Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Тот-то и обидно

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	21.12.2008 11:01:12
Рубрики	Либерализм; Культура;

Re: Тот-то и обидно - остаться в таких дураках

Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата	22.12.2008 02:49:26

Re: Тот-то и...

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.

Маленькая иллюстрация ошибочности Вашего понимания ситуации с обманутостью и дураками.

Не долее, как в этом году в дискуссии прозвучала фраза, что ведь дали возможность заняться бизнесом.
Фраза прозвучала из уст человека 42 лет, который закончил вуз аккурат к концу СССР. Он вообще не понимает, что куче народу этот бизнес может не доставлять никакой радости. Что это вынужденное состояние.
С другой стороны он не понимает, как те же научные исследования, поиск каких-то истин, выявление закономерностей, - могут иметь самостоятельную ценность, а не быть просто одним из способов зарабатывать себе на жизнь. Он абсолютно не понимает, что могущество государства зависит от заводов, лабораторий, от людей, которые посвящают этому жизнь.
Таких людей никто не обманывал. Они добивались ровно того, к чему стремились. Одни сознательно, другие подсознательно.

Те из них, у которых успешность не сложилась, - на самом деле избавились от угнетавшего их пребывания в неестественном состоянии. Они были в сущности скрытыми безработными. Людьми, которые не соответствовали своему интеллигентскому положению. Вплоть до постоянного осознания себя дураком на фоне тех, кому интересно, кто реально живет наукой или иным делом по душе. Это очень распространненная фигура в числе тех, кто числился интеллигенцией в советское время. Сегодня они в основном нашли свои ниши, соответствующие их стремлениям, психологии, способностям. Был кандидатом биологических наук, стал извозчиком на такси, - и ему хорошо! Понимаете? Он ни под каким видом не мыслит возвращения в специальность. Ну разве что платить будут много, а требоваться от него будет только самая малость. Из всей билогии, к которой его тянуло в молодости, как выясняется, ему нужна только охота. А это он имеет.

Так что тезис о том, что кто-то остался в дураках, относится только к очень малому количеству людей, которые были вполне чисты в своих помыслах, искренно заблуждались, а в последующем прозрели.
Но именно по отношению к ним я и должен высказаться. Они не обманулись. Их не увлекли разговорами.
Их обманули те самые, множественные, которые вместе со всеми проявляли энтузиазм, гововрили всегда правильные слова, но реально искали места, в котором можно ловко спрыгнуть с автобуса.

Будь честных и озабоченных вопросами укрепления страны побольше, они бы и с ошибками вырулили на нечто правильное.
Либералы-бессеребренники были, они добивались максимально честной и эффективной приватизации действительно абсолютно ненормально эксплуатируемой государственной собственности. Через год-два их пинком под зад вытурили откровенные бандиты. А некоторых, особо несговорчивых, - убили. За честность, за государственную позицию.

Мы обманулись не в идеях, а в людях, которые нас окружают.
Сами идеи, которые мы охаиваем, в чем-то правильные. Безработица может и должна быть. Но не в качестве инструмента повышения прибыльности частной собственности. А в качестве наказания за подлость. За то, что товарищей подводишь своей ленью или халтурой, за то, что у товарищей крадешь. За то, что пользуешься оказаным доверием в корыстных целях. Пшел вон! - Побегай, поищи, кому ты такой нужен! А потом, когда поймешь, попытайся упросить вернуть тебя обратно. Вернем, место найдется. И в третий раз вернем. А в четвертый - да хоть ты помирай.
Это - тоже безработица. Но совершенно иного толка.

А в истории известно и специфическое рабство. Японское. Не имевшее вообще никакого экономического смысла. Человек живет, его кормят. Но он в этом рабстве, используемом в качестве кары за крупный проступок, должен носить позорную одежду, позорную прическу. Чтобы все видели, что он - негодяй, отбывающий наказание за содеянное.

Вернемся к нам. Сейчас речь не столько о том, обидно нам или не обидно. Сейчас важно показать, а чего в итоге этого обмана лишилась молодежь, вступающая сегодня в жизнь.
Она в гораздо большей степени потребляет симулякры, но она же гораздо более требовательна в отношении собственного Я. А кто я такой? Позавчера я был тем, у кого есть джинсы.- У всех есть джинсы. Иди и покупай. Вчера был обладателем крутого мобильника. - У всех есть мобильники. Они на каждом углу продаются. Все! Смысл существования исчерпан десятком новомодных игрушек, а ничего достойного не просматривается.
Возможности жить высокодуховной жизнью, заниматься важными творческими задачами, посвящать себя интересным профессиям, - лишили именно их.
100 сортов пива и 200 сортов колбасы для них уже ценности не представляют. Автомобильные пробки, отдых за границей, интернет, шмотки всех цветов и фасонов, - это все для москвичей(не говорю про регионы) - практически элемент природы. Не ценность.

И возникает ситуация, в которой мы можем донести до них само понимание возможности жить другой жизнью.

И поднятый Вами разговор об утеряных ценностях, - должно адресовать не нам, а им, мальчишкам и девчонкам.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 02:49:26)
Дата	22.12.2008 15:34:06

Re: Тот-то и...

>Не долее, как в этом году в дискуссии прозвучала фраза, что ведь дали возможность заняться бизнесом.
>Фраза прозвучала из уст человека 42 лет, который закончил вуз аккурат к концу СССР. Он вообще не понимает, что куче народу этот бизнес может не доставлять никакой радости. Что это вынужденное состояние.

Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.

Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...

А низзя было. И при этом все газеты и "Крокодилы" заполнены "едкой сатирой" на отечественную сферу того, что сейчас именуется малым бизнесом. Ну не тупизм?

Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (22.12.2008 15:34:06)
Дата	23.12.2008 21:55:01

Re: ага. опять Вы про ту самую соседку)))

>Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.

>Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...

Ну сколько можно? Сами подумайте вот о чем.
Ей платили пенсию, т.е. с голоду помереть не грозило.
Жила мадам в коммуналке, и, интересно, где она собиралась готовить упомянутые пирожки? Уж не общей ли кухне случайно?
И где бы мадам нашла рынок сбыта? Конкурировала бы с фабрикой? Кустращина есть кустарщина, все это понимают, мало кто стал бы брать такой товар, который к тому же получался бы дороже фабричного.

>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...

И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (23.12.2008 21:55:01)
Дата	23.12.2008 22:57:51

Re: ага. опять...

>>Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.
>
>>Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...
>
>Ну сколько можно? Сами подумайте вот о чем.
>Ей платили пенсию, т.е. с голоду помереть не грозило.
>Жила мадам в коммуналке, и, интересно, где она собиралась готовить упомянутые пирожки? Уж не общей ли кухне случайно?
>И где бы мадам нашла рынок сбыта? Конкурировала бы с фабрикой? Кустращина есть кустарщина, все это понимают, мало кто стал бы брать такой товар, который к тому же получался бы дороже фабричного.

Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?

>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>
>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?

Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).

Не было в магазинах, притом товаров. Были целые притчи - автосервис, например.

По возрасту не застали - в библиотеке поднимите советские подшивки журнала "Крокодил". Там много картинок маслом из того времени. Обобщать, конечно, было нельзя, но описывать "отдельные" систематические "недостатки" было можно. Если осторожно.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (23.12.2008 22:57:51)
Дата	27.12.2008 23:47:04

Re: ага. опять...

>>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>>
>>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?
>
>Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).

И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (27.12.2008 23:47:04)
Дата	11.01.2009 16:25:17

Re: ага. опять...

>>>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>>>
>>>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?
>>
>>Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).
>
>И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?

Готовила она прекрасно. Как она хотела "самореализоваться" она сама сказала.

В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (11.01.2009 16:25:17)
Дата	16.01.2009 22:49:22

Re: ага. опять...

>>И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?
>

>Готовила она прекрасно. Как она хотела "самореализоваться" она сама сказала.

Ну и приобрела бы профессию повара. В чем проблема?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (16.01.2009 22:49:22)
Дата	16.01.2009 23:20:44

Да она лучше любого "повара с дипломом" готовила (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (16.01.2009 23:20:44)
Дата	18.01.2009 20:38:02

Еще раз поясните.

Сколько помню дальние поездки на поездах, выходишь на перрон и покупаешь у разных женщин: горячую картошку, огурчики соленые, пирожки разные, сметану, даже самогон, если кому надо.

За советский период у меня память о таких покупках на перроне с 1969 года, когда мне было 10 лет, до последних командировок 1988-89 года в Сергач Горьковской области и в Куйбышев.

Так, кто, говорите, не давал соседке пирожки печь и продавать?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (18.01.2009 20:38:02)
Дата	18.01.2009 20:55:42

Re: Еще раз...

>Сколько помню дальние поездки на поездах, выходишь на перрон и покупаешь у разных женщин: горячую картошку, огурчики соленые, пирожки разные, сметану, даже самогон, если кому надо.

>За советский период у меня память о таких покупках на перроне с 1969 года, когда мне было 10 лет, до последних командировок 1988-89 года в Сергач Горьковской области и в Куйбышев.

"Нарушали", значит, бабульки. И где это менты были? Спокойно могли этих бабулек за... это самое... взять.

>Так, кто, говорите, не давал соседке пирожки печь и продавать?

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (16.01.2009 23:20:44)
Дата	18.01.2009 19:39:56

Re: да что Вы!

Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (18.01.2009 19:39:56)
Дата	18.01.2009 20:48:44

Re: да что...

Ещё раз повторяю:

В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

>Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.

Не надо пирожки подменять самореализациями. А то получается как у классика "Вы анархист-индивидуалист?"

Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (18.01.2009 20:48:44)
Дата	21.01.2009 19:56:18

Re: да что...

>Ещё раз повторяю:

>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокойно дома с внуками, а вынуждена ходить на вокзал, сидеть там минимум полдня, продавать свои пироги. Вкусные они, что говорить...

>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.

Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (21.01.2009 19:56:18)
Дата	21.01.2009 23:32:07

Re: да что...

>>Ещё раз повторяю:
>
>>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.
>
>И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокойно дома с внуками, а вынуждена ходить на вокзал, сидеть там минимум полдня, продавать свои пироги. Вкусные они, что говорить...

Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!

>>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.
>
>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.

Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/261242.htm

:)

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (21.01.2009 23:32:07)
Дата	23.01.2009 20:27:05

Re: да на здоровье

>Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!

Кушайте на здоровье. А я вот пироги как-то не очень :)

>>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.
>
>Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?

Он и так прекрасано самореализовался.
Так Вы определитесь с соседкой-то. Чем ей не угодила система-то? Платили пенсию, жилье было. Вот втемяшилась же идея насчет продажи пирогов.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (23.01.2009 20:27:05)
Дата	23.01.2009 20:38:55

Re: да на...

>>Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!
>
>Кушайте на здоровье. А я вот пироги как-то не очень :)

>>>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.
>>
>>Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?
>
>Он и так прекрасано самореализовался.
>Так Вы определитесь с соседкой-то. Чем ей не угодила система-то? Платили пенсию, жилье было. Вот втемяшилась же идея насчет продажи пирогов.

А вот представьте, что С.Кара-Мурзе не позволили бы подрабатывать на печатной машинке. Не купил бы он мотоцикл. Не попутешествовал бы в Прибалтику. Начал бы сочувствовать стилягам и диссидентам. А сейчас докатился бы до оппозиции, выступал бы с Каспаровым. :)

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (18.01.2009 20:48:44)
Дата	21.01.2009 19:51:15

Re: да что...

>Ещё раз повторяю:

>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокой

>>Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.
>

>Не надо пирожки подменять самореализациями. А то получается как у классика "Вы анархист-индивидуалист?"

>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.

От	Galina
К	Temnik-2 (23.12.2008 22:57:51)
Дата	23.12.2008 23:08:25

Re: ага. опять...

>

>Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?

Пирожки пекут на предприятиях общепита, на фабриках-кухнях и на хлебозаводах.

У нас этих пирожков на каждом углу столько продавали, что улицу Большую Садовую переименовали в Большую Пирожковую.

От этих пирожков у населения ожирение.

От	Temnik-2
К	Galina (23.12.2008 23:08:25)
Дата	11.01.2009 16:22:15

Re: ага. опять...

>>
>
>>Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?
>

>Пирожки пекут на предприятиях общепита, на фабриках-кухнях и на хлебозаводах.

Угу. Стригутся - в государственных парикмахерских. Пошив - в государственных ателье. Ремонт сантехники - в ЖЭКе.

>У нас этих пирожков на каждом углу столько продавали, что улицу Большую Садовую переименовали в Большую Пирожковую.

>От этих пирожков у населения ожирение.

В Москве, может быть, и ожирение. СССР - это не Москва, "снабжавшаяся" вне категорий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (22.12.2008 15:34:06)
Дата	22.12.2008 16:25:20

Re: Тот-то и...

>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...

Да, да. На таких, которые очень хотят печь и продавать пирожки, страна и держится.
Пока есть на чем и из чего печь. Единственное, можно сказать, ограничивающее условие.

Впрочем, когда есть, из чего печь и на чем печь, я как бы и сам это сделаю с легкостью. Не отвлекаясь на торговлю. И пельмени налеплю, и котлет нажарю. Нетрудно. Примитив. Квалифицируется как желание богатеть на том, к чему мозг прикладывать не требуется. А в сущности, обыденное бытовое занятие. Которым должен заниматься каждый - чтобы разнообразить свой досуг. Не все же перед телевизором да перед компьютером сидеть.

Короче, мне ее желание печь и продавать нужно только для того, чтобы поощрить собственную лень.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 16:25:20)
Дата	22.12.2008 17:48:16

Re: Тот-то и...

>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>
>Да, да. На таких, которые очень хотят печь и продавать пирожки, страна и держится.
>Пока есть на чем и из чего печь. Единственное, можно сказать, ограничивающее условие.

А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.

>Впрочем, когда есть, из чего печь и на чем печь, я как бы и сам это сделаю с легкостью. Не отвлекаясь на торговлю. И пельмени налеплю, и котлет нажарю. Нетрудно. Примитив. Квалифицируется как желание богатеть на том, к чему мозг прикладывать не требуется. А в сущности, обыденное бытовое занятие. Которым должен заниматься каждый - чтобы разнообразить свой досуг. Не все же перед телевизором да перед компьютером сидеть.

А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.

Только бы "мозги прикладывать". Офисный планктон пресловутый - это биологические, социальные и культурные прямые наследники советских инженеров.

Желания и умения работать - 0, ума хватает кредитов набраться и скулить.

>Короче, мне ее желание печь и продавать нужно только для того, чтобы поощрить собственную лень.

Это имело место. Когда после основной работы набегаешься за дефицитами, за сосисками, напечёшь пирожков, подумаешь, где чинить сотый раз сломавшийся телевизор-пылесос-стиральную машину - уже ни на что нет сил кроме как послать "эту власть и эту страну". Какая там уже "работа", "творчество". Странные Вы вещи пишете...

От	Берестенко М.К.
К	Temnik-2 (22.12.2008 17:48:16)
Дата	22.12.2008 23:54:58

Re: То-то и оно...

> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?

> А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.

Очень похвально ваше стремление дать русский перевод термина «элита». Но, по-моему, более точно было бы не «мозгоприкладчики», а «мозгопритворщики». Может, найдёте ещё точнее? А вообще-то мне, плебею, непонятно ваше стремление увести разговор вбок от понятия «справедливость».
Растолкуйте непонятливому, чем он вам неудобен.

От	Durga
К	Берестенко М.К. (22.12.2008 23:54:58)
Дата	24.12.2008 02:15:59

Re: То-то и

Привет
>> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
> Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?

Выглядит будто так и есть. Серьезный распад целостности вызванный ударами укрпропаганды.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.12.2008 02:15:59)
Дата	24.12.2008 02:42:28

Не в качестве возражения

>Выглядит будто так и есть. Серьезный распад целостности вызванный ударами укрпропаганды.

Я - коренной москвич, волей судьбы детство и кусок не юношества, а уже молодости проведший на Украине.

Не надо про украинцев говорить плохо. Пожалуйста!

Хорошие они мужики. Русские - до мозга костей.

Только с дефектами в мозгах. - Ничего особенного - у москвичей ровно того же типа поражения мозга. И это не вопринимается как опасная паталогия прочими россиянами всех наций и конфессий.
Короче: вирус поразил не только хохлов. Просто степень распространения эпидемии - разная.
Типа чумы. Где теплее - косит всех. Где холоднее - слабеет.
В России - холоднее.
Только в том и разница.
Я бы на тысячу львовян поставил бы против 10 тысяч москвичей поставил бы. И - выиграл бы. Москвичи - худшая сволочь против львовян.

Но и на русских из Костромы я не поставил бы. Костромские, архангельские, пензенские и пр. - сами по себе хорошие ребята... А вот у львовских луше организация и дисциплина. У нас пока - только лучшие машины...

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 02:42:28)
Дата	27.12.2008 23:57:34

Re: Не в...

>Не надо про украинцев говорить плохо. Пожалуйста!

>Хорошие они мужики. Русские - до мозга костей.

А они и есть русские: малоРОСЫ. Есть еще белоРУСы и великоРОСы. Последних сейчас и называют русскими. Но на самом деле понятие "русские" шире.

От	Temnik-2
К	Берестенко М.К. (22.12.2008 23:54:58)
Дата	23.12.2008 02:44:54

Re: То-то и

>> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
> Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?

Вот интересно: Вы понимаете, что это за логика и откуда она появилась? Вот назвал бы крестьянина плебеем Ф.М.Достоевский, Аксаков, граф Киселёв? Не думаю.

А вот образ мыслей, формируемый советским воспитанием создаёт именно хамский, плебейский взгляд на человека и общество. Априорное ассоциированние себя с хамом и зависть ко всему высшему. Превозношение посредственности уже достаточно далеко завело общество по пути деградации.

>> А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.
>
> Очень похвально ваше стремление дать русский перевод термина «элита». Но, по-моему, более точно было бы не «мозгоприкладчики», а «мозгопритворщики». Может, найдёте ещё точнее? А вообще-то мне, плебею, непонятно ваше стремление увести разговор вбок от понятия «справедливость».
>Растолкуйте непонятливому, чем он вам неудобен.

Вы, наверное, справедливость понимаете в духе великого тезиса "А вот взять всё и поделить!" (с)? Рассчитывали на обмен злобствованиями по поводу того у кого какую яхту отбирать? Нет, я на справедлость смотрю несколько иначе.

От	Берестенко М.К.
К	Temnik-2 (23.12.2008 02:44:54)
Дата	23.12.2008 11:45:10

Re: Вас понял

От	Temnik-2
К	Берестенко М.К. (23.12.2008 11:45:10)
Дата	23.12.2008 18:59:30

Re: Вас понял

>> Вот интересно: Вы понимаете, что это за логика и откуда она появилась? > Вот назвал бы крестьянина плебеем Ф.М.Достоевский, Аксаков, граф Киселёв? Не думаю.
>> А вот образ мыслей, формируемый советским воспитанием создаёт именно хамский, плебейский взгляд на человека и общество. Априорное ассоциированние себя с хамом и зависть ко всему высшему. >Превозношение посредственности уже достаточно далеко завело общество по пути деградации.
>
> О Достоевском отдельно, а пока речь о том, как именно вы называете простой народ. Вас понял: вы не хам и не посредственность, и эту оценку себе дали вы сами.

Для вас хам и простой народ это синонимы?

>> Вы, наверное, справедливость понимаете в духе великого тезиса "А вот взять всё и поделить!" (с)? Рассчитывали на обмен злобствованиями по поводу того у кого какую яхту отбирать? Нет, я на справедлость смотрю несколько иначе.
> Вас понял: у вас «смотрю» есть, а «вижу» нет. Иначе написали бы, что видите.
> Что я вижу?

Я вижу игру слов.

англ.

соревнование - competition, вызывать на соревнование — challenge to competition

конкуренция - competition, свободная конкуренция — free competition

фр.

соревнование - 1) émulation ; compétition
конкуренция - concurrence 1) конкуренция, соперничество entrer [être] en concurrence — вступить в соперничество
2) церк. одновременная служба
3) юр. venir en concurrence — быть в равных правах (о кредиторах)

лат.

concurrere - бежать вместе

Обратите внимание на неэкономические приложения этого слова во французском, из него это слово заимствуется другими современными языками.

В европейских языках в слове конкуренция я вижу акцент на равенство условий, прав и возможностей. В противоположность несправедливости неравного соревнования. Возникающего, например, в следствии коррупции, картельных сговоров и т.п.

У понятия совершенно другой аспект. Что вы представляете под противопоставлением "конкуренция"/"соревнование" (французское понятие и его перевод на русский) в реальности, а не в схоластике, я могу только догадываться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (23.12.2008 11:45:10)
Дата	23.12.2008 16:46:54

+5! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 02:49:26)
Дата	22.12.2008 10:15:55

Re: В интеллигенции (как и в др. общностях) были и люди "по расчету"

Я глворил не о них, а о той необходимой части, которая нуждалась в творческом труде и ошиблась в предвидении. Она была немалой, но важно даже не число, а системообразующая роль этой части. Поскольку она еще дееспособна и "хранит очаг", ее рефлексия необходима для наставления молодежи.
Молодежь не ощущает утраты, поскольку начинает уже в нынешней данности. Но и мобильники и многопартийность ей привычны - нет и особой радости от их обретения. Контингент с потребностью в творчестве томится примерно так же, как в начале ХХ века - емкость этой сферы была слишком мала. Для нее важен сам факт, что на нашей земле не так давно эта сфера была многократно больше и могла вобрать в себя всех желающих (и даже рекрутировала "контрактников"). Эта история востребована, об устройстве этой сферы слушают с интересом.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2008 10:15:55)
Дата	22.12.2008 10:55:17

Re: Контингент с потребностью в творчестве томится

>Контингент с потребностью в творчестве томится примерно так же, как в начале ХХ века - емкость этой сферы была слишком мала. Для нее важен сам факт, что на нашей земле не так давно эта сфера была многократно больше и могла вобрать в себя всех желающих (и даже рекрутировала "контрактников"). Эта история востребована, об устройстве этой сферы слушают с интересом.

Это действительно звучит обнадеживающе. Но прочное решение проблемы, ПМСМ - это соединение творчества с практичностью.

Перестройку на "ура" восприняло немало людей с творческими устремлениями - но в силу "интеллигентского" (не только; но в качестве "условно говоря" - пойдет) инфантилизма дало себя обдурить. И многие до сих пор не собираются это признавать, сорвавшись в свое время в пропасть демшизоидной деградации. Другие же - наоборот, чрезмерно "практичные" - то или иное количество "рыбки" в мутной воде поймали.

Отдельная песня - перцы типа О.Басилашвили, до сих пор толкающие деморадикальные речи и одновременно с обидой рассказывающие о "гигантских несправедливостях совка". Например, о том, что ему, популярному гению, за фильм _Вокзал_для_двоих_ заплатили "всего" 5000р, и он, бедный, всего-то и смог купить себе после этого "жигуленок". Человек сейчас явно живет лучше (уж не знаю, как в 90-е), но еще хуже, чем голливудские звезды, и потому надо устроить оранжевую революцию.
Хорошо устроившийся демшизоид - вдвойне тошнотворное зрелище.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата	21.12.2008 20:57:18

Re: еще не все поняли, в каких дураках остались

От	А.Б.
К	Н.Н. (21.12.2008 20:57:18)
Дата	22.12.2008 04:00:50

Re: За что боролись?

Как всегда - за справедливость здесь и сейчас. И всем поровну.

Итог борьбы - тоже стандартный. Ничего нового. :)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата	21.12.2008 16:29:41

Re: Тот-то и...

Привет
>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.

А разве несправидливость построения власти в СССР является ерундой? Когда директора заводов стали их грабить и платить ментам взятки из награбленного, стало ясно, что страна обречена. Поитому что внутри советского организма стал функционировать уже иной организм новой буржуазной государственности. Конечно, интеллигенты могли всё это просто терпеть. И тогда страна бы еще пять лет пожила - вдрызг плохо, наблюдая, как всё лучшее уничтожается этой новой омерзительной пастью. И все равно кончилось бы тем, что этот монстр устроил бы пиночетовский переворот. Единственный плюс для интеллигенции был бы здесь в том, что она осталась чиста. А так она решила пробовать действовать против этого организма и сама вляпалась в дерьмо по уши. В результате осталась виноватой, козлом отпущения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (21.12.2008 16:29:41)
Дата	21.12.2008 17:23:35

Re: Тот-то и...

>Привет
>>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.
>
>А разве несправидливость построения власти в СССР является ерундой? Когда директора заводов стали их грабить и платить ментам взятки из награбленного, стало ясно, что страна обречена. Поитому что внутри советского организма стал функционировать уже иной организм новой буржуазной государственности. Конечно, интеллигенты могли всё это просто терпеть. И тогда страна бы еще пять лет пожила - вдрызг плохо, наблюдая, как всё лучшее уничтожается этой новой омерзительной пастью. И все равно кончилось бы тем, что этот монстр устроил бы пиночетовский переворот. Единственный плюс для интеллигенции был бы здесь в том, что она осталась чиста. А так она решила пробовать действовать против этого организма и сама вляпалась в дерьмо по уши. В результате осталась виноватой, козлом отпущения.

Я просто думаю, что нам надо несколько сменить тональность обсуждения подобных вопросов.

Ликвидация Советского общества в том виде, к которому оно пришло ко второй половине 80-х - была обязательна. Не было толкового альтернативного проекта. Его нет по сей день, как и идеологии, способной противостоять моральной деградации общества.

Революция совершилась, но не завершилась. Вот как надо, полагаю, рассуждать.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 17:23:35)
Дата	22.12.2008 10:35:39

И все-таки недовольство было канализировано настолько беспардонно,

что потом, глядя "опытным" взглядом, диву даешься. Под вопли о "привилегиях" сами привилегированные выбивали именно гигантское увеличение этих своих привилегий!

И - главное, что я сейчас хочу сказать: без "демшизоидной" публики (увы, в основе своей именно интеллигентской) и вообще, без деморадикалов, так легко это не вышло бы, и не только потому, что те поначалу создавали информационный фон на тему "иного не дано". Но и потому (с некоторого этапа), что те вступили с "номенклатурными прихватизаторами" в показательный антагонизм.
Деморадикалы вообще и демшиза в частности о чем орали (и продолжают ту же линию в новых условиях)? О том, что "нужно провести правильную приватизацию, чтобы не допустить бюрократически-номенклатурной". Что это реально означало бы (в случае реального недопущения "номенклатурной прихватизации" - но реально ее не допустить кишка тонка была)? Нечто еще более худшее. Переход собственности прямо в ТНК-шные ручки, наример.

Глядя на это, многие люди думали "нет уж, лучше НДР-Единство-Отечество-ЕдРо, чем СПС с Новодворской". Добавьте к этому неумелое поведение левопатриотической оппозиции, некоторые демонстративные шаги в сторону от самых одиозных либеральных закидонов (особенно в начале путинского правления), а потом и нефтебаксы - успех "номенклатурной партии" обеспечен.

А кто-то наоборот решал: "а, чинуши все себе захапали, а вот Явлинский-Каспаров-Буковский (а может, и Немцов с Хакамадой) против этого и выступают" (среди решивших так - не обязательно отмороженные демшизоиды, Лимонов с Мухиным тоже польстились). В итоге мы загнаны в угол плохого решения ("чинушной прихватизации и их же правления"), с альтернативой (реальной или мнимой - спорить можно долго) в виде оранжоидов.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата	21.12.2008 16:26:07

Обидно. Продолжать оставаться.

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом,

В соответствии с решениями партии и правительства, цитатой из Маркса-Энгельса-Ленина и под присмотром парткома и КГБ.

> не бегая за фетишами,

Да, если волосатой лапы в хозторге нет или не дают зарубежных командировок систематически, то за "фетишами" особо не разгонишься, что правда то правда.

> иметь досуг для размышлений,

Тоже верно. За 140 рэ корячиться особо не будешь. Вот только такой досуг для многих политрами выливался.

> интеллектуальное общение и уважение масс

Ну это вообще сюрреализм. Откуда могла взяться среда для интеллектуального общения? На кухне разве что, свежие "голоса" обсудить.

Менять можно то, что есть, а как было менять то, чего не было?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.12.2008 16:26:07)
Дата	21.12.2008 16:36:43

Re: Обидно. Продолжать...

>> иметь досуг для размышлений,
>
>Тоже верно. За 140 рэ корячиться особо не будешь. Вот только такой досуг для многих политрами выливался.

Корячиться не будешь. Те, кто корячится, - за любые деньги обычно быстро устают корячится. Скучное это дело.

А вот работать - можно было и за 130, и за 110 и даже за 84. Нормально так работалось. Интересно было.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:36:43)
Дата	21.12.2008 16:42:38

Re: Обидно. Продолжать...

>Корячиться не будешь. Те, кто корячится, - за любые деньги обычно быстро устают корячится. Скучное это дело.

Скучна работа без цели и без смысла. А такой тогда было в изобилии.

>А вот работать - можно было и за 130, и за 110 и даже за 84. Нормально так работалось. Интересно было.

И дети есть не просили? Хватало макаронов с хлебом?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (21.12.2008 16:42:38)
Дата	21.12.2008 16:53:09

Re: Обидно. Продолжать...

>И дети есть не просили? Хватало макаронов с хлебом?

В общем-то вопроса нехватки питания или его качества - точно не было. Проблемы появились в 1992.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (21.12.2008 16:26:07)
Дата	21.12.2008 16:35:32

Re: Видно, вам в жизни не повезло. И вряд ли вам мог бы помочь сам Пиночет (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата	21.12.2008 14:09:01

Как то странно получается

"Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция... - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника."

Так эти блага у интеллигенции были или нет? Если блага поменяли , значит они у интеллигенции были (нельзя же поменять то, чего нет). С другой стороны, вы пишете, что интеллигенция всегда мечтала о благах. Но если эти блага у интеллигенции были, то что же об этих благах мечтать? Мечтают о том, чего нет.

От	Алексашин Андрей
К	Скептик (21.12.2008 14:09:01)
Дата	21.12.2008 17:26:27

Мечтают о том, чего нет.

Так и получилось. Мечтали о том, чего нет, потеряли то что было )

От	Pokrovsky~stanislav
К	Алексашин Андрей (21.12.2008 17:26:27)
Дата	21.12.2008 17:31:05

Re: Мечтают о...

>Так и получилось. Мечтали о том, чего нет, потеряли то что было )

На самом деле потеряли то, что для многих давно не имело сколько-нибудь значимой ценности.
Скажем, пребывание в науке для огромной массы народа было только вопросом социального статуса. Не более того.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата	21.12.2008 13:45:59

Марксизм оставил человека один на один с бесконечностью.

От	Борис
К	Artur (21.12.2008 13:45:59)
Дата	22.12.2008 10:41:18

+1

Марксизм имеет свои плюсы, но целостной философией он не является.

И никакой И.А.Ефремов со своим пафосом не даст прочного "смысла жизни" тем, за кого отцы и деды уже прошли реально тяжелые этапы.

Впрочем, Ефремов, конечно же - еще далеко-далеко не худший вариант, он хотя бы проблему духовного развития человека как-то ставил.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (21.12.2008 13:45:59)
Дата	21.12.2008 14:42:21

В общем - ДА.

Но говорить об этом надо проще.

Справедливость относительна. Человечество пришло к более фундаментальному понятию. Праведность. Праведность и в жизнеустройстве, и в личном поведении. Праведность - как внутрений духовный компас. Так вести себя можно, а так категорически нельзя. Или: здесь я вынужден идти на компромисс, потому, что сил нет бороться, но все-равно это ненормально, с этим надо хоть исподволь бороться, - вопреки собственной выгоде. Но обязательно бороться, искать средства, союзников, - и бороться. И побеждать. Во имя Правды.

Действительно, в советском человеке произошла поломка этого духовного компаса. А вот после этой поломки апеллировать к справедливости не имеет смысла. Именно потому, что она у всех и во всех жизненных обстоятельствах разная.

И действительно, виной тому все-таки господство бездуховной марксистской философии. Сама трактовка главной причины саморазвития общества - экономической, при которой коммунизм трактовался с точки зрения прежде всего выгодности, - воспитывала общество, несовместимое с этим самым коммунизмом.

Сегодня надо говорить о будущем страны и мира, идя от критериев праведности. Поддержка слабому - это не справедливость. Это именно праведность. Суровость наказания - не по масштабу ущерба, а по масштабу душевного паскудства, - это не справедливость, а праведность.

Ну а в дураках мы не остались(это уже по поводу фразы Сергея Георгиевича).
Как правильно сказал К, нас не шибко спрашивали.
Другое дело, что мы не имели и по сей день не выработали инструментария для того, чтобы нами нельзя было вертеть в любые стороны. И тоже - по причине духовной слепоты. Нам не хватает внутреннего компаса и внутреннего кнута, заставляющего искать и находить в толпе тех, с кем ужа давно пора идти в разведку.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 14:42:21)
Дата	21.12.2008 16:29:40

Инструменты есть, нет желающих с ними знакомится.

>Но говорить об этом надо проще.
Куда уж проще

>Действительно, в советском человеке произошла поломка этого духовного компаса. А вот после этой поломки апеллировать к справедливости не имеет смысла. Именно потому, что она у всех и во всех жизненных обстоятельствах разная.

>И действительно, виной тому все-таки господство бездуховной марксистской философии. Сама трактовка главной причины саморазвития общества - экономической, при которой коммунизм трактовался с точки зрения прежде всего выгодности, - воспитывала общество, несовместимое с этим самым коммунизмом.

Экономика марксизма была лишь работой, направленной на достижение самовыражения общества и человека. Социалистическая экономика и творчество в марксизме неразрывны. Проблема именно в том, что любое саморазвитие упирается в личность, ее способности, резервы и недостатки. И решение этих проблем никак не получалось увязать с марксизмом, ввиду того, что с точки зрения марксизма внутренний мир человека есть отражение внешнего. Т.е этих внутренних проблем нет, есть только внешние проблемы. Огромная сфера жизни человека получалась косвенно связанной с господствующей философией, все решения в этой сфере слабо коррелировались с философией.
И именно так страну и развалили, пропагандируя и делая ударение на личной жизни и её мелочах- чай не дураки сидели по ту сторону барьера, элементарные вещи понимать умели, они смоделировали ситуацию, в которой философия людям не могла помогать. Вот и всё. Это бытовая сторона вопроса о отсутствии антропологического воспроизводства в обществе. Нельзя сваливать на людей порок самой философии, говоря, что они погнались за мелочами, и за деревьями не увидели леса.

>Как правильно сказал К, нас не шибко спрашивали.

Если бы у нас была своя позиция, власть не рискнула бы всё провернуть так быстро. РИ элита разваливала в удобном для неё направлении лет 300.

И нас не будут спрашивать, пока мы не начнем активно интересоваться элитой, её образом жизни, и закономерностями её функционирования, способами влияния на неё и прочими подробностями. В принципе наличие собственной философии, охватывающей все сферы жизни как в Индии или Китае, сильно ограничит маневр элиты, но не решит вопрос праведности или справедливости.
Элита всегда будет стремиться к привилегиям, так же как монополист к повышению цен на свою продукцию.

>Другое дело, что мы не имели и по сей день не выработали инструментария для того, чтобы нами нельзя было вертеть в любые стороны.

Инструменты в минимально приемлимом качестве и количестве есть, нет желающих эти инструменты оценить.

Решения проблемы мы с вами множество раз упоминали, и наши позиции довольно близки. Помните - православие + марксизм, а вы написали, что именно это и финансировали староверы ? Это эффективное оперативное решение.

Но для решения остальных вопросов, нужна модель того, что такое общество, без этого дело дальше не пойдет, так как только такая модель укажет в какой форме реализовывать идеи, и что еще нужно делать в обществе.

Например, вы согласны со мной, или я с вами, что все формы поддержки у людей желание творить это способ борьбы за будущее. Я предлагал пойти дальше этого, и принять в качестве цели создание альтернативных систем истории, обществоведения... , так как это следует из определенного подхода к обществу, из которого следовало предложение о союзе православия с марксизмом.

>И тоже - по причине духовной слепоты. Нам не хватает внутреннего компаса и внутреннего кнута, заставляющего искать и находить в толпе тех, с кем ужа давно пора идти в разведку.

Нам (а точнее вам, или им, так как себя я не включаю в этот список, по причине того, что я использовал все возможности, и во всех общественно значимых сферах сформулировал свою позицию о том, что надо сделать, и моя позиция комплексна) не хватает воли к победе, она кажется недостижимой. А все необходимые компоненты для победы есть, нужно лишь осознать и прочувствовать её возможность.

Поставлю здесь смайлик, для выражения некоторой самоиронии, без неё в таких вопросах трудно.

:-)

От	Artur
К	Artur (21.12.2008 16:29:40)
Дата	21.12.2008 20:45:53

Воля к победе

>>И тоже - по причине духовной слепоты. Нам не хватает внутреннего компаса и внутреннего кнута, заставляющего искать и находить в толпе тех, с кем ужа давно пора идти в разведку.
>
>Нам (а точнее вам, или им, так как себя я не включаю в этот список, по причине того, что я использовал все возможности, и во всех общественно значимых сферах сформулировал свою позицию о том, что надо сделать, и моя позиция комплексна) не хватает воли к победе, она кажется недостижимой. А все необходимые компоненты для победы есть, нужно лишь осознать и прочувствовать её возможность.

>Поставлю здесь смайлик, для выражения некоторой самоиронии, без неё в таких вопросах трудно.

>:-)

Здесь хочу остановится особо - для защиты своих коренных, важнейших ценностей используют все способы, которые представляются морально оправданными, и часто, даже те, которые с моральной стороны имеют неоднозначное истолкование.
Защита ценностей может проявляться по разному у разных людей, иногда даже просто в способе поведения. Но здесь на форуме собрались люди, способные производить кое какую интеллектуальную и духовную продукцию, абстрактно рассуждать.

Я, ради исследования вопроса о перспективах экономики социализма, в чём я никогда не был, и вряд ли буду когда либо специалистом, использовал все доступные мне знания, которым можно было доверять, использовал свои профессиональные навыки ИТ-ка, проведя далеко не очевидную аналогию между способом управления компьютера со стороны ОС, и принципом социалистической экономики. Я использовал все резервы и ресурсы моего сознания для получения ответа на важный для меня вопрос. Я поделился этим результатом с другими людьми, но я ни когда не настаивал на знакомстве с этой работой, как это постоянно делает Мирон, называя людей, не знакомых с его статьями безграмотными. Я не настаивал, так как если бы я был более грамотный, я бы защитил докторскую на этой теме, и был бы неопровержимый факт науки, я практически никогда не использовал эти размышления в качестве аргументации в публичных дискуссиях, так как метод получения этих знаний делает их сомнительными для других.
Но некоторые знания, которые я получил в этой статье, я потом связал с результатами других наук, стандартным для этих наук способом, и потому, та статья послужила мне свою неоценимую службу.

http://vizantarm.am/page.php?94

Человек, который борется за что то, важное для него, должен обрашать внимание на всё, что содержит намёк на достижение важного для него результата, и если видит, что ему не хватает знаний, постараться эти знания получить.

Все мои содержательные утверждения, которые я делаю на форуме, основаны на научной точке зрения, которую сформулировал не я. Я лишь использовал эту науку для получения своих результатов. Так что, когда я говорю, что у меня есть много ответов, это не хвастовство, это повод для проверки, и для дискуссии, так как это обычная практика, когда заявляют о полученных результатах, и готовы их защищать рациональными аргументами.
И потому, когда я говорю, что отсутствие обсуждения, есть отсутствие воли к победе, но исключаю себя, это тоже не хвастовство, так как я занялся изучением чужой для меня сферы, только с единственной целью понять произошедшее, затронувшее мои ценности, затратив немало времени на изучение материала.

Не обессудьте, такова логика событий.

Но с другой стороны, каждый сам определяет, что он делает в этой жизни и в какой мере, на что он тратит своё время, что ему кажется более важным - он сам себе судья.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 14:42:21)
Дата	21.12.2008 15:57:02

Re: Перекладывать вину на других - праведность?

Как это "нас не шибко спрашивали"? С 60-х годов только об этом и говорили. И уговорили. ИТР в большинстве уже в 1989 г. были за безработицу, а к 1992 г. именно они уговорили и рабочих. Разве это не называется "остаться в дураках"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 15:57:02)
Дата	21.12.2008 16:22:21

Re: Перекладывать вину...

>Как это "нас не шибко спрашивали"? С 60-х годов только об этом и говорили. И уговорили. ИТР в большинстве уже в 1989 г. были за безработицу, а к 1992 г. именно они уговорили и рабочих. Разве это не называется "остаться в дураках"?

Я просто думаю, что Вы зря валите в одну кучу всех ИТР. Одни говорили, другие возражали. Проблема в том, что те, кто говорил, а не возражал, получили организационный перевес. В немалой степени организованный государственно.
На рубеже вхождения в рынок мне пришлось на собрании по подписанию коллективного договора поднимать тему наступающего семимильными шагами рынка. Просить подумать о включении в коллективный договор мероприятий по подготовке к удержанию рабочих мест в условиях рынка. Да меня директор высмеял. Это не должно быть нашей, дескать заботой. Государство все продумывает, все организует.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:22:21)
Дата	21.12.2008 16:32:39

Re: Те, кто "говорил", нам не чужие

Например, это были мои близкие друзья. Я не заметил, как они пошли в другую сторону, потом не нашел слов с ними объясниться. Конечно, я виноват перед ними и вообще. Факт, что с вызовом не справились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 16:32:39)
Дата	21.12.2008 17:55:53

Re: Те, кто...

>Например, это были мои близкие друзья. Я не заметил, как они пошли в другую сторону, потом не нашел слов с ними объясниться. Конечно, я виноват перед ними и вообще. Факт, что с вызовом не справились.

Видимо, работают 20 лет разницы в возрасте. У Вас друзья мало-помалу начинали "говорить".
У меня "говорившие" - не становились друзьями.

Недавно, кстати, категорически отказался встречаться с физтехами-однокурсниками 1981 года набора. Стали совершенно чужими - идеологически прежде всего.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 17:55:53)
Дата	21.12.2008 18:38:51

хе, соотношение масс - так каков основной вектор интелллигенции

>Видимо, работают 20 лет разницы в возрасте. У Вас друзья мало-помалу начинали "говорить".
>У меня "говорившие" - не становились друзьями.

>Недавно, кстати, категорически отказался встречаться с физтехами-однокурсниками 1981 года набора. Стали совершенно чужими - идеологически прежде всего.

так кого больше - покровских с их праведностью с большой буквы или физтеховцев-однокурсников-рыночников с их метальностью лабазников?

квково было соотношение в 60-х, 70-х, 80-х, 90-х и т.д.?

не знаю, но картинка соотношения меняется не сильно.

да и может ли считаться интеллигентом человек, получивший высшее, у которого родители крестьяне или рабочие? или служащие?

праведность. эксклюзивный товар. "авторская работа. единственный экземпляр" (с)

какое дело мещанину и лавочнику до правдености? как были единицы праведников на миллионы до Христа за тысячи лет, так они и будут и после теже тысячи лет. Поэтому надо что-то поосновательнее подыскивать под базу-то. А это для худ.лита и музеев оставить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	self (21.12.2008 18:38:51)
Дата	21.12.2008 18:57:30

Re: хе, соотношение...

>так кого больше - покровских с их праведностью с большой буквы или физтеховцев-однокурсников-рыночников с их метальностью лабазников?

Как бы сказать. То, что Кара-Мурза весомее нескольких тысяч таких рыночников, - это уже свершившийся факт.
Ну и мы не так просто за компьютерами сидим.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 18:57:30)
Дата	21.12.2008 20:54:25

надо смелее глядеть в глаза реальности,...

...а не блуждать в виртуальном пространстве и грёзах.

>>так кого больше - покровских с их праведностью с большой буквы или физтеховцев-однокурсников-рыночников с их метальностью лабазников?
>
>Как бы сказать. То, что Кара-Мурза весомее нескольких тысяч таких рыночников, - это уже свершившийся факт.

Вес Кара-Мурзы надо сравнивать (если уж дело на то пошло) не с тысячами рыночников, а с рулящими.

вот и подумайте, куда пойдёт болото ваших физтеховцев, за кем? за рыночниками или за СГ? своя рубашка им не ближе ли к тельцу?

>Ну и мы не так просто за компьютерами сидим.

и что же вы там за компами высидели? есть что-то интересное предложить?

От	Босов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата	21.12.2008 13:07:19

Еше обиднее остаться без денег

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым.

Газпром по фундаментальным критериям должен стоить 300 руб, а стоит 100. Представляете как больно тем кто поверил аналитикам и купил акции по фундаментально справедливой цене.
А как рады спекулянты, сумевшие не только не проиграть, но еще и нажиться на падении курса.
Но еще больше людей, которым на все это абсолютно наплевать по простой причине - у них не было воэможности ни купить, ни продать акции.
У каждого своя жизнь и свои фундаментальные критерии. Или Вы думаете, что у помещиков, которые, "составляя 1% населения России, считали справедливым, что они владеют половиной пахотных земель", не было своих фудаментальных критериев справедливости?
Проблема не в фудаментальных критериях - они не существуют сами по себе, а именно в том, что нет механизма справедливого согласования различных представлений о фундаментальных критериях. Не было его в царское время, и в советское, и западный рынок на это не тянет.
А бесконечные споры чьи критерии фундаментальнее, без такого механизма, не делают жизнь большинства лучше: как и пятьдесят, и сто, и тысячу лет назад хорошо живет один, максимум десять процентов "населения".

^словоблудие - опиум для интеллигенции^