От Durga
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.12.2008 02:25:57
Рубрики Либерализм; Культура;

Сложный это вопрос.

Привет
>Сергей Кара-Мурза

Всё как обычно с последними статьями. Раньше бы воодушевленно согласился, а сейчас, зная лучше взгляды СГ я задумываюсь. Статья явно недотягивает, многое оставлено в тени - 5-10 ktm назад это было бы еще актуально, а сейчас нужен более глубокий анализ. Нужно бы постараться понять людей, а не просто высказывать свое кредо. Ведь люди эти, интеллигенты - не с Марса прилетели, а воспитала их КПСС. Как же КПСС имея в руках все средства воспитания людей вырастила таких монстров? "Неувязочка получается, товарищ Нистратов!"

В первую очередь видно, что представления о справедливости у разных людей разные. Но это именно представления о справедливости - одни считают справедливым одно, другие - другое. Например, "от каждого по способностям, каждому по труду" - справедливо или нет? Если задуматься, то есть вопросы. Один человек инвалид и принесет пользы на рубль, другой супермен, принесет пользы на сотню, остальные работуют на полтинник. Указанный принцип справедливости требует взять с инвалида на рубль, с супермена на сотню, а заплатить всем по полтиннику (при условии что старания у всех равные). Думаю, у супермена могут быть основания для недовольства таким принципом.

Но это, вобщем, ерунда. Интересно, что человек чувствительный к своим критериям справедливости, нечувствителен к чужим. А из этого следуют неверные выводы, неспособность взглянуть со стороны, объективно.




>При этом расколе население разделилось на большинство (примерно 90%), которое следовало традиционным взглядам, и радикальное меньшинство, которое эти взгляды отвергало. Большинство, например, считало резкое разделение народа на бедных и богатых несправедливостью, то есть злом. Казалось невероятным, что такие прекрасные люди, как А.Д. Сахаров и М.С. Горбачев поманят нас своими дудочками к злому делу. Хотя, можно было за их спинами разглядеть авангард идеологов, которые отвергали само понятие справедливости, прилагаемое к общностям людей – социальную справедливость. В этом отрицании уже было нечто шизофреническое, потому что, как говорят, «справедливость – социальное преломление любви». О справедливости к себе, любимому, говорить вне социальных норм совести и права можно только в молитвах, да и то неслышных.

А давайте вспомним, как это было. Горбачев и Сахаров не дудочками народ увлекли, а разговорами о справедливости. И народ их слушал, потому что видел - творится несправедливость, причем несправедливость, нарастающая как снежная лавина. Партноменклатура, мафия, спецраспределители неравенство людей по отношению к ВЛАСТИ, неправовое государство - главная тема перестройки.

Интересно что этого вы в своей статье не осветили, а следовало бы. Значит эта несправедливость лично вас не тревожит. Ну а кого-то не тревожит несправедливость по отношению к ЭКОНОМИКЕ. Может быть имеет смысл быть более внимательными друг к другу, и постараться понять друг друга?


>Подчеркну, что это – выводы либерального философа, а не коммуниста и даже не социал-демократа. Он считается самым крупным философом ХХ века в США. Более того, его критикуют другие крупные либеральные философы за то, что он слишком либерален и недооценивает проблему справедливости в отношении коллективов, общностей людей, переводя проблему на уровень индивида.
>Но мы-то каковы! Ведь принципы этого либерального философа проникнуты более глубоким чувством солидарности и сострадания к людям, чем рассуждения о соборности и народности наших политиков. А уж рассуждения наших рыночников выглядят просто людоедскими.

Опять же стоит сравнить с некоторыми рассуждениями некоторых традиционалистов. Да, рассуждения рыночников выглядят людоедскими. Но как назвать рассуждения из противоположного лагеря о том, что следует, например, легализовать взятки чиновникам. По моему это уже не людоедское рассуждение, это хуже. На уровне предложения построения паханата.

>О практике вообще помолчим. Из благополучного советского общества конца 80-х годов на «социальное дно» столкнули 15-17 миллионов человек, половина которых были квалифицированными работниками. На этом «дне» люди очень быстро умирают, но оно пополняется из «придонья», в котором за жизнь борются в отчаянии около 5% населения. А мы празднуем «день Конституции».
>Да, ее законы – меньшее зло, чем беззаконие. Но нельзя же не видеть несправедливости законов, которые отняли у людей право на труд и на жилище, а теперь шаг за шагом сокращают право на здравоохранение и на образование. Тенденция неблагоприятна – что же мы празднуем?
>Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о справедливости. Это – путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.

Вот уж действительно потеряли компас и карту. В предложениях содержащих в конечном итоге всю ту несправедливость что мы имеем, в предложениях двигаться во всевозможных тоталитарно-капиталистических (некоммунистических, фашистских) направлениях недостатка нет. Трезвые и здравые направления не предлагаются и критикуются. В итоге либерализм с его понятиями о справедливости оказывается меньшим злом, как это ни прискорбно считать.
От И.Л.П.
К Durga (18.12.2008 02:25:57)
Дата 18.12.2008 11:11:18

Re: Странное понимание принципа "по труду"

>Например, "от каждого по способностям, каждому по труду" - справедливо или нет? Если задуматься, то есть вопросы. Один человек инвалид и принесет пользы на рубль, другой супермен, принесет пользы на сотню, остальные работуют на полтинник. Указанный принцип справедливости требует взять с инвалида на рубль, с супермена на сотню, а заплатить всем по полтиннику (при условии что старания у всех равные). Думаю, у супермена могут быть основания для недовольства таким принципом.

"По труду" не означает поровну, но означает - пропорционально трудовому вкладу, при этом "кто не работает, тот не ест". Нетрудоспособный инвалид поддерживается обществом из соображений гуманизма, а не из-за "пользы", которую он приносит, а неработающий трудоспособный ("тунеядец") не имеет права ни на что.

"Справедливость" этого принципа в том, что нет нетрудовых доходов (доходов с капитала). Естественно, что тем, кто выступает за частную собственность, данный принцип справедливым казаться не может. Описанный в Вашем примере Супермен как раз может быть доволен, его вознаграждение будет в 2 раза выше среднего уровня. Другое дело, что Супермену (если он себя таковым считает) и этого может быть мало.
От Леонид
К И.Л.П. (18.12.2008 11:11:18)
Дата 22.12.2008 17:18:35

Re: Странное понимание...

Этот принцип вообще противоречив внутренне. Хорошо, "от каждого по способностям" - с этим вряд ли поспоришь, потому что от каждого можно взять лишь то, на что он способен. А вот: "каждому по труду" - как это понимать. Хорошо, пусть подразумевается пропорционально трудовому вкладу, но вопрос весь в том, как его измерить и сопоставить?
Это было бы возможным, если бы все люди занимались неким абстрактным трудом и производили некий абстрактный продукт. Меновую стоимость. Но как ее различить от потребительской стоимости? Труд-то не абстрактен, а конкретен, требует конкретных трудовых навыков и способностей в каждом конкретном виде трудовой деятельности. Можно сравнить трудовой вклад лишь в конкретном труде. Например, землекопа. Среди землекопов, также как и токарей можно выявить инвалида и супермена. А как быть с разными видами трудовой деятельности? Как сопоставить трудовые вклады маляра, грузчика, шофера-дальнобойщика, матроса торгового флота, летчика, машиниста локомотивов, медсестры, управдома, инженера-горнопроходчика, путевого обходчика и т.д. ? Вот даже по ЖД. Для нормального функционирования железной дороги необходимы и машинисты и стрелочники, и путевые обходчики. Ясно, что трудовая деятельность у них разная, требуются разные навыки, разный уровень ответственности. А вот как сопоставить их трудовые вклады? Любой супермен-машинист без путевых обходчиков обойтись не может. Иначе и до крушения недалеко.
От Durga
К И.Л.П. (18.12.2008 11:11:18)
Дата 21.12.2008 15:08:39

Re: Странное понимание...

Привет

>
>"По труду" не означает поровну, но означает - пропорционально трудовому вкладу, при этом "кто не работает, тот не ест". Нетрудоспособный инвалид поддерживается обществом из соображений гуманизма, а не из-за "пользы", которую он приносит, а неработающий трудоспособный ("тунеядец") не имеет права ни на что.

При социализме нет такой категории гуманизма. Эта категория есть на западе - на уровне защиты прав животных. За бездомную собачку и инвалида пасть порвут. Потому что рынок не дает шансов на выживание рабоче силе инвалида. И это конечно прогресс, наступивший благодаря успехам СССР. Раньше запад про инвалида говорил "природа повелевает ему удалиться и она не замедлит привести в исполнение свой приговор".

Заявленный критерий справедливости требует оплачивать трудовые усилия, а не способности. Для людей с примерно равными способностями оплата по результату будет соответствовать оплате по труду.

>"Справедливость" этого принципа в том, что нет нетрудовых доходов (доходов с капитала). Естественно, что тем, кто выступает за частную собственность, данный принцип справедливым казаться не может. Описанный в Вашем примере Супермен как раз может быть доволен, его вознаграждение будет в 2 раза выше среднего уровня. Другое дело, что Супермену (если он себя таковым считает) и этого может быть мало.

Интеллигенция считала себя наиболее способной и считала что ей недоплачивают. Здесь было нарушение социалистического принципа. Добиться высокой оплаты работая инженером должно стоить тех же усилий как и будучи просто рабочим. Рабочему же в действительности было проще заработать много.
От И.Л.П.
К Durga (21.12.2008 15:08:39)
Дата 22.12.2008 14:36:48

Re: Странное понимание...

>При социализме нет такой категории гуманизма.

Куда же она вдруг пропадает?

>Эта категория есть на западе - на уровне защиты прав животных.

А при социализме сразу исчезает, полная амнезия? Гуманизм - это про людей прежде всего, и не только про больных и убогих, кстати. Гуманизм не только в богадельне возможен.

>За бездомную собачку и инвалида пасть порвут.

Странное объединение. Кстати, на Западе мало бездомных собачек.

>Потому что рынок не дает шансов на выживание рабоче силе инвалида.

У него нет рабочей силы, ни при рынке, ни при плане.

>И это конечно прогресс, наступивший благодаря успехам СССР. Раньше запад про инвалида говорил "природа повелевает ему удалиться и она не замедлит привести в исполнение свой приговор".

Это упрощение до абсурда.

>Заявленный критерий справедливости требует оплачивать трудовые усилия, а не способности.

В чем измерять эти усилия, какие "единицы труда" оплачивать? Расход калорий?

>Интеллигенция считала себя наиболее способной и считала что ей недоплачивают. Здесь было нарушение социалистического принципа. Добиться высокой оплаты работая инженером должно стоить тех же усилий как и будучи просто рабочим. Рабочему же в действительности было проще заработать много.

Как Вы сравните усилия рабочего и инженера? И что такое "по способностям"? Рабочий может быть способный и неспособный, так же как и инженер. Способности там требуются разные. Только по результату можно делать выводы.
От Temnik-2
К Durga (18.12.2008 02:25:57)
Дата 18.12.2008 03:34:31

Действительно - где монстры?

Честно сказать, мне не приходилось последние лет 17 видеть человека, который бы считал, что любое богатство оправдано вне зависимости от источника его происхождения, что капитал не несёт социальной ответственности и проч. Тем более нет представления, что экономика - это бой без правил, где нет законов.

Как и прежде несогласны с уравниловкой и антиэлитизмом, но это другие вещи... Что касается справедливости, то в христианстве вообще есть принцип "милосердие (любовь) выше справедливости"...


ИМХО, существующая ужасающая ситуация основывается не на "неолиберальных" установках, а на "беспределе", на тотальной коррумпированности общества.

Это явление требует других подходов. Борьба с "неолиберализмом" и "социальной несправедливость" здесь мимо цели.

Так что и Горбачёв и Сахаров здесь не к делу. Нужно отдать им должное, они никогда не говорили, что новая экономика - это откат и подкуп. Что предметом торговли должны выступать должностные права и обязанности государственных служащих. Что чиновник имеет право на "ренту положения".

Я помню, что многие говорили, что безработица необходима, т.к. невозможно удерживать на рабочих местах тех, кто работать не желает. Но я не помню, чтобы кто-то говорил, что безработные, в том числе временные, в силу обстоятельств, должны оставаться без средств к существованию и не получать социальной помощи. И сейчас я таких "ультралибералов" не знаю.


>А давайте вспомним, как это было. Горбачев и Сахаров не дудочками народ увлекли, а разговорами о справедливости. И народ их слушал, потому что видел - творится несправедливость, причем несправедливость, нарастающая как снежная лавина. Партноменклатура, мафия, спецраспределители неравенство людей по отношению к ВЛАСТИ, неправовое государство - главная тема перестройки.

Совершенно верно.

Много говорится об экономической политике, но ничего - об антикоррупционной политике. Вот где важный источник несправедливости. Антикоррупционная политика должна стать важнейшим направлением политики государственной.
От Алексашин Андрей
К Temnik-2 (18.12.2008 03:34:31)
Дата 18.12.2008 07:33:55

Re: Действительно -...

Тотальная коррупция, это следствие, а не причина. Причина в системе организации общества, в общественных установках. Эти установки пропагандировались Сахаровым, Горбачевым и другими. Если звали в рыночную экономику, то в какой из стран она была? Или где в капиталистических странах нет коррупции? Это их главная проблема, которая нерешаема впринципе. Даже если антикоррупционному комитету дать полномочия как у КГБ в лучшие годы )))
От Temnik-2
К Алексашин Андрей (18.12.2008 07:33:55)
Дата 19.12.2008 01:12:59

Re: Действительно -...

>Тотальная коррупция, это следствие, а не причина. Причина в системе организации общества, в общественных установках. Эти установки пропагандировались Сахаровым, Горбачевым и другими.

Антикоррупционная политика должна преследовать цели нравственного оздоровления общества в числе прочих своих направлений. Это должен быть широкий комплекс мер.

>Если звали в рыночную экономику, то в какой из стран она была? Или где в капиталистических странах нет коррупции? Это их главная проблема, которая нерешаема впринципе. Даже если антикоррупционному комитету дать полномочия как у КГБ в лучшие годы )))


Она не решается в принципе в силу природы человека. Но масштабы и глубина явления различаются разительно.

К тому же, мы не туда смотрим. Надо изучать опыт, привлекать консультационную помощь специалистов из стран, в которых в недавнем прошлом решили проблему коррупции. Например, Сингапур и Чили.
От Алексашин Андрей
К Temnik-2 (19.12.2008 01:12:59)
Дата 21.12.2008 09:32:51

Re: Действительно -...

В Чили нашли средство от коррупции? Надо американцам предложить срочно... Видимо в Чили поумнее будут.
От А. Решняк
К Алексашин Андрей (18.12.2008 07:33:55)
Дата 18.12.2008 11:20:26

Коррупция в CCCР тоже была и не меньше.

О чём мечтал И.Сталин? - об "ордене меченосцев", уходящих (связь) в народ, о перераспределении власти от партии к Советам (готовился к последнему съезду).

Любая власть является НАСИЛИЕМ и содержит ЗЛО, которое пытаются оправдать неизбежностью, невозможностью и прочими аргументами. И это действительно так - анархия как противоположный полюс передачи и распределения зла-власти первичному звену общества - каждому человеку.

При анархии, реализованной через задницу и большей частью под завистью и саботажем преступной элиты становится невозможным строительство и функционирование крупных и сложных социальных структур - но это только на первый обывательский взгляд и ложные мифы об анархии (отрицательный миф про Нестора Махно и др.).

Настоящая анархия, как бы это слово не резало слух и не отпугивало слушателя среди по настоящему свободных людей подразумевает добровольные объединения и ассоциации, добровольное финансирование науки, армии и обороны. Как только появляются чиновники внутри ассоциации автоматически происходит РАЗРЕЗ ИНТЕРЕСОВ, любой конторщий-фанат своего дела внутри организации теряет интерес здравого смысла существования организации и начинает работать на интерес структуры-компании и свой интерес внутри неё как паразит в теле донора.

Почему анархия демонизирована властью, в том числе и советской властью как любой другой бюрократической властью? Ответ, анархия является антиподом "традиционной" воровской централизованной власти - на Земле на сегодня везде воровская власть и в США и в РФ, порочность существующей власти кроется в этапе развития, мы только только приближаемся к технически возможному воплощению анархических инструментов и структур в обществе.

При анархии (ан арх - обратном централизации) общество представляет собой МОНОЛИТ в правах и возможностях (коммунизм), а мощность цивилизации представлена на порядки (!) большей величиной чем чьято частно-диктаторская преступно-воровская инициатива за счёт интеграции всех людей общества в коллективное управление.

Закон ответственности власти (ЗОВ), предлагаемый АВН позволяет лишь преступно-воровской власти "отвечать за свой базар" перед народом, отчего качество управления не продвинется ни на шаг в плане свободы выбора - опять какой-то умник чего-то там накуролесит а тебе пост-фактумом ешь насильно его чужие результаты - так жену на век не выбирают, а свобода управления самим собою - дар Бога херить в хлипкую конструкцию свершившегося слишком расточительно и недальновидно.

Совсем другое дело, если КАЖДЫЙ принимает участие в управленческих решениях по мере своей заинтересованности и готовности, компетентности и баланса желаний остальных - в этом и кроется золотая середина анархии. Не надо никого судить - не судимы будете, сами берите бразды правления и пользуйтесь Даров свободы выбора воли, каждый построй храм у себя в сердце своём - своим волеизъявлением, своей мерой понимания Истины.

С уважением.
От Алексашин Андрей
К А. Решняк (18.12.2008 11:20:26)
Дата 21.12.2008 09:34:46

Re: Коррупция в...

Не меньше чем где? Как ее померить?
От А. Решняк
К Алексашин Андрей (21.12.2008 09:34:46)
Дата 16.01.2009 17:01:12

Измеритель коррупции - биржа её наличие как распределитеьного механизма.

Смысл коррупции - использование бюрократом (в корпорации, государсте или любой иной структуре) своего служебного положения в ущерб БОЛЬШИНСТВА заинтересованных сторон.

Биржа - это распределительный механизм благ-ресурсов, куда иею доступ все заинтересованные участники сторон производителей и покупателей благ.

В СССР1 биржа была в интегрированном инкапсулированном виде прозводственных балансов (Леонтьев - как один из создателей и участников - лауреат Нобелевской премии по экономике).

Минусом такого вида распределительного механизма является ЗАКРЫТЫЙ ДОСТУП к бирже и ОТСУТСТВИЕ РОТАЦИИ в управленческих кадрах производстенных структур (все предприятия были подчинены министерствам и не обладали свободой выбора при реорганизации и другим итерациям свершенстввания сбыта, снабжения и производства. Подавлялась внеоторой части частная инициатива граждан, изобретательские и рационализаторские предложения имели и иеют д сих пор взрывной потенциал роста и эффективности - всё упирается в социальное развитие и сдерживание только им.

С уважением.