Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Тот-то и...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	22.12.2008 02:49:26
Рубрики	Либерализм; Культура;

Re: Тот-то и...

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.

Маленькая иллюстрация ошибочности Вашего понимания ситуации с обманутостью и дураками.

Не долее, как в этом году в дискуссии прозвучала фраза, что ведь дали возможность заняться бизнесом.
Фраза прозвучала из уст человека 42 лет, который закончил вуз аккурат к концу СССР. Он вообще не понимает, что куче народу этот бизнес может не доставлять никакой радости. Что это вынужденное состояние.
С другой стороны он не понимает, как те же научные исследования, поиск каких-то истин, выявление закономерностей, - могут иметь самостоятельную ценность, а не быть просто одним из способов зарабатывать себе на жизнь. Он абсолютно не понимает, что могущество государства зависит от заводов, лабораторий, от людей, которые посвящают этому жизнь.
Таких людей никто не обманывал. Они добивались ровно того, к чему стремились. Одни сознательно, другие подсознательно.

Те из них, у которых успешность не сложилась, - на самом деле избавились от угнетавшего их пребывания в неестественном состоянии. Они были в сущности скрытыми безработными. Людьми, которые не соответствовали своему интеллигентскому положению. Вплоть до постоянного осознания себя дураком на фоне тех, кому интересно, кто реально живет наукой или иным делом по душе. Это очень распространненная фигура в числе тех, кто числился интеллигенцией в советское время. Сегодня они в основном нашли свои ниши, соответствующие их стремлениям, психологии, способностям. Был кандидатом биологических наук, стал извозчиком на такси, - и ему хорошо! Понимаете? Он ни под каким видом не мыслит возвращения в специальность. Ну разве что платить будут много, а требоваться от него будет только самая малость. Из всей билогии, к которой его тянуло в молодости, как выясняется, ему нужна только охота. А это он имеет.

Так что тезис о том, что кто-то остался в дураках, относится только к очень малому количеству людей, которые были вполне чисты в своих помыслах, искренно заблуждались, а в последующем прозрели.
Но именно по отношению к ним я и должен высказаться. Они не обманулись. Их не увлекли разговорами.
Их обманули те самые, множественные, которые вместе со всеми проявляли энтузиазм, гововрили всегда правильные слова, но реально искали места, в котором можно ловко спрыгнуть с автобуса.

Будь честных и озабоченных вопросами укрепления страны побольше, они бы и с ошибками вырулили на нечто правильное.
Либералы-бессеребренники были, они добивались максимально честной и эффективной приватизации действительно абсолютно ненормально эксплуатируемой государственной собственности. Через год-два их пинком под зад вытурили откровенные бандиты. А некоторых, особо несговорчивых, - убили. За честность, за государственную позицию.

Мы обманулись не в идеях, а в людях, которые нас окружают.
Сами идеи, которые мы охаиваем, в чем-то правильные. Безработица может и должна быть. Но не в качестве инструмента повышения прибыльности частной собственности. А в качестве наказания за подлость. За то, что товарищей подводишь своей ленью или халтурой, за то, что у товарищей крадешь. За то, что пользуешься оказаным доверием в корыстных целях. Пшел вон! - Побегай, поищи, кому ты такой нужен! А потом, когда поймешь, попытайся упросить вернуть тебя обратно. Вернем, место найдется. И в третий раз вернем. А в четвертый - да хоть ты помирай.
Это - тоже безработица. Но совершенно иного толка.

А в истории известно и специфическое рабство. Японское. Не имевшее вообще никакого экономического смысла. Человек живет, его кормят. Но он в этом рабстве, используемом в качестве кары за крупный проступок, должен носить позорную одежду, позорную прическу. Чтобы все видели, что он - негодяй, отбывающий наказание за содеянное.

Вернемся к нам. Сейчас речь не столько о том, обидно нам или не обидно. Сейчас важно показать, а чего в итоге этого обмана лишилась молодежь, вступающая сегодня в жизнь.
Она в гораздо большей степени потребляет симулякры, но она же гораздо более требовательна в отношении собственного Я. А кто я такой? Позавчера я был тем, у кого есть джинсы.- У всех есть джинсы. Иди и покупай. Вчера был обладателем крутого мобильника. - У всех есть мобильники. Они на каждом углу продаются. Все! Смысл существования исчерпан десятком новомодных игрушек, а ничего достойного не просматривается.
Возможности жить высокодуховной жизнью, заниматься важными творческими задачами, посвящать себя интересным профессиям, - лишили именно их.
100 сортов пива и 200 сортов колбасы для них уже ценности не представляют. Автомобильные пробки, отдых за границей, интернет, шмотки всех цветов и фасонов, - это все для москвичей(не говорю про регионы) - практически элемент природы. Не ценность.

И возникает ситуация, в которой мы можем донести до них само понимание возможности жить другой жизнью.

И поднятый Вами разговор об утеряных ценностях, - должно адресовать не нам, а им, мальчишкам и девчонкам.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 02:49:26)
Дата	22.12.2008 15:34:06

Re: Тот-то и...

>Не долее, как в этом году в дискуссии прозвучала фраза, что ведь дали возможность заняться бизнесом.
>Фраза прозвучала из уст человека 42 лет, который закончил вуз аккурат к концу СССР. Он вообще не понимает, что куче народу этот бизнес может не доставлять никакой радости. Что это вынужденное состояние.

Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.

Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...

А низзя было. И при этом все газеты и "Крокодилы" заполнены "едкой сатирой" на отечественную сферу того, что сейчас именуется малым бизнесом. Ну не тупизм?

Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (22.12.2008 15:34:06)
Дата	23.12.2008 21:55:01

Re: ага. опять Вы про ту самую соседку)))

>Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.

>Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...

Ну сколько можно? Сами подумайте вот о чем.
Ей платили пенсию, т.е. с голоду помереть не грозило.
Жила мадам в коммуналке, и, интересно, где она собиралась готовить упомянутые пирожки? Уж не общей ли кухне случайно?
И где бы мадам нашла рынок сбыта? Конкурировала бы с фабрикой? Кустращина есть кустарщина, все это понимают, мало кто стал бы брать такой товар, который к тому же получался бы дороже фабричного.

>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...

И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (23.12.2008 21:55:01)
Дата	23.12.2008 22:57:51

Re: ага. опять...

>>Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.
>
>>Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...
>
>Ну сколько можно? Сами подумайте вот о чем.
>Ей платили пенсию, т.е. с голоду помереть не грозило.
>Жила мадам в коммуналке, и, интересно, где она собиралась готовить упомянутые пирожки? Уж не общей ли кухне случайно?
>И где бы мадам нашла рынок сбыта? Конкурировала бы с фабрикой? Кустращина есть кустарщина, все это понимают, мало кто стал бы брать такой товар, который к тому же получался бы дороже фабричного.

Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?

>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>
>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?

Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).

Не было в магазинах, притом товаров. Были целые притчи - автосервис, например.

По возрасту не застали - в библиотеке поднимите советские подшивки журнала "Крокодил". Там много картинок маслом из того времени. Обобщать, конечно, было нельзя, но описывать "отдельные" систематические "недостатки" было можно. Если осторожно.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (23.12.2008 22:57:51)
Дата	27.12.2008 23:47:04

Re: ага. опять...

>>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>>
>>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?
>
>Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).

И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (27.12.2008 23:47:04)
Дата	11.01.2009 16:25:17

Re: ага. опять...

>>>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>>>
>>>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?
>>
>>Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).
>
>И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?

Готовила она прекрасно. Как она хотела "самореализоваться" она сама сказала.

В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (11.01.2009 16:25:17)
Дата	16.01.2009 22:49:22

Re: ага. опять...

>>И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?
>

>Готовила она прекрасно. Как она хотела "самореализоваться" она сама сказала.

Ну и приобрела бы профессию повара. В чем проблема?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (16.01.2009 22:49:22)
Дата	16.01.2009 23:20:44

Да она лучше любого "повара с дипломом" готовила (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (16.01.2009 23:20:44)
Дата	18.01.2009 20:38:02

Еще раз поясните.

Сколько помню дальние поездки на поездах, выходишь на перрон и покупаешь у разных женщин: горячую картошку, огурчики соленые, пирожки разные, сметану, даже самогон, если кому надо.

За советский период у меня память о таких покупках на перроне с 1969 года, когда мне было 10 лет, до последних командировок 1988-89 года в Сергач Горьковской области и в Куйбышев.

Так, кто, говорите, не давал соседке пирожки печь и продавать?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2009 20:38:02)
Дата	18.01.2009 20:55:42

Re: Еще раз...

>Сколько помню дальние поездки на поездах, выходишь на перрон и покупаешь у разных женщин: горячую картошку, огурчики соленые, пирожки разные, сметану, даже самогон, если кому надо.

>За советский период у меня память о таких покупках на перроне с 1969 года, когда мне было 10 лет, до последних командировок 1988-89 года в Сергач Горьковской области и в Куйбышев.

"Нарушали", значит, бабульки. И где это менты были? Спокойно могли этих бабулек за... это самое... взять.

>Так, кто, говорите, не давал соседке пирожки печь и продавать?

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (16.01.2009 23:20:44)
Дата	18.01.2009 19:39:56

Re: да что Вы!

Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (18.01.2009 19:39:56)
Дата	18.01.2009 20:48:44

Re: да что...

Ещё раз повторяю:

В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

>Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.

Не надо пирожки подменять самореализациями. А то получается как у классика "Вы анархист-индивидуалист?"

Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (18.01.2009 20:48:44)
Дата	21.01.2009 19:56:18

Re: да что...

>Ещё раз повторяю:

>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокойно дома с внуками, а вынуждена ходить на вокзал, сидеть там минимум полдня, продавать свои пироги. Вкусные они, что говорить...

>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.

Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (21.01.2009 19:56:18)
Дата	21.01.2009 23:32:07

Re: да что...

>>Ещё раз повторяю:
>
>>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.
>
>И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокойно дома с внуками, а вынуждена ходить на вокзал, сидеть там минимум полдня, продавать свои пироги. Вкусные они, что говорить...

Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!

>>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.
>
>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.

Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/261242.htm

:)

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (21.01.2009 23:32:07)
Дата	23.01.2009 20:27:05

Re: да на здоровье

>Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!

Кушайте на здоровье. А я вот пироги как-то не очень :)

>>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.
>
>Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?

Он и так прекрасано самореализовался.
Так Вы определитесь с соседкой-то. Чем ей не угодила система-то? Платили пенсию, жилье было. Вот втемяшилась же идея насчет продажи пирогов.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (23.01.2009 20:27:05)
Дата	23.01.2009 20:38:55

Re: да на...

>>Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!
>
>Кушайте на здоровье. А я вот пироги как-то не очень :)

>>>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.
>>
>>Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?
>
>Он и так прекрасано самореализовался.
>Так Вы определитесь с соседкой-то. Чем ей не угодила система-то? Платили пенсию, жилье было. Вот втемяшилась же идея насчет продажи пирогов.

А вот представьте, что С.Кара-Мурзе не позволили бы подрабатывать на печатной машинке. Не купил бы он мотоцикл. Не попутешествовал бы в Прибалтику. Начал бы сочувствовать стилягам и диссидентам. А сейчас докатился бы до оппозиции, выступал бы с Каспаровым. :)

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (18.01.2009 20:48:44)
Дата	21.01.2009 19:51:15

Re: да что...

>Ещё раз повторяю:

>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокой

>>Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.
>

>Не надо пирожки подменять самореализациями. А то получается как у классика "Вы анархист-индивидуалист?"

>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.

От	Galina
К	Temnik-2 (23.12.2008 22:57:51)
Дата	23.12.2008 23:08:25

Re: ага. опять...

>

>Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?

Пирожки пекут на предприятиях общепита, на фабриках-кухнях и на хлебозаводах.

У нас этих пирожков на каждом углу столько продавали, что улицу Большую Садовую переименовали в Большую Пирожковую.

От этих пирожков у населения ожирение.

От	Temnik-2
К	Galina (23.12.2008 23:08:25)
Дата	11.01.2009 16:22:15

Re: ага. опять...

>>
>
>>Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?
>

>Пирожки пекут на предприятиях общепита, на фабриках-кухнях и на хлебозаводах.

Угу. Стригутся - в государственных парикмахерских. Пошив - в государственных ателье. Ремонт сантехники - в ЖЭКе.

>У нас этих пирожков на каждом углу столько продавали, что улицу Большую Садовую переименовали в Большую Пирожковую.

>От этих пирожков у населения ожирение.

В Москве, может быть, и ожирение. СССР - это не Москва, "снабжавшаяся" вне категорий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (22.12.2008 15:34:06)
Дата	22.12.2008 16:25:20

Re: Тот-то и...

>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...

Да, да. На таких, которые очень хотят печь и продавать пирожки, страна и держится.
Пока есть на чем и из чего печь. Единственное, можно сказать, ограничивающее условие.

Впрочем, когда есть, из чего печь и на чем печь, я как бы и сам это сделаю с легкостью. Не отвлекаясь на торговлю. И пельмени налеплю, и котлет нажарю. Нетрудно. Примитив. Квалифицируется как желание богатеть на том, к чему мозг прикладывать не требуется. А в сущности, обыденное бытовое занятие. Которым должен заниматься каждый - чтобы разнообразить свой досуг. Не все же перед телевизором да перед компьютером сидеть.

Короче, мне ее желание печь и продавать нужно только для того, чтобы поощрить собственную лень.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 16:25:20)
Дата	22.12.2008 17:48:16

Re: Тот-то и...

>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>
>Да, да. На таких, которые очень хотят печь и продавать пирожки, страна и держится.
>Пока есть на чем и из чего печь. Единственное, можно сказать, ограничивающее условие.

А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.

>Впрочем, когда есть, из чего печь и на чем печь, я как бы и сам это сделаю с легкостью. Не отвлекаясь на торговлю. И пельмени налеплю, и котлет нажарю. Нетрудно. Примитив. Квалифицируется как желание богатеть на том, к чему мозг прикладывать не требуется. А в сущности, обыденное бытовое занятие. Которым должен заниматься каждый - чтобы разнообразить свой досуг. Не все же перед телевизором да перед компьютером сидеть.

А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.

Только бы "мозги прикладывать". Офисный планктон пресловутый - это биологические, социальные и культурные прямые наследники советских инженеров.

Желания и умения работать - 0, ума хватает кредитов набраться и скулить.

>Короче, мне ее желание печь и продавать нужно только для того, чтобы поощрить собственную лень.

Это имело место. Когда после основной работы набегаешься за дефицитами, за сосисками, напечёшь пирожков, подумаешь, где чинить сотый раз сломавшийся телевизор-пылесос-стиральную машину - уже ни на что нет сил кроме как послать "эту власть и эту страну". Какая там уже "работа", "творчество". Странные Вы вещи пишете...

От	Берестенко М.К.
К	Temnik-2 (22.12.2008 17:48:16)
Дата	22.12.2008 23:54:58

Re: То-то и оно...

> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?

> А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.

Очень похвально ваше стремление дать русский перевод термина «элита». Но, по-моему, более точно было бы не «мозгоприкладчики», а «мозгопритворщики». Может, найдёте ещё точнее? А вообще-то мне, плебею, непонятно ваше стремление увести разговор вбок от понятия «справедливость».
Растолкуйте непонятливому, чем он вам неудобен.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (22.12.2008 23:54:58)
Дата	24.12.2008 02:15:59

Re: То-то и

Привет
>> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
> Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?

Выглядит будто так и есть. Серьезный распад целостности вызванный ударами укрпропаганды.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.12.2008 02:15:59)
Дата	24.12.2008 02:42:28

Не в качестве возражения

>Выглядит будто так и есть. Серьезный распад целостности вызванный ударами укрпропаганды.

Я - коренной москвич, волей судьбы детство и кусок не юношества, а уже молодости проведший на Украине.

Не надо про украинцев говорить плохо. Пожалуйста!

Хорошие они мужики. Русские - до мозга костей.

Только с дефектами в мозгах. - Ничего особенного - у москвичей ровно того же типа поражения мозга. И это не вопринимается как опасная паталогия прочими россиянами всех наций и конфессий.
Короче: вирус поразил не только хохлов. Просто степень распространения эпидемии - разная.
Типа чумы. Где теплее - косит всех. Где холоднее - слабеет.
В России - холоднее.
Только в том и разница.
Я бы на тысячу львовян поставил бы против 10 тысяч москвичей поставил бы. И - выиграл бы. Москвичи - худшая сволочь против львовян.

Но и на русских из Костромы я не поставил бы. Костромские, архангельские, пензенские и пр. - сами по себе хорошие ребята... А вот у львовских луше организация и дисциплина. У нас пока - только лучшие машины...

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 02:42:28)
Дата	27.12.2008 23:57:34

Re: Не в...

>Не надо про украинцев говорить плохо. Пожалуйста!

>Хорошие они мужики. Русские - до мозга костей.

А они и есть русские: малоРОСЫ. Есть еще белоРУСы и великоРОСы. Последних сейчас и называют русскими. Но на самом деле понятие "русские" шире.

От	Temnik-2
К	Берестенко М.К. (22.12.2008 23:54:58)
Дата	23.12.2008 02:44:54

Re: То-то и

>> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
> Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?

Вот интересно: Вы понимаете, что это за логика и откуда она появилась? Вот назвал бы крестьянина плебеем Ф.М.Достоевский, Аксаков, граф Киселёв? Не думаю.

А вот образ мыслей, формируемый советским воспитанием создаёт именно хамский, плебейский взгляд на человека и общество. Априорное ассоциированние себя с хамом и зависть ко всему высшему. Превозношение посредственности уже достаточно далеко завело общество по пути деградации.

>> А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.
>
> Очень похвально ваше стремление дать русский перевод термина «элита». Но, по-моему, более точно было бы не «мозгоприкладчики», а «мозгопритворщики». Может, найдёте ещё точнее? А вообще-то мне, плебею, непонятно ваше стремление увести разговор вбок от понятия «справедливость».
>Растолкуйте непонятливому, чем он вам неудобен.

Вы, наверное, справедливость понимаете в духе великого тезиса "А вот взять всё и поделить!" (с)? Рассчитывали на обмен злобствованиями по поводу того у кого какую яхту отбирать? Нет, я на справедлость смотрю несколько иначе.

От	Берестенко М.К.
К	Temnik-2 (23.12.2008 02:44:54)
Дата	23.12.2008 11:45:10

Re: Вас понял

От	Temnik-2
К	Берестенко М.К. (23.12.2008 11:45:10)
Дата	23.12.2008 18:59:30

Re: Вас понял

>> Вот интересно: Вы понимаете, что это за логика и откуда она появилась? > Вот назвал бы крестьянина плебеем Ф.М.Достоевский, Аксаков, граф Киселёв? Не думаю.
>> А вот образ мыслей, формируемый советским воспитанием создаёт именно хамский, плебейский взгляд на человека и общество. Априорное ассоциированние себя с хамом и зависть ко всему высшему. >Превозношение посредственности уже достаточно далеко завело общество по пути деградации.
>
> О Достоевском отдельно, а пока речь о том, как именно вы называете простой народ. Вас понял: вы не хам и не посредственность, и эту оценку себе дали вы сами.

Для вас хам и простой народ это синонимы?

>> Вы, наверное, справедливость понимаете в духе великого тезиса "А вот взять всё и поделить!" (с)? Рассчитывали на обмен злобствованиями по поводу того у кого какую яхту отбирать? Нет, я на справедлость смотрю несколько иначе.
> Вас понял: у вас «смотрю» есть, а «вижу» нет. Иначе написали бы, что видите.
> Что я вижу?

Я вижу игру слов.

англ.

соревнование - competition, вызывать на соревнование — challenge to competition

конкуренция - competition, свободная конкуренция — free competition

фр.

соревнование - 1) émulation ; compétition
конкуренция - concurrence 1) конкуренция, соперничество entrer [être] en concurrence — вступить в соперничество
2) церк. одновременная служба
3) юр. venir en concurrence — быть в равных правах (о кредиторах)

лат.

concurrere - бежать вместе

Обратите внимание на неэкономические приложения этого слова во французском, из него это слово заимствуется другими современными языками.

В европейских языках в слове конкуренция я вижу акцент на равенство условий, прав и возможностей. В противоположность несправедливости неравного соревнования. Возникающего, например, в следствии коррупции, картельных сговоров и т.п.

У понятия совершенно другой аспект. Что вы представляете под противопоставлением "конкуренция"/"соревнование" (французское понятие и его перевод на русский) в реальности, а не в схоластике, я могу только догадываться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (23.12.2008 11:45:10)
Дата	23.12.2008 16:46:54

+5! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 02:49:26)
Дата	22.12.2008 10:15:55

Re: В интеллигенции (как и в др. общностях) были и люди "по расчету"

Я глворил не о них, а о той необходимой части, которая нуждалась в творческом труде и ошиблась в предвидении. Она была немалой, но важно даже не число, а системообразующая роль этой части. Поскольку она еще дееспособна и "хранит очаг", ее рефлексия необходима для наставления молодежи.
Молодежь не ощущает утраты, поскольку начинает уже в нынешней данности. Но и мобильники и многопартийность ей привычны - нет и особой радости от их обретения. Контингент с потребностью в творчестве томится примерно так же, как в начале ХХ века - емкость этой сферы была слишком мала. Для нее важен сам факт, что на нашей земле не так давно эта сфера была многократно больше и могла вобрать в себя всех желающих (и даже рекрутировала "контрактников"). Эта история востребована, об устройстве этой сферы слушают с интересом.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2008 10:15:55)
Дата	22.12.2008 10:55:17

Re: Контингент с потребностью в творчестве томится

>Контингент с потребностью в творчестве томится примерно так же, как в начале ХХ века - емкость этой сферы была слишком мала. Для нее важен сам факт, что на нашей земле не так давно эта сфера была многократно больше и могла вобрать в себя всех желающих (и даже рекрутировала "контрактников"). Эта история востребована, об устройстве этой сферы слушают с интересом.

Это действительно звучит обнадеживающе. Но прочное решение проблемы, ПМСМ - это соединение творчества с практичностью.

Перестройку на "ура" восприняло немало людей с творческими устремлениями - но в силу "интеллигентского" (не только; но в качестве "условно говоря" - пойдет) инфантилизма дало себя обдурить. И многие до сих пор не собираются это признавать, сорвавшись в свое время в пропасть демшизоидной деградации. Другие же - наоборот, чрезмерно "практичные" - то или иное количество "рыбки" в мутной воде поймали.

Отдельная песня - перцы типа О.Басилашвили, до сих пор толкающие деморадикальные речи и одновременно с обидой рассказывающие о "гигантских несправедливостях совка". Например, о том, что ему, популярному гению, за фильм _Вокзал_для_двоих_ заплатили "всего" 5000р, и он, бедный, всего-то и смог купить себе после этого "жигуленок". Человек сейчас явно живет лучше (уж не знаю, как в 90-е), но еще хуже, чем голливудские звезды, и потому надо устроить оранжевую революцию.
Хорошо устроившийся демшизоид - вдвойне тошнотворное зрелище.