От Босов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.12.2008 12:04:25
Рубрики Либерализм; Культура;

О фундаментальном критерии справедливости


>Тема справедливости – вечная и неуловимая, как тема счастья.

Скорее как неуловимый ковбой Джо из анекдота – а кому они нужны?


>В общем, задача дать объективные правила оказалась невыполнимой – на представления людей о справедливости сильно влиял их социальный статус.

Вы сами отвечаете на поставленную проблему – у кого есть статус тому не нужна справедливость, а те, у кого статуса нет по определению не могут задать “объективные правила”.

>Помещики, составляя 1% населения России, считали справедливым, что они владеют половиной пахотных земель, а крестьяне считали это несправедливым.

Тут полностью согласен со вторыми.


>Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о справедливости. Это – путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.

Попробуем обойтись без Путина, восстановить выбитый навык и порассуждать самостоятельно.

Вы пишите:
>И тут первым делом надо зафиксировать факт: в 80-е годы в нашем обществе созрел и оформился глубокий раскол в представлении о справедливости.
>При этом расколе население разделилось на большинство (примерно 90%), которое следовало традиционным взглядам, и радикальное меньшинство, которое эти взгляды отвергало. Большинство, например, считало резкое разделение народа на бедных и богатых несправедливостью, то есть злом.
>Но тогда на таких идеологов мы внимания не обращали, за что и расплачиваемся.

Во-первых, это нормально, если вспомнить про фундаментальную пропорцию (точнее диспропорцию) 20 на 80, о которой писал еще Парето. Она не так строга, и 10 на 90 тех, кто обладает статусом и не обладает оным вполне подходит.
Во-вторых, я не уверен, что до 80-х все было по-другому.

Далее в подветке Вы сожалеете:
>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.

На мой взгляд, не все так однозначно. Ведь и во времена помещиков российская интеллигенция и наука была не в самом худшем положении, только и тогда многие интеллигенты шли не в науку, а в революцию.
Почему? Вопрос риторический – конечно из-за ощущения несправедливости.

В чем корень несправедливости. Из Ваших же слов в сильной диспропорции в распределении собственности, например земли.
Если попытаться обобщить, то я уже не раз приводил диаграмму с двугорбым распределением:

http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-10.jpg



На нем хорошо видна эта диспропорция. И в ней причина ощущения несправедливости. Природные характеристики людей вполне однородны и укладываются в нормальное распределение, а тут не просто перекос, асимметрия, а двугорбость, корни которой, следовательно, не в естественных природных основаниях, а социальном, политическом и экономическом устройстве общества.
Если бы исследуя какое-то общество мы бы получили диаграмму примерно такого вида:

http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-9.jpg



То могли бы практически однозначно сказать, что это справедливое общество.

Парето утверждал, что его пропорция характерна для всех стран и времен, по крайней мере в пределах тех данных, которые были ему доступны. Не вызывает сомнения, что и в современных странах не найти такой, как на второй картинке. А как обстояло дело в стране советов? Помещиков не было, собственности тоже. Соответственно и данных о ее распределении в природе не существует.

Но вот моя история. Работая в советские (брежневские, т.е. до 80-х) времена экономистом, снс, я как-то раз получил задание – сделать классификацию предприятий отрасли сельскохозяйственного машиностроения. Можно было бы просто раскидать на глазок по трем группам мелкие, средние и крупные. Но из любви к статистике и получив в руки добротный материал, я сделал корреляционный и факторный анализ, вычислил интегральную характеристику отражающую объем производства, площадь, численность и пр., и по ней построил распределение предприятий отрасли. Вот тогда-то я впервые и увидел двугорбое распределение подобное тому, что на первой диаграмме.

Вот вам и отсутствие помещиков в советское время, а также справедливость по фундаментальным критериям
Кстати интересный вопрос. Как без частной собственности, рынка и конкуренции, в условиях плановой экономики возникла эта двугорбость. Получается, что какой-то умник в Госплане нарисовал двугорбую кривую, а затем под нее подгоняли размеры предприятий. Явный бред. Но тогда остается признать, что, несмотря на отмену частной собственности, советская экономика была по сути не плановой, а рыночной, только госмонополистической.

В современной России нет помещиков, нет даже буржуев, только свободный рынок и свободные предприниматели. Но чувство несправедливости есть. Причина – двугорбая кривая. В советском союзе не было ни помещиков, ни даже свободных предпринимателей, но чувство несправедливости тоже было (конечно только у тех, кто не входил в статусную десятку или двадцатку), и причина была та же – двугорбость. Почему Вы не замечали несправедливости тогда и не хотите замечать до сих пор - не знаю. Может быть, то самое сильное влияние социального статуса. Знаю только, что многие замечали и безо всяких кривулек.

И насчет возможности “заниматься сложным творческим делом”, в химии - возможно. А вот в области общественных наук (в том числе и экономике) положение характеризовалось одним словом – мракобесие (сейчас в квадрате). Я, например не выдержал и ушел, хотя и работа была непыльная и зарплата вполне устраивала.


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Босов (24.12.2008 12:04:25)
Дата 24.12.2008 14:27:47

Re: О фундаментальном...


>Во-первых, это нормально, если вспомнить про фундаментальную пропорцию (точнее диспропорцию) 20 на 80, о которой писал еще Парето.

Парето - это уважаемый в русском народе человек? Почему мы должны сильно прислушиваться к тому что он писал?

>Она не так строга, и 10 на 90 тех, кто обладает статусом и не обладает оным вполне подходит.
>Во-вторых, я не уверен, что до 80-х все было по-другому.

А Вы в чем-нибудь вообще уверенны?


>Далее в подветке Вы сожалеете:
>>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.
>
>На мой взгляд, не все так однозначно. Ведь и во времена помещиков российская интеллигенция и наука была не в самом худшем положении, только и тогда многие интеллигенты шли не в науку, а в революцию.

По моему четко написано про идеалы лавочников. Идти в революцию, если не в науку - это то же самое, что идти в лавочники?


>Почему? Вопрос риторический – конечно из-за ощущения несправедливости.

>В чем корень несправедливости. Из Ваших же слов в сильной диспропорции в распределении собственности, например земли.
>Если попытаться обобщить, то я уже не раз приводил диаграмму с двугорбым распределением:

>
http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-10.jpg




>На нем хорошо видна эта диспропорция. И в ней причина ощущения несправедливости. Природные характеристики людей вполне однородны и укладываются в нормальное распределение, а тут не просто перекос, асимметрия, а двугорбость, корни которой, следовательно, не в естественных природных основаниях, а социальном, политическом и экономическом устройстве общества.
>Если бы исследуя какое-то общество мы бы получили диаграмму примерно такого вида:

>
http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-9.jpg




>То могли бы практически однозначно сказать, что это справедливое общество.

Справедливость заключается только в дележе собдственности?

>Парето утверждал, что его пропорция характерна для всех стран и времен, по крайней мере в пределах тех данных, которые были ему доступны. Не вызывает сомнения, что и в современных странах не найти такой, как на второй картинке. А как обстояло дело в стране советов? Помещиков не было, собственности тоже. Соответственно и данных о ее распределении в природе не существует.

Может еще и людей не было вместе с их личной собственностью?

>Но вот моя история. Работая в советские (брежневские, т.е. до 80-х) времена экономистом, снс, я как-то раз получил задание – сделать классификацию предприятий отрасли сельскохозяйственного машиностроения. Можно было бы просто раскидать на глазок по трем группам мелкие, средние и крупные. Но из любви к статистике и получив в руки добротный материал, я сделал корреляционный и факторный анализ, вычислил интегральную характеристику отражающую объем производства, площадь, численность и пр., и по ней построил распределение предприятий отрасли. Вот тогда-то я впервые и увидел двугорбое распределение подобное тому, что на первой диаграмме.

Двухгорбое распределение чего именно Вы увидели?

>Вот вам и отсутствие помещиков в советское время, а также справедливость по фундаментальным критериям

Справедливость не выводится из математики.

>Кстати интересный вопрос. Как без частной собственности, рынка и конкуренции, в условиях плановой экономики возникла эта двугорбость. Получается, что какой-то умник в Госплане нарисовал двугорбую кривую, а затем под нее подгоняли размеры предприятий. Явный бред. Но тогда остается признать, что, несмотря на отмену частной собственности, советская экономика была по сути не плановой, а рыночной, только госмонополистической.

Не могла быть советская экономика рыночной. В 1917 году в России 85% населения составляли крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.

>В современной России нет помещиков, нет даже буржуев, только свободный рынок и свободные предприниматели. Но чувство несправедливости есть. Причина – двугорбая кривая.

Причина - не двухгорбая кривая, а захват общенародной собственности кучкой лиц, приближенных к новой власти.

>В советском союзе не было ни помещиков, ни даже свободных предпринимателей, но чувство несправедливости тоже было (конечно только у тех, кто не входил в статусную десятку или двадцатку), и причина была та же – двугорбость.

Это неправда. Я и родители точно не входили ни в какую десятку и двадцатку, но чуства несправедливости по фундаментальным критериям не было. Как и у многих других.

>Почему Вы не замечали несправедливости тогда и не хотите замечать до сих пор - не знаю. Может быть, то самое сильное влияние социального статуса. Знаю только, что многие замечали и безо всяких кривулек.

Замечали мещане-обыватели, для которых смысл жизни был в потреблении.

>И насчет возможности “заниматься сложным творческим делом”, в химии - возможно. А вот в области общественных наук (в том числе и экономике) положение характеризовалось одним словом – мракобесие (сейчас в квадрате). Я, например не выдержал и ушел, хотя и работа была непыльная и зарплата вполне устраивала.

Есьественно, что рыночная экономика - мракобесие в квадрате. Но лучше было когда было без квадрата.
>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К Игорь (24.12.2008 14:27:47)
Дата 24.12.2008 15:50:56

с чем вы не согласны?

>Парето - это уважаемый в русском народе человек? Почему мы должны сильно прислушиваться к тому что он писал?

а Ньютон тоже не сильно уважаемый? вы не будете сильно прислушиваться к тому что он писал?
парето не проходимец словоблуд, а рациональный ученый.

> А Вы в чем-нибудь вообще уверенны?

уверен что в таком духе рациональную дискуссию не ведут

> По моему четко написано про идеалы лавочников. Идти в революцию, если не в науку - это то же самое, что идти в лавочники?

огульное обвинение в идеалах лавочников ничем не обосновано. кто-то мечтал и о свободе. или хотя бы об элементарной возможности читать труды западных экономистов, без чего невозможно заниматься "сложным творческим делом"

> Справедливость заключается только в дележе собдственности?

не только. но она не существует отдельно от нее, как дух без тела.

> Может еще и людей не было вместе с их личной собственностью?

я не вел речь о нижнем белье и т.п.

> Двухгорбое распределение чего именно Вы увидели?

я четко написал.
вы не прочитали или не поняли? тогда что именно?

> Справедливость не выводится из математики.

зато подлинная математика всегда справедлива

> Не могла быть советская экономика рыночной. В 1917 году в России 85% населения составляли крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.

ну а речь о конце 70-х

> Причина - не двухгорбая кривая, а захват общенародной собственности кучкой лиц, приближенных к новой власти.

скажите еще, что при советской власти общенародной собственностью распоряжался народ.

> Это неправда. Я и родители точно не входили ни в какую десятку и двадцатку, но чуства несправедливости по фундаментальным критериям не было. Как и у многих других.

ну и прекрасно. и не все крестьяне были недовольны при помешиках.

> Замечали мещане-обыватели, для которых смысл жизни был в потреблении.

опять огульно

> Есьественно, что рыночная экономика - мракобесие в квадрате. Но лучше было когда было без квадрата.

но ведь еще лучше совсем без мракобесия. я так понимаю - вы не согласны?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Босов (24.12.2008 15:50:56)
Дата 24.12.2008 16:54:44

Re: с чем...

>>Парето - это уважаемый в русском народе человек? Почему мы должны сильно прислушиваться к тому что он писал?
>
>а Ньютон тоже не сильно уважаемый? вы не будете сильно прислушиваться к тому что он писал?
>парето не проходимец словоблуд, а рациональный ученый.

Ньютон-то уважаемый, потому что он открывал фундаментальные законы природы. А вот Парето работал с общественными экономическими механизмами, где необходимо знание самого человека. Но знать про человека - это гораздо сложнее, чем про законы механики.

>> А Вы в чем-нибудь вообще уверенны?
>
>уверен что в таком духе рациональную дискуссию не ведут

Рациональная дискуссия предполагает по возможности ясные ваысказывания, где обозначается позиция оппонента. Высказывание - я не уверен ... - к категории ясных никак не отнесешь. - Не уверены, не начинайте про это говорить. А если начали, скажите еще что-нибудь, более определенное.

>> По моему четко написано про идеалы лавочников. Идти в революцию, если не в науку - это то же самое, что идти в лавочники?
>
>огульное обвинение в идеалах лавочников ничем не обосновано.

Почему Вы раньше про это не написали?

>кто-то мечтал и о свободе. или хотя бы об элементарной возможности читать труды западных экономистов, без чего невозможно заниматься "сложным творческим делом".

Зачем Вам нужна была возможность читать труды западных экономистов, если у нас была экономика совершенно незападного типа? Потом я сомневаюсь, что вовсе никого из них нельзя было читать, так как в советских учебниках встречал много критики западных теорий. Как же авторы могли их критиковать - если вовсе не читали?

>> Справедливость заключается только в дележе собдственности?
>
>не только. но она не существует отдельно от нее, как дух без тела.

А Вам точно известно, что дух без тела не существует?

>> Может еще и людей не было вместе с их личной собственностью?
>
>я не вел речь о нижнем белье и т.п.

А квартиры, дома в деревне, дачи, участки земли, машины, верхняя одежда, обувь, мебель, садовый инвентарь, коровы, лошади, козы, овцы, куры-утки у сельских жителей? Это все было виртуальной реальностью?

>> Двухгорбое распределение чего именно Вы увидели?
>
>я четко написал.
>вы не прочитали или не поняли? тогда что именно?

Нет не понял - доходов или чего?

>> Справедливость не выводится из математики.
>
>зато подлинная математика всегда справедлива

Подлинная матеиатика к справедливости никакого отношщения не имеет.

>> Не могла быть советская экономика рыночной. В 1917 году в России 85% населения составляли крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.
>
>ну а речь о конце 70-х

Ну и что? За 50 лет экономика стала вся сплошь рыночной? 40% населения в начале 70-ых еще жили в деревне. А 60% горожан имели дома или дачи в сельской местности.

>> Причина - не двухгорбая кривая, а захват общенародной собственности кучкой лиц, приближенных к новой власти.
>
>скажите еще, что при советской власти общенародной собственностью распоряжался народ.

Неважно кто ей распоряжался, а важно - на благо кого она служила. Дети в семье не распоряжаются самостоятельно семейной собственностью, но она служит на их благо.

>> Это неправда. Я и родители точно не входили ни в какую десятку и двадцатку, но чуства несправедливости по фундаментальным критериям не было. Как и у многих других.
>
>ну и прекрасно. и не все крестьяне были недовольны при помешиках.

А я говорил, что все были недовольны? До конца 19 века вообще в русской деревне была относительно нормальная жизнь. По фундаменнтальным критериям - намного лучще нашей сегодняшней. Тогда могли содержать в семье много детей. Сейчас не могут.

>> Замечали мещане-обыватели, для которых смысл жизни был в потреблении.
>
>опять огульно

>> Есьественно, что рыночная экономика - мракобесие в квадрате. Но лучше было когда было без квадрата.
>
>но ведь еще лучше совсем без мракобесия. я так понимаю - вы не согласны?

Согласен. Еще лучше без мракобесия.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К Игорь (24.12.2008 16:54:44)
Дата 24.12.2008 18:30:21

Re: с чем...

> Зачем Вам нужна была возможность читать труды западных экономистов, если у нас была экономика совершенно незападного типа?

нет слов.
а как не читая трудов западных экономистов, узнать, что у нас была экономика совершенно незападного типа?

>Потом я сомневаюсь, что вовсе никого из них нельзя было читать, так как в советских учебниках встречал много критики западных теорий. Как же авторы могли их критиковать - если вовсе не читали?

нет уже и междометий.
уже забыли что такое спецдопуск

> Нет не понял - доходов или чего?

распределение предприятий отрасли по интегральной характеристике отражающей объем производства, площадь, численность и пр., проще говоря - по размеру.

> Неважно кто ей распоряжался, а важно - на благо кого она служила. Дети в семье не распоряжаются самостоятельно семейной собственностью, но она служит на их благо.

полагаете роль несмышленого дитяти достойная и справедливая роль для великого народа.
и если вас эта роль устраивала,то чего обижаться, что отобрали, сваливать на манипуляцию сознанием - это обыкновенный инфантилизм.

> А я говорил, что все были недовольны? До конца 19 века вообще в русской деревне была относительно нормальная жизнь. По фундаменнтальным критериям - намного лучще нашей сегодняшней. Тогда могли содержать в семье много детей. Сейчас не могут.

> Согласен. Еще лучше без мракобесия.

может согласитесь и тем, что лучше просто нормальная, чем относительно нормальная?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Босов (24.12.2008 18:30:21)
Дата 24.12.2008 19:32:37

Re: с чем...

>> Зачем Вам нужна была возможность читать труды западных экономистов, если у нас была экономика совершенно незападного типа?
>
>нет слов.
>а как не читая трудов западных экономистов, узнать, что у нас была экономика совершенно незападного типа?

Очень просто. Информации о том, как устроена жизнь на Западе и в печати, и в газетах, и в журналах и в книгах западных писателей - было полно, гораздо больше, чем у них было информации про нас и нашу жизнь. Советский человек был куда более политически образованный, чем западный. Наши много писали про ихнюю жизнь - вон у меня до сих пор есть книга "ЦРУ против СССР".

>>Потом я сомневаюсь, что вовсе никого из них нельзя было читать, так как в советских учебниках встречал много критики западных теорий. Как же авторы могли их критиковать - если вовсе не читали?
>
>нет уже и междометий.
>уже забыли что такое спецдопуск

Ну так кто Вам мешал его получить? Я например обеими руками за то, чтобы к серьезной информации, имеющей важное значение для жизни народа - допускали не всех кого не попадя, а только проверенных надежных людей. Вы значит были ненадежным - оттого Вас и не допускали. А то, что Вы были ненадежным - это сразу видно по вашим заявлениям.

>> Нет не понял - доходов или чего?
>
>распределение предприятий отрасли по интегральной характеристике отражающей объем производства, площадь, численность и пр., проще говоря - по размеру.

Ну так речь шла о двухгорбом распределении по доходам, а не о всяком разном двухгорбом распределении.

>> Неважно кто ей распоряжался, а важно - на благо кого она служила. Дети в семье не распоряжаются самостоятельно семейной собственностью, но она служит на их благо.
>
>полагаете роль несмышленого дитяти достойная и справедливая роль для великого народа.

Так далеко не все его представители - великие, и даже далеко не все входят в народ. Но продлема подчинения - она не убирается с возрастом. Нормально, когда взрослый человек признает, что нужно подчиняться по совести той власти и ее представителям, которая служит благу народа.

>и если вас эта роль устраивала,то чего обижаться, что отобрали, сваливать на манипуляцию сознанием - это обыкновенный инфантилизм.

Инфантилизм как раз состоит в том, что надеешься прожить без нормальной власти и вообще без бескорыстных отношений с другими людьми. Нормальная власть - это такая власть, которой повинуешься по совести, а не из страха или жадности.

>> А я говорил, что все были недовольны? До конца 19 века вообще в русской деревне была относительно нормальная жизнь. По фундаменнтальным критериям - намного лучще нашей сегодняшней. Тогда могли содержать в семье много детей. Сейчас не могут.
>
>> Согласен. Еще лучше без мракобесия.
>
>может согласитесь и тем, что лучше просто нормальная, чем относительно нормальная?

А сейчас просто нормальную жизнь почти никто не ведет.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^