От Скептик
К K
Дата 28.12.2008 13:13:06
Рубрики Либерализм; Культура;

Политика памяти в СССР

Политика памяти в СССР была сверхэффективной. То, что Аляска была русской -это знают, но из памяти стерли то, что нынешние штаты Орегон и Вашингтон были освоены русскими. в 1825 году между Россией, США и Англией была заключена конвенция, по которой Россия уступила большую часть своих Американских владений, в два раза превышающих по площади русские колонии в Аляске. Между прочим, до сих пор утрата Аляски болью отзывается в сердце миллионов русских людей, при этом факт потери исключительно ценных, южных, благодатных русских земель, доходивших до Калифорнии, остается малоизвестным для широких масс. Много ли вы видели наших фильмов на эту тему? Много ли вы знаете русских книг, описывающих героическую историю освоения русскими Америки? А она была именно героической, ничуть не менее великой, чем широко разрекламированное Голливудом «Освоение Дикого Запада». То, что для американцев было Диким Западом, для русских было Диким Востоком. Были и у нас битвы с индейцами и «проблемы с испанцами», как никак, Сан-Франциско под боком.
От Борис
К Скептик (28.12.2008 13:13:06)
Дата 29.12.2008 09:08:11

Потому-то, что были битвы с индейцами

и грабеж Аляски Русско-Американской Компанией, потому и не слишком это положительная страница нашей истории. Как и то, что было на Дальнем Востоке. Почти чистой воды колониальная политика - сильное преобладание кнута над пряником при расширении Империи, с выкачиванием ресурсов из местного населения. Уподобились тем же англичанам, вопреки своему обыкновению :(

А Большой Орегон (нынешние штаты Вашингтон, и, кажется, часто территорий некоторых примыкающих штатов) до середины 19 в., ЕМНИП, были британским владением. Точнее, зоной влияния - вряд ли индейцы северной части Дикого Запада вплоть где-нибудь до 1850-х подозревали о том, что они - американские, британские, французские ("Большая Луизиана") подданные. А часто, думается, о белых вообще знали лишь понаслышке - хотя завезенными ими лошадьми (в основном одичавшими, мустангами) уже пользовались.

А насчет политики памяти в СССР - многое удалось восстановить с 1934 года начиная. Увы, не все. Но это уже - издержки идеократии. При православных правлениях тоже много чего вымарывалось (не знаю, к счастью ли, но, правда, не так много мы успели накопить ко временам Св.Владимира).
От Скептик
К Борис (29.12.2008 09:08:11)
Дата 30.12.2008 01:33:06

Вы так историю Русской Америки видите?

"и грабеж Аляски Русско-Американской Компанией, потому и не слишком это положительная страница нашей истории."


Хорошо же поработали "доброжелатели" над русской историей.
От Борис
К Скептик (30.12.2008 01:33:06)
Дата 30.12.2008 11:20:56

Чем розовый туман лучше черного?

>Вы так историю Русской Америки видите?

Не только так. В частности, помниться, после уничтожения индейцами одного нашего поселения на Аляске кто-то из англичан говорил нашим: сами, мол, виноваты, вечно распускаете туземцев, вот мы, да они у нас в черном теле, свое место знают...

Кроме того, я не сторонник того, чтобы в духе некоторых евразийцев хаять РИ и чуть ли не отрицать К(иевскую)Р(усь).

Но: и закрывать глаза на то, что в 18-19 веках наша элита и власти частенько брали не лучшие подходы Европы во многих делах. Например, Петр сильно подпортил отношения с татарами (при М(осковской)Р(уси) так или иначе куда плотнее инкорпорированных в государство), на Дальнем Востоке же мы стояли фактически в одном ряду с колониальными хищниками (дело тут не в том, чтобы территорию расширять)... Это тоже надо помнить.
От Леонид
К Борис (30.12.2008 11:20:56)
Дата 30.12.2008 12:57:53

Кстати

Русско-японская война 1904-1905 гг. - довольно нетипичная для России колониальная война. В ходе которой Япония прежде всего добивалась устранения российского военного присутствия и влияния в части Китая, занятой при подавлении восстания боксеров и не оставленной вопреки договоренностей с европейскими странами.
От Борис
К Леонид (30.12.2008 12:57:53)
Дата 30.12.2008 15:12:17

О том и речь

Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.

Агрессивность в международной политике, конечно, в какой-то степени вещь неизбежная, но уподобляться английским или американским хищникам, считая, что это правильно...
От Ф.А.Ф.
К Борис (30.12.2008 15:12:17)
Дата 30.12.2008 18:07:32

Re: О том...

>Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
>Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.

Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...
Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.
Все равно ж обиженные... Так лучше пусть обижаются на нас, чем на англо-саксов. :)

>Агрессивность в международной политике, конечно, в какой-то степени вещь неизбежная, но уподобляться английским или американским хищникам, считая, что это правильно...

А правильно это как? Вот хороши всякие чумаши, салины, майду, утийцы , модок, мохаве, помо, шаста, тонгва, винту, эсселены, йокутсы, уошо... На них уже никто не обижается...
От Леонид
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 31.12.2008 04:28:57

Это уж вовсе в сторону

Честно говоря, я просто увлекаюсь историей восточных стран, вообще историей. В частности, мне интересна история дальневосточных стран. И естественно, взаимоотношений России с ними.
Оговорюсь, я не считаю, что Россия всегда права. Если кто думает иначе, я извиняюсь, но это мое мнение.
В свое время меня покоробило прочитанное у Гончарова во "Фрегате "Палладе". Вот эта мысль - отобрать Нагасаки у японцев. А смысл? Ладно, насчет Стамбула-Константинополя это еще понятно, сакрально и наследство по династическому браку, из-за Голштинии еще можно поспорить. А Нагасаки-то зачем?
Как в Средней Азии - вряд ли бы вышло. Китай не раз переживал завоевания, китайская культурное наследие переваривало завоевателей. Тогда Россия вошла в долю борцов за дележ влияния в Китае.
Япония в обоих мировых войнах очень грамотно воспользовалась европейскими сварами. Выставить варваров Южных морей, рыжеволосых, из дальневостого региона.
От Ф.А.Ф.
К Леонид (31.12.2008 04:28:57)
Дата 31.12.2008 11:26:29

Re: Это уж...

>Оговорюсь, я не считаю, что Россия всегда права. Если кто думает иначе, я извиняюсь, но это мое мнение.

Если оценивать историю только с точки зрения правоты/неправоты субъектов, упускается самое главное - суть процессов. Правота/неправота - категории очень размытые, впрочем, как и все эмоционально окрашенные морально-нравственные категории.

>В свое время меня покоробило прочитанное у Гончарова во "Фрегате "Палладе". Вот эта мысль - отобрать Нагасаки у японцев. А смысл?

По-моему, он смысл там четко показал: организация тихоокеанского центра русской международной торговли. Мысль вполне здравая. Но англо-саксы нас опередили.

>Ладно, насчет Стамбула-Константинополя это еще понятно, сакрально и наследство по династическому браку, из-за Голштинии еще можно поспорить. А Нагасаки-то зачем?

Сакральность - мишура для простаков, государственная политика строится совсем из других соображений.

>Как в Средней Азии - вряд ли бы вышло. Китай не раз переживал завоевания, китайская культурное наследие переваривало завоевателей. Тогда Россия вошла в долю борцов за дележ влияния в Китае.

Кутай конца 19 века, если сравнивать его с европейскими странами и Россией - полудикое, примитивное государство. Так что переварила бы Россия его "культурное наследство" за милую душу.

>Япония в обоих мировых войнах очень грамотно воспользовалась европейскими сварами. Выставить варваров Южных морей, рыжеволосых, из дальневостого региона.

Япония потеряла независимость еще в середине 19 века. И с тех пор его управляющая верхушка - лишь инструмент в спорах между англосаксонскими ветвями. не думаю, что под заботливым надзором Российской империи им было бы хуже :).
От Artur
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 31.12.2008 00:25:51

Re: О том...

>>Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
>>Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.
>
>Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...

Не буду говорить за других, так как не знаю об этом почти ничего, но отношения армян к русским хоть и сложное, но квалифицировать армян единственным словом "обиженные" по отношению к русским, значит сказать неправду.
А до революции и народа такого как азербаджанцы не было - их называли кавказские татары. Так что русские по сути есть отец или мать для азербаджанцев, а какие могут быть претензии к родителям. И кстати говоря, состав населения в азербаджане очень сложен, там живут люди из как минимум двух или трех языковых семей - тюрки, индоевропейцы, и скорее всего из кавказской семьи тоже есть, так что говорить о них, как о состоявшемся народе рано, при столь разнородном составе.

Так что подозреваю степень доказательности в остальных случаях будет такой же. Слишком легко вы говорите о сложных материях.


>Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.

ну о доказательности тезиса я уже высказался
От Ф.А.Ф.
К Artur (31.12.2008 00:25:51)
Дата 09.01.2009 14:00:09

Re: О том...

>Не буду говорить за других, так как не знаю об этом почти ничего, но отношения армян к русским хоть и сложное, но квалифицировать армян единственным словом "обиженные" по отношению к русским, значит сказать неправду.
>А до революции и народа такого как азербаджанцы не было - их называли кавказские татары. Так что русские по сути есть отец или мать для азербаджанцев, а какие могут быть претензии к родителям.

А причем тут русские и время "после революции"? Разве политика советского Союза была русской политикой?
Но дело даже не в этом. Дело в том, что это для ваших армяно-азербайджанских разборок имеет большое значение кого и как называли "татарами". С точки зрения Российской империи, да и вообще интересов России, и армяне, и азербайджанцы к началу 20 века - рыхлые безгосударственнные народности, которые окончательно (окончательно ли?) были оформлены в нации лишь благодаря целенаправленной антирусской советской национальной политике.
Если бы не февральский переворот с национальным колоритом наших южных собратьев (армяно-азербайджано-таджиков) можно было ознакомиться теперь лишь в этнографических музеях. И не скажу чтобы это было бы так плохо для их потомков - ивановых иванов ивановичей, стремящихся изо всех доказать свою лояльность Российскому государству.
А так... распустились англичане к концу 19 века на Кавказе и давай всяких Христофоров подряжать собирать "народную" "армянскую" "музыку", посдстрекать сепаратизм. Заголосили о былой великой истории полуумерших племен... А времени унять проплаченных агентов у российской Империи осталось, к сожалению, не много...
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.01.2009 14:00:09)
Дата 09.01.2009 15:45:49

А вот тут не удержусь от этого вопроса:

А Вы сами, ФАФ, в чьих интересах сейчас выступаете? С сей этнонационалистской ура-ассимиляторской тирадой...

Чес-слово, побольше бы такого рода проговорок - и меньше потратил бы я сил на дискуссию с Вами и Скептиком, все бы ясно раньше стало...
От Ф.А.Ф.
К Борис (09.01.2009 15:45:49)
Дата 09.01.2009 15:53:18

Эк, Вас корежит-то как

>А Вы сами, ФАФ, в чьих интересах сейчас выступаете? С сей этнонационалистской ура-ассимиляторской тирадой...

Потрудитесь-ка лучше мне ответить, где Вы в моих словах увидели этнонационализм? И знаете ли Вы вообще что это такое?
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.01.2009 15:53:18)
Дата 09.01.2009 16:10:28

А я для Вас трудиться не обязан

А на чью мельницу Вы сейчас (именно сейчас, а не в "далеком славном светлом прошлом") воду льете (по факту, а не по декларациям), все яснее и яснее.
От Борис
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 30.12.2008 20:49:21

P.S.

А эти калифорнийские племена - их что, Резанов успел истребить?
От Борис
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 30.12.2008 20:43:37

Re: О том...

>Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...
>Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.
>Все равно ж обиженные... Так лучше пусть обижаются на нас, чем на англо-саксов. :)

Ляхам, суомам да афганцам все же грех обижаться. В них мы и вложились дай Боже (то же относительно таких народов, как "таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др..."). А на китайцев же только напасть успели. Причем почти в союзе с теми, кто их на иглу сажал. И кто нам, согласно Вам, главный враг. Потом, правда, те молодого хищника на нас натравили - согласен. Но влезли мы с ними в один грабеж.

>А правильно это как? Вот хороши всякие чумаши, салины, майду, утийцы , модок, мохаве, помо, шаста, тонгва, винту, эсселены, йокутсы, уошо... На них уже никто не обижается...

Тускароры, сенеки, онондаги. Тем паче гуроны и дэлавары.

Русские все же всечеловечностью сильны. А не уподоблением главному_врагу.
От Скептик
К Борис (30.12.2008 20:43:37)
Дата 30.12.2008 23:51:22

Интересно

" В них мы и вложились дай Боже "

Вот мне интересно, вы действительно не видите, что ваши рассуждения до мелочей совпадают с типичнейшими рассуждениями колонизаторов. Вы что же думаете, колонизаторы сами себя счиатли агрессорами, грабителями и тп? Наоборот. Они говорили, что несут покоренным народам культуру, науку, делают инвестиции, стоят дороги, в том числе железные и тп. Да вот только "облагодетельствуемые" почему то все равно захватчиков ненавидят, несмотря на все дороги-порты-самолеты.

Насколько я понял, Вы думаете, что колонизация Русской Америки -это исключение из правил, отступление от некоей всечеловечности, а не приходило в голову , что вы просто повторяете идеологические байки написанные по политическому заказу. Уверяю вас, что те же самые события в зарубежных учебниках истории описаны совсем по другому.По разному можно на историю смотеть, и ее преподавать. Можно увидет и есть все основания увидеть в колонизации Русской Америки великий подвиг отважных и предприимчивых людей, а можно увидеть грабеж озверевших хапуг. Россия разсширялась начиная с маленького клочка земли до огромной империи. Да при желании, в два счета можно это расширение представить как марш агрессора - и уже так и пишут и писали раньше в некоторых книгах по истории. И если вы считаете что правильно сделали ,ч то выкинули из памяти русского народа освоение Русской Америки, то по этой же логики можно запросто выкинуть почти всю русскую историю.
От Борис
К Скептик (30.12.2008 23:51:22)
Дата 31.12.2008 09:14:54

Re: Интересно

Скептик, ну кто бы говорил насчет выкидывания из истории кусков!...


>>" В них мы и вложились дай Боже "
>Вот мне интересно, вы действительно не видите, что ваши рассуждения до мелочей совпадают с типичнейшими рассуждениями колонизаторов. Вы что же думаете, колонизаторы сами себя счиатли агрессорами, грабителями и тп? Наоборот. Они говорили, что несут покоренным народам культуру, науку, делают инвестиции, стоят дороги, в том числе железные и тп.

Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.


>Да вот только "облагодетельствуемые" почему то все равно захватчиков ненавидят, несмотря на все дороги-порты-самолеты.

Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.

>Насколько я понял, Вы думаете, что колонизация Русской Америки -это исключение из правил, отступление от некоей всечеловечности, а не приходило в голову , что вы просто повторяете идеологические байки написанные по политическому заказу.

Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :). Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. Но Вы сами мне должны помочь удержаться от таких подозрений.

Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории. И эпизоды тоже. То же освоение Аляски и Маньчжурии, например, в том числе. Но что были у нас сбои, негативно влиявшие - это факт.
От Скептик
К Борис (31.12.2008 09:14:54)
Дата 31.12.2008 15:46:07

Re: Интересно



"Скептик, ну кто бы говорил насчет выкидывания из истории кусков!...»
Вы меня с кем то путаете, я занимаюсь просветительством, открываю людям глаза, а не закрываю.

«Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.»

Это вы так считаете, уверяю вас , в других государствах есть другое мнение.

«Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.»

А это вы так решили, где комплексы, а где дело?

«Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :).»
Вижу, не обойтись и здесь без просвещения:

«Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".


"Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать «бабьим» или вежливее – «дамским аргументом». Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.


Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.


Вот пример из жизни:


А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?»

«Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. «

Наоборот, я жду, когда же появится этот вопрос. Это правильный шаг.

«Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории.»

Постарайтесь обойтись без приписывания мне глупостей. Я думаю вы могли уже убедиться, что такие приемчики в споре со мной не помогут.
От Борис
К Скептик (31.12.2008 15:46:07)
Дата 31.12.2008 16:10:28

Re: Интересно

>«Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.»
>Это вы так считаете, уверяю вас , в других государствах есть другое мнение.

В несостоявшихся лимитрофных государствах собственного мнения не бывает :) А их хозяевам цену и Вы знаете.

>«Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.»
>А это вы так решили, где комплексы, а где дело?

И я, и сама жизнь показывает.

>«Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :).»
>Вижу, не обойтись и здесь без просвещения:
>«Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".

А тут вопрос в количестве. И на мой взгляд, некоторые мои нарочитые передергивания - меньшее зло, чем Ваши искренние.

> «Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. «
>Наоборот, я жду, когда же появится этот вопрос. Это правильный шаг.

И кто?

>«Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории.»
>Постарайтесь обойтись без приписывания мне глупостей. Я думаю вы могли уже убедиться, что такие приемчики в споре со мной не помогут.

Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"...
От Скептик
К Борис (31.12.2008 16:10:28)
Дата 31.12.2008 16:50:28

Re: Интересно



"А тут вопрос в количестве. И на мой взгляд, некоторые мои нарочитые передергивания - меньшее зло, чем Ваши искренние."

попробуйте найти хоть один такой случай передергивания с моей стороны.

"И кто?"

вот и не удержались

"Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"..."

я занимаюсь просветительством
От Борис
К Скептик (31.12.2008 16:50:28)
Дата 31.12.2008 17:45:07

Re: Интересно

>попробуйте найти хоть один такой случай передергивания с моей стороны.

Смотрите свои сообщения и отзывы на них

>вот и не удержались

А этот прием в споре как называется? Сами же просили...

Ладно, все по новой пошло...
От Скептик
К Борис (31.12.2008 17:45:07)
Дата 31.12.2008 20:03:27

Re: Интересно

Никто никогда никаких передергивани у меня не хотите.


"Сами же просили..."

я не просил. Это мне как то ни к лицу.
От А.Б.
К Скептик (31.12.2008 16:50:28)
Дата 31.12.2008 17:02:37

Re: Вы пропускаете (по доброте) самое интересное...

А я, как злыдень. не удержусь. :)

>"Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"..."

Так-таки что это для вас - Родина?
Пока видится - ворох противоречивых, но привычных стереотипов.
От Борис
К А.Б. (31.12.2008 17:02:37)
Дата 31.12.2008 17:45:25

А для Вас?(-)

-
От А.Б.
К Борис (31.12.2008 17:45:25)
Дата 31.12.2008 18:33:07

Re: Боюсь...

я не сразу сумею это изложить в приемлемых вами понятиях.
От Ф.А.Ф.
К Леонид (30.12.2008 12:57:53)
Дата 30.12.2008 13:06:51

Re: Кстати

>Русско-японская война 1904-1905 гг. - довольно нетипичная для России колониальная война.

История государства Российского - есть в значительной части история колонизации и войн с ней связанных.
"Нетипичность" русско-японской войны лишь в том, что агрессивной внешней политике России(естественной для любого набирающего силу государства) удалось в данном случае дать жесткий отпор тогдашнему мировому гегемону (Британии).