом – это в суде доказано? А он, часом, не порешил совершенно левого человека?

> 3. «Повлёкших смерть». Экспертиза установила, что роковым оказался удар об асфальт при падении. Согласно букве закона, эта травма никак не может быть отнесена к «умышленно» нанесённым Алексеем.
Разумеется, иначе бы его обвинили в убийстве и упекли на больший срок. А так все правильно.

> 4. «Аффект» юридически определяется как «состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего или его иными противозаконными действиями, если они повлекли или могли повлечь тяжкие последствия для виновного или его близких». В деле Ващенко суд отрицает возможность аффекта. Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием.
А это тоже факт или мнение заинтересованной стороны?

> На то она и русская голова, чтобы по ней стучать, на то он и русский, чтобы поднимать лапки вверх, когда ему угрожают «стволом». Это у Гамидова «аффект», потому что его обозвали.
Слушайте, Вы сейчас занимаетесь ерундой. Разобраться в этих случаях можно лишь читая уголовные дела и протоколы заседаний. Пока навскидку можно предположить, что с Гамидовым, таки да, имело место быть большое башляние во все стороны (причем наверняка и родне погибшего) и соответствующее смягчение приговора. В случае же с Ващенко, наверняка были нюансы, о которых Вы просто не знаете.

> 5. В юридических материалах везде утверждается, что лишение свободы имеет целью перевоспитание личности. Итак, что же за личность Алексей? Православный, выросший в искренне православной семье. За всю жизнь на свободе никто не слышал от него бранного слова, не то что матерного (это-то среди современной молодёжи!). Защитил диплом с отличием специалиста по микроэлектронике, но получить не успел. Учился и работал – потому что фактически на его содержании было двое малолетних племянников – дети трагически погибшей вместе с мужем сестры. Товарищи по учёбе, работе, спорту дают только положительные отзывы. Всегда приходил на помощь товарищам, как и в этом случае. Вопрос к вам, Вячеслав: как и в чём должны перевоспитать его 7 лет колонии строгого режима? А главное: кому нужно такое «перевоспитание?
Кстати, тут я бы и согласился, наша исправительная система является исправительной во многом лишь по названию. Однако, это уже отдельный вопрос, всяко не связанный с судебными делами.

> Для сравнения – те, кто не нуждается, по мнению правоохранительных органов, в перевоспитании. Например, Плешков, напарник убитого бандита. Дважды судим, причём один раз за незаконное хранение оружия. Странные отношение у него с милицией. Как я уже говорил, сразу после нападения милиция почему-то «не заметила» бандитов. А потом он вдруг как-то дал показания милиции, которые явились основой обвинительного заключения против Алексея. И снова исчез, на суде не присутствовал, милиция снова «не могла» его найти. За травмы ребят, недели пролежавших в больнице, никто не наказан.
> Что скажете, Вячеслав?
Не знаю, Вы не дали достаточно информации. К примеру, что стало с заявлениями ограбленных и побитых? Дела по ним еще не закрыты? За что был судим Плешков и был ли он действительно судим. Знал ли он вообще убитого? И т.д. и т.п. Но повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (04.01.2009 04:39:39)
Дата	04.01.2009 13:22:34

Re: Презумпция невиновности - "де юре" и "де факто"

Презумпция невиновности - «де юре» и «де факто».
«Де юре» вы найдёте в учебниках, а «де факто» дело обстоит так. Владелец внушительной мошны никогда не может быть виновен и поэтому должен быть оправдан, если только он не мешает другим таким владельцам. Простой труженик всегда виновен по своему положению, и поэтому, если это нужно владельцу мошны, его вина ДОЛЖНА быть доказана.
> «Если бы вырос сад - я бы сказал сад, а поскольку выросло дерево, зачем же мне врать?»
Зачем? Сие мне неизвестно. От предположений воздержусь
> Пардон, а что убитый был бандитом – это в суде доказано?
Конечно, конечно, вы правы. Если на вас кто-то напал, избил и ограбил, то вы должны дождаться решения суда и только после этого говорить, что это – бандит. При условии, что в вердикте будет написано «NN - бандит».
>> Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием.
> А это тоже факт или мнение заинтересованной стороны?
Ваше мнение совпадает с мнением суда. Нападавший сказал: «Сейчас я тебя е…у стволом!». Судья потребовала, чтобы обвиняемый повторил угрозу дословно, а не в пересказе. Алексей ответил, что в присутствии стольких людей, и, тем более, женщин, он не может произнести эти слова. Суд это истолковал так, что если сам обвиняемый не может повторить угрозу дословно, то её не было. Действительно, невозможно ведь даже предположить существование православных, не желающих осквернить свои уста матерными словами. Тем более, такой молодой…
> Кстати, тут я бы и согласился, наша исправительная система является исправительной во многом лишь по названию. Однако, это уже отдельный вопрос, всяко не связанный с судебными делами.

Безусловно. Нет ведь закона, обязывающего судью знать, что он творит.
> Но повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
Полностью согласен с вами. Но как же «борьба с коррупцией»? По Мартину Ларни, что ли, который сказал, что в американском сенате заседают люди, самые достойные из всех, которых только можно купить за деньги?

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (04.01.2009 13:22:34)
Дата	04.01.2009 18:28:47

Решили показать типичный случай тоталитарного мышления ;)

>Презумпция невиновности - «де юре» и «де факто».
> «Де юре» вы найдёте в учебниках, а «де факто» дело обстоит так. Владелец внушительной мошны никогда не может быть виновен и поэтому должен быть оправдан, если только он не мешает другим таким владельцам. Простой труженик всегда виновен по своему положению, и поэтому, если это нужно владельцу мошны, его вина ДОЛЖНА быть доказана.
Но ведь ерунду говорите, и де факто призумпция худо бедно работает относительно всех. Да, богатый имеет больше шансов отмазаться или заметно смягчить наказание. Но не более того. И я не поддерживаю такой порядок. Но ведь не стоит и лишнего приписывать. Понимаете, если по закону наехавший на барана считается виновным в ДТП, то иного в протокол не занесут. А если, опять же по закону, нельзя взыскивать с человека компенсации за счет его жилья, то никакие приставы жилье не отберут. А когда отбирают, то это называется конфискацией имущества, которое ну ни по какому закону не смогут назначить за такое административное правонарушение, как нарушение правил выпаса мелкого рогатого скота. Продажный судья может оправдать виновного, может дать минимальное или максимальное наказание исходя из корыстных целей, но ни один самый распродажный судья не будет вносить в протокол свои незаконные решения.

>> «Если бы вырос сад - я бы сказал сад, а поскольку выросло дерево, зачем же мне врать?»
> Зачем? Сие мне неизвестно. От предположений воздержусь
А я Вам скажу, чтобы не быть бараном.

>> Пардон, а что убитый был бандитом – это в суде доказано?
> Конечно, конечно, вы правы. Если на вас кто-то напал, избил и ограбил, то вы должны дождаться решения суда и только после этого говорить, что это – бандит. При условии, что в вердикте будет написано «NN - бандит».
Если кто-то убил человека, то его надо судить. Если суд выяснил, что убит невиновный, то наказание должно быть жестким. Вы мне так и не сказали, на каком основании считаете убитого бандитом? Вы свидетель? Вы видели что грабил, избивал и был убит в порядке самообороны один и тот же человек?

>>> Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием.
>> А это тоже факт или мнение заинтересованной стороны?
> Ваше мнение совпадает с мнением суда.
Исходя из жизненного опыта я считаю, что суды обычно правы. Я вполне допускаю, что в каком-либо случае суд может быть и не правым. Но для таких случаев мне бы хотелось доказательств. А у Вас их нет. А есть только огульные обвинения в адрес ментов и суда. В общем то, я и их готов рассмотреть, однако в данном случае их следует рассматривать именно как уголовное правонарушение. Т.е. подозреваемые, мотив, орудие, был ли сговор, опять же не было ли каких-либо провоцирующих действий со стороны жертвы и т.п.
> Нападавший сказал: «Сейчас я тебя е…у стволом!».
По голове что ли? Вместо дубинки? Не, я бы понял, если бы он сказал «стрельну», «застрелю», просто «убью». Неправдоподобно.

> Судья потребовала, чтобы обвиняемый повторил угрозу дословно, а не в пересказе.
Гм, а в пересказе оно звучало как «сейчас я тебе вломлю пистолетом»?

> Алексей ответил, что в присутствии стольких людей, и, тем более, женщин, он не может произнести эти слова. Суд это истолковал так, что если сам обвиняемый не может повторить угрозу дословно, то её не было. Действительно, невозможно ведь даже предположить существование православных, не желающих осквернить свои уста матерными словами. Тем более, такой молодой…
Вот интересно, а если на Вашего сына накатает заяву об изнасиловании какая-либо девочка, называющая себя православной, но при этом на религиозной почве откажется подвергнуться медицинской экспертизе, и Вашего сына упекут за это недоказанное изнасилование. То Вы тоже будите приветствовать отказ от осквернения?

>> Кстати, тут я бы и согласился, наша исправительная система является исправительной во многом лишь по названию. Однако, это уже отдельный вопрос, всяко не связанный с судебными делами.
>
> Безусловно. Нет ведь закона, обязывающего судью знать, что он творит.
Презумпция невиновности распространяется и на судью. Все, тчк.

>> Но повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
> Полностью согласен с вами. Но как же «борьба с коррупцией»?
А это есть некий общественный фетиш, который красиво звучит, но реально воспроизводит коррупцию в самых жестких и организованных формах.

> По Мартину Ларни, что ли, который сказал, что в американском сенате заседают люди, самые достойные из всех, которых только можно купить за деньги?
Так кого будем в суды сажать и как это дело предлагаете контролировать? Я Вам подскажу, лучше всего сажать своих родственников и друзей. Эти точно по отношению к Вам несправедливости не допустят.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Singsheng
К	Вячеслав (04.01.2009 18:28:47)
Дата	07.01.2009 15:09:50

Re: Решили показать...

Не надо пожалуйста про православных девочек.
Убитый был вооружен причем как я понял разумеется незарегистрированным огнестрельным оружием. Это уже сильнейшее обстоятельство против него. И парень молодец что сумел победить лучше вооруженного противника.

От	Вячеслав
К	Singsheng (07.01.2009 15:09:50)
Дата	08.01.2009 02:32:39

А вообще, если поверить тов.Берестенко на слово,

то в этом деле есть один принципиальный но очень темный момент, узнав который можно понять, почему получилось столь жесткое и несправедливое решение суда.
Кто,как, когда и на каком основании отождествил этих двоих с теми кто грабил. Было ли вообще заведено дело об ограблении и избиении (подавалось ли заявление)и фигурировал ли в нем второй человек в качестве подозреваемого?

От	Берестенко М.К.
К	Singsheng (07.01.2009 15:09:50)
Дата	08.01.2009 00:32:21

Re: Уточнение

Уточнение. Нападавших было двое. Напарник убитого – рецидивист, причём одна судимость – за незаконное хранение оружия. Было ли у погибшего или у напарника оружие – неизвестно. Но Алексей, получивший удар по голове и затем получивший словесную угрозу стволом – как в этой ситуации мог проверить? И чем чревато, если в такой ситуации принять угрозу за «шутку»? С напарником убитого вообще дело тёмное. Приезжавшая милиция не нашла, кто избил ребят. А прибежавший уже после отъезда милиции Алексей сразу напоролся на них. Затем милиция изложила суть обвинений против Алексея со слов обнаружившегося каким-то образом напарника убитого, а сам напарник исчез. В деле он числился как свидетель, но не присутствовал – по объяснениям милиции, находился «в бегах». Но обвинение почему-то строилось на его словах, заявления других свидетелей подвергались сомнению.

От	Вячеслав
К	Singsheng (07.01.2009 15:09:50)
Дата	07.01.2009 16:46:39

Не торопитесь

> Убитый был вооружен причем как я понял разумеется незарегистрированным огнестрельным оружием. Это уже сильнейшее обстоятельство против него.
Если бы это фигурировало в деле, то действия парня были бы классифицированны как "необходимая оборона", и ни один продажный судья не вывел бы иную формулу обвинения. У них же там все расписано и определено, не хуже чем в книге тов.Берестенко. Тут, конечно, можно сколько угодно грешить на следствие, но очевидно, что результаты следствия с версией парня не сочетались. Если же в следствии были допущены грубые ляпы и подтасовки, то любой адвокат бы их распознал. А вообще, вот так без подробностей здесь фиг разберешься. Одно могу сказать, что когда круг обвинений в нечестности с ходу захватывает и приехавших по вызову ППСников, и следователей, и прокуратуру, и адвокатов, и судью, то, постулируя невиновность парня, мы вынуждены будем признать вмешательство чьих-то очень властных или денежных интересов.

От	Durga
К	Вячеслав (07.01.2009 16:46:39)
Дата	07.01.2009 20:15:33

Re: Не торопитесь

Привет
>> ...Одно могу сказать, что когда круг обвинений в нечестности с ходу захватывает и приехавших по вызову ППСников, и следователей, и прокуратуру, и адвокатов, и судью, то, постулируя невиновность парня, мы вынуждены будем признать вмешательство чьих-то очень властных или денежных интересов.

Тут может действовать и круговая порука.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Вячеслав
К	Durga (07.01.2009 20:15:33)
Дата	07.01.2009 21:19:14

Угу, а еще зеленые человечки и дьявольские козни (-)

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (07.01.2009 21:19:14)
Дата	08.01.2009 01:10:36

Re: О моральном ущербе

> Угу, а еще зеленые человечки и дьявольские козни (-)
Это уже не просто невежливость и неуважение к оппоненту. Если бы Durga подал иск на возмещение причинённого вами морального ущерба, он был бы прав. Вы были бы вынуждены: или предоставить справку от психиатра, что Durga такой и есть; или возместить моральный ущерб; или же предоставить справку от психиатра, что вы не несёте ответственности за свои слова. Размер морального ущерба: если даже оценить по рублику на каждого читателя форума да умножить на число читателей… А ведь, пожалуй, ваши слова и на 10 рублей тянут, если не больше.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (08.01.2009 01:10:36)
Дата	08.01.2009 02:04:36

5+ ;))) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.01.2009 04:39:39)
Дата	04.01.2009 11:00:47

Re: Об одном...

>>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
Можно не верить. главное не считать, что они, родители всегнда врут. Это глупо. так считать...

>Слушайте, Вы сейчас занимаетесь ерундой. Разобраться в этих случаях можно лишь читая уголовные дела и протоколы заседаний. Пока навскидку можно предположить, что с Гамидовым, таки да, имело место быть большое башляние во все стороны (причем наверняка и родне погибшего) и соответствующее смягчение приговора. В случае же с Ващенко, наверняка были нюансы, о которых Вы просто не знаете.
Откуда это "наверняка"? Вы так уверены, что машина правосудия работает исправно, и не гнила?
>> 5
>> Что скажете, Вячеслав?
>повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
Так и чем этот случай не подходит под эту схему?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.01.2009 11:00:47)
Дата	04.01.2009 12:04:47

Re: Об одном...

>>>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
> Можно не верить. главное не считать, что они, родители всегнда врут. Это глупо. так считать...
Согласен, всякое бывает. Иногда недоговаривают. А иногда даже и правду говорят, как ее видят.

>> Слушайте, Вы сейчас занимаетесь ерундой. Разобраться в этих случаях можно лишь читая уголовные дела и протоколы заседаний. Пока навскидку можно предположить, что с Гамидовым, таки да, имело место быть большое башляние во все стороны (причем наверняка и родне погибшего) и соответствующее смягчение приговора. В случае же с Ващенко, наверняка были нюансы, о которых Вы просто не знаете.
> Откуда это "наверняка"? Вы так уверены, что машина правосудия работает исправно, и не гнила?
У нас сейчас много чего не совсем исправно и гнилостно. Но вот сами ошибки при этом, как правило, бывают систематические. А этот случай очень не типичный, что и заставляет предполагать неизвестные факторы.

>>> 5
>>> Что скажете, Вячеслав?
>> повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
> Так и чем этот случай не подходит под эту схему?
С Ващенко? А чем он подходит? Впрочем и с бараном случай не из этой оперы.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.01.2009 12:04:47)
Дата	04.01.2009 17:58:50

Re: Об одном...

>>>>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>> Можно не верить. главное не считать, что они, родители всегнда врут. Это глупо. так считать...
>Согласен, всякое бывает. Иногда недоговаривают. А иногда даже и правду говорят, как ее видят.
Осталось только признаить, что они могут видеть правду имено такой, какая она и есть...

>> Откуда это "наверняка"? Вы так уверены, что машина правосудия работает исправно, и не гнила?
>У нас сейчас много чего не совсем исправно и гнилостно.
Не "не совсем исправно", а очень неисправно.
>>>> Что скажете, Вячеслав?
>>> повторю, основное число нарушений и сбоев судебной системы происходит, когда богатые пытаются отмазаться от наказания.
>> Так и чем этот случай не подходит под эту схему?
>С Ващенко? А чем он подходит? Впрочем и с бараном случай не из этой оперы.
Тем, что бандитам надо отмазаться отпреступления, отомстить за подельника. И ведь это только "основеное число сбоев и нарушений", а ведь случай может относиться и не к основному.
поделюсь собственным опытом общения с ПО. Полтора года назад обокрали по мелочам съемную квартиру. Год спустя, когда оформляли мое заявление по поводу следующего криминального происшествия, выяснилось, что тот раз мое заявление не было зарегистрированор. Так как все равно ходил в прокуратуру жаловаться на следствие, заодно заявил и про то безобразие. итог -возбудили дело год спустя после подачи заявления. В другом случае (разбой, с применением , точнее демонстрацией пистолета) подозхреваемый работает водителем в похоронном агенстве. Во всяком случае его богатство тоыно не бросается в глаза. Подельник, тот что был с пистолетом (он теперь по делу идет свидетелем, пистолета у него "не было")точно никто и звать никак. скорей всего . как мне и объяснил сам обвиняемый, парень довольно наивный, их семья в отношениях с начальником следственного отдела.
Ну и на закуску...побыл немного Эдмонтом Дантесом или как его...)) Забрали в обезьянник, долго интересовались, что за интерес у меня к такой то девушке, да где я взял ее телефон)) Ну ты понял, почему ты здесь?
А с утра вызвали к операм и те давай интересоваться, не я ли убил женщину такого то числа там то. Ну эти последние видимо были не причастны к истинной причине моего приключения, через сутки отпустили. прокуратура даже бумажки не прислала на тему, что де все было правильно, никто в оношении Вас ничего не нарушил... Хотя меня задержали без предъявления обвинения, при паспорте и т.д.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.01.2009 17:58:50)
Дата	04.01.2009 19:00:08

Охотно признаю

>>>>>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>>> Можно не верить. главное не считать, что они, родители всегнда врут. Это глупо. так считать...
>>Согласен, всякое бывает. Иногда недоговаривают. А иногда даже и правду говорят, как ее видят.
>Осталось только признаить, что они могут видеть правду имено такой, какая она и есть...
Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.

>>> Откуда эти то "наверняка"? Вы так уверены, что машина правосудия работает исправно, и не гнила?
>>У нас сейчас много чего не совсем исправно и гнилостно.
>Не "не совсем исправно", а очень неисправно.
Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?

>Тем, что бандитам надо отмазаться отпреступления, отомстить за подельника. И ведь это только "основеное число сбоев и нарушений", а ведь случай может относиться и не к основному.
>поделюсь собственным опытом общения с ПО. Полтора года назад обокрали по мелочам съемную квартиру. Год спустя, когда оформляли мое заявление по поводу следующего криминального происшествия, выяснилось, что тот раз мое заявление не было зарегистрированор. Так как все равно ходил в прокуратуру жаловаться на следствие, заодно заявил и про то безобразие. итог -возбудили дело год спустя после подачи заявления. В другом случае (разбой, с применением , точнее демонстрацией пистолета) подозхреваемый работает водителем в похоронном агенстве. Во всяком случае его богатство тоыно не бросается в глаза. Подельник, тот что был с пистолетом (он теперь по делу идет свидетелем, пистолета у него "не было")точно никто и звать никак. скорей всего . как мне и объяснил сам обвиняемый, парень довольно наивный, их семья в отношениях с начальником следственного отдела.
>Ну и на закуску...побыл немного Эдмонтом Дантесом или как его...)) Забрали в обезьянник, долго интересовались, что за интерес у меня к такой то девушке, да где я взял ее телефон)) Ну ты понял, почему ты здесь?
>А с утра вызвали к операм и те давай интересоваться, не я ли убил женщину такого то числа там то. Ну эти последние видимо были не причастны к истинной причине моего приключения, через сутки отпустили. прокуратура даже бумажки не прислала на тему, что де все было правильно, никто в оношении Вас ничего не нарушил... Хотя меня задержали без предъявления обвинения, при паспорте и т.д.

Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой. А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.01.2009 19:00:08)
Дата	05.01.2009 00:16:39

Re: Охотно признаю

>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?

>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
не, не предложу.

>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.

Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
Да откуда Вы знаете то?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.01.2009 00:16:39)
Дата	05.01.2009 05:08:02

Re: Охотно признаю

>>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
>Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?
И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.

>>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
>не, не предложу.
А чего тогда придираетесь к словам, что мол "не "не совсем исправно", а очень неисправно"?

>>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.
>
>Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.

>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>Да откуда Вы знаете то?
Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (05.01.2009 05:08:02)
Дата	05.01.2009 12:03:24

Re: Не та у вас охота

> И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.
Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность. Родители, по-вашему, врут. Преподаватели, товарищи по учёбе, по работе, свидетели обвиняемого – тоже врут. Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные. Допустим, это так. Не возражаю, чтоб вам не за что было больше цепляться. Снова привожу только ТО, ЧТО ПРИЗНАНО СУДОМ. Тот, кого вы защищаете, преградил дорогу Ващенко и ПЕРВЫМ нанёс удар Алексею по голове. Только после этого Алексей нанёс ему ответные удары. А в вердикте – УМЫШЛЕННОЕ нанесение. В деле нет не только обоснований, но даже фантазий на иную умышленность.
Итак, проведём эксперимент. Скажем, вы – на месте Ващенко, я – тот. Чтоб не отвлекаться, не будем даже упоминать, кто что сказал, чем грозил. Только главное. Я перегораживаю вам дорогу и наношу вам удар по голове. Бежать вам невозможно, звать на помощь бесполезно. Два варианта ваших действий. Первый – упасть на колени, залиться слезами: «Миленький, пожалей!». Второй вариант – ответный удар. Вы выбрали (может даже необдуманно) второй. Я оказался слабаком и от вашего удара отбросил копыта или стал инвалидом от сотрясения мозга. Можно ли это трактовать так, что вы нанесли мне УМЫШЛЕННЫЕ повреждения?
И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство? Может быть, вы даже ответите, кому это выгодно отучить русских сопротивляться агрессии.

От	Дионис
К	Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата	08.01.2009 16:11:40

Ерунда это все.

Кто там, что там и как делал... Кто первым ударил, кто вторым...

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата	05.01.2009 13:38:12

Re: Впервые столкнулись с "прокурорским мышлением"?

Это неприятно. Я вас понимаю. :)

>Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.

А вот тут - можно чуть-чуть подробнее? Вы полагаете этакий "подход Руматы"? То есть метрополия - всегда права, а папуасы должны знать свое место...
Но с чего бы собеседнику быть "из метрополии"? Есть указания на такое положение дел?

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (05.01.2009 12:03:24)
Дата	05.01.2009 12:49:47

По поводу ясности

> Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность. Родители, по-вашему, врут.
Родители защищают сына, как могут, в т.ч. и за счет создания соответствующего общественного мнения.

> Преподаватели, товарищи по учёбе, по работе, свидетели обвиняемого – тоже врут. Знаем, мол, мы этих русских.
Ну не гоните. И у реальных убийц есть преподаватели, товарищи и свидетели. И они обычно их тоже характеризуют весьма положительно.

> У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.
Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?

> Допустим, это так. Не возражаю, чтоб вам не за что было больше цепляться.
А зачем допускать всякий бред? Речь шла не о честных милиционерах или судьях, а об их сочетании, т.е. о судебной системе в целом. А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно. И если она уже сработала, т.е. осудила кого-то, то тут действует презумпция виновности осужденного. Пока Вы не докажите обратного.
Далее, для ясности и по вопросу о соотношении нашего форумного трепа и реальной жизни. Если Вам так будет приятно, то я могу даже посочувствовать Ващенко и пометать благородные молнии в сторону несовершенства мира. Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.

> Снова привожу только ТО, ЧТО ПРИЗНАНО СУДОМ. Тот, кого вы защищаете, преградил дорогу Ващенко и ПЕРВЫМ нанёс удар Алексею по голове. Только после этого Алексей нанёс ему ответные удары. А в вердикте – УМЫШЛЕННОЕ нанесение. В деле нет не только обоснований, но даже фантазий на иную умышленность.
Как я понял, свидетелем Вы не являетесь. Тогда второй вопрос Вы читали уголовное дело, Вы читали протокол заседания или может быть Вы присутствовали на суде? Или все, что Вы говорите основано на рассказах заинтересованных лиц?

> Итак, проведём эксперимент. Скажем, вы – на месте Ващенко, я – тот. Чтоб не отвлекаться, не будем даже упоминать, кто что сказал, чем грозил. Только главное. Я перегораживаю вам дорогу и наношу вам удар по голове. Бежать вам невозможно, звать на помощь бесполезно. Два варианта ваших действий. Первый – упасть на колени, залиться слезами: «Миленький, пожалей!». Второй вариант – ответный удар. Вы выбрали (может даже необдуманно) второй. Я оказался слабаком и от вашего удара отбросил копыта или стал инвалидом от сотрясения мозга. Можно ли это трактовать так, что вы нанесли мне УМЫШЛЕННЫЕ повреждения?
> И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство? Может быть, вы даже ответите, кому это выгодно отучить русских сопротивляться агрессии.
Я не считаю Вас ни идиотом, ни подонком. Соотвественно я уверен, что в той картине происходящего, которую нарисовали и постоянно дорисовываете Вы, Ващенко невиновен и вел себя как честный и мужественный человек. Но меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ та картина, что Вы мне показываете сама по себе (учитывая формат нашего общения для меня это вообще что-то типа художественного произведения), а интересует меня ее соответствие действительности. А пока у нас разговор в стиле "докажите теорему - мамой клянусь".

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.01.2009 12:49:47)
Дата	08.01.2009 14:14:15

Re: По поводу...

>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
А это откуда взято? Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод? Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть. Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."? Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что ркзультат расследования и суда правильный.
покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.

да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.01.2009 14:14:15)
Дата	09.01.2009 04:54:53

Re: По поводу...

>>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
>А это откуда взято?
А не важно пока это. Вы не согласны? Вы считаете, что число фальцифицированных дел соизмеримо с числом нефальсифицированных?
> Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод?
Пара родственников работает.
> Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть.
Вот прям так "явно не"? Сотрудничаю. Допуск 2-ого уровня. Соотвественно дальше распространяться не буду.
> Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."?
Для этого заключения и таких оснований не надо.

> Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что результат расследования и суда правильный.
Я уже несколько раз говорил. Могу повторить еще, чтобы делать выводы надо ознакомиться с делом и протоколами заседаний. Для форумного формата достаточно иметь осведомленного об этих вещах человека, а не ретранслятора переживаний безутешного отца. Пока этого нет, нет никаких оснований считать приговор несправедливым. А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
> покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.
Какой пример? Я ему задал несколько конкретных вопросов о деле. Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят". Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека. Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом. Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски. 7 лет при таком раскладе вполне нормальный срок, если, конечно, не распространяться в философию о том, что тюрьма не перевоспитывает. Кстати,если все так как я сказал, то и первый адвокат в общем то правильную линию защиты гнул. Зря прогнали. А вообще среди дел о "превышении необходимой обороны" процент дел, когда "превысили", да не против того, очень велик. Как правило, против реального грабителя ничего не превысишь, потому как никто не говорит "кошелек или жизнь", а просто подходят, преимущественно сзади, и бьют по голове. А вот при непонятках и избыточной агрессии мирных граждан такие трагедии и случаются.

> да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
> Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))
Валяйте, дело полезное, вернуть не вернут, но по башке от начальства получат и в другой раз будут поаккуратней. ППСники они везде такие - дикая дивизия. Кстати, в среднем народ там больше 2-3 лет не задерживается, увольняют.

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (09.01.2009 04:54:53)
Дата	09.01.2009 17:39:22

Re: По поводу...

> А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
К превеликому сожалению, я в ваших качествах не ошибся.
> Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят". Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека. Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом.
1.Ох и мастер же вы рисовать позы. Добро бы что-нибудь дельное.
2.«Идентификация одного из грабителей» «узнать в паре грабителей жертву», «нагнал якобы грабителей» «попытался задержать» - не многовато ли вымыслов для одного абзаца? На самом деле, Алексей, узнав, что избитых увезла скорая и, осматривая место происшествия, встретил этих двух. На вопрос, не видели ли они, что тут произошло, получил отборную брань, угрозу расправиться КАК С ТЕМИ и оглушительный удар по голове. Причём тут «не мог узнать в паре грабителей»? И в результате, по вашему выражению, «произошла драка» - дескать, обое рябое. А самое умилительное ваше утверждение «увидел двух подозрительных, попытался задержать». Алексей не был идиотом. Ваше право не верить мне, как «ретранслятору переживаний безутешного отца». Поэтому повторю для остальных: Алексей не был идиотом, чтобы пытаться в одиночку задержать двоих. В чьей голове возникла мысль о задержании двоих – можно только догадываться. А кто её ретранслятор – очевидно.
3. Насчёт вашего «совершенно левого человека». Алексей его не узнавал, Алесей защищался от того, кто нанёс ему удар и грозил оружием. Узнали его потом девушки, спутницы избитых раньше парней.
>Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски.
1. Показать-то показали… Но помимо адвокато-прокурора было и два прокурора от обвинения, которые сменили в ходе следствия друг друга. Так вот первый прокурор настаивал на «преднамеренном убийстве». Хотя это не пролазило даже по формальным требованиям юридических законов. Во-первых, как говорится в юридической литературе, «от убийства нужно отличать причинение смерти в результате умышленных тяжких телесных повреждений». Во-вторых, если прокурор употребляет слово «умышленный», то обязан хотя бы выдвинуть версию умысла. Иначе это произвол. Но версии умысла в его обвинении не было, не появилась она и позже. Мало того, как я уже говорил, адвокато-прокурор пытался подговорить обвиняемого «сознаться» в наличии умысла якобы для сокращения срока за признание. Налицо двустороннее психическое давление на подсудимого.
2. На полученный удар и угрозу «стволом» Алексей ответил тремя. На вашем профессиональном языке это названо «месил». Три удара на первый удар – может это и превышение пределов необходимой обороны. Но ведь была угроза расправиться «как с теми», была угроза «стволом». Вроде бы в этой ситуации действовать иначе было нельзя. Или вы бы месили иначе. КАК?
3. Насчёт того, что Алексей защищался не по-детски, а по-мужски – совершенно верно. Но я не могу сказать, что написанное вами – по-детски. Это значило бы оскорбить детей.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.01.2009 04:54:53)
Дата	09.01.2009 13:48:12

Re: По поводу...

>>>А судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно.
>>А это откуда взято?
>А не важно пока это.
важно
>Вы не согласны? Вы считаете, что число фальцифицированных дел соизмеримо с числом нефальсифицированных?
да, скажем, считаю, что число дел недобросовестно и некачественно расследованных, в том числе потому, что расследующим просто начхать на работу свою, плюс незарегистрированных еще как сравнимо с числом прочих. в этом я действительно уверен, раз уж Вы спросили. Так я бы не стал это говорить, поскольку не уверен, что у меня есть основанийа судить об этом, и лень напрягаться и соображать откуда взялась эта "уверенность"
>> Где-то выше сказано, что из "жизненного опыта" Из какого опыта и как сделан этот вывод?
>Пара родственников работает.
Ага, значит Вы тут с Берестенко на равных, он со слов знакомого, Вы со слов родственников. Люди могут быть необъективны в силу проф принадлежности и даже какой нибудь любви к путину, а не только из-за детей.
>> Вы явно не в ПО работаете, много случаев столкновения с ПО у ВАс таким образом не должно быть.
>Вот прям так "явно не"? Сотрудничаю. Допуск 2-ого уровня. Соотвественно дальше распространяться не буду.
Ну работает или сотрудничаете не важно.
>> Надо полагать, нет оснований делать заключения для "подавляющего числа случаев."?
>Для этого заключения и таких оснований не надо.
надо, по малой выборке можно делать лишь очень ограниченные по точности выводы.
>> Далее, вот Вы сталкнулись с чем-то. Как Вы определили, что результат расследования и суда правильный.
>Я уже несколько раз говорил. Могу повторить еще, чтобы делать выводы надо ознакомиться с делом и протоколами заседаний. Для форумного формата достаточно иметь осведомленного об этих вещах человека, а не ретранслятора переживаний безутешного отца. Пока этого нет, нет никаких оснований считать приговор несправедливым. А уж из того что наговорил Берестенко, вообще получается, что суд отнесся очень корректно.
Да, Берестенко зря не стал пояснять, во вяко случае сразу про то, откуда он знает. впрочем, бывает, что близкому человеку доверяешь, как себе. НО. по протоколам и делу максимум можно судить именно о суде, а в суд вот по моему лично делу пришло уже малая часть обвинений. Следствие все решило само, человек с пистолетом - свидетель. Пистолет не искали, во всяком случае в деле я следов не нашел, соседа, видевшего выходящего из моей квартиры злодеев не допрашивали. Ну и т.д. И то, лучше бы поприсутствоватьна заседении, зачем то ведь присяжные там сидят. может важно видеть человека, по морде иногда можно сложить впечатление достаточно точное. во всяком случае менты это постоянно делают))
>> покажите пример Берестенко чем ругать его на чем свет.
>Какой пример?
Пример, как можно утверждать, что такое то дел правильно расследовано или неправильно.
>Я ему задал несколько конкретных вопросов о деле. Среди них ключевой вопрос об идентификации одного из грабителей с будущей жертвой. Тов. Берестенко предпочел встать в позу "ах меня не уважают, ах мне не верят".
а не надо было заявлять, что Вы ему не верите.
>Из чего я заключаю, что осужденный скорее всего убил, пардон, э... нанес тяжкие телесные со смертельным исходом, совершенно левого человека.
Совершенно необоснованный, да еще и по моему нелепый вывод.
>Это очевидно из того, что осужденный никак не мог узнать в паре грабителей. Т.к. при ограблении осужденный не присутствовал, а нагнал якобы грабителей в одиночестве. Скорее всего парень увидел двух подозрительных, попытался задержать, а в результате произошла драка со смертельным исходом.
Это все хорошо как версия, а не "очевидный вывод". Если я ничего не путаю у тех было оружие?
>Следствие и экспертиза показали что преднамеренного убийства не было, однако месил "грабителей" осужденный не по детски. 7 лет при таком раскладе вполне нормальный срок,
Если мне память не изменяет, то что то было про свидетеля, который вообще то сам был в розыске, на суде не присутствовал, но его показания легли в основу обвинения...
>если, конечно, не распространяться в философию о том, что тюрьма не перевоспитывает. Кстати,если все так как я сказал,
тоэто уже не интересно.
>то и первый адвокат в общем то правильную линию защиты гнул. Зря прогнали.
там кажется было что он сам ушел. Или Вы продолжаете домысливать? Если Берестенко не верно передает ситуацию, торассмотренгие надо заканчивать, а не сочинять что могло бы быть основываясь на неполной искаженной информации.

> А вообще среди дел о "превышении необходимой обороны" процент дел, когда "превысили", да не против того, очень велик.
Это ВАм надо не допуск 2 (что это такое?) иметь, а где нибудь в аналитисчксском управлении мвд сидеть, и не из правильности расследования исходить, а жэту правильность устанавливать. может велик процент дел, котрые следаки свели к удобному варианту?
>Как правило, против реального грабителя ничего не превысишь, потому как никто не говорит "кошелек или жизнь", а просто подходят, преимущественно сзади, и бьют по голове.
всяко бывает.

>> да, буквально вчера опять столкнулдся с криминалом. Пришедшие на вызов поддатые менты первым делом меня ограбили. (ладно, не первым, вторым-третьим) Сам начальник их батальона смог вытрясти с них потом только вещи, деньги практически все пропали))
>> Пошел писать в прокуратуру по пред случаю )))
>Валяйте, дело полезное, вернуть не вернут, но по башке от начальства получат и в другой раз будут поаккуратней.
Да нет, ппсники это последний случай, я в прокуратуру по предыдущему.
А так, для других советую - пишите в прокуратуру, оченно полезное занятие.
>ППСники они везде такие - дикая дивизия. Кстати, в среднем народ там больше 2-3 лет не задерживается, увольняют.
Это замечательный штрих к облику наших ПО. Кстати, старший, который всем заправлял, и которого якобы будут может быть теперь отчисляь сказал что он уже 14 лет там.

Да, чисто теоретическое предположение. Для того, чтобы добросовестно и объективно раследовать и судить дело надо вообще то быть достаточно сильным и хорошим, правильным человеком. с таковыми сейчас вообще напряженка, в ПО тоже. Человек, котрый может иногда взять деньги за неправельное расследование, пустьэто большие деньги и их не часто дают, вряд ли будет особенно приниципиальным и в других случаях. Там ему морда подсудимого не понравилась, или наоборот потерпевшего, там он с адвокатом в приятельских отношениях. и т.д. То есть любой пустяк может повлиять. судье пофиг. Да , наверное в кристально ясном случае он не будет сильно лукавить... но , где Вы их видели эти кристально ясные случаи? с непрофессиональными преступниками о моему это всегда дело темное. то же и с следствием. ну вот где то так...

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (05.01.2009 12:49:47)
Дата	05.01.2009 16:36:54

Re: Яснее ясного

> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными? Я ведь просто применил к вам ваш критерий. Раз нет вердикта суда, что олигархы нечестные, то и говорить этого нельзя, как вы «в этой ветке». Ведь меня вы пытаетесь остановить этим критерием. А к себе – другой. Действительно, передёрг, действительно некрасиво. А вдвойне некрасиво, что когда вам ткнули пальцем в ваш передёрг, вы даже тогда его не заметили. Советую вам отдышаться и дать возможность вашим мыслям догнать язык, который убежал далеко вперёд.
А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
> …Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.

Первое. Давайте переходить к краткому стилю. Минимум моих утверждений и хотелось бы на них минимум ваших ответов. 1. В судебном деле признано, что первый удар Ващенко не наносил. 2.В судебном деле нет никаких даже гипотез об умышленности, единственным основанием для неё остаются ответные удары.
Считаете ли вы, что я говорю правду? "Да", "нет" – подробнее и обоснований не надо. Если нет, то на «нет» и суда нет. Если всё-таки «да», то последний вопрос: считаете ли вы, что ответные удары достаточны для признания «умысла»? Опять же только да-нет, остальное – это увёртки.
Второе. Напрасно вы посылаете меня в столицу Китая. Вдруг мне придётся собирать петицию в вашу защиту, а я не успею вернуться из такого далёка. Не зарекайтесь. А насчёт «позы»… Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»? Ой-ли! Как бы чего не вышло.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (05.01.2009 16:36:54)
Дата	06.01.2009 05:37:54

Таак, вечер перестает быть томным

>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
> А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными?
А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов? Вы что, сами с собой здесь общаетесь?
> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.

> Раз нет вердикта суда, что олигархы нечестные, то и говорить этого нельзя, как вы «в этой ветке».
Не, точно сами с собой. Я Вам, кстати, тут не мешаю?

> Ведь меня вы пытаетесь остановить этим критерием. А к себе – другой. Действительно, передёрг, действительно некрасиво. А вдвойне некрасиво, что когда вам ткнули пальцем в ваш передёрг, вы даже тогда его не заметили. Советую вам отдышаться и дать возможность вашим мыслям догнать язык, который убежал далеко вперёд.
Да не нервничайте Вы так, ну сказали глупость, ну передернули. С кем не бывает.

> А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
Ну все понятно, Вы из тех идеалистов, кто правду чувствует. В общем то, это типичная болезнь интеллигенции, тут, кстати, много таких ощущающих правду, только что правды у всех разные.

>> …Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.
>
> Первое. Давайте переходить к краткому стилю.
Давайте.
> Минимум моих утверждений и хотелось бы на них минимум ваших ответов. 1. В судебном деле признано, что первый удар Ващенко не наносил. 2.В судебном деле нет никаких даже гипотез об умышленности, единственным основанием для неё остаются ответные удары.
> Считаете ли вы, что я говорю правду? "Да", "нет" – подробнее и обоснований не надо.
Нет.

> Если нет, то на «нет» и суда нет.
Именно так.

> Второе. Напрасно вы посылаете меня в столицу Китая. Вдруг мне придётся собирать петицию в вашу защиту, а я не успею вернуться из такого далёка. Не зарекайтесь.
Зарекаться конечно не стоит, но в любом случае, упаси Бог от таких защитников, подведут под монастырь с гарантией. Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?

> А насчёт «позы»… Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»? Ой-ли! Как бы чего не вышло.
Интересно наверно самому с собой разговаривать? Впрочем, если вдруг опомнитесь и вернетесь своими мыслями на форум, то перечитайте еще раз мое высказывание:
«судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно. И если она уже сработала, т.е. осудила кого-то, то тут действует презумпция виновности осужденного. Пока Вы не докажите обратного.
Далее, для ясности и по вопросу о соотношении нашего форумного трепа и реальной жизни. Если Вам так будет приятно, то я могу даже посочувствовать Ващенко и пометать благородные молнии в сторону несовершенства мира. Однако если Вы бы мне предложили подписать петицию в защиту Ващенко вот с такими вот объяснениями, то я бы послал Вас в сторону столицы Китая в неудобной позе.»

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата	06.01.2009 18:27:36

Re: О "томном вечере"

Это написано вами:
>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
И это тоже написано вами:
> А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
Для наглядности выкладываю рядом краткие выдержки из того, что выше:
>>> …я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке…
> …где я утверждал что олигархи нечестные…?
Извините, не знал, что олигархи – бедные, и поэтому «нечестные богатые» к олигархам не относятся.
>> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
> Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.
Извините, ваше ссиятельство, не знал, что ваши критерии – дышло, к вам – одной стороной, к другим - другой
> Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?
Отвечаю прямо и ясно, как на допросе. Ващенко в суде не защищал. Но в то время часто общался с его отцом, Иваном Лаврентьевичем, так как иллюстрации задерживали сдачу книги в издательство. И.Л. делился со мной бедами. Я старался вникнуть, поддержать морально. Он был буквально раздавлен горем и отчаянием. Но с советами я не спешил, боясь навредить своими юридически необразованными мыслями. За всё время я дал два с половиной совета. Вот они.
Первые мои пол-совета. И.Л. облегчённо сообщил, что, наконец, нашли адвоката, опытного юриста, бывшего прокурора. Последнее меня насторожило. «А может лучше найти просто адвоката?». И.Л. ответил: «Нет, нам его очень хорошо рекомендовали. Как бывший прокурор, он в совершенстве знает все законы». Я не настаивал.
Второй мой совет. И.Л. пожаловался, что адвокату уплатили многие тысячи долларов, а он требует ещё. Всё, что можно, собрали, что можно продать – продали, где можно занять – заняли. А он требует - и срочно. Я прикинул с И.Л. возможные расходы адвоката – бумага, печатание, ксерокс, почтовые расходы, разъезды и т.д.– не так уж много. Предложил – пока, на время следствия, оплата расходов и средней по стране зарплаты, а адвокату дать заверенное нотариусом обязательство об уплате гонорара после суда по оговоренным результатам соответствия наказания содеянному. Например, дачу продать срочно не получается. Но после продажи можно закрыть основную часть гонорара. Открыто объяснить ему сегодняшнее материальное положение. Если честный человек и хочет помочь – пойдёт навстречу. В ответ на это предложение адвокат живописал И.Л. свои расходы – для дела ему необходимо побеседовать со многими нужными людьми, а это в ресторане, а цены там у-у-у какие. И требовал денег ещё и немедленно. Я посоветовал И.Л. вообще отказаться от такого адвоката. И.Л. был в растерянности: «А как же без адвоката? Денег на другого всё равно нет». Вопрос решился сам собой. Убедившись, что высосал из Ващенков всё, этот «адвокат» отвалил сам.
Третий мой совет был дан ещё тогда, когда прокуроро-адвокат начинал «заниматься делом». Вдруг И.Л. говорит: «Адвокат советует Алёше сознаться в намерении убить. Тогда ему существенно уменьшат срок за чистосердечное признание. Иначе он, как адвокат, не сможет его защитить». Я опешил: «Значит, вы не всё рассказали? Почему у Алёши были такие намерения?». И.Л. говорит: «Не было и не могло быть – ведь он не знал его до той минуты». «Так зачем же ему себя оговаривать?». – «Так уменьшат же срок!». Я был ошарашен. Ведь судя по делу – необходимая оборона, худшее – превышение пределов необходимой обороны. Я объясняю всё это И.Л. « В какое положение вы ставите судью? Как он будет решать вопрос о необходимой самообороне или превышении её пределов при наличии в деле признания о намерении убить? Нельзя этого наговаривать на себя». Но убитый горем И.Л. совсем потерял способность рассуждать: «Но адвокат ведь лучше знает законы, ему виднее. А это сократит срок». В конце-концов вроде бы убедил. Через пару дней – продолжение разговора. «Передали Алёше, чтоб не наговаривал на себя?» - «Нет. Адвокат убедил меня, что необходимо так сделать. Тогда сократят срок за чистосердечное признание вины». Не помню, может я сказал в безысходном отчаянии: «Боже, помоги!». Но Бог действительно помог. Говорю И.Л.: «Вы ведь православный?» - «Да» - «Ложь – это грех или нет?» - «Тяжкий грех» - «Алёша тоже православный. Если он скажет, что у него был умысел, это будет правда или ложь?» - «Ложь» - «Так зачем же вы заставляете сына брать тяжкий грех на душу?». Бог помог убедить И.Л. окончательно. Это – единственное изменение, которое я внёс своими советами в «дело Ващенко».

> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
Заказ принят. Я довольно много занимался художественными поделками, сделаю со Знаком качества. Пришлите точный размер рогов.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (06.01.2009 18:27:36)
Дата	07.01.2009 04:31:48

А говорили «суда нет»

> Это написано вами:
>>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
Мной, действительно у меня был ряд утверждений о нечестных богатых. К примеру, я утверждал:
1. что есть вероятность того, что "бизнесмен с бараном" заметал следы
или
2. что весьма вероятно, что "водителю, убившему пенсионера", пришлось активно покрутиться и побашлять, чтобы получить минимум наказания.
Оба эти утверждения, с одной стороны, однозначно показывают, что я считаю весьма вероятным нечестные и даже преступные действия со стороны богатых. А с другой стороны, из этих утверждений (без нарушений правил форумной дискуссии посредством передергов, чтения в сердцах и т.п.) ну никак нельзя вывести следующие смыслы:
1) Все богатые нечестные
2) Все богатые честные
3) Рассматриваемые богатые однозначно нечестные
4) Рассматриваемые богатые однозначно честные

>И это тоже написано вами:
>> А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
Мной, я действительно в этой ветке вообще ничего не говорил про олигархов. Ни про их честность, не про их нечестность. Более того, очевидно, что конкретных обеспеченных людей, обсуждаемых мною, ну никак нельзя отнести к олигархам. Т.е. я и косвенно не касался олигархов.

> Для наглядности выкладываю рядом краткие выдержки из того, что выше:
>>>> …я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке…
>> …где я утверждал что олигархи нечестные…?
> Извините, не знал, что олигархи – бедные, и поэтому «нечестные богатые» к олигархам не относятся.
Разумеется, олигархи не бедные, но далеко не каждый богатого можно отнести к олигархам.
А теперь я хочу еще раз и уже подробней разобрать полет. Итак. Вы обвинили меня в защите позиции «У них (у русских) только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.». За что я Вам и высказал претензии по поводу некорректного метода ведения дискуссии, а в подтверждении своих претензий предложил Вам поискать несуществующие ссылки на мои утверждения о тотальной честности богатых (кстати, это предложение остается в силе). В ответ на это, Вы запустили специфический прием нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой». А в частности, Вы не стали искать мои высказывания о богатых, а попросту изменили свою позицию на 180 градусов, и приписали мне наличие утверждений то ли теперь о всеобщей нечестности олигархов, то ли об однозначной нечестности конкретных людей, обсуждаемых мною (впрочем тогда не понятно, почему Вы в отношении них использовали понятие «олигархи»). После этого, Вы стали требовать показать соответствии этих выдуманных Вами утверждений, критерию презумпции невиновности.
В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь. А потому обращаюсь к Вам в последний раз, завязывайте, с горяча наговорить можно всякого, но надо и меру знать.

>>> Я ведь просто применил к вам ваш критерий.
Выполняя требование модератора отвечу Вам культурно. Вы применили некорректный метод ведения дискуссии ,причем применили его с заметными моральной и интеллектуальной нечистоплотностью.
>> Дурость Вы применили. Мало того что некрасиво делаете, но так еще и очень глупо.
>Извините, ваше ссиятельство, не знал, что ваши критерии – дышло, к вам – одной стороной, к другим - другой
Не думаю, что Ваше выставление себя э… лицом веселящим публику, добавит основательности Вашей позиции или уважения лично к Вам.

>> Кстати, а Вы этого Ващенко случаем подобным макаром в суде не защищали? А то знаете ли бывают случаи, что отказываются от адвоката и пытаются защищать себя сами или пригласив «продвинутых» знакомых?
> Отвечаю прямо и ясно, как на допросе.
Я думаю не стоило этого делать. Этот мой весьма неблаговидный пассаж с вопросами я писал в сердцах и работаю на публику. Теперь я по Вашему совету и модераторской просьбе отдышался и покорно прошу меня простить за него, а сами вопросы расценивать как риторические.
По поводу же Ваших прямых и ясных ответов, я Вам уже сказал, что я Вам не верю. Не верю, потому что используемые Вами методы дискуссии, на мой взгляд, все больше и больше становятся несовместимыми с честностью, а останавливаться Вы пока не желаете.

>> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
> Заказ принят. Я довольно много занимался художественными поделками, сделаю со Знаком качества. Пришлите точный размер рогов.
А мне то они зачем? Нет уж, носите сами, зачем такие большие и удобные рога снимать и переделывать?;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (07.01.2009 04:31:48)
Дата	07.01.2009 12:02:35

Re: О вашей позе

Я иду к вам безоружен,
Порох мне совсем не нужен.
Но на линии огня
Есть волшебная броня:
Всем, кто целится в меня,
Как бы ловко ни стрельнули –
Возвращает их же пули.
Так пора уже понять,
На кого вам тут пенять.
Вы уже всё сказали и себя показали, так что надежды услышать от вас что-нибудь полезное или хотя бы просто новое, у меня нет. Какова ваша способность обучаться – у меня на это есть гипотеза, но чтобы окончательно её подтвердить или опровергнуть, нужно взглянуть на вас через продолжительное время.
Вольному воля. Хотите, выкладывайте своё оружие в виде используемых вами слов: «передёрг», «лживые показания», «дурость», «нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой»», «послать в столицу Китая», ставить в соответствующую «позу», «рогов» и прочих интеллигентских атрибутов. Я, как простой мужик, подобного оружия не изготавливаю. При жестокой необходимости пользуюсь трофейным.
> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим», похоже, вы способны нагородить такую кучу из указанных вами интеллигентностей, что когда она обрушится на ВАС же самих, мало не покажется.

> Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
Подтверждаю: заказ принят. Пришлите точный размер рогов. Учитывая ваше «МЫ видим», скажите, сколько экземпляров нимбов требуется для вас изготовить.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (07.01.2009 12:02:35)
Дата	07.01.2009 15:57:40

О позах, фокусниках, простых мужиках и мАсковских интелях

>Я иду к вам безоружен,
>Порох мне совсем не нужен.
> Но на линии огня
> Есть волшебная броня:
> Всем, кто целится в меня,
> Как бы ловко ни стрельнули –
> Возвращает их же пули.
>Так пора уже понять,
>На кого вам тут пенять.
Угу волшебная броня, типа фокусник, как его, Копперфильд

> Вы уже всё сказали и себя показали, так что надежды услышать от вас что-нибудь полезное или хотя бы просто новое, у меня нет.
Конечно нет, кто же с Вами теперь будет что-нибудь серьезное обсуждать?.

> Какова ваша способность обучаться – у меня на это есть гипотеза, но чтобы окончательно её подтвердить или опровергнуть, нужно взглянуть на вас через продолжительное время.
Да-да, не только признанный гуру, но еще и большой эксперт в это деле.

> Вольному воля. Хотите, выкладывайте своё оружие в виде используемых вами слов: «передёрг», «лживые показания», «дурость», «нечистоплотной полемики, именуемый «дурочкой»», «послать в столицу Китая», ставить в соответствующую «позу», «рогов» и прочих интеллигентских атрибутов.

> Я, как простой мужик, подобного оружия не изготавливаю. При жестокой необходимости пользуюсь трофейным.
Да-да, конечно, когда Вам говорят «дурость», «ложь», «нечистоплотная полемика» и угрожают «послать» то это без сомнений интельское вундерваффе. А когда Вы мудро изрекает:
1. Мы - не бараны? Бараны - не мы?
2. Я вижу у вас только одну охоту – наводить тень на плетень, а не вносить ясность.
3. Знаем, мол, мы этих русских. У них только одни юристы, милиционеры и олигархи честные.
4. И вообще, слыхали вы такие слова: агрессия, защита, человеческое достоинство?
5. А моя такая манера к тому, что я считаю правду действительности выше правды юридического абстракционизма.
6. Вы считаете, что назначение вашей юрократии - ставить других в такую «позу»?
7. Извините, ваше ссиятельство, не знал,
8. Не внушение получать, а СОБСТВЕННОЕ миропонимание совершенствовать нужно. Здоровый человек должен вырабатывать своё миропонимание самостоятельно.
9. Я бы не советовал вам пользоваться в русском языке этим термином, поскольку это не только безграмотно, но и постыдно.

то это, надо полагать, простое мужское слово? Фокусы.

>> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
> Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим», похоже, вы способны нагородить такую кучу из указанных вами интеллигентностей, что когда она обрушится на ВАС же самих, мало не покажется.
Ой, страшно. Кстати, за «мы» нас с Вами двое. Вы же явно согласны со мной, раз предпочли уйти от темы. А на счет интеллегентностей, это да, мы с Вами могЁм. Мне конечно до мАсковских интелей с их "правдой действительности", которая "выше правды юридического абстракционизма", весьма далеко, но я учусь.

> Подтверждаю: заказ принят. Пришлите точный размер рогов. Учитывая ваше «МЫ видим», скажите, сколько экземпляров нимбов требуется для вас изготовить.
Что, натирает?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (07.01.2009 15:57:40)
Дата	08.01.2009 01:51:13

Re: Избавьте

>>> В результате мы видим с Вашей стороны целую серию передергов, чтений в сердцах и изворачиваний, и вся эта серия все больше и больше начинает напоминать простую ложь.
> > Сколько бы вас ни скрывалось за этим «МЫ видим»…
> … Кстати, за «мы» нас с Вами двое. Вы же явно согласны со мной, раз предпочли уйти от темы.
Избавьте! Хорошо присоседились, меня не спросивши. У меня никаких с вами «мы», по крайней мере, относительно написанного вами на этой ветке.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (08.01.2009 01:51:13)
Дата	08.01.2009 02:12:37

Ну надо же!

> Избавьте! Хорошо присоседились, меня не спросивши. У меня никаких с вами «мы», по крайней мере, относительно написанного вами на этой ветке.
Оказывается Вам не нравится, когда у Вас читают в сердцах, пардон, э... произвольно интерпретируют и домысливают сказанное Вами в ущерб Вашей интеллектуальной или моральной позиции! Вот уж никогда бы не подумал.;О

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата	06.01.2009 14:48:12

Re: Таак, вечер...

>>> Очень некрасивый передерг на счет "честных олигархов". Тут как говорится, свидетель дающие лживые показания в частном вопросе, теряет доверие по всем показаниям. Так вот я могу ссылочку на счет моих утверждений о нечестных богатых прям из этой ветке привести, а Вы? К чему такая манера?
>> А где ваша ссылочка на вердикт суда, признающий олигархов нечестными?
>А где я утверждал что олигархи нечестные, где я вообще хоть что-то утверждал про олигархов?
посмотрите на две три строчки вверх. там что-то похожее на то, что Вы ищете.

От	Durga
К	Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата	06.01.2009 13:24:04

Кхм-хм

> ...«судебная система в подавляющем большинстве случаев работает правильно...

Как бы вы обьяснили, что у нас в судьях в основном одни бабы?

О чем это свидетельствует? Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)

Как бы вы объяснили, что подавляющее количество дел в страссбургском суде - дела из России, против российского государства, которые государство как правило проигрывает? Не видно ли из этого, что судебная система в России работает как-то неважно?

От	Durga
К	Durga (06.01.2009 13:24:04)
Дата	07.01.2009 20:09:47

Сексуально - Административный рессурс

— Чертова баба! Из-за неё нам крышка.
— Хью, как можно так отзываться о даме? Сейчас я ее шлепну… Чёрт, не поднимается рука на женщину!
Из кф "Человек с бульвара капуцинов", вместо эпиграфа.

Нередко говорят об административном рессурсе, который создает основной голос на выборах. Однако, правильнее было бы назвать его "сексуально-административный рессурс", потому что в его основу положены бабы. Этот рессурс представлен тандемом двух бабьих профессий: учителя (пардон, училки) и судьи.

Обычно дело обстоит так, что училки подтасовывают результаты выборов (большинство избирательных участков - школы, и заправляют там в комиссиях училки и директорши). Они то и подтасовывают результаты выборов на УИК (проверено). Если далее по этому вопросу возникают проблемы, то дело передается в суд, где оборону держит уже второй бабий полк - судьи. И они уж не сдадут императора.

Но дело не только в выборах.

То что Вячеслав как в танке, не видит проблем с работой судебной системы, так это его серьезная проблема. Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)

Это видно, например, в массовым выступления народа по поводу дела Иванова-Щербинского. Вот кстати обсуждение проекта символа правосудия на акции протеста по этому делу.

http://www.19may.ru/forum/archive/index.php/t-4466.html

Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему, и заявлял, что она, мол, работает. Однако объяснить честно свои взгляды он не может. Возможно, Вячеслав так ненавидит демократию, и судебную систему, как ее элемент, что предпочел бы ей даже законы Хаммурапи.

От	Вячеслав
К	Durga (07.01.2009 20:09:47)
Дата	07.01.2009 22:50:14

Вот интересно, Кравченко промолчит или выступит?

Категорическое обобщение из предыдущего сообщения Дурги -
>> Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)

Теперь вот здесь
> Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)
тоже ничего себе обобщение, ни много, ни мало, а фактические законы Хаммурапи

>Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему,
Ну, типа, не работает система, вообще

Уважаемый тов.Кравченко, мы видим бездоказательное, однозначное и категоричное утверждение, о том, что судебная система не работает вообще. Если Вы не начнете возмущаться и наезжать на Дургу по этому поводу, то означает ли это что Вы согласны с Дургой в этом утверждении?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата	08.01.2009 05:48:12

Чего тут интересного? (-)

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.01.2009 05:48:12)
Дата	08.01.2009 13:50:27

Ясно, согласны (-)

От	Durga
К	Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата	08.01.2009 02:10:03

А вот как судит прокуратура

То есть прокуратура скорее управляется агентами разных иноземных спецслужб, буржуями всех мастей, разным чиновничеством - но не действует по закону.

http://www.duel.ru/200852/?52_3_2

Руководителю

Следственного управления
по г. Москве
Следственного комитета
при Прокуратуре РФ

11 и 17 декабря 2008 года я стал свидетелем преступления прокурора Савеловской межрайонной прокуратуры г. Москвы Яковлевой Н.В., исполняющей обязанности государственного обвинителя по уголовному делу в отношении главного редактора газеты «ДУЭЛЬ» Мухина Ю.И., обвиняемого в публикации экстремистских материалов по ст.280 УК РФ. На этом процессе в Савеловском районном суде г. Москвы я выступил 11 декабря 2008 года свидетелем. В ходе судебных заседаний 11 и 17 декабря 2008 года я пришел к твердому убеждению, что прокурор государственный обвинитель Яковлева Н.В. в ходе судебного процесса совершила и продолжает совершать преступления по ч.1 ст.286 (превышение служебных полномочий) и ч.1 ст.299 УК РФ (привлечение заведомо невиновного к уголовной ответственности).

В порядке подготовки к допросу в Савеловском райсуде я обнаружил, что закон не предусматривает уголовную ответственность за опубликование и распространение экстремистских материалов. Такие действия по закону образуют не уголовную, а лишь административную ответственность и потому дела по таким вопросам рассматриваются в рамках ст.20.29 Кодекса об административных правонарушениях РФ, но никак не в уголовном порядке.<...> Возможно следователь, необоснованно предъявивший уголовное обвинение Мухину Ю.И. по малограмотности даже не знал об этом законодательном нововведении, но государственному обвинителю Яковлевой Н.В. было доподлинно известно об этом из заявления подсудимого Мухина и его адвоката. В процессе моего допроса в суде я также передал Мухину выписку из Кодекса, однако Мухин сообщил мне, что он уже выступил по этому вопросу в суде, что государственный обвинитель никак не отреагировали на это заявление стороны защиты. Государственный обвинитель Яковлева Н.В. осталась глуха к законным требованиям подсудимого о прекращении его уголовного преследования и вместо того, чтобы отказаться от обвинения в соответствии с ч.7 ст. 246 УПК РФ, настояла на продолжении судебного процесса, полностью поправ требование п.2 ч.1 ст.6 УПК РФ о том, что уголовное судопроизводство имеет своим назначением защиту личности от незаконного и необоснованного обвинения, осуждения, ограничения его прав и свобод.

Этими действиями прокурор Яковлева Н.В. превысила свои служебные полномочия и продолжила привлечение заведомо невиновного Мухина Ю.И. к уголовной ответственности, т.е совершила преступления по признакам ч.1 ст.286 и ч.1 ст.299 УК РФ.

Незаконные действия в суде государственного обвинителя Яковлевой Н.В. нанесли и продолжают наносить материальный и моральный вред подсудимому Мухину Ю.И., государству и обществу, за счет которого содержится прокурор Яковлева Н.В.

На основании изложенного прошу:

1. Проверить в порядке ст.ст.144-145 УПК РФ изложенные в данном заявлении факты.

2. Возбудить в порядке ст.ст.146, 447- 448 УПК РФ уголовное дело по ч.1 ст.286 и ч.1 ст.299 УК РФ и привлечь к уголовной ответственности прокурора Яковлеву В.Н.

Об уголовной ответственности за заведомо ложный донос по ст.306 мне известно.

ГРИГОРЬЕВ В.И.

От	Durga
К	Вячеслав (07.01.2009 22:50:14)
Дата	08.01.2009 02:02:12

Решили обвинить меня в недостатке меры?

Напрасно.
>Категорическое обобщение из предыдущего сообщения Дурги -
>>> Не видно ли из этого, что судебная система в России работает плохо, или как-то странно? (на самом деле не работает вообще, а судит прокуратура)
>
>Теперь вот здесь
>> Народ уже достаточно массово понял что дело дрянь, и в стране установились де-факто "законы Хаммурапи" (за раба, за простого гражданина и за знатного человека полагаются разные сроки)
>тоже ничего себе обобщение, ни много, ни мало, а фактические законы Хаммурапи

Конечно следовало бы ввести некую меру, например говорить, что работает на 20% или там на 30%. Но если вы внимательно прочитали, что написано в скобках (судит прокуратура) то это означает неправильную работу системы, которая осуществляет скорее ритуал, чем собственно суд. Система работает по другому, не так как должно быть в условиях демократии, на которую страна якобы претендует.

Если непонятно, такая система судопроизводства собственно и приводит к "законам Хаммурапи" (недемократическим законам). Она опирается на таких покладистых, как вы.

Поражена вся система, а явления типа обсуждаемых дел или дела Иванова-Щербинского есть лишь грозные проявления болезни. Отмазаны те кто сильнее, кто с оружием, уголовщина, чиновники и военные чины - за все придется отвечать простому гражданину. Это есть разложение государства, процесс его гниения. "Сучья война" как и нынешнее разложение правоохранительной системы есть звенья одной цепи загнивания государства. Даже нынешний возврат якобы к капитализму не помогает - государство становится пятым колесом в развитии страны.

>>Вячеславу, надо полагать, нравятся законы Хаммурапи, иначе с чего бы это он защищал эту неработающую систему,
>Ну, типа, не работает система, вообще

Неработоспособность системы пока еще не значит, что карманника, не имеющего крыши оправдают (если поймают), но она уже явно показывает, что казнокрадов и чиновников от наказания отмазывают.

>Уважаемый тов.Кравченко, мы видим бездоказательное, однозначное и категоричное утверждение, о том, что судебная система не работает вообще. Если Вы не начнете возмущаться и наезжать на Дургу по этому поводу, то означает ли это что Вы согласны с Дургой в этом утверждении?
*** не надо путать Родину с начальством!

От	Вячеслав
К	Durga (08.01.2009 02:02:12)
Дата	08.01.2009 02:44:27

Да причем тут Вы?

Ваша позиция прозрачна, последовательна и честна. И уже за это вызывает уважение. Хотя я, конечно, с ней категорически не согласен. А вот о позиции ув.тов.Кравченко такого сразу и не скажешь. Соотвественно мне хотелось бы ее прояснить.

От	Вячеслав
К	Durga (06.01.2009 13:24:04)
Дата	07.01.2009 19:03:05

Прибегаете к зарубежной легитимации?. Тов.Берестенко не одобрит ;) (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Вячеслав (06.01.2009 05:37:54)
Дата	06.01.2009 12:34:56

Просьба к участникам этой ветки снизить накал эмоций

и не переходить на личности.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.01.2009 05:08:02)
Дата	05.01.2009 11:20:39

Re: Охотно признаю

>>>Могут, есть и такая вероятность. Но вот именно рассказам, про такое, я все равно не верю, в принципе. Сталкивался.
>>Глупо. сталкивались Вы один два пять раз. И что?
>И все. Судья и мент тоже люди, то бишь презумпция и на них распространяется. Т.е. если хотите чтобы поверил, то давайте нечто более веское чем пересказы рассказов родителей.
Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа. Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
>>>Может еще и численную оценку предложите, ну например "более половины дел фальсифицируются" или хотя бы "не менее 10%"?
>>не, не предложу.
>А чего тогда придираетесь к словам, что мол "не "не совсем исправно", а очень неисправно"?
Потому что это и бех численной оценки различимые понятия.
>>>Ну и что? Неприятности никак не связанны с судебной системой.
>>
>>Да ладно, судебная не судебная, допустьим непорядок в основном размещен на этапе следсствия, людям от этого что, легче?
>Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
неа, человеку важен результат, результат плохой. я ж русским языком написал, "людям". а если Вы "директор", который собюрался наводить порядок в ПО системе, то да, легче, только тогда ВАм негоже на презумпцию невиновности ссылаться, надо выяснять как обстоит дело.
>>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>>Да откуда Вы знаете то?
>Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?
!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.01.2009 11:20:39)
Дата	06.01.2009 05:35:15

Re: Охотно признаю

> Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа.
Вы не правы, понятие презумпция с успехом используется в методологии науки, где презумпции, т.е. положения с принципиальной возможностью опровержения, обычно противопоставляются аксиоматическим положениям (к презумпциям относится, к примеру, принцип актуализма в геологии). Помимо этого, презумпции используются и в культурной полемике, например принцип недоказанности неочевидных утверждений и т.п.

> Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
А это Вы, батенька, пургу гоните. Введя в оборот понятие презумпция, я по определению отказался от заведомого объявления всех таких случаев однотипными и понятными. Заведомая однотипность и понятность – это как раз аксиоматическое положение. А презумпция автоматом рассматривает сразу две противоположных гипотезы, и категорична только к ОЧЕРЕДНОСТИ их рассмотрения. Насчет же форума согласен, при такой низкой культуре дискуссий тут действительно что-то доказывать трудно. Одни только Ваши утверждения «за других» чего стоят.

>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
> неа, человеку важен результат, результат плохой.
Бывает, но не типично. В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
> я ж русским языком написал, "людям". а если Вы "директор", который собюрался наводить порядок в ПО системе, то да, легче, только тогда ВАм негоже на презумпцию невиновности ссылаться, надо выяснять как обстоит дело.

>>>>А чтобы отомстить за подельника через суд нужны просто неимоверные бабки и не факт, что выгорит.
>>>Да откуда Вы знаете то?
>>Сталкивался. Можно не распространяться на счет подробностей?
>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
Так в чем проблема? Скажите, что Вам удалось фальсифицировать судебное дело легко, непринужденно, почти бесплатно и с заранее гарантированным успехом. И сразу всеобщность моего утверждения будет опровергнута. Скажите?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.01.2009 05:35:15)
Дата	06.01.2009 14:58:07

Re: Охотно признаю

>> Презумпция хороша в суде и только там. Вне суда она нелепа.
>Вы не правы,
Поправляюсь. Презумпция невиновности.

>> Тогда форум надо закрывать, так как доказать никто ничего не может. вы можете не верить, довольно, что другим видно нелепость Вашей позиции, когда Вы все такие случаи заведомо объявляете однотипными и понятными
>А это Вы, батенька, пургу гоните.
Да где уж там. ))
Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.

>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>Бывает, но не типично.
Бездоказательно.
>В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
Демагогия чистой воды. От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить, речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
Ей богу, я раньше думал, что Дурга преувеличивает насчет мнения солидаристов о государстве и т.д. и влиянии на этот бардак в их головах трудов СГ (на меня они почему-то так не влияли) Теперь вижу, в чем то он, (Дурга) прав.

>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.01.2009 14:58:07)
Дата	07.01.2009 07:45:45

Re: Охотно признаю

> Поправляюсь. Презумпция невиновности.
С этим согласен. Подозревать имеем право.

> Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.
Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?

>>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>> Бывает, но не типично.
> Бездоказательно.
Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?

>>В общем и целом честным людям от судебной системы больше хорошо, чем плохо.
> Демагогия чистой воды.
Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?

> От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить,
речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
Да что Вы говорите? А я вот что-то ни у кого из вас не заметил, ни анализа, ни выделения обязательных и необязательных безобразий, ни предложений по устранению необязательных. А все больше бессодержательное выражения негативных эмоций по поводу слухов и неявное, но навязчивое требование присоединиться к вашему хору. Ах да , забыл, тов. Берестенко таки внес предложение, правда без анализа, но зато очень веселое - отменить платных адвокатов.

> Ей богу, я раньше думал, что Дурга преувеличивает насчет мнения солидаристов о государстве и т.д. и влиянии на этот бардак в их головах трудов СГ (на меня они почему-то так не влияли) Теперь вижу, в чем то он, (Дурга) прав.
Я очень рад, что ваше понимание действительности стало более адекватным.

>>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
>проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))
Не понимаю как отсутствие содержательности у Вас, может стать моей проблемой? И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (07.01.2009 07:45:45)
Дата	07.01.2009 19:45:57

Re: Охотно признаю

>> Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы судейских ошибок и прочего правоохранительного безобразия, так как по определению решение суда верно, у Вячеслава принято положение о презумпции добросовестности суда.
>Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?
А какой смысл обсуждать, если Вы требуете доказательств... Да верите в наш суд, верьте ради бога. У Вас найдется немного сторонников, так что нет смысла особенно ВАс переубеждать.
>>>>> Разумеется, это легче чем непорядок и в суде тоже.
>>>> неа, человеку важен результат, результат плохой.
>>> Бывает, но не типично.
>> Бездоказательно.
>Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?
А где я писал " В целом?" Не писал. а результат плохой - так сами ж признаетет что богатым легко купить, вот уже плохой. Вам приведены примеры, когда и без богатства результат плохой. Ну и это вполне достаточно , . а вот Ваше утверждение так и осталось бездоказательным, если не считать "сам дурак"

>> Демагогия чистой воды.
>Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?
Отлично, сошлись на том, что у Вас демагогия, да еще и "родная". по поводу демагогии у меня стороны не пришли к согласию.
>> От судебнойц системы "Вообще" в целом людям , хороршо. но вроде нет никаких оснований считать, что кто-то предлагал вообще ее устранить,
>речь идет о негодности этой судебной системы, так как уж очень много в ней безобразий, совсем не обязательных безобразий.
>Да что Вы говорите? А я вот что-то ни у кого из вас не заметил, ни анализа, ни выделения обязательных и необязательных безобразий, ни предложений по устранению необязательных.
Да что Вы говорите. а мы по Вашему заказу не работаем, и Ваши ожидания нас не интересуют. Предложения ему подавай...

>>>>!!!!!!!!!!!!!!!Вот, опять. сталкивался три раза, а говорит за всех и все.
>>проблема (Ваша) в том, что как раз по этому пункту я не привожу никаких содержательных утверждений, а Вы приводите, Вам и доказывать.))
>Не понимаю как отсутствие содержательности у Вас, может стать моей проблемой?
Ну что делать, бывает, хотя понять это совсем не сложно. В виду того, что это Вы делали содержательное утверждение, то Вы должны его обосновывать. по скольку в данном вопросе я не делал содержательного утверждеения, то Ваша любимая отмазка, а вы тоже не доказали особенно нелепа...
>И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?
Да все в порядке у меня с корректностью.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (07.01.2009 19:45:57)
Дата	07.01.2009 23:17:08

Re: Охотно признаю

>> Не понятно, если речь о презумпции, а не об аксиоме, то почему нельзя обсуждать?
> А какой смысл обсуждать, если Вы требуете доказательств...
Да, действительно, вишь чего удумал, доказательств требует. Ладно, запомним.

> Да верите в наш суд, верьте ради бога. У Вас найдется немного сторонников, так что нет смысла особенно ВАс переубеждать.
О-да, у вас их миллионы, слышна тяжелая поступь пролетариата...

>> Ну разумеется, откуда же у Вас возьмутся доказательства, что в целом результат плохой?
> А где я писал " В целом?" Не писал.
Ну а раз не писали, то фиксируем еще одно бессодержательное утверждение.
> а результат плохой - так сами ж признаетет что богатым легко купить, вот уже плохой.
Это не результат, а побочный эффект.

> Вам приведены примеры, когда и без богатства результат плохой. Ну и это вполне достаточно , . а вот Ваше утверждение так и осталось бездоказательным, если не считать "сам дурак"
О-да, 3 сомнительных примера дискредитируют всю судебную систему.

>>> Демагогия чистой воды.
>>Именно, она родная, а чем еще прикажете отвечать на Вашу демагогию и нежелание искать точки относительного согласия?
>Отлично, сошлись на том, что у Вас демагогия, да еще и "родная". по поводу демагогии у меня стороны не пришли к согласию.
;)) я оценил, 5+.

> Да что Вы говорите. а мы по Вашему заказу не работаем, и Ваши ожидания нас не интересуют. Предложения ему подавай...
Совершенно согласен, перманентное хоровое изрыгание хулы на несовершенство мира работой не назовешь.

> Ну что делать, бывает, хотя понять это совсем не сложно. В виду того, что это Вы делали содержательное утверждение, то Вы должны его обосновывать. по скольку в данном вопросе я не делал содержательного утверждеения, то Ваша любимая отмазка, а вы тоже не доказали особенно нелепа...
Вспоминаем начало. Вишь чего удумал, доказательств требует. Не уж. Считаем, что нет смысла обсуждать на форуме вопросы с Кравченко , т.к. он требует доказательств.

>>И это, Вы вот это Ваше изречение " Отлично. скажем так, нет смысла обсуждать на форуме с Вячеславом вопросы" (с) на себя не примеривали? Ну чисто чтобы проверить самого себя на корректность, а свои претензии на объективность?
>Да все в порядке у меня с корректностью.
Ну-ну.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (07.01.2009 23:17:08)
Дата	08.01.2009 06:00:52

Re: Охотно признаю

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.01.2009 06:00:52)
Дата	08.01.2009 12:30:56

Re: Охотно признаю

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (08.01.2009 12:30:56)
Дата	08.01.2009 13:59:06

Re: Охотно признаю

>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
не суть важно с кого, никому не предоставляете.

>Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.

>Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.

>С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
>> первым стали требовать от других доказательств, по прежнему не предоставляя их.
>Не правильно формулируете, надо так: "Стал требовать от других доказательств, не предоставляя их Вам".
Я все правильно формулирую.
>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
Не нравится - переписывайтесь в личке.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (08.01.2009 13:59:06)
Дата	09.01.2009 05:13:19

Re: Охотно признаю

>>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
> не суть важно с кого, никому не предоставляете.
А это, батенька, врете-с. И представляю, и когда требую, то стараюсь сформулировать требования так, чтобы оппоненту было удобно искать информацию, т.е. прошу доказательств не вообще, а в виде тех или иных показателей или логических конструкций, которые стремлюсь согласовывать с оппонентом. Так что этот "никто", только Вы. Посколько я с Вами не первый раз сталкиваюсь и знаю, что конструктива от Вас не бывает, Вам похоже лень.

>> Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
> например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.
Я уже спрашивал Вас о количественной мере всех этих оценок. Вы сказали что никаких количественных оценок, даже относительных, давать не будите. Так что это Ваше "изрядно" есть полный пшик, т.е. может обозначать все что угодно в диапазоне от "ПО вообще не работают" и до "ПО работают, но чуть хуже идеала".

>> Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
> Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.
А по-моему за.

>> С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
> термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
Влезать - разумеется, чего-то требовать, ничего не давая в замен, - с какой стати?

>>> первым стали требовать от других доказательств, по прежнему не предоставляя их.
>> Не правильно формулируете, надо так: "Стал требовать от других доказательств, не предоставляя их Вам".
> Я все правильно формулирую.
Это Вам кажется.

>>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>> Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
> Не нравится - переписывайтесь в личке.
Вот еще "в личке", я, если что, Вас и публично послать могу.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (09.01.2009 05:13:19)
Дата	09.01.2009 17:04:41

Re: Охотно признаю

>>>> требует доказательств, сам их не предоставляя.
>>>Ну и последний штрих, с кого я требую и кому не предоставляю?
>> не суть важно с кого, никому не предоставляете.
>А это, батенька, врете-с.
Нет, не предоставляете.
>И представляю,
А сылочку можно? Например на доказательство того, что в целом ПО работают успешно.

>>> Конечно не пролетариев, а богатых. Пролетарии голосуют за Путиных и Медведевых, а богатые ругают суд. Вот только почему Вы считаете, что Ваших ругающих суд сторонников много?
>> например, вы, чуть не первый известный мне пример человека, не считающего ПО изрядно прогнившим.
>Я уже спрашивал Вас о количественной мере всех этих оценок. Вы сказали что никаких количественных оценок, даже относительных, давать не будите. Так что это Ваше "изрядно" есть полный пшик, т.е. может обозначать все что угодно в диапазоне от "ПО вообще не работают" и до "ПО работают, но чуть хуже идеала".
Опять у Вас демагогия. Вы первый выссказли утверждение о качестве работы ПО, тоже никаких кол оценок не привели.
>>> Читаю, богатые явно не довольны, по мне так это говорит в пользу системы.
>> Ну, ну, а почему это говорит в пользу системы? по моему это говорит против нее.
>А по-моему за.
Вопрос был проигнорирован.
>>> С Вами это сделать было физически невозможно, т.к. это Вы перманентно влезаете в дискуссии с бессодержательными утверждениями и требованиями доказательств. Вы не заметили, что с Вас я ничего не требую?
>> термин "влезаю" я не принимаю, он бессодеражателен. Все участники дискуссиии имеют равные права
>Влезать - разумеется, чего-то требовать, ничего не давая в замен, - с какой стати?
Ну ВАс спрашивать не буду. Ваше молчание будет достаточно красноречиво. Конечно хоршо бы услышать какие нибудь иные голоса, но... )))

>> Я все правильно формулирую.
>Это Вам кажется.
причем так уверенно кажется.
>>>> Ну уж такие сложности, как где и почему требуют доказательства , а где и почему нет, видно не для вас.
>>> Очень даже для меня, я, к примеру, твердо убежден, что человек, перманентно влезающий в чужие дискуссии с бессодержательными вопросами, не вправе требовать доказательств.
>> Не нравится - переписывайтесь в личке.
>Вот еще "в личке", я, если что, Вас и публично послать могу.
кто бы усомнился.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (03.01.2009 22:04:29)
Дата	03.01.2009 23:40:06

А можно я скажу?

Привет
>> А вот рассказам родителей о своих «безвинно попавших» по суду детях я в принципе не верю. Сталкивался.
>
>Это понятно. Как понятно, что вы и мне не верите, просто не сказали об этом из вежливости. Выход здесь не в клятвах, а в сравнении тех фактов, которые можно проверить. Только такую действительность я могу противопоставить вашему «принципу».
>Итак, решения суда и являющееся его основой «Дело…» не является «рассказом родителей» или моей выдумкой, а поэтому посмотрите и сравните:
> - «Окончательным решением суда стало признание ГАМИДОВА виновным по статье 107 ч.1 УК РФ (Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего, наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок) с применением статьи 73 УК РФ (Условное осуждение) и назначение подсудимому наказания в виде 3 (ТРЁХ) ЛЕТ лишения свободы УСЛОВНО с испытательным сроком на 3 года».

> А Алексей ВАЩЕНКО осуждён по ст.11.4 «Умышленное нанесение тяжких телесных поврежденией, повлёкших за собой смерть». 7 (СЕМЬ) ЛЕТ колонии СТРОГОГО РЕЖИМА.

>Итак.
> 1.Убийство – 3 года условно, тяжкие телесные повреждения – 7 лет колонии строгого режима. Логично? Ну да, ведь тут – умышленно, там – «аффект».
> 2. Что же такое юридическое «умышленно»? По юридическим канонам должно быть доказательство наличия умысла. В деле же Ващенко нет даже фантазий, в чём состоял умысел. Бросился на помощь товарищам, подвергшихся нападению бандитов – это злой умысел? Действительно, я слышал по телевизору выступления одного милицейского чина, просвещающего граждан: «Если вы подверглись нападению, не сопротивляйтесь». Тёмные мы, не знаем законов правового государства, что сопротивление бандитам – злой умысел.
> 3. «Повлёкших смерть». Экспертиза установила, что роковым оказался удар об асфальт при падении. Согласно букве закона, эта травма никак не может быть отнесена к «умышленно» нанесённым Алексеем.
> 4. «Аффект» юридически определяется как «состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения, вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего или его иными противозаконными действиями, если они повлекли или могли повлечь тяжкие последствия для виновного или его близких». В деле Ващенко суд отрицает возможность аффекта. Подумаешь, пообещали расправиться как уже успели с товарищами, нанесли оглушительный удар по голове, пригрозили оружием. На то она и русская голова, чтобы по ней стучать, на то он и русский, чтобы поднимать лапки вверх, когда ему угрожают «стволом». Это у Гамидова «аффект», потому что его обозвали.
> 5. В юридических материалах везде утверждается, что лишение свободы имеет целью перевоспитание личности. Итак, что же за личность Алексей? Православный, выросший в искренне православной семье. За всю жизнь на свободе никто не слышал от него бранного слова, не то что матерного (это-то среди современной молодёжи!). Защитил диплом с отличием специалиста по микроэлектронике, но получить не успел. Учился и работал – потому что фактически на его содержании было двое малолетних племянников – дети трагически погибшей вместе с мужем сестры. Товарищи по учёбе, работе, спорту дают только положительные отзывы. Всегда приходил на помощь товарищам, как и в этом случае. Вопрос к вам, Вячеслав: как и в чём должны перевоспитать его 7 лет колонии строгого режима? А главное: кому нужно такое «перевоспитание?
> Для сравнения – те, кто не нуждается, по мнению правоохранительных органов, в перевоспитании. Например, Плешков, напарник убитого бандита. Дважды судим, причём один раз за незаконное хранение оружия. Странные отношение у него с милицией. Как я уже говорил, сразу после нападения милиция почему-то «не заметила» бандитов. А потом он вдруг как-то дал показания милиции, которые явились основой обвинительного заключения против Алексея. И снова исчез, на суде не присутствовал, милиция снова «не могла» его найти. За травмы ребят, недели пролежавших в больнице, никто не наказан.
>Что скажете, Вячеслав?

Дело в том, что Вячеслав - поклонник СГ, такого, как он его понимает. Вы, насколько мне известно друг и товарищ СГ.

Так вот, Вячеслав повидимому понимает СГ с некоторым максимализмом, так, что чиновник (мент, судья) и государство - святы и сакральны, и им стоит позволить если не всё, то уж точно царские права. Если почитать СГ, то такой вывод вобщем можно сделать.

В такой ситуации человек вынужден брать на себя моральное обязательство терпеть со стороны властей почти любой произвол, ВЕРЯ, что наши Ррусские мужики-чиновники нас не обидят и приголубят. Бизнесмен людоед, но чиновник - свят. И когда появляется информация, способная поколебать эту веру, как например информация о бизнесмене (кстати бывшем чиновнике) людоеде и судье (чиновнице) людоедке, которые съели и дожирают бедную старушку (и из которой следует, что чиновники - такие же людоеды, как и бизнесмены ) он естественно воспринимает всё это в штыки.

Я бы посоветовал сначала уточнить взгляды Сергея Георгиевича касательно этой проблемы - чиновничества, которое встает в один ряд с бизнес- и интеллигентскими монстрами. Тогда СГ мог бы сделать внушение Вячеславу, что тот его не так понял.

От	Iva
К	Durga (03.01.2009 23:40:06)
Дата	04.01.2009 11:35:52

Re: А можно...

Привет

> И когда появляется информация, способная поколебать эту веру, как например информация о бизнесмене (кстати бывшем чиновнике) людоеде и судье (чиновнице) людоедке, которые съели и дожирают бедную старушку (и из которой следует, что чиновники - такие же людоеды, как и бизнесмены ) он естественно воспринимает всё это в штыки.

Я уже отмечал, что понять, значит простить. наше население легко представляет себя на месте чиновника, пусть аже самого мелкого, и его действия для него понятны и разумны. Может неприятны в отдельных местах, но в целом понятны и разумны. А вот бизнесмены - они не понятны и на их место вряд ли кто хочет.

Поэтому чиновников "любят", а бизнесменов ненавидят. Хотя как показывает практика во многих бедах населения виноваты именно чиновники, а не бизнес. Пример решения жилищной проблемы в Белгороде здесь уже приводили. И все понимают, что больше половины стоимости московского жилья - это выплаты чиновникам.

Владимир

От	Берестенко М.К.
К	Durga (03.01.2009 23:40:06)
Дата	04.01.2009 00:49:32

Re: Не внушение нужно, а миропонимание

> Тогда СГ мог бы сделать внушение Вячеславу, что тот его не так понял.
Не внушение получать, а СОБСТВЕННОЕ миропонимание совершенствовать нужно. Здоровый человек должен вырабатывать своё миропонимание самостоятельно. Конечно, при этом он использует и такую часть действительности, как мысли других – но только как строительный материал, а не как готовое изделие.
В юридическом мировоззрении в общем не было бы ничего предосудительного, если бы его владельцы не претендовали на достаточность юридических взглядов для понимания всей действительности. А они не только так считают, но и действуют. Не уточняют свои взгляды в соответствии с действительностью, а, наоборот, пытаются вывернуть действительность в соответствии со своими абстракциями. Уловивший эту маленькую деталь сможет правильно ориентироваться в действительности.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (04.01.2009 00:49:32)
Дата	04.01.2009 04:01:02

Дело в том, что Вы со своим сообщением играете на любимых струнах Дурги,

а он столь сильно любит законность (хотя и категорически не знает законов)и не любит чиновников (хотя и категорически не знает их работы), что ломанулся бы протестовать против чиновничьего беспредела, без всякого уточнения информации, даже в том случае, если бы ему сказали, что наш зловредный суд присудил вдове убитого киллером деятеля оппозиции, выплачивать моральную компенсацию киллеру, за то что ее муж в момент убийства забрызгал киллера мозгами. Маркс сказал, что государство должно отмереть, вот Дурга и считает, в меру своего непонимания марксизма, что против государства вот прямо здесь и сейчас хороши все средства. А заодно считает, что можно и про несогласных с таким подходом всякий бред нести. Ну просто человек весь из себя реет, как тот горьковский буревестник, так что не обращайте внимания.

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (04.01.2009 04:01:02)
Дата	04.01.2009 16:42:55

Re: Кому на Руси жить хорошо?

Жил в былые времена на Руси человек по имени Николай Некрасов. Много сил он отдал философскому вопросу «Кому на Руси жить хорошо?». На его форуме высказывались, совсем как у нас, разные мнения:
«Роман сказал: помещику,
Демьян сказал: чиновнику,
Лука сказал: попу.
Купчине толстопузому! –
Сказали братья Губины
Иван и Митродор.
Старик Пахом потужился
И молвил, в землю глядючи:
Вельможному боярину,
Министру государеву,
А Пров сказал: царю…»
Но не забывал Некрасов и другие вопросы, там тоже много написал. В том числе и такое:
Мы слышим звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья.

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (03.01.2009 05:47:24)
Дата	03.01.2009 21:56:58

Re: О юридическом абстракционизме

Вы написали:
> Вымысел это у Мюнхгаузена с вишневым деревом промеж рогов оленя. А здесь похоже на сознательный удар по легитимности государства и его судебной системы.
Советовал бы вам выбросить термин «легитимность» в мусоропровод. И вот почему. Термином «легитимный» модно сейчас подменять понятие «законный». Только "законный" – по-русски и понятно всему народу, а «легитимный» - по-французски и употребляется тогда, когда хотят запутать народ. Это – жаргон политических мошенников. Определение этого термина в «Большом юридическом словаре»: «ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота».
Как видите, классический пример словоблудия. Переводится как согласный с законами, законный. И вроде бы в норме население страны должно положительно относиться к законным действиям, а не к беззаконию. Но вот если «большая группа» или зарубежное общественное мнение положительно относится к беззаконию, то беззаконие тоже легитимно.
Термин «легитимный» введён Талейраном. Вроде бы этому же дипломату принадлежит изречение, что язык дан дипломатам для того, чтобы скрывать правду. В Россию этот термин притащил Гробачёв вместе с «новым мЫшлением». Именно с целью скрыть творимые им беззакония этот прохиндей начал подменять законность «легитимностью». Я бы не советовал вам пользоваться в русском языке этим термином, поскольку это не только безграмотно, но и постыдно.
Пример с официального канала телевидения. Передача не о литературном герое, а о нашем соотечественнике-современнике. В комментариях ведущая говорит: «перед ним встал вопрос – поступить по совести или по закону. И он поступил по совести». Конечно, эта журналистка, как и все они, вряд ли задумывалась над тем, что говорит. Но вот отношение народа к «легитимности» юрократии настолько однозначно, что оно невольно промелькнуло даже на «легитимном» телевидении.
> Примеры не катят, т.к. в них речь об обвинении богатых людей, в ходе которых эти обеспеченные люди готовы были отвесить любые доступные им суммы дабы не нести ответственность.
Так ведь об этом-то и речь! Катят, да ещё так хорошо, что на них можно прокатить даже некоторых «борцов» с «коррупцией»!
> Короче, из имеющейся информации выходит, что либо бизнесмен – мазохист, либо у дела есть какая-то подоплека, которая осталась за кадром.
Возможно и то, и другое. Жадность – разновидность мазохизма. Бизнесмен вечно истязает себя мыслью о якобы недостаточности своего капитала и где бы ещё урвать. Как Шура Балаганов в трамвае. Что касается второго варианта, то тут я восторгаюсь вашей проницательностью (без иронии!). См. сообщение Покровского.

От	Вячеслав
К	Берестенко М.К. (03.01.2009 21:56:58)
Дата	04.01.2009 05:00:19

Re: О юридическом...

>Вы написали:
>> Вымысел это у Мюнхгаузена с вишневым деревом промеж рогов оленя. А здесь похоже на сознательный удар по легитимности государства и его судебной системы.
> Советовал бы вам выбросить термин «легитимность» в мусоропровод.
Вот еще. Зачем же мне столь содержательный термин выбрасывать?

> И вот почему. Термином «легитимный» модно сейчас подменять понятие «законный».
Ну так и не надо подменять, термины то разные.
> Только "законный" – по-русски и понятно всему народу, а «легитимный» - по-французски и употребляется тогда, когда хотят запутать народ. Это – жаргон политических мошенников. Определение этого термина в «Большом юридическом словаре»: «ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота».
> Как видите, классический пример словоблудия.
Не-а, наоборот очень точный термин, когда формальная законность государства под вопросом, работает неформальная законность и правомерность – лигитимность. Очень содержательный и удобный термин.

> Переводится как согласный с законами, законный. И вроде бы в норме население страны должно положительно относиться к законным действиям, а не к беззаконию. Но вот если «большая группа» или зарубежное общественное мнение положительно относится к беззаконию, то беззаконие тоже легитимно.
Да, бывает и так, то, что формально незаконно, неформально является законным. В жизни много всяких нюансов и их желательно различать.

> Термин «легитимный» введён Талейраном. Вроде бы этому же дипломату принадлежит изречение, что язык дан дипломатам для того, чтобы скрывать правду. В Россию этот термин притащил Гробачёв вместе с «новым мЫшлением». Именно с целью скрыть творимые им беззакония этот прохиндей начал подменять законность «легитимностью». Я бы не советовал вам пользоваться в русском языке этим термином, поскольку это не только безграмотно, но и постыдно.
Фи, Вы еще СГ постыдите за употребление этого термина в своих работах.

> пример с официального канала телевидения. Передача не о литературном герое, а о нашем соотечественнике-современнике. В комментариях ведущая говорит: «перед ним встал вопрос – поступить по совести или по закону. И он поступил по совести». Конечно, эта журналистка, как и все они, вряд ли задумывалась над тем, что говорит. Но вот отношение народа к «легитимности» юрократии настолько однозначно, что оно невольно промелькнуло даже на «легитимном» телевидении.
Извините, но я бы на Вашем месте таки уточнил понятие «однозначность», а также осмысленность изречения «легитимное телевидение».;)

>> Примеры не катят, т.к. в них речь об обвинении богатых людей, в ходе которых эти обеспеченные люди готовы были отвесить любые доступные им суммы дабы не нести ответственность.
> Так ведь об этом-то и речь! Катят, да ещё так хорошо, что на них можно прокатить даже некоторых «борцов» с «коррупцией»!
Не катят, никакой сколь-нибудь серьезной ответственности, ни административной, ни, тем более, уголовной, в рассматриваемом случаи на бизнесмене не было.

От	Берестенко М.К.
К	Вячеслав (04.01.2009 05:00:19)
Дата	04.01.2009 18:56:12

Re: За чистоту языка и мыслей

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (03.01.2009 05:47:24)
Дата	03.01.2009 05:55:11

Re: Кто как

На том сайте,куда я перенес информацию, появилась версия: мужик кого-то сбил на дороге. А уже барана - сбил умышленно - чтобы оправдать вмятину на бампере.

Обращение в суд, прочая лабуда - назначены скрыть реальное преступление владельца "форда"

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (03.01.2009 05:55:11)
Дата	03.01.2009 06:05:22

И то правдоподобней (-)

От	Monk
К	Вячеслав (02.01.2009 15:44:25)
Дата	02.01.2009 16:22:48

По ТВ репортаж был (-)

От	Андрей
К	Monk (02.01.2009 16:22:48)
Дата	11.01.2009 11:24:51

"Было ощущение, что обидели не просто пенсионерку, а нашу общую Мать"

Бизнесмен заплатил 90 000 рублей за пенсионерку, которую засудили, отобрав последних трех овец

Предприниматель сделал 92-летней Александре Вдовиной невероятный новогодний подарок - перевел на ее счет 90 тысяч рублей, чтобы она могла выполнить судебное решение и расплатиться с липецким бизнесменом, который ее засудил из-за помятого бампера.

История Александры Вдовиной из маленькой деревушки Ильинки Липецкой области никого не оставила равнодушным.

Со всей России в Ильинку звонили люди и выражали поддержку несчастной старушке, которая после случившегося слегла, так и не поняв, за что ее, ветерана войны, честно прожившую всю жизнь, осудили.

Узнав, что московский бизнесмен Дмитрий В. перевел на ее счет 90 тысяч рублей, баба Шура расплакалась.

- Есть на свете добрые люди, - вытирает слезы натруженной морщинистой рукой Александра Вдовина. - Дай Бог им здоровья, такой подарок мне сделали!

Беда

Беда нагрянула в дом Александры Вдовиной неожиданно. В тот злополучный день она попросила сына Анатолия привязать своих четырех овечек у посадок, но они сорвались с веревки и выбежали прямо на дорогу.

- Мы сразу его узнали, - говорит сын Александры Вдовиной Анатолий. - Олег наш односельчанин с соседней улицы. Он в райцентр перебрался, крутым, как сейчас говорят, стал. Посмотрели его машину - на бампере вмятина с кулак. Думали, договоримся по-соседски. А он в суд подал на мать как на хозяйку скотины.

Старушка

Оплакав одну из своих любимиц Непоседу, погибшую под колесами иномарки, баба Шура долго не могла понять, про какой суд говорят ее сын и внук. А услышав сумму иска - 120 тысяч материального и морального вреда, снова заплакала.

На днях Тербунский районный суд удовлетворил иск Олега Кузнецова и вынес решение: взыскать с ответчицы Вдовиной Александры 85 тысяч рублей за то, что она нарушила правила содержания животных, не углядев за овечкой. Но даже продажа оставшихся трех овец не могла покрыть этой суммы. Все, что есть у несчастной старушки, - домик и 9 тысяч рублей на сберкнижке, накопленные на похороны.

Подарок

Прочитав в «Твоем ДНЕ» историю Александры Вдовиной, владелец одной столичной фирмы Дмитрий В. решил помочь пенсионерке.

- Было ощущение, что обидели не просто пенсионерку, а нашу общую Мать, - говорит Дмитрий. - Мы с друзьями решили, что нельзя, чтобы баба Шура потеряла веру в людей на склоне лет. Не все в нашей жизни измеряется выгодой. Если эта бабушка снова почувствует себя счастливой - это будет наша общая сыновняя победа.

Накануне Нового года Дмитрий перевел на счет пенсионерки 90 тысяч рублей.

- Спасибо ему, - не может сдержать слез баба Шура. - Сегодня же пойду и поставлю свечки за него и его семью.

Любовь Заева

http://life.ru/video/8376

От	Владимир К.
К	Андрей (11.01.2009 11:24:51)
Дата	12.01.2009 01:02:55

Хороший подарок в конечном итоге достался тому бизнесмену, который себе немножко помял бампер об овцу.

Вот что противно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (12.01.2009 01:02:55)
Дата	12.01.2009 02:16:28

Re: Хороший подарок...

>Вот что противно.

Думаю, что на помявшего бампер уже оформлен заказ. Мир не без добрых людей.

Мужик до очередного Нового года не доживет.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 02:16:28)
Дата	12.01.2009 03:58:30

Re: Хороший подарок...

Привет
>>Вот что противно.
>
>Думаю, что на помявшего бампер уже оформлен заказ. Мир не без добрых людей.

>Мужик до очередного Нового года не доживет.

Я удивляюсь что у на судилок пока еще не мочат. Мужик то что - типичная буржуазная пасть, хавает всё что видит, профессия у него такая. Думаю психология таких хорошо изложена здесь:

http://www.duel.ru/200347/?47_3_1

А вот государство, столь топорно встающее ему на защиту и поддержку это уже пипец. Странно, цена вопроса 90 тыс, то есть 30 на взятки, 30 на ремонт и 30 мужику поживиться. Не дорого стоит суд в Липецке, а ведь еще ментам платить...

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Temnik-2
К	Владимир К. (12.01.2009 01:02:55)
Дата	12.01.2009 01:42:02

А суды подлинно советские.

>Вот что противно.

Представление о праве на уровне пресловутого закона про 5 колосков.

От	Durga
К	Temnik-2 (12.01.2009 01:42:02)
Дата	12.01.2009 03:32:15

Re: А суды...

Привет
>>Вот что противно.
>
>Представление о праве на уровне пресловутого закона про 5 колосков.

Скорее буржуазные - представление о праве на уровне кто больше даст.

Или феодальные - представление о праве на уровне кто выше пост занимает.

*** не надо путать Родину с начальством!

От	Вячеслав
К	Monk (02.01.2009 16:22:48)
Дата	02.01.2009 17:45:55

А потробности были? Что бабке инриминируют? Нарушение правил выпаса? (-)

От	Monk
К	Вячеслав (02.01.2009 17:45:55)
Дата	02.01.2009 18:04:16

Не видел. Родственник поделился возмущением. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Monk (02.01.2009 18:04:16)
Дата	02.01.2009 18:19:51

Re: А сын малолетний? Он только возмущается...

И что значит "вмятина в бампере"? За что суд назначил такую выплату? Вроде, по правилам движения за наезд на домашнее животное (кроме кошек) отвечает водитель.

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (02.01.2009 18:19:51)
Дата	02.01.2009 19:14:46

Сын, судя по возрасту бабушки, уже пенсионер. (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (02.01.2009 18:19:51)
Дата	02.01.2009 18:33:07

Кроме кошек и кур, хотя как по новым правилам - не знаю.

>И что значит "вмятина в бампере"? За что суд назначил такую выплату? Вроде, по правилам движения за наезд на домашнее животное (кроме кошек) отвечает водитель.
Но тут дело даже не в этом. Слишком уж в этом случае тягомотная процедура. ГАИ, протоколы, экспертизы, в т.ч. измерение тормозного пути и т.д. И чтобы это все провернуть, надо быть очень крутым и блатным бизнесменом, а чтобы такой стал связываться с бабкой за ради случая, который покрывается обычной страховкой?!

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2008 22:50:17)
Дата	29.12.2008 21:25:47

Re: Лицом к трудовому народу

От	Буслаев
К	Евгений ФСГ (19.12.2008 23:17:58)
Дата	26.12.2008 16:09:36

А можно ли выложить все 5 частей куда-нибудь для скачивания ? (-)

От	Евгений ФСГ
К	Буслаев (26.12.2008 16:09:36)
Дата	26.12.2008 22:35:51

Выложим. Просто руки не доходят. И здесь сообщим. (-)

От	Юрий З.
К	Евгений ФСГ (19.12.2008 23:17:58)
Дата	20.12.2008 22:38:26

Текст записи выложить было бы лучше

Качество записи совсем не порадовало - шипение (как будто дождь или ветер) на протяжении всей записи, хотя судя по всему могли записать и почище. А с учётом продолжительности - общее время около 45 минут - тяжело высидеть. Вот если бы авторы интервью или кто другой перевели бы сказанное в текст, думаю и обсуждение активизировалось.
Сергей Георгиевич много точных и тонких примеров привёл, а сослаться на звук тоже как-то не очень хочется. Одним словом, текст лучше!

От	Евгений ФСГ
К	Юрий З. (20.12.2008 22:38:26)
Дата	27.12.2008 23:00:58

есть вариант платного набора текста. своего времени не хватает катастрофически.

>Качество записи совсем не порадовало - шипение (как будто дождь или ветер) на протяжении всей записи, хотя судя по всему могли записать и почище. А с учётом продолжительности - общее время около 45 минут - тяжело высидеть. Вот если бы авторы интервью или кто другой перевели бы сказанное в текст, думаю и обсуждение активизировалось.
>Сергей Георгиевич много точных и тонких примеров привёл, а сослаться на звук тоже как-то не очень хочется. Одним словом, текст лучше!

Есть в сети предложение примерно 400 рублей за час интервью. Если хотя бы скинутся на такой вариант набора текста, то можно было бы этот процесс ускорить. реально использовать такой вариант набора или может кто-то предоставить свои услуги?

От	Евгений ФСГ
К	Юрий З. (20.12.2008 22:38:26)
Дата	20.12.2008 23:42:12

Сможете набрать?

>Качество записи совсем не порадовало - шипение (как будто дождь или ветер) на протяжении всей записи, хотя судя по всему могли записать и почище. А с учётом продолжительности - общее время около 45 минут - тяжело высидеть. Вот если бы авторы интервью или кто другой перевели бы сказанное в текст, думаю и обсуждение активизировалось.
>Сергей Георгиевич много точных и тонких примеров привёл, а сослаться на звук тоже как-то не очень хочется. Одним словом, текст лучше!

Ну не знаю, когда я слушаю, то шум слышу первое время только, а потом просто слушаешь разговор, шум отходит на 10 план. Текст писать времени нужно в несколько раз больше, чем его наговорить. Если у кого-то это время есть, пусть наберёт его и опубликует. Все будут только благодарны.

От	SergeyV
К	Евгений ФСГ (20.12.2008 23:42:12)
Дата	24.12.2008 19:24:38

подскажите, как можно скачать, если скорость низкая для просмотра? (-)

От	Евгений ФСГ
К	SergeyV (24.12.2008 19:24:38)
Дата	27.12.2008 22:56:04

С каких файлообменных ресурсов Вы можете скачивать?

Напишите. Туда и выложим.

От	SergeyV
К	Евгений ФСГ (27.12.2008 22:56:04)
Дата	29.12.2008 11:34:09

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (14.01.2009 06:58:39)
Дата	14.01.2009 08:53:19