От И.Л.П.
К K
Дата 24.12.2008 18:07:49
Рубрики Либерализм; Культура;

Re: Определения

>Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

Упрощенная картина. Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и земледельцы.

>Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

Разница в том, что против бандита работает УК, и на него не работает государственная машина.

>Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно ближе".

>Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

Вот именно! А когда-то - далеко не все.

>А то, что они тогда не одна команда

А социальный слой - это вообще не команда. Сколько между собой враждовали те же аристократы, о которых выше говорилось! И интеллигенты друг с другом выясняли отношения (в иных формах, конечно).

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

>Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества (например, послевоенного СССР). 19 в. - это другое, т.к. доступность образования была на совершенно другом уровне, значительную часть интеллигенции составляли представители дворянского сословия, которые были прежде всего дворянами, т.е. интеллигенция не была оформлена как самостоятельный слой. Формирование сколько-нибудь широкого слоя интеллигенции началось только в конце 19 в., было прервано революцией. Реально массовая интеллигенция в России существовала только в послевоенном СССР, что бы ни говорил Скептик.

>Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

В какой-то мере это возможно. Многое зависит от среднего уровня. Если средний уровень - 4 класса образования (в колхозе в свое время вряд ли было сильно больше), то и полное среднее - почти интеллигентность. Этот образованный счетовод вполне мог быть проводником культуры. Если среднее всеобщее, да и высшее - массовое, критерии уже другие.

>Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.

Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д. Не интеллигенты, а кто?
От K
К И.Л.П. (24.12.2008 18:07:49)
Дата 26.12.2008 13:43:03

Re: Определения

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

> против бандита работает УК

Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

> Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно
> ближе".

Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

И все таки все они себя считали артистами

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

> Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д.

есть такой вид определений, от обратного, через "НЕ"

> Не интеллигенты, а кто?

Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно
От И.Л.П.
К K (26.12.2008 13:43:03)
Дата 26.12.2008 14:28:55

Именно поэтому ВО и нефизический труд сегодня недостаточно для интеллигента

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

Конечно. Но угрозы для земледельцев есть почти всегда.

> против бандита работает УК

>Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

А в Счетной палате не номенклатура?

>Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение, хотя такая точка зрения есть.

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

>И все таки все они себя считали артистами

Конечно. Потому и "право имели".

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

>Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

Почему, например, инжинеры не вписываются? Иногда очень даже вписываются, если реально заняты инженерной работой (проектирование и т.д.). Часть интеллигенции, конечно, распространяет чужие знания, но это в современном обществе (с высоким средним уровнем образования) уже не совсем и интеллигенция. Когда-то врач был почти наверняка исследователем, сегодня это могут быть просто "услуги населению", да и учитель давно не единственный "человек науки" и не единственный источник знания для большинства. Именно поэтому в новой ситуации ВО и нефизический труд - недостаточный критерий.

>Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно

Нет так нет. Рабочими или крестьянами они себя не считали тем более.
От K
К И.Л.П. (26.12.2008 14:28:55)
Дата 26.12.2008 17:00:43

А что "достаточно для интеллигента"?

> А в Счетной палате не номенклатура?

где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

> Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение,
> хотя такая точка зрения есть.

Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

> Конечно. Потому и "право имели".

Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

> Иногда очень даже вписываются

Подавляющая число ИТР не вписывается.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

А пекарь был ученым - биологом. . .
От И.Л.П.
К K (26.12.2008 17:00:43)
Дата 29.12.2008 11:30:06

Re: А что...

> А в Счетной палате не номенклатура?

>где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

Какую там "правду" бухнули? Как раз запредельная ложь.

>Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

Оппозиция в лице кого?

>Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

Ладно, пусть как хотят.

> Иногда очень даже вписываются

>Подавляющая число ИТР не вписывается.

Вполне вероятно.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

>А пекарь был ученым - биологом. . .

Если довести до абсурда...
От А.Б.
К K (26.12.2008 17:00:43)
Дата 28.12.2008 22:03:39

Re: Проще перечислить то, что необходимо. :) (-)
От Iva
К K (26.12.2008 13:43:03)
Дата 26.12.2008 13:58:54

Re: Определения

Привет

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
>стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
>действительно нужна.

Ну не было бы датских набегов - были бы другие. Поддержание некоторого порядка и законности необходимо для любого общества и любой системы.
Поэтому те, кто там, на верху - неустранимы. Их можно только поменять на других.

Всякие сходы и общие собрания хорошо работают, только когда число членов не велико - несколько десятков чел. Уже при нескольких сотнях появляется иерархия, ступенчатость и возможность контроля за ними снизу резко падает.

Современная молодежь не имет опыта комсомола и студсовета - поэтому о реальных подробностях работы даже выборных систем не имеет представления.

Владимир