От Скептик
К И.Л.П.
Дата 27.12.2008 02:02:25
Рубрики Либерализм; Культура;

У меня взгляд на будущее очень пессимистичен

«И "подыгрывание" ничего не изменит.»

Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

«Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.»
Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

«Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.»
Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.


«Важно, был контракт или нет?»

Скажем так, контракт подписан со стороны номенклатуры исчезающими чернилами и еще пять раз подменили текст.

« на пустом месте.»

На пустом месте никто не работает, работаю там, где проще, то есть ищут предпосылки, и их раздувают.


«Почему же не понимают? Повальный идиотизм?»
Слушайте, да брошены огромнейшие силы на то, чтобы осложнить людям понимание ситуации, работают не покладая рук лучшие специалисты и так вот уже десятки лет.
«"Деятельность большевиков" - это очень общая фраза. Большевики были разные, между собой далеко не во всем согласные (влоть до взаимного уничтожения), а история СССР - достаточно долгая.»

Вот-вот, история долгая, большевики разные, а всё в одну сторону, в сторону Британии.

«И когда же ее удавалось разгромить, как Германию?»

Ее удалось разгромить гораздо тяжелее чем Германию, разгромили властвующий слой, над чем работали очень долго.

«Докажите (как Вы любите говорить).»
Цифры по революционному террору начала 20-ого века открыты, посмотрите в Интернете.

«И почему такую войну в Германии не развязали?»
В Германии дошло до революции и распада страны на части, там тоже было очень тяжело, но все таки не так, как в России в виду того , что немецкая элита была более интегрирована в мировую, европейскую.
« И кто тогда остался руководить Россией к началу Первой мировой?»
Те, кто выжили, слой уже был ослаблен и проникновением агентов, и гибелью многих лучших людей, но все же слой в целом очень профессиональный.

«Ранее Вы говорили про сверхдержаву.»

И не отказываюсь от этого.

«1945-1985 - это очень быстро?»
До середины 50-х это только лишь восстановление от войны, потом жизнь под угрозой уничтожения от ядерных бомб (долгое время паритета не было), а вот когда обеспечена была безопасность (где то к концу 60-х) уже можно было вздохнуть свободно, ну вот и вздохнули.

«Зачем колонии (по Вашей версии) так уж беспокоиться об этом?»
Колонии дают приказы. Она и надрывается, но понятное дело, что воевать самим придется , а значит надо готовиться к войне.
«Так Вы поддерживаете социализм или нет?»

Если под социализмом понимать строй, в котором запрещена частная собственность на средства производства, то, конечно, я против социализма.

«И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?
Вместе с маразмом, много чего хорошего уничтожили.


«Почему же они в СССР не занимались этой работой?»
Вопросы к руководству. Но я уже говорил, что проблему «картошки» можно было бы решить, разрешив работать за часть урожая – и прекрасно добровольцы работали, отбоя от желающих не было, но успешные эксперименты быстро свернули

«Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.»
Я уже сказал, что восприятие ошибочное.

«А кто выходил на митинги "демократов"? Крестьяне?»
Да кто только не выходил. Но главное не это. Уж после оранжевых революций то революций многим стало понятна цена этих митингов и чтона самом деле за ними стоит.

«его заменили на Ельцина, которого интеллигенция вначале приняла хорошо.»

Ельцина хорошо приняли десятки миллионов человек из разных слоев.


«К моменту этого голосования в 1993 г. дело было уже сделано.»
Выше вы говорите, что

«Публичную активность на ниве перестройки интеллигенция проявляла в конце 80х-начале 90-х.»

Итак в 1993 дело сделано, до начала 90-х интеллигенция публичную активность не проявляла. Когда же дело то успели провернуть? Неужто за 2-3 года? А если за 2-3 года, то неужели неясно, что провернуть могли дело лишь те кто сидел за рычагами управления страной, и это очевидно не интеллигенция.
«Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.»

Вот видите, а всё говорят: «интеллигенция, митинги, Cахаров».
От И.Л.П.
К Скептик (27.12.2008 02:02:25)
Дата 29.12.2008 11:26:06

Re: Почему? Чем это хуже того, что было?

>Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

По Вашей версии, Россия потеряла независимость в 1917 г. Что может быть хуже? Как минимум, останется в том же статусе, а может и расширить автономию при благоприятном раскладе. Полная дезинтеграция России не может быть выгодна даже самой метрополии, т.к. это сильно затруднит использование российских ресурсов.

>Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.

>Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.

Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться? Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?

>Скажем так, контракт подписан со стороны номенклатуры исчезающими чернилами и еще пять раз подменили текст.

С этим я не спорю. В политике интеллигенция оказалась слаба, и "партийные товарищи" ее легко "развели", однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.

>Слушайте, да брошены огромнейшие силы на то, чтобы осложнить людям понимание ситуации, работают не покладая рук лучшие специалисты и так вот уже десятки лет.

А в чем главный-то обман? То, что не объявляют официально колонией? Так сейчас в мире таких и не осталось почти. А что еще? Мелкие всякие "PR-разводки" не в счет.

>В Германии дошло до революции и распада страны на части, там тоже было очень тяжело, но все таки не так, как в России в виду того , что немецкая элита была более интегрирована в мировую, европейскую.

Что здесь имеется в виду? Вряд ли "арийское" происхождение (впрочем, и в российской элите "арийцев" хватало). Другое дело, что Германия казалась менее серьезным конкурентом, т.к. располагала, в общем-то, ограниченными ресурсами (из-за чего и проиграла обе мировые войны).

>До середины 50-х это только лишь восстановление от войны, потом жизнь под угрозой уничтожения от ядерных бомб (долгое время паритета не было), а вот когда обеспечена была безопасность (где то к концу 60-х) уже можно было вздохнуть свободно, ну вот и вздохнули.

Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?

>Колонии дают приказы. Она и надрывается, но понятное дело, что воевать самим придется , а значит надо готовиться к войне.

Что-то Канада с Австралией не надорвались. Насчет "воевать придется" - так можно и сдаться. Франция же, например, сдалась, хоть и не колония. Т.е. Германия была для СССР угрозой пострашнее "метрополии"?

>Если под социализмом понимать строй, в котором запрещена частная собственность на средства производства, то, конечно, я против социализма.

А что же еще понимать?

>«И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?
>Вместе с маразмом, много чего хорошего уничтожили.

Такие аргументы мне кажутся демагогическими. Или "маразм", или "много хорошего". Из "маразма" не рождается "много хорошего", хотя недостатки есть в любой системе. Важно понять, что преобладало: если "маразм" - жалеть особо нечего, если "хорошее", то не надо тогда раздувать тему "маразма".

>«Почему же они в СССР не занимались этой работой?»
>Вопросы к руководству. Но я уже говорил, что проблему «картошки» можно было бы решить, разрешив работать за часть урожая – и прекрасно добровольцы работали, отбоя от желающих не было, но успешные эксперименты быстро свернули

А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки? И какую именно часть урожая? И как они совместили бы это с основной работой?

>«Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.»
>Я уже сказал, что восприятие ошибочное.

Но не безосновательное.

>Да кто только не выходил. Но главное не это. Уж после оранжевых революций то революций многим стало понятна цена этих митингов и чтона самом деле за ними стоит.

До оранжевых революций было еще далеко. "Цена" - понятна, но и состав митингующих тоже понятен.

>Ельцина хорошо приняли десятки миллионов человек из разных слоев.

У Вас то "народ не решает", то зачем-то про "десятки миллионов". Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает. "Десятки миллионов" на "соль нации" не претендуют, им простительно.

>Итак в 1993 дело сделано, до начала 90-х интеллигенция публичную активность не проявляла. Когда же дело то успели провернуть? Неужто за 2-3 года?

Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро. В СССР к началу 90-х все же был кризис (неважно, по какой причине) и до этого пять лет перестройки, а дореволюционная Россия в 1917 еще готовилась к решающему наступлению на фронте. И вдруг раз - и никакого фронта. Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.

>А если за 2-3 года, то неужели неясно, что провернуть могли дело лишь те кто сидел за рычагами управления страной, и это очевидно не интеллигенция.

Это все и так понятно. Интеллигенция сыграла роль прикрытия (в целом, добровольно) и надеялась (наивно) получить кое-какие выгоды (номенклатура с ней слегка позаигрывала). С выгодами ее "прокатили".

>«Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.»

>Вот видите, а всё говорят: «интеллигенция, митинги, Cахаров».

А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.
От Скептик
К И.Л.П. (29.12.2008 11:26:06)
Дата 29.12.2008 21:04:42

Ответ



«Как минимум, останется в том же статусе, а может и расширить автономию при благоприятном раскладе.»

Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.

« Полная дезинтеграция России не может быть выгодна даже самой метрополии, т.к. это сильно затруднит использование российских ресурсов.»

Перед лицом наступления США пришлось развинтить СССР, могут тоже самое провернуть и с Россией.

«В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.»
Вот видите. Говорю же, что вместе с социализмом сломали и много чего ценного.

«Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться?»
При чем здесь это? Хотя бы уж не пускали в вузы малограмотных.
« Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?»
Неужели воевали за то, чтобы подавить образованных людей? Я лично считают, что так оно и было – превращение России в колонию произошло именно путем разгрома образованного слоя. Мышцы остались, а мозг нет. Потому то большевики и «воссоздали империю», а точнее Британия собрала куски и сшила из него зомби.

«однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.»

Такое желание широко присутствовало в разных социальных группах.

«А в чем главный-то обман?»
Как в чем? Вы посмотрите, самые элементарные вещи производят сейчас сенсационное впечатление и им не верят. Как же надо было людям мозги промыть, чтобы они повелись на «нищую лапотную Россию».

«Что здесь имеется в виду?»

Родственные связи, переплетение экономических интересов.
« Другое дело, что Германия казалась менее серьезным конкурентом, т.к. располагала, в общем-то, ограниченными ресурсами (из-за чего и проиграла обе мировые войны).»
Я уже об этом говорил, когда сказал, что Россия превращалась в очень серьезного игрока на мировой арене. Россия реально могла доминировать в мире, за что ее и уничтожили.

«Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?»

Ну как какая, воевать то пришлось в первую очередь именно колонии, дураки что ли номенклатурщики оставить страну без ВПК, а потом всем отправиться в немецкий концлагерь.

«Что-то Канада с Австралией не надорвались.»
Вот это и должно быть целью России на ближайшее будущее, добиться статуса доминиона.

«Франция же, например, сдалась, хоть и не колония.»
Вот потому то и сдалась , что не колония, сама приняла решение. А здесь не сдашься.
«Из "маразма" не рождается "много хорошего", хотя недостатки есть в любой системе.»

Правильно, много хорошего делали уж точно не маразматики, вот их бы и к власти, но увы.
« Важно понять, что преобладало: если "маразм" - жалеть особо нечего, если "хорошее", то не надо тогда раздувать тему "маразма".»

Не согласен. Почему нельзя устранить маразм? Да и кто раздувал то? Раздувался и создавался он сверху.


«А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки?»
Потому что работаешь непосредственно на себя.

«И как они совместили бы это с основной работой?»

Как то раньше, когда вы обосновывали необходимость отправки интеллигенции на картошку, вы этот вопрос мне не задавали. Это двойной стандарт?

«До оранжевых революций было еще далеко.»
«Оранжевая революция» –это стародавняя многовековая технология. Понятно, что в России, где подавлены гуманитарные науки, от «оранжевой революции» открыли рот.

«У Вас то "народ не решает", то зачем-то про "десятки миллионов". «

Затем, что не только интеллигенция, но и многие другие соц. группы точно также поддержали Горбачева.
«Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает.»
Наоборот! Ельцина поддержали как отрицание Горбачева.
« "Десятки миллионов" на "соль нации" не претендуют, им простительно.»

Еще как претендуют – «мы гегемоны».

«Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро.»
Российскую империю размонтировали за сто лет. Это даже в советских учебниках называлось «рост революционного движения в 19-м веке»

«Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.»

Скрытая работа велась сверху. Роль интеллигенции в этой работу мизерная и сугубо инструментальная.

«А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.»

И PR прикрытие делали лишь отдельные интеллигенты, маленькая горсточка.
От И.Л.П.
К Скептик (29.12.2008 21:04:42)
Дата 11.01.2009 17:56:28

Re: Как же Вы сохранили ясность рассудка?

>Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.

А именно? На уровне Зимбабве? Но такая "Россия" быстро загнется, много с нее не надоишь.

>Перед лицом наступления США пришлось развинтить СССР, могут тоже самое провернуть и с Россией.

Опять же только по принципу "не доставайся ты никому". США нежизнеспособные куски бывшей России тоже не очень полезны. Т.е. даже "размен" будет невозможен.

>«В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.»
>Вот видите. Говорю же, что вместе с социализмом сломали и много чего ценного.

Не с социализмом, а с СССР, статус которого был повыше.

>«Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться?»
>При чем здесь это? Хотя бы уж не пускали в вузы малограмотных.

Это вполне логичное объяснение пробелам в образовании тех, кто рос в то время, хотя пробелы остаются пробелами.

>« Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?»
>Неужели воевали за то, чтобы подавить образованных людей?

Думаю, что многие воевали и за это тоже. Образование, которое еще не было массовым, ассоциировалось с привелигированным положением, с которым как раз и хотели покончить. Эту идею действительно легко продать массам - достаточно вспомнить как Ельцин быстро поднялся на "борьбе с привилегиями".

>Я лично считают, что так оно и было – превращение России в колонию произошло именно путем разгрома образованного слоя.

Большинство бойцов Гражданской войны об этой цели не догадывались.

>«однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.»

>Такое желание широко присутствовало в разных социальных группах.

Это не аргумент. Если интеллигенция - это "мозг", то мозг должен думать, в том числе и за остальные социальные группы. Иначе это уже не мозг.

>Как в чем? Вы посмотрите, самые элементарные вещи производят сейчас сенсационное впечатление и им не верят. Как же надо было людям мозги промыть, чтобы они повелись на «нищую лапотную Россию».

Как же Вы сохранили иммунитет?

>«Что здесь имеется в виду?»
>Родственные связи, переплетение экономических интересов.

Две мировые войны из-за переплетения интересов?

«Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?»

>Ну как какая, воевать то пришлось в первую очередь именно колонии, дураки что ли номенклатурщики оставить страну без ВПК, а потом всем отправиться в немецкий концлагерь.

А почему немцы не могли их перекупить, например? Тем более в самое критическое время, когда "аргументы" у Германии были?

>«Что-то Канада с Австралией не надорвались.»
>Вот это и должно быть целью России на ближайшее будущее, добиться статуса доминиона.

Не выйдет. Для этого Россию пришлось бы населить потомками иммигрантов из Англии.

>«Франция же, например, сдалась, хоть и не колония.»
>Вот потому то и сдалась , что не колония, сама приняла решение. А здесь не сдашься.

Можно продаться, например. Для колониальных вождей это не такой уж редкий вариант.

>Правильно, много хорошего делали уж точно не маразматики, вот их бы и к власти, но увы.

"Вопреки" власти делали много хорошего в масштабах СССР? Нереально.

>Не согласен. Почему нельзя устранить маразм? Да и кто раздувал то? Раздувался и создавался он сверху.

Это сродни перестроечным призывам "взять все хорошее". Кому оставить все остальное, не говорилось.


>«А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки?»
>Потому что работаешь непосредственно на себя.

На себя - это если на своей земле. А иначе и батрак "на себя" батрачит.

>«И как они совместили бы это с основной работой?»

>Как то раньше, когда вы обосновывали необходимость отправки интеллигенции на картошку, вы этот вопрос мне не задавали. Это двойной стандарт?

Зачем задавать вопрос, на который известен ответ: интеллигенцию на это время освобождали от основной работы, поэтому проблемы в этой части не было. А вот как обработать до 18:00, а потом в темноте поехать убирать картошку за десятки километров - вопрос.

>«До оранжевых революций было еще далеко.»
>«Оранжевая революция» –это стародавняя многовековая технология. Понятно, что в России, где подавлены гуманитарные науки, от «оранжевой революции» открыли рот.

Я говорил о революциях на территории СССР, а не в Африке.

>Затем, что не только интеллигенция, но и многие другие соц. группы точно также поддержали Горбачева.

И что? Чем тогда интеллигенция умнее?

>«Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает.»
>Наоборот! Ельцина поддержали как отрицание Горбачева.

А Горбачева - как отрицание Брежнева. Один раз "проглотить" можно, но второй раз подряд - это уже не "мозг", да и в чем было отрицание, в чем принципиальное расхождение?

>Еще как претендуют – «мы гегемоны».

Даже про "гегемонов" они бы сами не выдумали. Слово из лексикона интеллигенции.

>«Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро.»
>Российскую империю размонтировали за сто лет. Это даже в советских учебниках называлось «рост революционного движения в 19-м веке»

СССР просуществовал менее 70 лет. Если нужно растянуть процесс, можно вспомнить диссидентов и т.п.

>«Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.»

>Скрытая работа велась сверху. Роль интеллигенции в этой работу мизерная и сугубо инструментальная.

Да.

>«А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.»

>И PR прикрытие делали лишь отдельные интеллигенты, маленькая горсточка.

На трибуне горсточка, а в массовке?
От Temnik-2
К И.Л.П. (11.01.2009 17:56:28)
Дата 11.01.2009 23:40:52

Re: Как же...

>>Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.
>
>А именно? На уровне Зимбабве? Но такая "Россия" быстро загнется, много с нее не надоишь.


По моему мнению, для Запада оптимальным было бы восстановление социализма в России и на территории бывшего СССР. Это обеспечило бы максимальный поток дешёвых ресурсов при минимальных издержках на управление и поддержание стабильности.

Другое дело, что задача не реалистична...

Не знаю, чем руководствовался Рейган в 80-х, решив просто ликвидировать СССР. Немцы, скажем, сразу же в 1941-м оценили все преимущества колхозов и никаких "глупостей" на оккупированных территориях делать не стали. :)
От Игорь
К Скептик (27.12.2008 02:02:25)
Дата 27.12.2008 11:25:05

Re: У меня...

>«И "подыгрывание" ничего не изменит.»

>Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

>«Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.»
>Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

>«Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.»
>Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться.

Может они еще запрещали этим "бывшим" преподавать? А если не запрещали - то как могла прерваться преемственность? Те, кто преподавал - их дети не учились в Вузах? Их выгоняли?

>Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.

Когда потом - когда они уже подготовили себе смену? - это потом уже не считается, тем более, что Вы сочинять горазды. Без "бывших" совершенно невозможно было совершить индустриальный и научно-технический рывок. Так что от них не отказывались.
От Скептик
К Игорь (27.12.2008 11:25:05)
Дата 27.12.2008 14:51:31

Читайте внимательно, и таких вопросов не возникнет

"Может они еще запрещали этим "бывшим" преподавать?"

А теперь еще раз внимательно прочитайте то, что я на написал.

"И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы."