От Борис
К Скептик
Дата 29.12.2008 09:08:11
Рубрики Либерализм; Культура;

Потому-то, что были битвы с индейцами

и грабеж Аляски Русско-Американской Компанией, потому и не слишком это положительная страница нашей истории. Как и то, что было на Дальнем Востоке. Почти чистой воды колониальная политика - сильное преобладание кнута над пряником при расширении Империи, с выкачиванием ресурсов из местного населения. Уподобились тем же англичанам, вопреки своему обыкновению :(

А Большой Орегон (нынешние штаты Вашингтон, и, кажется, часто территорий некоторых примыкающих штатов) до середины 19 в., ЕМНИП, были британским владением. Точнее, зоной влияния - вряд ли индейцы северной части Дикого Запада вплоть где-нибудь до 1850-х подозревали о том, что они - американские, британские, французские ("Большая Луизиана") подданные. А часто, думается, о белых вообще знали лишь понаслышке - хотя завезенными ими лошадьми (в основном одичавшими, мустангами) уже пользовались.

А насчет политики памяти в СССР - многое удалось восстановить с 1934 года начиная. Увы, не все. Но это уже - издержки идеократии. При православных правлениях тоже много чего вымарывалось (не знаю, к счастью ли, но, правда, не так много мы успели накопить ко временам Св.Владимира).
От Скептик
К Борис (29.12.2008 09:08:11)
Дата 30.12.2008 01:33:06

Вы так историю Русской Америки видите?

"и грабеж Аляски Русско-Американской Компанией, потому и не слишком это положительная страница нашей истории."


Хорошо же поработали "доброжелатели" над русской историей.
От Борис
К Скептик (30.12.2008 01:33:06)
Дата 30.12.2008 11:20:56

Чем розовый туман лучше черного?

>Вы так историю Русской Америки видите?

Не только так. В частности, помниться, после уничтожения индейцами одного нашего поселения на Аляске кто-то из англичан говорил нашим: сами, мол, виноваты, вечно распускаете туземцев, вот мы, да они у нас в черном теле, свое место знают...

Кроме того, я не сторонник того, чтобы в духе некоторых евразийцев хаять РИ и чуть ли не отрицать К(иевскую)Р(усь).

Но: и закрывать глаза на то, что в 18-19 веках наша элита и власти частенько брали не лучшие подходы Европы во многих делах. Например, Петр сильно подпортил отношения с татарами (при М(осковской)Р(уси) так или иначе куда плотнее инкорпорированных в государство), на Дальнем Востоке же мы стояли фактически в одном ряду с колониальными хищниками (дело тут не в том, чтобы территорию расширять)... Это тоже надо помнить.
От Леонид
К Борис (30.12.2008 11:20:56)
Дата 30.12.2008 12:57:53

Кстати

Русско-японская война 1904-1905 гг. - довольно нетипичная для России колониальная война. В ходе которой Япония прежде всего добивалась устранения российского военного присутствия и влияния в части Китая, занятой при подавлении восстания боксеров и не оставленной вопреки договоренностей с европейскими странами.
От Борис
К Леонид (30.12.2008 12:57:53)
Дата 30.12.2008 15:12:17

О том и речь

Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.

Агрессивность в международной политике, конечно, в какой-то степени вещь неизбежная, но уподобляться английским или американским хищникам, считая, что это правильно...
От Ф.А.Ф.
К Борис (30.12.2008 15:12:17)
Дата 30.12.2008 18:07:32

Re: О том...

>Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
>Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.

Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...
Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.
Все равно ж обиженные... Так лучше пусть обижаются на нас, чем на англо-саксов. :)

>Агрессивность в международной политике, конечно, в какой-то степени вещь неизбежная, но уподобляться английским или американским хищникам, считая, что это правильно...

А правильно это как? Вот хороши всякие чумаши, салины, майду, утийцы , модок, мохаве, помо, шаста, тонгва, винту, эсселены, йокутсы, уошо... На них уже никто не обижается...
От Леонид
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 31.12.2008 04:28:57

Это уж вовсе в сторону

Честно говоря, я просто увлекаюсь историей восточных стран, вообще историей. В частности, мне интересна история дальневосточных стран. И естественно, взаимоотношений России с ними.
Оговорюсь, я не считаю, что Россия всегда права. Если кто думает иначе, я извиняюсь, но это мое мнение.
В свое время меня покоробило прочитанное у Гончарова во "Фрегате "Палладе". Вот эта мысль - отобрать Нагасаки у японцев. А смысл? Ладно, насчет Стамбула-Константинополя это еще понятно, сакрально и наследство по династическому браку, из-за Голштинии еще можно поспорить. А Нагасаки-то зачем?
Как в Средней Азии - вряд ли бы вышло. Китай не раз переживал завоевания, китайская культурное наследие переваривало завоевателей. Тогда Россия вошла в долю борцов за дележ влияния в Китае.
Япония в обоих мировых войнах очень грамотно воспользовалась европейскими сварами. Выставить варваров Южных морей, рыжеволосых, из дальневостого региона.
От Ф.А.Ф.
К Леонид (31.12.2008 04:28:57)
Дата 31.12.2008 11:26:29

Re: Это уж...

>Оговорюсь, я не считаю, что Россия всегда права. Если кто думает иначе, я извиняюсь, но это мое мнение.

Если оценивать историю только с точки зрения правоты/неправоты субъектов, упускается самое главное - суть процессов. Правота/неправота - категории очень размытые, впрочем, как и все эмоционально окрашенные морально-нравственные категории.

>В свое время меня покоробило прочитанное у Гончарова во "Фрегате "Палладе". Вот эта мысль - отобрать Нагасаки у японцев. А смысл?

По-моему, он смысл там четко показал: организация тихоокеанского центра русской международной торговли. Мысль вполне здравая. Но англо-саксы нас опередили.

>Ладно, насчет Стамбула-Константинополя это еще понятно, сакрально и наследство по династическому браку, из-за Голштинии еще можно поспорить. А Нагасаки-то зачем?

Сакральность - мишура для простаков, государственная политика строится совсем из других соображений.

>Как в Средней Азии - вряд ли бы вышло. Китай не раз переживал завоевания, китайская культурное наследие переваривало завоевателей. Тогда Россия вошла в долю борцов за дележ влияния в Китае.

Кутай конца 19 века, если сравнивать его с европейскими странами и Россией - полудикое, примитивное государство. Так что переварила бы Россия его "культурное наследство" за милую душу.

>Япония в обоих мировых войнах очень грамотно воспользовалась европейскими сварами. Выставить варваров Южных морей, рыжеволосых, из дальневостого региона.

Япония потеряла независимость еще в середине 19 века. И с тех пор его управляющая верхушка - лишь инструмент в спорах между англосаксонскими ветвями. не думаю, что под заботливым надзором Российской империи им было бы хуже :).
От Artur
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 31.12.2008 00:25:51

Re: О том...

>>Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
>>Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.
>
>Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...

Не буду говорить за других, так как не знаю об этом почти ничего, но отношения армян к русским хоть и сложное, но квалифицировать армян единственным словом "обиженные" по отношению к русским, значит сказать неправду.
А до революции и народа такого как азербаджанцы не было - их называли кавказские татары. Так что русские по сути есть отец или мать для азербаджанцев, а какие могут быть претензии к родителям. И кстати говоря, состав населения в азербаджане очень сложен, там живут люди из как минимум двух или трех языковых семей - тюрки, индоевропейцы, и скорее всего из кавказской семьи тоже есть, так что говорить о них, как о состоявшемся народе рано, при столь разнородном составе.

Так что подозреваю степень доказательности в остальных случаях будет такой же. Слишком легко вы говорите о сложных материях.


>Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.

ну о доказательности тезиса я уже высказался
От Ф.А.Ф.
К Artur (31.12.2008 00:25:51)
Дата 09.01.2009 14:00:09

Re: О том...

>Не буду говорить за других, так как не знаю об этом почти ничего, но отношения армян к русским хоть и сложное, но квалифицировать армян единственным словом "обиженные" по отношению к русским, значит сказать неправду.
>А до революции и народа такого как азербаджанцы не было - их называли кавказские татары. Так что русские по сути есть отец или мать для азербаджанцев, а какие могут быть претензии к родителям.

А причем тут русские и время "после революции"? Разве политика советского Союза была русской политикой?
Но дело даже не в этом. Дело в том, что это для ваших армяно-азербайджанских разборок имеет большое значение кого и как называли "татарами". С точки зрения Российской империи, да и вообще интересов России, и армяне, и азербайджанцы к началу 20 века - рыхлые безгосударственнные народности, которые окончательно (окончательно ли?) были оформлены в нации лишь благодаря целенаправленной антирусской советской национальной политике.
Если бы не февральский переворот с национальным колоритом наших южных собратьев (армяно-азербайджано-таджиков) можно было ознакомиться теперь лишь в этнографических музеях. И не скажу чтобы это было бы так плохо для их потомков - ивановых иванов ивановичей, стремящихся изо всех доказать свою лояльность Российскому государству.
А так... распустились англичане к концу 19 века на Кавказе и давай всяких Христофоров подряжать собирать "народную" "армянскую" "музыку", посдстрекать сепаратизм. Заголосили о былой великой истории полуумерших племен... А времени унять проплаченных агентов у российской Империи осталось, к сожалению, не много...
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.01.2009 14:00:09)
Дата 09.01.2009 15:45:49

А вот тут не удержусь от этого вопроса:

А Вы сами, ФАФ, в чьих интересах сейчас выступаете? С сей этнонационалистской ура-ассимиляторской тирадой...

Чес-слово, побольше бы такого рода проговорок - и меньше потратил бы я сил на дискуссию с Вами и Скептиком, все бы ясно раньше стало...
От Ф.А.Ф.
К Борис (09.01.2009 15:45:49)
Дата 09.01.2009 15:53:18

Эк, Вас корежит-то как

>А Вы сами, ФАФ, в чьих интересах сейчас выступаете? С сей этнонационалистской ура-ассимиляторской тирадой...

Потрудитесь-ка лучше мне ответить, где Вы в моих словах увидели этнонационализм? И знаете ли Вы вообще что это такое?
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.01.2009 15:53:18)
Дата 09.01.2009 16:10:28

А я для Вас трудиться не обязан

А на чью мельницу Вы сейчас (именно сейчас, а не в "далеком славном светлом прошлом") воду льете (по факту, а не по декларациям), все яснее и яснее.
От Борис
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 30.12.2008 20:49:21

P.S.

А эти калифорнийские племена - их что, Резанов успел истребить?
От Борис
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 30.12.2008 20:43:37

Re: О том...

>Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...
>Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.
>Все равно ж обиженные... Так лучше пусть обижаются на нас, чем на англо-саксов. :)

Ляхам, суомам да афганцам все же грех обижаться. В них мы и вложились дай Боже (то же относительно таких народов, как "таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др..."). А на китайцев же только напасть успели. Причем почти в союзе с теми, кто их на иглу сажал. И кто нам, согласно Вам, главный враг. Потом, правда, те молодого хищника на нас натравили - согласен. Но влезли мы с ними в один грабеж.

>А правильно это как? Вот хороши всякие чумаши, салины, майду, утийцы , модок, мохаве, помо, шаста, тонгва, винту, эсселены, йокутсы, уошо... На них уже никто не обижается...

Тускароры, сенеки, онондаги. Тем паче гуроны и дэлавары.

Русские все же всечеловечностью сильны. А не уподоблением главному_врагу.
От Скептик
К Борис (30.12.2008 20:43:37)
Дата 30.12.2008 23:51:22

Интересно

" В них мы и вложились дай Боже "

Вот мне интересно, вы действительно не видите, что ваши рассуждения до мелочей совпадают с типичнейшими рассуждениями колонизаторов. Вы что же думаете, колонизаторы сами себя счиатли агрессорами, грабителями и тп? Наоборот. Они говорили, что несут покоренным народам культуру, науку, делают инвестиции, стоят дороги, в том числе железные и тп. Да вот только "облагодетельствуемые" почему то все равно захватчиков ненавидят, несмотря на все дороги-порты-самолеты.

Насколько я понял, Вы думаете, что колонизация Русской Америки -это исключение из правил, отступление от некоей всечеловечности, а не приходило в голову , что вы просто повторяете идеологические байки написанные по политическому заказу. Уверяю вас, что те же самые события в зарубежных учебниках истории описаны совсем по другому.По разному можно на историю смотеть, и ее преподавать. Можно увидет и есть все основания увидеть в колонизации Русской Америки великий подвиг отважных и предприимчивых людей, а можно увидеть грабеж озверевших хапуг. Россия разсширялась начиная с маленького клочка земли до огромной империи. Да при желании, в два счета можно это расширение представить как марш агрессора - и уже так и пишут и писали раньше в некоторых книгах по истории. И если вы считаете что правильно сделали ,ч то выкинули из памяти русского народа освоение Русской Америки, то по этой же логики можно запросто выкинуть почти всю русскую историю.
От Борис
К Скептик (30.12.2008 23:51:22)
Дата 31.12.2008 09:14:54

Re: Интересно

Скептик, ну кто бы говорил насчет выкидывания из истории кусков!...


>>" В них мы и вложились дай Боже "
>Вот мне интересно, вы действительно не видите, что ваши рассуждения до мелочей совпадают с типичнейшими рассуждениями колонизаторов. Вы что же думаете, колонизаторы сами себя счиатли агрессорами, грабителями и тп? Наоборот. Они говорили, что несут покоренным народам культуру, науку, делают инвестиции, стоят дороги, в том числе железные и тп.

Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.


>Да вот только "облагодетельствуемые" почему то все равно захватчиков ненавидят, несмотря на все дороги-порты-самолеты.

Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.

>Насколько я понял, Вы думаете, что колонизация Русской Америки -это исключение из правил, отступление от некоей всечеловечности, а не приходило в голову , что вы просто повторяете идеологические байки написанные по политическому заказу.

Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :). Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. Но Вы сами мне должны помочь удержаться от таких подозрений.

Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории. И эпизоды тоже. То же освоение Аляски и Маньчжурии, например, в том числе. Но что были у нас сбои, негативно влиявшие - это факт.
От Скептик
К Борис (31.12.2008 09:14:54)
Дата 31.12.2008 15:46:07

Re: Интересно



"Скептик, ну кто бы говорил насчет выкидывания из истории кусков!...»
Вы меня с кем то путаете, я занимаюсь просветительством, открываю людям глаза, а не закрываю.

«Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.»

Это вы так считаете, уверяю вас , в других государствах есть другое мнение.

«Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.»

А это вы так решили, где комплексы, а где дело?

«Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :).»
Вижу, не обойтись и здесь без просвещения:

«Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".


"Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать «бабьим» или вежливее – «дамским аргументом». Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.


Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.


Вот пример из жизни:


А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?»

«Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. «

Наоборот, я жду, когда же появится этот вопрос. Это правильный шаг.

«Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории.»

Постарайтесь обойтись без приписывания мне глупостей. Я думаю вы могли уже убедиться, что такие приемчики в споре со мной не помогут.
От Борис
К Скептик (31.12.2008 15:46:07)
Дата 31.12.2008 16:10:28

Re: Интересно

>«Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.»
>Это вы так считаете, уверяю вас , в других государствах есть другое мнение.

В несостоявшихся лимитрофных государствах собственного мнения не бывает :) А их хозяевам цену и Вы знаете.

>«Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.»
>А это вы так решили, где комплексы, а где дело?

И я, и сама жизнь показывает.

>«Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :).»
>Вижу, не обойтись и здесь без просвещения:
>«Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".

А тут вопрос в количестве. И на мой взгляд, некоторые мои нарочитые передергивания - меньшее зло, чем Ваши искренние.

> «Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. «
>Наоборот, я жду, когда же появится этот вопрос. Это правильный шаг.

И кто?

>«Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории.»
>Постарайтесь обойтись без приписывания мне глупостей. Я думаю вы могли уже убедиться, что такие приемчики в споре со мной не помогут.

Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"...
От Скептик
К Борис (31.12.2008 16:10:28)
Дата 31.12.2008 16:50:28

Re: Интересно



"А тут вопрос в количестве. И на мой взгляд, некоторые мои нарочитые передергивания - меньшее зло, чем Ваши искренние."

попробуйте найти хоть один такой случай передергивания с моей стороны.

"И кто?"

вот и не удержались

"Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"..."

я занимаюсь просветительством
От Борис
К Скептик (31.12.2008 16:50:28)
Дата 31.12.2008 17:45:07

Re: Интересно

>попробуйте найти хоть один такой случай передергивания с моей стороны.

Смотрите свои сообщения и отзывы на них

>вот и не удержались

А этот прием в споре как называется? Сами же просили...

Ладно, все по новой пошло...
От Скептик
К Борис (31.12.2008 17:45:07)
Дата 31.12.2008 20:03:27

Re: Интересно

Никто никогда никаких передергивани у меня не хотите.


"Сами же просили..."

я не просил. Это мне как то ни к лицу.
От А.Б.
К Скептик (31.12.2008 16:50:28)
Дата 31.12.2008 17:02:37

Re: Вы пропускаете (по доброте) самое интересное...

А я, как злыдень. не удержусь. :)

>"Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"..."

Так-таки что это для вас - Родина?
Пока видится - ворох противоречивых, но привычных стереотипов.
От Борис
К А.Б. (31.12.2008 17:02:37)
Дата 31.12.2008 17:45:25

А для Вас?(-)

-
От А.Б.
К Борис (31.12.2008 17:45:25)
Дата 31.12.2008 18:33:07

Re: Боюсь...

я не сразу сумею это изложить в приемлемых вами понятиях.
От Ф.А.Ф.
К Леонид (30.12.2008 12:57:53)
Дата 30.12.2008 13:06:51

Re: Кстати

>Русско-японская война 1904-1905 гг. - довольно нетипичная для России колониальная война.

История государства Российского - есть в значительной части история колонизации и войн с ней связанных.
"Нетипичность" русско-японской войны лишь в том, что агрессивной внешней политике России(естественной для любого набирающего силу государства) удалось в данном случае дать жесткий отпор тогдашнему мировому гегемону (Британии).