От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.01.2009 12:59:17
Рубрики Либерализм; Культура;

Читаешь вроде, все слова знакомые, а смысл какой-то непонятный.

1. Справедливость и равенство - совершенно разные вещи. В статье имеет место
подмена понятий. Справедливость означает рассматривать все вещи одинаково, без
предвзятости. Вполне может быть, что имущественное неравенство - это
справедливо. И вообще, жестокая это штука. Справедливость не знает сострадания.
Например, человек проявил слабость, по его попустительству произошло большое
зло. Справедливо его убить, но жестоко. (взрывы газа в домах - живой пример,
виновный как правило погибает)

2. Проигнорирована дихотомия между эгалитаризмом и развитием. Больше равенства
зачастую означает заторможенное развитие. Автор делает вид, что этой проблемы не
существует. Но она есть и довольно важна.

3. Аристотель, по крайней мере из цитат, неправильно интерпретируется.

> Напротив, у Аристотеля справедливость - высшая
> ценность в праве. Все остальные действуют во благо стране и народу лишь
> при условии, что не противоречат справедливости.

Напротив, такого из слов не следует. Вообще справедливость не может быть главной
добродетелью, хотя бы потому, что есть и другие.

> <<Понятие справедливости связано с представлениями о
> государстве, так как право, служащее мерилом справедливости, является
> регулирующей нормой политического общения>>.

Т.е. речь идёт не о "равенстве", а о праве - Аристотель в справедливости видит
только право, т.е. грубо равенство перед общим законом, и это правильно. Это
значит, воспринимать всё одинаково, обращаться со всеми людьми одинаково, в том
числе в суде. Вы же пытаетесь изобразить так, словно у Аристотеля речь идёт об
уравнивании имущества. Но это нелепо - вспомнить достаточно хотя бы Мигеля
с "халявщиками".

> Нас убеждают, что право собственников богатеть, погружая в бедность
> половину населения, укрепит страну и государство, и ради этого население
> должно терпеть. Аристотель говорит совершенно противоположное и
> подчеркивает, что <<главной причиной крушения политий и аристократий
> являются встречающиеся в самом их государственном строе отклонения от
> справедливости>>.

Я не штудировал Аристотеля, но из его слов здесь опять следует совершенно
другое. Действительно, главной причиной крушения (тираний) является
неравноправие, но не имущественное, конечно же, а в обращении - перед законом, в
плане экономических и политических свобод и т.д.
Каким образом тут автор вычитал уравниловку - не понимаю.

4. Автор придумывает факты, как ему вздумывается. Вот оказывается, миропорядок в
России совершенно не справедлив согласно мнениям большинства населения.
Но ведь есть же данные соц. опросов! Карта мнений достаточно стабильна: около
1/3 - совки, около 1/4 - довольные текущим порядком, около 1/6 - оголтелые
либералы, западники. Есть, наконец, результаты голосований: убедительная
поддержка текущего курса.


Откомментирую ещё вот это:

> Вот, уже почти 20 лет наша власть утверждает, что главная задача
> государства - обеспечить экономическую свободу собственников и
> конкурентоспособность их самой ловкой части (ясно, что все не могут
> победить в конкуренции).

Не могу понять, автор предлагает экономическую несвободу? Отсутствие
конкуренции? И почему вдруг конкуренция сводится к соревнованию в ловкости?
Оглупение проблемы? Зачем? Неужели неясно, что конкуренция - залог
экономического развития и динамизма. Даже в СССР была конкуренция (например,
между различными КБ, между институтами и т.д.).

Да достаточно вспомнить того же О.Генри ("Трест, который лопнул"), любой
здравомыслящий человек должен понимать, что конкуренция - это благо (разумеется,
в разумных рамках), а её отсутствие - источник проблем. Кому приятно иметь
дело с монополистом? Конкуренция означает возможность выбора - и через это
гарантирует, что права человека не будут ущемляться. Например, из-за монопольной
прописки нотариусов по адресам я вынужден терпеть довольно неприятную мне
даму, которая меня оскорбила и которая не умеет работать профессионально.
И ничего я сделать не могу - ну разве что переехать на другой адрес.
Если бы на рынке нотариусов была конкуренция, ничего такого не было бы. Я бы
платил гораздо меньше за услуги, не страдал бы от очереди, от хамства, от
некомпетентности. Чуть что - пошёл к другому.

Наконец, ряд тонких моментов. Кто такие "неолибералы"? Огласите список, хочу
узнать. Барак Обама - неолиберал? Ангела Меркель? Гордон Браун? Дмитрий
Медведев? Что это за тёмная закулиса, почему я о ней ничего не знаю? Кто
её представляет? Призрак Хайека?

Вот либерализм - идеология ловкачей и жуликов? Почему тогда он базируется на
христианстве, на немецкой философии, на французской философии, на английской?
По-моему, странно видеть корни уравниловки в Аристотеле и не видеть корни
либерализма в Канте, например.

Так много чего можно написать ещё, но пока хватит.
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (16.01.2009 12:59:17)
Дата 16.01.2009 16:04:33

Re: Читаешь вроде,...

>1. Справедливость и равенство - совершенно разные вещи.
Нет, просто Вы как и всякий либерал или подобный им ни хрена в этом вопросе не понимаете.

> И вообще, жестокая это штука. Справедливость не знает сострадания.
>Например, человек проявил слабость, по его попустительству произошло большое
>зло. Справедливо его убить
Это как это Вы заключили интересно знать?

>2. Проигнорирована дихотомия между эгалитаризмом и развитием. Больше равенства
>зачастую означает заторможенное развитие. Автор делает вид, что этой проблемы не
>существует. Но она есть и довольно важна.
проблема существует, дихтомии - нет. Больше равенства дает более быстрое развитие. Пример - равенство по доступу к образованию, фактическое равенство, а не право заплатив одну и ту же сумму, которой у всех может и не быть...
Другой пример СССР, в нем было гораздо больше равенства, и его модель была эффективнее.

>Напротив, такого из слов не следует. Вообще справедливость не может быть главной
>добродетелью, хотя бы потому, что есть и другие.
Это Ваша обычная...ммм... неадекватность. То что есть другие никак не мешает одной быть главной. Это все равно сказать, что комбат в батальоне не главный. потому что есть и другие кроме него. Стоит ли лезть критиковать с такой логикой???
Дальше что-то комментировать нет смысла.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (16.01.2009 16:04:33)
Дата 16.01.2009 18:44:50

Re: Читаешь вроде,...

>>1. Справедливость и равенство - совершенно разные вещи.
>Нет, просто Вы как и всякий либерал или подобный им ни хрена в этом вопросе не понимаете.

Аргументированное заявление. Так, товарищи либералы - быстро признаём свои ошибочки и каемся. Дружно.


>> И вообще, жестокая это штука. Справедливость не знает сострадания.
>>Например, человек проявил слабость, по его попустительству произошло большое
>>зло. Справедливо его убить
>Это как это Вы заключили интересно знать?

Основное правило справедливости "Око за око, зуб за зуб".

В христианстве это хорошо известно - полагается просить Бога не относиться к нам справедливо, как мы того заслуживаем, но по любви.


>>2. Проигнорирована дихотомия между эгалитаризмом и развитием. Больше равенства
>>зачастую означает заторможенное развитие. Автор делает вид, что этой проблемы не
>>существует. Но она есть и довольно важна.
>проблема существует, дихтомии - нет. Больше равенства дает более быстрое развитие. Пример - равенство по доступу к образованию, фактическое равенство, а не право заплатив одну и ту же сумму, которой у всех может и не быть...
>Другой пример СССР, в нем было гораздо больше равенства, и его модель была эффективнее.


Но в СССР получив диплом все вне зависимости от своих вузовских достижений получали 140 рэ до гроба. Это справедливо? :)
От K
К Alexandre Putt (16.01.2009 12:59:17)
Дата 16.01.2009 15:52:12

Вульгаризируете представление СГ о справедливости

СГ как-то написал статью о коррупции, в которой определил коррупцию как
национальную специфику России. В статье отстаивалась идея, что российский
чиновник беря взятку потом делает все по справедливости (в отличии от
формального бездушного подхода гнилого западного чиновника, взятки не берущего),
а за труды полагается вознаграждение, коим взятка и является. Как видите, в
данном случае справедливость и неравенство (а взятка предполагает автоматом
имущественное неравенство) не противоречат друг другу. Точно так же СГ
неоднократно выступал с предостережениями попыток поставить общество на грань
войны, если общество вздумает отобрать наворованное у элиты. И здесь СГ не
требует никакого имущественного равенства, особенно против равенства перед
законом, который он относит к врагам традиционного, т.е. нашего, общества.

Так к кому тогда относится равенство и справедливость? К простым <дорогим
россиянам>. Именно им он предлагает одеть фуфайки и затянуть пояса, именно их
жажду удовольствий и наживы он осуждает. Вместо западной (а Запад якобы в корне
отличен по ментальности от русского культурного ядра) гнилой заинтересованности
в материальном вознаграждении за свой труд, простым <дорогим россиянам>
предлагается претерпеть, их призывают к смирению и вере, особо порицается
требование глупого простонародья предоставить ему политические права.

Как видите, понятие о справедливости у СГ намного сложнее, оно сильно зависит,
для кого конкретно справедливость предназначена. Так что не стоит
вульгаризировать представления СГ и валить все в одну кучу, и простой народ и
элиту.

Как сказали бы марксисты - СГ ярчайший образец классового сознания.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (16.01.2009 12:59:17)
Дата 16.01.2009 13:55:53

Re: Читаешь вроде,...

>1. Справедливость и равенство - совершенно разные вещи.

Вы правы, автор ставит знак равенства между справедливостью и равенством. Причем, не просто равенством, но имущественным равенством.

>В статье имеет место
>подмена понятий. Справедливость означает рассматривать все вещи одинаково, без
>предвзятости.

Да. Интересно, что в словаре Даля нет слова "справедливость". Но есть "беспристрастие" - это "отсутствие пристрастия, приверженности к той либо к другой стороне, справедливость, правдивость, правосудие, правда".

Таким образом, справедливость - это законность и, может быть, равенство возможностей.

>Вполне может быть, что имущественное неравенство - это
>справедливо.

Думаю, что даже не "может быть", а вполне определенно.