От И.Л.П.
К Скептик
Дата 22.12.2008 15:56:35
Рубрики Либерализм; Культура;

Re: Пока не так много

>Я говорю о том, что Россия не станет великой, независимой и богатой страной, пока у власти не будет интеллигенции.

Можно с тем же успехом утверждать и обратное (ибо кто ж такое позволит зависимой, бедной и слабой стране). Из этого круга нет выхода.

>Ясное дело, что сейчас нет ни малейших предпосылок для этого.

И ясное дело, что нет предпосылок для их появления. В чем выход?

>Мало того, интеллигенцию еще и оплевывают как разрушителей социализма.

Именно как разрушителей социализма? Тогда надо признать, что для большинства социалистический строй есть большая ценность и желанная форма организации общества, но для таких утверждений оснований нет. Если интеллигенцию и оплевывают, то не за это.

>Так вот, надо сначала хотя бы прекратить оплевывание и разобраться с истинными виновниками катастрофы нашей страны.

Для истинных виновников это не катастрофа, а большой успех.

>Прекратить оплевывание хотя бы здесь на форуме, хотя бы самой интеллигенции пора прекратить стыдиться того, что она и не делала и пора бы уже перестать идти на поводу идеологов, которые до сих пор занимаются тем, что сваливают вину с номенклатуры на интеллигенцию.

Мне все видится несколько проще. Номенклатура - это, по сути, что-то вроде мафии (которая по необходимости выполняет - кое-как - еще и функции бюрократии, т.к. полностью подменила собой государство, случай в истории почти небывалый). Мафия не видна, на поверхности ее как бы и нет. А интеллигенция - привычное понятие, которым легко оперировать. В "широкое" понятие интеллигенции (людии с ВО) входят едва ли не большинство видных членов номенклатурной мафии (некоторых из них вы упоминали в своих постах), которым гораздо выгоднее действовать под легальной маской "интеллигентов" (иногда даже "ученых"). И в международных связях этот статус куда удобнее.

>Невозможно прыгать через этапы. Сначала надо самой интеллигенции перестать стыдиться своей интеллигентности и образованности, надо самой интеллигенции избавиться от морока который на нее наводили 100 лет и осознать себя солью нации.

На соль нации - не тянет, как ясно из Ваших же постов. Стыдиться образованности - это из совсем других времен. Сейчас вон ажиотаж вокруг "корочек". Все рвутся в "интеллигенты". Даже чиновники и генералы наровят стать "кандидатами" и "докторами" каких-то там наук.

>И только потом можно переходить к следующему этапу –обдумывать , что делать для повышения своего статуса.

Обдумывать надо вначале, иначе не реализуется условие №1.

>А я с этим не согласен. Хотите на радость номенклатуре, разрушившей страну разделить с ней ответcтвенность? Я не хочу.

Хотения или не хотения не всегда достаточно.

>Уже это могло бы вам подсказать, что не интеллигенция разрушает страну, а лишь часть ее используется в разрушительных целях.

Интеллигенция - это что-то вроде дубинки?

>А то странно получается, интеллигенты разрушают страну и попутно уничтожают тысячами интеллигентов. Зачем? Уничтожают врагов, значит, остальная часть интеллигенции была врагом разрушителей.

А может просто конкурентами? Убери хороших писателей, средненький гением покажется, и даже слабенького авось кто прочтет. И так везде.

>Да и кстати, очень вам рекомендую, посмотреть, что это были за интеллигенты, которые страну разрушали, и что были за интеллигенты, которых уничтожали. Уверяю вас-это будет небо и земля.

См. выше.

>Творчества масс не было никакого, эти байки сразу надо отбросить. Страну воссоздавали не под властью интеллигентов. Политическая элита СССР в целом –это поразительно малограмотные люди, никакая это не интеллигенция. И конечно же малограмотные люди не могли построить сверхдержаву, это сделали иные «доброжелатели», взамен забравшие у России независимость.

Туманно. И цель строителей непонятна. Как и статус "сверхдержавы", не имеющей независимости.

>Да нет, не особенно большими. Просто за их спинами стояли великие державы.

За какими-то туземными царьками и "президентами" тоже могли стоять колонизаторы, но никаких сверхдержав они не выстраивали.

>Так я о том же. Если абсолютное большинство образованных людей России против большевиков, так это, знаете ли, свидетельствует не против интеллигенции, а против большевиков.

Так большевики и не претендовали на то, чтобы выражать интересы большинства образованных людей. Они были как бы за рабочих. В чем здесь разоблачение?

>Право слово, формулировки вы подбираете –любо дорого посмотреть: «эстетические разногласия», «разрушение привычного образа жизни». Сначала образ жизни разрушили, а потом и саму интеллигенцию уничтожили и разогнали , воистину строили большевики царство Божие на земле, китеж-град искали.

Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда. Поэтому интеллигентам они обычно и не нравились (мягко говоря). Что здесь нового или необычного?

>Вы что совсем историю социал-демократического движения не знаете? Большевики пришли к власти уже с готовой идеологией, которую до этого минимум 50 лет разрабатывали в Европе всевозможные «доброжелатели». Абсолютное большинство русской интеллигенции к ней не имело никакого отношения.

От "Капитала" до Советской системы путь немаленький. Прочесть "Капитал" - маловато будет.

>Большая разница. Это не интеллигенты.

А кто? "Образованцы". А настоящие "все в Париже"? И где, опять же, выход?

>Если бы только одного Маркса. Там целая толпа доброжелателей России околачивалсь.

Только прям Россия одна их и беспокоила.

>Ага, вы это тем ученым скажите, которых громили как проводников «буржуазной науки»

Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.

>Слушайте, ну ей Богу не вам и не меня упрекать в примитивизации. Тут почти весь форум десять повторяет байки совраски-95, а новое узнает во многом благодаря как раз моим текстам. Почему раньше не отменили? Война подморозила этот процесс. А как жизнь наладилась, так не прошло и 20 лет, как началась перестройка.

После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"? Частная собственность только в мирное время бывает? А 20 лет - это добрая половина активной сознательная жизни.

>Бросьте. Это кризис был создан самой номенклатурой. Маразм нагнетался сознательно.

А сейчас зачем нагнетается?

>Нет, это не ошибка. Ошибку исправляют, картошка же тянулась десятками лет.

Ту ошибку исправить было затруднительно. До сих пор не удалось, только импорт стал больше.

>И кстати, в ядерном центре где работал мой отец, отправляли на картошку лабораториями, с докторами наук, кандидатами, заслуженными людьми. Это в одном из лучших научных центров мира, элитнейшем центре куда собирали золотых медалистов и краснодипломников со всего СССР.

Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?

>«Вот ее и "свинтили" в результате этих претензий. В НИИ теперь офисы, чай там пьют другие люди.»

>Нет не в результате. Хорошо же лечение перхоти –отрубанием головы.

А вот и надо задуматься, настолько ли мешала "перхоть", чтобы оправдать такие риски?

>Коллективной воли не имеет, нет слоя, есть отдельные разрозненные люди о небольшие группы. А в плане повышения статуса –так, конечно, ситуация у нашей страны почти проигранная, а может быть и совсем проигранная. У меня иллюзий у меня нет. Но тем более шансов возродиться у России нет, если сами же интеллигенты не понимают, кто на самом деле разрушил страну, и что быть интеллигентом не стыдно.

Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.

>Ну так и предъявляйте претензии не к интеллигенции а к горстке.

Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.

>Нет, горстка интеллигентов и вся интеллигенция это не одно и тоже.

А со стороны это не очевидно.

>Как это физ лиц не разорили? Вы что?

А что было у среднего интелигента? Квартира? Не отняли, даже "приватизировали". Что еще? Вклады? Мало у кого, в это слое зарплаты были не очень большие.

>Ну уж нет. Меня не проведешь. Вот этих то «желудочных вопросов» и боятся реформаторы. Потому то и подсовывают интеллигенции обсуждать бредни вроде духовности, соборности, народности, аскетизма и коллективизма -пусть интеллигенты в этих химерах кувыркаются , а нам заводы, деньги, отдых заграницей и власть.

Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет.

>У англичан уже с 18 ого века правительства в значительной части из выпускников вузов состояло. Для вас это новость?

Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.

>Сначала уничтожили старую интеллигенцию в революционные годы, потом делали чистки, потом кое какая интеллигенция в 50-х появилась, и ее третировали в дальнейшем, вот десятки лет и набегают

Про старую и разговора нет, только про новую. С ней мы и имеем дело.

>Ну наверно я раз 20 уже говорил о горстке идеологов –интеллигентов , которых использовала власть. Что это вы вдруг простые вещи понимать перестали.

Немаленькая "горстка", судя по всему. Двух-трех "говорящих голов" тут маловато будет.

>«За какую границу? Из США в Канаду?»
>По всему миру ездили. Разве что в Северную Корею не пускали.

По всему Западному миру. Это все равно что из СССР в Болгарию или Монголию съездить.

>«Открытость кому? И откуда Запад мог почерпнуть технологии, которые сам же и создавал? Какая здесь аналогия с СССР? Для СССР Запад ничего не открывал, целый комитет создали по контролю над экспортом.»
>Я не понял этого аргумента.

Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?

>«Кого теперь волнует, поддерживает "задним числом" или нет?»

>Прям таки и не волнует. То то плевки в адрес интеллигенции не только не заканчиваются а идут по нарастающей.

Где именно (кроме этого форума и.п.)?

>«Не больше, чем министры во власти.»
>Не понял.

Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.

>«В том-то и дело. Т.е. кроме деятелей "на трибуне" нужна была и масса интеллигентов-распространителей идеологии на низовом уровне.»
>И даже доказать сможете?

Мы не в суде.

>«Я думаю, что у рабочего и крестьянина других забот хватает. А это и не забота.»
>А это и не забота. Одного взгляда достаточно, чтобы опознать в форумянах интеллигентов.

Такого уровня доказательства у меня есть.

>«Может. Поэтому Ваш личный взгляд - не основание для того, чтобы судить о типичных взглядах интеллигенции.»
>Так я и не предлагаю.

Тогда не стоит останавливаться на этом.

>«Там очень разные люди с разным уровнем образования, их объединяет только то, что они не рабочие и не крестьяне.»

>Сомневаюсь.

В чем?
От Скептик
К И.Л.П. (22.12.2008 15:56:35)
Дата 23.12.2008 02:26:59

Re: Пока не...


«Можно с тем же успехом утверждать и обратное (ибо кто ж такое позволит зависимой, бедной и слабой стране).»

Правильно. Поэтому то я так скептически отношусь к перспективам нашей страны. Но тут важно хотя бы понять, каким должен быть вектор развития. И я вижу, какие серьезные силы прикладываются для того, чтобы люди шарахались от самой мысли о том, что интеллигенция могла бы быть у власти. Это один из инструментов, с помощью которых и не позволено бедной , слабой стране нормально развиваться.
« Из этого круга нет выхода.»

Смотря, о каком круге мы говорим. Мы не решаем судьбу России, мы на форуме беседует и хотя бы здесь, для себя могли бы выработать адекватное отношение к интеллигенции, а не идти на поводу у тех, кто льет на нее грязь.

«И ясное дело, что нет предпосылок для их появления. В чем выход?»
У меня его нет. Но, по крайней мере, поиск такого выхода должен начаться с выработки адекватного представления о реальности. Ну, в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать тезис об интеллигенции, как инициаторе разрушения системы.

«Если интеллигенцию и оплевывают, то не за это.»

А за что?

«Для истинных виновников это не катастрофа, а большой успех.»
Безусловно.

«На соль нации - не тянет, как ясно из Ваших же постов.»
Другой соли нет. Остальные социальные группы годятся на роль соли намного меньше.

«Интеллигенция - это что-то вроде дубинки?»

Я сказал четко, интеллигенци. в массе своей использовала номенклатура для своих целей.

«А может просто конкурентами? Убери хороших писателей, средненький гением покажется, и даже слабенького авось кто прочтет. И так везде.»

Так это почти одно и тоже.

«Туманно. И цель строителей непонятна. Как и статус "сверхдержавы", не имеющей независимости. «

Очень даже понятно. Цель строителей предельно прозрачна, использовать такой мощный ресурс как Россию в своих целях.

«За какими-то туземными царьками и "президентами" тоже могли стоять колонизаторы, но никаких сверхдержав они не выстраивали.»
Ну так и Россия накануне 1917 была супердержавой. Представляете какой подарок – огромная держава и при этом зомби.

«Так большевики и не претендовали на то, чтобы выражать интересы большинства образованных людей. Они были как бы за рабочих. В чем здесь разоблачение?»

Вы думаете, в интересах рабочих было уничтожение образованного слоя? То-то рабочие «зажили» при недоучках во власти.

«Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда.»

А почему не обещали? Как вы думаете? Если уж 90% дворянских родов накануне революции состояли только из трех и даже двух поколений, то в чем причина такой ненависти к интеллигенции то?

«От "Капитала" до Советской системы путь немаленький. Прочесть "Капитал" - маловато будет.»
Вы не слышите меня? Интенсивная идеологическая работа шла в европе постоянно и после Маркса.

«И где, опять же, выход?»
Увы-увы, я не волшебник. Но по крайней мере я реалист, и вижу, как из интеллигенции пытаются сделать козлов отпущения.
«Только прям Россия одна их и беспокоила.»
Еще как беспокоила! Россия становилась мировым лидером, геополитическим гигантом с передовой экономикой. Тут цена вопроса в сотни миллиардов долларов. З а такие деньги мобилизуют всех , кто хоть как то может России нанести ущерб. Вот и мобилизовали.Впрочем, параллельно с Россией поднималась и Германия. Результат известен и парадоксален. Германия оказалась разгромлена в Первой мировой. А Россия тоже, хотя воевала против Германии! Но тут уж мастер играл, Британская империя. Но разница между Германией и Россией в том, что в Германии не смогли уничтожить элиту общества, а в России уничтожили и заменили колониальной элитой.

«Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.»

Почему в Российской империи ничего подобного не было?
«После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"?»

А так, что во время войны не до дележки собственности.

«А 20 лет - это добрая половина активной сознательная жизни. «

Жизнь человека коротка.

«А сейчас зачем нагнетается?»

Сейчас маразм другой. Он призван дебилизировать общество.

«Ту ошибку исправить было затруднительно. «
Ту ошибкой исправить можно было одним щелчком пальцев. Хотя бы разрешить сбор картошки за долю в урожае. И такие эксперименты даже пытались проводить –отбоя от желающих добровольцев не было. Но –низзя. И уж конечно же не докторов наук с кандидатами на картошку гнать надо было.

«Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?»

Нравится юродствовать?
«А вот и надо задуматься, настолько ли мешала "перхоть", чтобы оправдать такие риски?»

Не было никаких рисков. Это не риск, а сознательный погром страны, предположить, что «родное правительство» может такие вещи вытворять многие люди до сих пор не могут и придумывают сами себе объяснения, что мол правители они наивные догматики-монетаристы, западники, фантазеры итп.

«Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.»

Посмотрите на этот форум.

«Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.»
Я про Фому , вы про ерему. Это две разные проблемы.

«А со стороны это не очевидно.»

Вот я и занимаюсь просветительством. Надеюсь, что и другие люди , осознавшие проблему, будут делать тоже самое, а не поддакивать тем, кто из интеллигенции едва ли ни главного врага страны делает: то Сахарова , то Пияшеву выставляет на передний план, так чтобы за их спинами люди не заметили реальных виновников катастрофы.

«А что было у среднего интелигента? Квартира? Не отняли, даже "приватизировали". Что еще? Вклады?»
Не знаю как у вас, я в моей семье вклады были серьезные. Зарплата кандидата наук сейчас и тогда с поправкой на цены, сейчас ниже. Квартиру не отобрали, но лишили очень многих возможности ее получить, или заработать, ну и так далее.

«Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет. «

Будет отличаться. Уровнем образования, и степенью патриотизма.

«Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.»

Я думаю вы будете очень удивлены, если внимательно проанализируете биографии наших правителей.


«Немаленькая "горстка", судя по всему. Двух-трех "говорящих голов" тут маловато будет.»

А про других вы ничего не доказали.

«По всему Западному миру. Это все равно что из СССР в Болгарию или Монголию съездить.»

Ну да, то-то мой отец держал экзамен перед выездом на научную конференцию в Болгарию! А когда в 1984 году поехал в ГДР, так шум поднялся: «Он же не член партии, как отпустили?!»

«Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?»
Честно говорю, не понимаю, в чем ваш контраргумент? Здесь мы явно подразумеваем какие то разные вещи и никак не поймем, о чем говорит собеседник.

«Где именно (кроме этого форума и.п.)?»

Вот этого вот «и.п» как раз полна оппозиция.

«Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.»

Сейчас то? Посмотрите, их биографии внимательнее.


«Мы не в суде.»

Так я у вас и н е требую аргументов, которые бы принял суд.

«Такого уровня доказательства у меня есть.»

Давайте, говорите.


От И.Л.П.
К Скептик (23.12.2008 02:26:59)
Дата 23.12.2008 12:55:59

Re: Мы говорим о советской интеллигенции, не о российской, которой нет

>Правильно. Поэтому то я так скептически отношусь к перспективам нашей страны. Но тут важно хотя бы понять, каким должен быть вектор развития.

Прежде чем понять вектор, нужно понять движущую силу развития. Этого понимания я совершенно не вижу в Вашей концепции. Интеллигенция должна сама стать движущей силой? Но для этого она должна стать хотя бы силой. Элита? Вы утврждаете, что у нас ее нет. Массы? Вы утверждаете, что они ничего не рашают. Если нет движущей силы, то и вектора нет. Или движущая сила вовне, тогда она и задаст свой вектор.

>И я вижу, какие серьезные силы прикладываются для того, чтобы люди шарахались от самой мысли о том, что интеллигенция могла бы быть у власти.

Интеллигенция не может быть у власти, поскольку у интеллигенции и властной элиты разные функции. Другое дело, что представители интеллигенции могут рекрутироваться во властную элиту, которая сейчас полностью контролируется номенклатурной мафией (которая может частично контролироваться и внешними силами).

>Это один из инструментов, с помощью которых и не позволено бедной , слабой стране нормально развиваться.

Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.

>Смотря, о каком круге мы говорим. Мы не решаем судьбу России, мы на форуме беседует и хотя бы здесь, для себя могли бы выработать адекватное отношение к интеллигенции, а не идти на поводу у тех, кто льет на нее грязь.

Возможно, непонимание возникает из-за того, что мы не определились с предметом. Разговор у нас идет о советской интеллигенции. Российской интеллигенции как таковой нет. Она не сформировалась, т.к. в сложившейся в РФ социально-экономической системе она просто не нужна. Я об этом уже писал в нескольких постах, отвечая на реплики К и С. Кара-Мурзы. Есть отдельные представители бывшей советской интеллигенции (нередко занятые совсем не интеллигентным трудом), которых можно обсуждать только как личностей, но не как представителей какого-либо определенного слоя. Многие из них давно уже "рассосались" по совсем другим слоям (служащие, мелкие предприниматели, работники сервиса и т.д.). На этом форуме Вы видите не интеллигенцию, а представителей бывшей советской интеллигенции (или просто более-менее образованных людей, которым не интересно полностью фокусироваться на той малоинтеллектуальной работе, которую они сегодня выполняют). Это важно для понимания ситуации.

Советская интеллигенция реально существовала до начала (возможно, по инерции где-то до середины) 90-х гг. Именно о ней и ее действиях мы и говорим. Т.е. последние 10-15 лет - это вообще другая тема. СССР был державой, у которой была интеллигенция (какая уж была), в РФ интеллигенции нет, потому что это не держава (можно спорить, что здесь первично). Соответственно, все претензии (или оправдания) касаются советской интеллигенции и ее действий на рубеже 80-х - 90-х гг. (возможно, и более ранних, если мы считаем, что "реформы" готовились давно, но явно не более поздних, т.к. потом интеллигенции как таковой просто не было).

>У меня его нет. Но, по крайней мере, поиск такого выхода должен начаться с выработки адекватного представления о реальности. Ну, в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать тезис об интеллигенции, как инициаторе разрушения системы.

Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев. Номенклатура - особый вопрос, т.к. этот слой был скрыт от посторонних глаз, о его установках и чаяниях знали немногие посвященные (даже суть действий Горбачева вначале совершенно не была понятной, многие поняли уже постфактум), а вот отношение интеллигенции к системе, как минимум, к началу 80-х уже не было секретом. Т.е. номенклатура (или ее часть) "подтачивала" систему изнутри по-тихому (на словах - только "за"), а интеллигенция - "озвучивала" претензии. Соответственно, когда номенклатура в своих интересах (и, возможно, по команде извне)запустила "реформы", интеллигенция оказалась идеальным кандидатом на роль слоя, чаяния которого выражали "реформаторы". На уровне риторики совпадения были очень серьезные, а когда окончательно раскрылась практика, о советской интеллигенции можно было говорить уже только в прошедшем времени.

>А за что?

Есть несколько возможных моментов. Кто-то действительно считает, что "зажравшиеся" интеллигенты "накликали" реформы и остались "у разбитого корыта" (заодно оставив и всех остальных). Кто-то не может простить влиятельной части интеллигенции работу на "реформаторов" (эта часть имела "трибуну", позволявшую ей говорить как бы от имени всей интеллигенции). Кого-то раздражает (отчасти справедливо), что отдельные интеллигенты не извлекли сами никаких уроков, но пытаются поучать остальных (и выглядят при этом недостойно). Разные причины, но целенаправленной общей кампании по "оплевыванию" интеллигенции я лично сейчас не вижу.

>Другой соли нет. Остальные социальные группы годятся на роль соли намного меньше.

Соль или не соль - вот в чем вопрос. Остальные, как говорится, и не претендуют уже, поэтому "больше-меньше" здесь неважно.

>Я сказал четко, интеллигенци. в массе своей использовала номенклатура для своих целей.

"Втемную" или в обмен на что-то? В первом случае интеллигенция выглядит не очень умной, не умнее шахтеров, во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.

>Очень даже понятно. Цель строителей предельно прозрачна, использовать такой мощный ресурс как Россию в своих целях.

Имея гарантированный контроль?

>Ну так и Россия накануне 1917 была супердержавой. Представляете какой подарок – огромная держава и при этом зомби.

Представляю, но не представляю такой возможности на практике.

>Вы думаете, в интересах рабочих было уничтожение образованного слоя? То-то рабочие «зажили» при недоучках во власти.

Это вопрос совсем другой. Обещали "сделать хорошо" рабочим, а не интеллигентам. Что реально сделали - отдельная тема.

>«Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда.»

>А почему не обещали? Как вы думаете? Если уж 90% дворянских родов накануне революции состояли только из трех и даже двух поколений, то в чем причина такой ненависти к интеллигенции то?

Среди большевиков представителей дворянских родов не сильно много было.

>Еще как беспокоила! Россия становилась мировым лидером, геополитическим гигантом с передовой экономикой.

Не преувеличивайте.

>Тут цена вопроса в сотни миллиардов долларов. З а такие деньги мобилизуют всех , кто хоть как то может России нанести ущерб. Вот и мобилизовали.Впрочем, параллельно с Россией поднималась и Германия. Результат известен и парадоксален. Германия оказалась разгромлена в Первой мировой. А Россия тоже, хотя воевала против Германии!

Воевала, но не довоевала.

>Но тут уж мастер играл, Британская империя. Но разница между Германией и Россией в том, что в Германии не смогли уничтожить элиту общества, а в России уничтожили и заменили колониальной элитой.

Почему в Германии не смогли? Дважды разгромили (1918, 1945). Не так-то это просто. А в России (СССР) - легко и без военного разгрома?

>«Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.»

>Почему в Российской империи ничего подобного не было?

В других формах бывало. Борьба ученых за влияние шла. Кроме того, во времена Российской империи наука такой роли в обществе еще не играла, поэтому и политического значения большого это все не имело.

>«После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"?»

>А так, что во время войны не до дележки собственности.

А после? А до?

>«А сейчас зачем нагнетается?»

>Сейчас маразм другой. Он призван дебилизировать общество.

А в то время зачем был маразм?

>«Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?»

>Нравится юродствовать?

Вы же зачем-то это упомянули? Про красные дипломы и т.д.

>«Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.»

>Посмотрите на этот форум.

Этот форум - только одна из площадок, это не повод делать выводы.

>«Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.»
>Я про Фому , вы про ерему. Это две разные проблемы.

Две стороны одной и той же. Так, если человек стоит под свастикой, ему будет трудно доказать, что он при этом не симпатизирует фашистам. Уж очень символ характерный. Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".

>«А со стороны это не очевидно.»

>Вот я и занимаюсь просветительством. Надеюсь, что и другие люди , осознавшие проблему, будут делать тоже самое, а не поддакивать тем, кто из интеллигенции едва ли ни главного врага страны делает: то Сахарова , то Пияшеву выставляет на передний план, так чтобы за их спинами люди не заметили реальных виновников катастрофы.

За их спинами - это понятно. Я не слышал, чтобы кто-то заявлял, что Пияшева руководила страной. Вопрос, зачем они своими спинами виновников прикрывали, сознательно или нет? Они были авторитетами для значительной части интеллигенции или нет? Аплодировала им значительная (и заметная) часть интеллигенции или нет?

>Не знаю как у вас, я в моей семье вклады были серьезные. Зарплата кандидата наук сейчас и тогда с поправкой на цены, сейчас ниже. >Квартиру не отобрали, но лишили очень многих возможности ее получить, или заработать, ну и так далее.

Лишили полноценной научной работы. Об этом я и говорил. В разрушении системы и перераспределении ресурсов главный выигрыш "реформаторов". Вклады - да, прихватили заодно. Но средний вклад был не слишком велик, не для этого "реформы" затевались. Получить квартиру в СССР было непросто, Вы, по-моему, сами писали об этом.

>«Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет. «

>Будет отличаться. Уровнем образования, и степенью патриотизма.

При таких идеалах они и по этим показателям быстро сравняются, максимум одного поколения хватит.

>«Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.»

>Я думаю вы будете очень удивлены, если внимательно проанализируете биографии наших правителей.

Там у многих анализировать нечего.

>Ну да, то-то мой отец держал экзамен перед выездом на научную конференцию в Болгарию! А когда в 1984 году поехал в ГДР, так шум поднялся: «Он же не член партии, как отпустили?!»

Но съездил же? Да, некомфортно. Но настолько некомфортно, чтобы сломать систему? Стоило ради этого ломать или нет (о тайных целях не говорим)?

>«Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?»
>Честно говорю, не понимаю, в чем ваш контраргумент? Здесь мы явно подразумеваем какие то разные вещи и никак не поймем, о чем говорит собеседник.

Вы говорите, что на Западе была "открытость", а в СССР нет. Что именно Вы имеете в виду? Свободу прессы? Тогда я понимаю. Отсутствие секретности? Это невозможно, тем более в эпоху Холодной войны.

>«Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.»

>Сейчас то? Посмотрите, их биографии внимательнее.

И что там такого? Если что и есть, об этом в биографии не пишут.
От Скептик
К И.Л.П. (23.12.2008 12:55:59)
Дата 24.12.2008 23:24:38

Re: Мы говорим...


«Прежде чем понять вектор, нужно понять движущую силу развития.»

Движущий вектор развития –метрополия, которая управляет Россией в своих интересах. В интересах метрополии держать Россию в полудебильном состоянии. Но нам то зачем ей подыгрывать?

«Интеллигенция не может быть у власти, поскольку у интеллигенции и властной элиты разные функции. Другое дело, что представители интеллигенции могут рекрутироваться во властную элиту»
Это софистика. В царской России, как я уже говорил, у власти находились люди с типичной биографией интеллигентов: папа-мама образованные люди, потом, гимназия (нередко медаль за успеваемость), потом вуз. И всё вовремя. То есть нет этих выкрутасов: два класса, потом беспризорник, потом сын полка, а потом вуз (!) без экзаменов. Косыгина считают одним из самых культурных, образованных и интеллигентных представителей советской номенклатуры. Смотрим биографию.
Учеба -Кооперативный техникум сразу после гражданской войны.
Закончил в 24 году. Потом 6 лет нигде не учился! В 1930 стал чернорабочим и будучи чернорабочим обучался в текстильном институте. Учтем что техникум и институт в те годы очень отличались от учебных заведений поздесоветских времен. Образование после гражданской было разгромлено, преподавательские кадры в массе своей утеряны, экзамены востановили только в начале 30-х, при поступлении на первом месте стояли анкетные данные(рабочий -крестьянин), учебная база -материально техническая в условиях разоренной страны практически отсутствовала.

Потом в 1935 году по завершению учебы этот человек опять стал рабочим! После чего следуют несколько крупных сачков в карьере и в 1939 году уже миниистр текстильной промышленности (это в возрасте 30 лет, из которых управленческой деятельностью занимался недолго). А в 1940 году назначен заместителем председателя Совнаркома СССР и председателем Совета по товарам широкого потребления. Вдумайтесь, человек занимает один из ключевых постов в стране вот с такой вот биографией! А ведь Косыгина считали и заслуженно , человеком образованным по сравнению с другими партийными руководителям. Представляете тогда, какими были другие?
А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии). А вот для сравнения человек, который занимался «железнодорожным делом» в дореволюционные времена. Я говорю о Витте. Сначала гимназия, потом физмат Одесского университета, потом степень кандидата физико-математических наук. По советским меркам –типичнейший интеллигент.
«Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.»

Нет не достаточно, такая страна сразу теряет независимость и после этого на происходящее в стране надо смотреть в первую очередь с этой позиции.

«Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев.»
Как думаете, с чего бы это?
«На уровне риторики совпадения были очень серьезные»

Вот именно, всего-навсего совпадения на уровне риторики, да и то далеко не всегда. Одна словесная шелуха то и осталась, а нам до сих пор пытаются впарить идею о том, что эта шелуха разрушила СССР.

«Есть несколько возможных моментов.»
Все эти моменты напели населению в уши «доброжелатели» , натравливающие в очередной раз население на интеллигенцию.

« Разные причины, но целенаправленной общей кампании по "оплевыванию" интеллигенции я лично сейчас не вижу. «

А я вижу.
«"Втемную" или в обмен на что-то?
В значительной степени в темную, обмен был совсем неравным, о чем номенклатура и умолчала.
«во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.»
Делит на уровне и других социальных групп, и доля ответсвенности очень небольшая.

«Имея гарантированный контроль?»
Да.

«Представляю, но не представляю такой возможности на практике.»

А между тем, ничего особо непонятного тут нет.
«Обещали "сделать хорошо" рабочим, а не интеллигентам. Что реально сделали - отдельная тема.»

Нет не отдельная. Когда разбираешь деятельность большевиков, но на первый взгляд совсем непонятно, кому они «сделали хорошо» и в чьих интересах работали. Но потом видишь, что в интересах Великобритании.

«Среди большевиков представителей дворянских родов не сильно много было.»
Еще бы.

«Не преувеличивайте.»

Здесь не может быть ни малейших сомнений, при внимательном изучении истории страны.

«Воевала, но не довоевала.»

Вот потому то и не довоевала, что к власти были приведены строители «справедливого общества».

«Почему в Германии не смогли? Дважды разгромили (1918, 1945). Не так-то это просто. А в России (СССР) - легко и без военного разгрома?»
В России это было тоже совсем не просто, воевали с Россией весь 19-ый век, а на последнем этапе развязали террористическую войну, уничтожившую существенную часть властвующего слоя.
«В других формах бывало.»
Ничего себе заявление. В СССР в тюрьмы и под расстрел подводили.

«Кроме того, во времена Российской империи наука такой роли в обществе еще не играла, поэтому и политического значения большого это все не имело.»

Ага, развитая наука одной из самых развитых стран мира не имела такого значение как наука в стране, почти оставшейся без образованного слоя.

«А после? А до?»
А после очень быстро ситуация покатилась к перестройке, а «до» была подготовка к войне.

«А в то время зачем был маразм?»
Чтобы социализм отменить.

«Вы же зачем-то это упомянули? Про красные дипломы и т.д.»
Правильно упомянул. Лучших ученых мира, элиту элиты, отбиравшейся в лучший мировой центр, гоняли в грязи ковыряться, заставляли заниматься работой, которой везде занимаются самые низкоквалифицированные, необразованные люди.

«Этот форум - только одна из площадок, это не повод делать выводы.»
Я таких площадок видел море.

«Две стороны одной и той же.»
Нет.
«Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".»
Это подмена темы разговора, потому что мы обсуждали роль интеллигенции в развале страны.


«За их спинами - это понятно. Я не слышал, чтобы кто-то заявлял, что Пияшева руководила страной.»
Делают тоньше. Постоянно говорят про Пияшеву, Сахарова и тп. в контексте разрушения страны. И то они сделали и это, а про номенклатуру молчок, или почти молчок. А номенклатура видите ли «не знала общества в котором жила». А с незнающих что взять? Можно даже услышать байку про то как Андропов обращался к интеллигенции за помощью, видя что страна катится к развалу, а интеллигенция, видите ли, это проигнорировала. Вот ведь кто опять виноват.

« Вопрос, зачем они своими спинами виновников прикрывали, сознательно или нет?»
Кто прикрывал то? Горстка прикрывала. А я не знаю ни одного интеллигента, который бы уже к концу перестройки не проникся стойким отвращением к Горбачеву. И знаю очень немногих, голосовавших за партию Гайдара в 1993 году. И это при том, что я вырос в среде рафинированной интеллигенции.

«Но средний вклад был не слишком велик»
ДОкажите
«, не для этого "реформы" затевались.»
Разумеется.
«Получить квартиру в СССР было непросто, Вы, по-моему, сами писали об этом.»

Конечно, не просто, но намного проще чем для нынешних кандидатов наук.

«При таких идеалах они и по этим показателям быстро сравняются, максимум одного поколения хватит. «

Лично мне не мешает.

«Но съездил же?»
Для западного ученого в этом нет проблемы. А для советского даже в Болгарию съездить было проблемой. А потом, мой отец съездил, а многие нет.
«Но настолько некомфортно, чтобы сломать систему?»
Мой отец систему не ломал, и его коллеги тоже. Ломали именно те, кто «не пускал в Болгарию».
«Вы говорите, что на Западе была "открытость", а в СССР нет.»
Я говорил про поездки зарубеж.

«Отсутствие секретности? Это невозможно, тем более в эпоху Холодной войны.»
Советская секретность времен Холодной войны оборачивалась тем, что в США печатались карты автомобильных дорого СССР более точные чем те, которые печатались для рядового советского автолюбителя. И вот такие выкрутасы на каждом шагу.
«И что там такого? Если что и есть, об этом в биографии не пишут.»

Пишут, почему же. Пишут про то как получал высшее образование после семи лет перерыва и тп.
От И.Л.П.
К Скептик (24.12.2008 23:24:38)
Дата 25.12.2008 13:15:42

Re: Вы выступаете за социализм?

>Движущий вектор развития –метрополия, которая управляет Россией в своих интересах. В интересах метрополии держать Россию в полудебильном состоянии. Но нам то зачем ей подыгрывать?

Мы не про интересы, а про движущую силу. Метрополия не заинтересована в развитии колонии (кроме отдельных нужных ей отраслей), т.е. движущей силой такого развития быть не может. Если другой движущей силы нет, то и развития нет. И "подыгрывание" ничего не изменит.

>Это софистика. В царской России, как я уже говорил, у власти находились люди с типичной биографией интеллигентов: папа-мама образованные люди, потом, гимназия (нередко медаль за успеваемость), потом вуз. И всё вовремя.

Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.

>То есть нет этих выкрутасов: два класса, потом беспризорник, потом сын полка, а потом вуз (!) без экзаменов. Косыгина считают одним из самых культурных, образованных и интеллигентных представителей советской номенклатуры. Смотрим биографию.

Вы сами ответили на вопрос, почему так. Потому что во время гражданской войны сложно получать непрерывное образование, а в условиях разрухи система образования действительно не работает. Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.

>А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии).

Ситуация действительно улучшилась, особенно если не фиксировать внимание только на одном человеке. При этом я нисколько не отрицаю, что номенклатурная система сама по себе снижает качество управления и средний уровень управленцев, т.к. в номенклатуру попадают по другим критериям.

>«Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.»

>Нет не достаточно, такая страна сразу теряет независимость и после этого на происходящее в стране надо смотреть в первую очередь с этой позиции.

Вы просто продолжили мою мысль.

>«Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев.»
>Как думаете, с чего бы это?

Уже обсуждали много раз, зачем повторяться? Были объективные и субъективные причины.

>Вот именно, всего-навсего совпадения на уровне риторики, да и то далеко не всегда. Одна словесная шелуха то и осталась, а нам до сих пор пытаются впарить идею о том, что эта шелуха разрушила СССР.

В идейной части эта "шелуха" была очень даже важна. Экономика, разумеется, подрывалась другими средствами, и к этому интеллигенция отношения не имеет.

>Все эти моменты напели населению в уши «доброжелатели» , натравливающие в очередной раз население на интеллигенцию.

Нет сейчас в России как таковой интеллигенции! Не на кого натравливать. Если Вы имеете в виду людей с ВО, то как раз наоборот: в ВУЗ стараются запихнуть своих детей любыми средствами все родители, кроме маргиналов. Но не для того, чтобы эти дети шли, например, в науку.

>В значительной степени в темную, обмен был совсем неравным, о чем номенклатура и умолчала.

А это уже нюансы. Недоплата по контракту не отменяет изначального желания этот контракт заключить. Важно, был контракт или нет?

>«во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.»
>Делит на уровне и других социальных групп, и доля ответсвенности очень небольшая.

Каких групп? Крестьян, например? Не сказал бы, что "наравне" с интеллигенцией. Крестьяне агитировать кого-то не могли (не владели ораторским искусством), да и спрос с образованного человека все же повыше. В любом случае, есть доля ответственности. Ее, конечно, раздувают, но не на пустом месте.

>А между тем, ничего особо непонятного тут нет.

Почему же не понимают? Повальный идиотизм?

>Нет не отдельная. Когда разбираешь деятельность большевиков, но на первый взгляд совсем непонятно, кому они «сделали хорошо» и в чьих интересах работали. Но потом видишь, что в интересах Великобритании.

"Деятельность большевиков" - это очень общая фраза. Большевики были разные, между собой далеко не во всем согласные (влоть до взаимного уничтожения), а история СССР - достаточно долгая.

>В России это было тоже совсем не просто, воевали с Россией весь 19-ый век,

И когда же ее удавалось разгромить, как Германию?

>а на последнем этапе развязали террористическую войну, уничтожившую существенную часть властвующего слоя.

Докажите (как Вы любите говорить). И почему такую войну в Германии не развязали? И кто тогда остался руководить Россией к началу Первой мировой?

>Ага, развитая наука одной из самых развитых стран мира не имела такого значение как наука в стране, почти оставшейся без образованного слоя.

Ранее Вы говорили про сверхдержаву.

>А после очень быстро ситуация покатилась к перестройке,

1945-1985 - это очень быстро?

>а «до» была подготовка к войне.

Зачем колонии (по Вашей версии) так уж беспокоиться об этом?

>«А в то время зачем был маразм?»
>Чтобы социализм отменить.

Так Вы поддерживаете социализм или нет? Многие считают, что социализм - это и есть "маразм", а умным может быть только "рынок". Вы говорите, что был "маразм", но одновременно и социализм, который "маразматики" сначала построили (в колонии Великобритании), а потом решили уничтожить. На мой взгляд, все это нелогично. И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?

>Правильно упомянул. Лучших ученых мира, элиту элиты, отбиравшейся в лучший мировой центр, гоняли в грязи ковыряться, заставляли заниматься работой, которой везде занимаются самые низкоквалифицированные, необразованные люди.

Почему же они в СССР не занимались этой работой? И в РФ приходится "гастарбайтеров" завозить, т.е. и сегодня не находится желающих.

>«Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".»
>Это подмена темы разговора, потому что мы обсуждали роль интеллигенции в развале страны.

Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.

>Можно даже услышать байку про то как Андропов обращался к интеллигенции за помощью, видя что страна катится к развалу, а интеллигенция, видите ли, это проигнорировала. Вот ведь кто опять виноват.

Я вообще не обсуждаю период Андропова. Публичную активность на ниве перестройки интеллигенция проявляла в конце 80х-начале 90-х. При Андропове никакой Сахаров никого ни за что не агитировал (в Горьком). И митинги в поддержку "демократов" при Андропове не собирались. Что касается фраз, якобы кем-то там кому-то сказанных теми или иными политиками, это чаще всего вымысел.

>Кто прикрывал то? Горстка прикрывала. А я не знаю ни одного интеллигента, который бы уже к концу перестройки не проникся стойким отвращением к Горбачеву.

А кто выходил на митинги "демократов"? Крестьяне? Вопрос-то ведь не в Горбачеве. Когда он свое отыграл, его заменили на Ельцина, которого интеллигенция вначале приняла хорошо.

>И знаю очень немногих, голосовавших за партию Гайдара в 1993 году. И это при том, что я вырос в среде рафинированной интеллигенции.

К моменту этого голосования в 1993 г. дело было уже сделано. Хотя, я думаю, что те, кто все же проголосовал за партию Гайдара, были, в основном, из бывших советских интеллигентов, но это уже не важно. Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.
От Скептик
К И.Л.П. (25.12.2008 13:15:42)
Дата 27.12.2008 02:02:25

У меня взгляд на будущее очень пессимистичен

«И "подыгрывание" ничего не изменит.»

Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

«Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.»
Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

«Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.»
Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.


«Важно, был контракт или нет?»

Скажем так, контракт подписан со стороны номенклатуры исчезающими чернилами и еще пять раз подменили текст.

« на пустом месте.»

На пустом месте никто не работает, работаю там, где проще, то есть ищут предпосылки, и их раздувают.


«Почему же не понимают? Повальный идиотизм?»
Слушайте, да брошены огромнейшие силы на то, чтобы осложнить людям понимание ситуации, работают не покладая рук лучшие специалисты и так вот уже десятки лет.
«"Деятельность большевиков" - это очень общая фраза. Большевики были разные, между собой далеко не во всем согласные (влоть до взаимного уничтожения), а история СССР - достаточно долгая.»

Вот-вот, история долгая, большевики разные, а всё в одну сторону, в сторону Британии.

«И когда же ее удавалось разгромить, как Германию?»

Ее удалось разгромить гораздо тяжелее чем Германию, разгромили властвующий слой, над чем работали очень долго.

«Докажите (как Вы любите говорить).»
Цифры по революционному террору начала 20-ого века открыты, посмотрите в Интернете.

«И почему такую войну в Германии не развязали?»
В Германии дошло до революции и распада страны на части, там тоже было очень тяжело, но все таки не так, как в России в виду того , что немецкая элита была более интегрирована в мировую, европейскую.
« И кто тогда остался руководить Россией к началу Первой мировой?»
Те, кто выжили, слой уже был ослаблен и проникновением агентов, и гибелью многих лучших людей, но все же слой в целом очень профессиональный.

«Ранее Вы говорили про сверхдержаву.»

И не отказываюсь от этого.

«1945-1985 - это очень быстро?»
До середины 50-х это только лишь восстановление от войны, потом жизнь под угрозой уничтожения от ядерных бомб (долгое время паритета не было), а вот когда обеспечена была безопасность (где то к концу 60-х) уже можно было вздохнуть свободно, ну вот и вздохнули.

«Зачем колонии (по Вашей версии) так уж беспокоиться об этом?»
Колонии дают приказы. Она и надрывается, но понятное дело, что воевать самим придется , а значит надо готовиться к войне.
«Так Вы поддерживаете социализм или нет?»

Если под социализмом понимать строй, в котором запрещена частная собственность на средства производства, то, конечно, я против социализма.

«И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?
Вместе с маразмом, много чего хорошего уничтожили.


«Почему же они в СССР не занимались этой работой?»
Вопросы к руководству. Но я уже говорил, что проблему «картошки» можно было бы решить, разрешив работать за часть урожая – и прекрасно добровольцы работали, отбоя от желающих не было, но успешные эксперименты быстро свернули

«Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.»
Я уже сказал, что восприятие ошибочное.

«А кто выходил на митинги "демократов"? Крестьяне?»
Да кто только не выходил. Но главное не это. Уж после оранжевых революций то революций многим стало понятна цена этих митингов и чтона самом деле за ними стоит.

«его заменили на Ельцина, которого интеллигенция вначале приняла хорошо.»

Ельцина хорошо приняли десятки миллионов человек из разных слоев.


«К моменту этого голосования в 1993 г. дело было уже сделано.»
Выше вы говорите, что

«Публичную активность на ниве перестройки интеллигенция проявляла в конце 80х-начале 90-х.»

Итак в 1993 дело сделано, до начала 90-х интеллигенция публичную активность не проявляла. Когда же дело то успели провернуть? Неужто за 2-3 года? А если за 2-3 года, то неужели неясно, что провернуть могли дело лишь те кто сидел за рычагами управления страной, и это очевидно не интеллигенция.
«Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.»

Вот видите, а всё говорят: «интеллигенция, митинги, Cахаров».
От И.Л.П.
К Скептик (27.12.2008 02:02:25)
Дата 29.12.2008 11:26:06

Re: Почему? Чем это хуже того, что было?

>Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

По Вашей версии, Россия потеряла независимость в 1917 г. Что может быть хуже? Как минимум, останется в том же статусе, а может и расширить автономию при благоприятном раскладе. Полная дезинтеграция России не может быть выгодна даже самой метрополии, т.к. это сильно затруднит использование российских ресурсов.

>Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.

>Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.

Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться? Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?

>Скажем так, контракт подписан со стороны номенклатуры исчезающими чернилами и еще пять раз подменили текст.

С этим я не спорю. В политике интеллигенция оказалась слаба, и "партийные товарищи" ее легко "развели", однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.

>Слушайте, да брошены огромнейшие силы на то, чтобы осложнить людям понимание ситуации, работают не покладая рук лучшие специалисты и так вот уже десятки лет.

А в чем главный-то обман? То, что не объявляют официально колонией? Так сейчас в мире таких и не осталось почти. А что еще? Мелкие всякие "PR-разводки" не в счет.

>В Германии дошло до революции и распада страны на части, там тоже было очень тяжело, но все таки не так, как в России в виду того , что немецкая элита была более интегрирована в мировую, европейскую.

Что здесь имеется в виду? Вряд ли "арийское" происхождение (впрочем, и в российской элите "арийцев" хватало). Другое дело, что Германия казалась менее серьезным конкурентом, т.к. располагала, в общем-то, ограниченными ресурсами (из-за чего и проиграла обе мировые войны).

>До середины 50-х это только лишь восстановление от войны, потом жизнь под угрозой уничтожения от ядерных бомб (долгое время паритета не было), а вот когда обеспечена была безопасность (где то к концу 60-х) уже можно было вздохнуть свободно, ну вот и вздохнули.

Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?

>Колонии дают приказы. Она и надрывается, но понятное дело, что воевать самим придется , а значит надо готовиться к войне.

Что-то Канада с Австралией не надорвались. Насчет "воевать придется" - так можно и сдаться. Франция же, например, сдалась, хоть и не колония. Т.е. Германия была для СССР угрозой пострашнее "метрополии"?

>Если под социализмом понимать строй, в котором запрещена частная собственность на средства производства, то, конечно, я против социализма.

А что же еще понимать?

>«И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?
>Вместе с маразмом, много чего хорошего уничтожили.

Такие аргументы мне кажутся демагогическими. Или "маразм", или "много хорошего". Из "маразма" не рождается "много хорошего", хотя недостатки есть в любой системе. Важно понять, что преобладало: если "маразм" - жалеть особо нечего, если "хорошее", то не надо тогда раздувать тему "маразма".

>«Почему же они в СССР не занимались этой работой?»
>Вопросы к руководству. Но я уже говорил, что проблему «картошки» можно было бы решить, разрешив работать за часть урожая – и прекрасно добровольцы работали, отбоя от желающих не было, но успешные эксперименты быстро свернули

А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки? И какую именно часть урожая? И как они совместили бы это с основной работой?

>«Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.»
>Я уже сказал, что восприятие ошибочное.

Но не безосновательное.

>Да кто только не выходил. Но главное не это. Уж после оранжевых революций то революций многим стало понятна цена этих митингов и чтона самом деле за ними стоит.

До оранжевых революций было еще далеко. "Цена" - понятна, но и состав митингующих тоже понятен.

>Ельцина хорошо приняли десятки миллионов человек из разных слоев.

У Вас то "народ не решает", то зачем-то про "десятки миллионов". Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает. "Десятки миллионов" на "соль нации" не претендуют, им простительно.

>Итак в 1993 дело сделано, до начала 90-х интеллигенция публичную активность не проявляла. Когда же дело то успели провернуть? Неужто за 2-3 года?

Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро. В СССР к началу 90-х все же был кризис (неважно, по какой причине) и до этого пять лет перестройки, а дореволюционная Россия в 1917 еще готовилась к решающему наступлению на фронте. И вдруг раз - и никакого фронта. Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.

>А если за 2-3 года, то неужели неясно, что провернуть могли дело лишь те кто сидел за рычагами управления страной, и это очевидно не интеллигенция.

Это все и так понятно. Интеллигенция сыграла роль прикрытия (в целом, добровольно) и надеялась (наивно) получить кое-какие выгоды (номенклатура с ней слегка позаигрывала). С выгодами ее "прокатили".

>«Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.»

>Вот видите, а всё говорят: «интеллигенция, митинги, Cахаров».

А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.
От Скептик
К И.Л.П. (29.12.2008 11:26:06)
Дата 29.12.2008 21:04:42

Ответ



«Как минимум, останется в том же статусе, а может и расширить автономию при благоприятном раскладе.»

Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.

« Полная дезинтеграция России не может быть выгодна даже самой метрополии, т.к. это сильно затруднит использование российских ресурсов.»

Перед лицом наступления США пришлось развинтить СССР, могут тоже самое провернуть и с Россией.

«В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.»
Вот видите. Говорю же, что вместе с социализмом сломали и много чего ценного.

«Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться?»
При чем здесь это? Хотя бы уж не пускали в вузы малограмотных.
« Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?»
Неужели воевали за то, чтобы подавить образованных людей? Я лично считают, что так оно и было – превращение России в колонию произошло именно путем разгрома образованного слоя. Мышцы остались, а мозг нет. Потому то большевики и «воссоздали империю», а точнее Британия собрала куски и сшила из него зомби.

«однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.»

Такое желание широко присутствовало в разных социальных группах.

«А в чем главный-то обман?»
Как в чем? Вы посмотрите, самые элементарные вещи производят сейчас сенсационное впечатление и им не верят. Как же надо было людям мозги промыть, чтобы они повелись на «нищую лапотную Россию».

«Что здесь имеется в виду?»

Родственные связи, переплетение экономических интересов.
« Другое дело, что Германия казалась менее серьезным конкурентом, т.к. располагала, в общем-то, ограниченными ресурсами (из-за чего и проиграла обе мировые войны).»
Я уже об этом говорил, когда сказал, что Россия превращалась в очень серьезного игрока на мировой арене. Россия реально могла доминировать в мире, за что ее и уничтожили.

«Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?»

Ну как какая, воевать то пришлось в первую очередь именно колонии, дураки что ли номенклатурщики оставить страну без ВПК, а потом всем отправиться в немецкий концлагерь.

«Что-то Канада с Австралией не надорвались.»
Вот это и должно быть целью России на ближайшее будущее, добиться статуса доминиона.

«Франция же, например, сдалась, хоть и не колония.»
Вот потому то и сдалась , что не колония, сама приняла решение. А здесь не сдашься.
«Из "маразма" не рождается "много хорошего", хотя недостатки есть в любой системе.»

Правильно, много хорошего делали уж точно не маразматики, вот их бы и к власти, но увы.
« Важно понять, что преобладало: если "маразм" - жалеть особо нечего, если "хорошее", то не надо тогда раздувать тему "маразма".»

Не согласен. Почему нельзя устранить маразм? Да и кто раздувал то? Раздувался и создавался он сверху.


«А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки?»
Потому что работаешь непосредственно на себя.

«И как они совместили бы это с основной работой?»

Как то раньше, когда вы обосновывали необходимость отправки интеллигенции на картошку, вы этот вопрос мне не задавали. Это двойной стандарт?

«До оранжевых революций было еще далеко.»
«Оранжевая революция» –это стародавняя многовековая технология. Понятно, что в России, где подавлены гуманитарные науки, от «оранжевой революции» открыли рот.

«У Вас то "народ не решает", то зачем-то про "десятки миллионов". «

Затем, что не только интеллигенция, но и многие другие соц. группы точно также поддержали Горбачева.
«Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает.»
Наоборот! Ельцина поддержали как отрицание Горбачева.
« "Десятки миллионов" на "соль нации" не претендуют, им простительно.»

Еще как претендуют – «мы гегемоны».

«Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро.»
Российскую империю размонтировали за сто лет. Это даже в советских учебниках называлось «рост революционного движения в 19-м веке»

«Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.»

Скрытая работа велась сверху. Роль интеллигенции в этой работу мизерная и сугубо инструментальная.

«А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.»

И PR прикрытие делали лишь отдельные интеллигенты, маленькая горсточка.
От И.Л.П.
К Скептик (29.12.2008 21:04:42)
Дата 11.01.2009 17:56:28

Re: Как же Вы сохранили ясность рассудка?

>Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.

А именно? На уровне Зимбабве? Но такая "Россия" быстро загнется, много с нее не надоишь.

>Перед лицом наступления США пришлось развинтить СССР, могут тоже самое провернуть и с Россией.

Опять же только по принципу "не доставайся ты никому". США нежизнеспособные куски бывшей России тоже не очень полезны. Т.е. даже "размен" будет невозможен.

>«В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.»
>Вот видите. Говорю же, что вместе с социализмом сломали и много чего ценного.

Не с социализмом, а с СССР, статус которого был повыше.

>«Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться?»
>При чем здесь это? Хотя бы уж не пускали в вузы малограмотных.

Это вполне логичное объяснение пробелам в образовании тех, кто рос в то время, хотя пробелы остаются пробелами.

>« Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?»
>Неужели воевали за то, чтобы подавить образованных людей?

Думаю, что многие воевали и за это тоже. Образование, которое еще не было массовым, ассоциировалось с привелигированным положением, с которым как раз и хотели покончить. Эту идею действительно легко продать массам - достаточно вспомнить как Ельцин быстро поднялся на "борьбе с привилегиями".

>Я лично считают, что так оно и было – превращение России в колонию произошло именно путем разгрома образованного слоя.

Большинство бойцов Гражданской войны об этой цели не догадывались.

>«однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.»

>Такое желание широко присутствовало в разных социальных группах.

Это не аргумент. Если интеллигенция - это "мозг", то мозг должен думать, в том числе и за остальные социальные группы. Иначе это уже не мозг.

>Как в чем? Вы посмотрите, самые элементарные вещи производят сейчас сенсационное впечатление и им не верят. Как же надо было людям мозги промыть, чтобы они повелись на «нищую лапотную Россию».

Как же Вы сохранили иммунитет?

>«Что здесь имеется в виду?»
>Родственные связи, переплетение экономических интересов.

Две мировые войны из-за переплетения интересов?

«Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?»

>Ну как какая, воевать то пришлось в первую очередь именно колонии, дураки что ли номенклатурщики оставить страну без ВПК, а потом всем отправиться в немецкий концлагерь.

А почему немцы не могли их перекупить, например? Тем более в самое критическое время, когда "аргументы" у Германии были?

>«Что-то Канада с Австралией не надорвались.»
>Вот это и должно быть целью России на ближайшее будущее, добиться статуса доминиона.

Не выйдет. Для этого Россию пришлось бы населить потомками иммигрантов из Англии.

>«Франция же, например, сдалась, хоть и не колония.»
>Вот потому то и сдалась , что не колония, сама приняла решение. А здесь не сдашься.

Можно продаться, например. Для колониальных вождей это не такой уж редкий вариант.

>Правильно, много хорошего делали уж точно не маразматики, вот их бы и к власти, но увы.

"Вопреки" власти делали много хорошего в масштабах СССР? Нереально.

>Не согласен. Почему нельзя устранить маразм? Да и кто раздувал то? Раздувался и создавался он сверху.

Это сродни перестроечным призывам "взять все хорошее". Кому оставить все остальное, не говорилось.


>«А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки?»
>Потому что работаешь непосредственно на себя.

На себя - это если на своей земле. А иначе и батрак "на себя" батрачит.

>«И как они совместили бы это с основной работой?»

>Как то раньше, когда вы обосновывали необходимость отправки интеллигенции на картошку, вы этот вопрос мне не задавали. Это двойной стандарт?

Зачем задавать вопрос, на который известен ответ: интеллигенцию на это время освобождали от основной работы, поэтому проблемы в этой части не было. А вот как обработать до 18:00, а потом в темноте поехать убирать картошку за десятки километров - вопрос.

>«До оранжевых революций было еще далеко.»
>«Оранжевая революция» –это стародавняя многовековая технология. Понятно, что в России, где подавлены гуманитарные науки, от «оранжевой революции» открыли рот.

Я говорил о революциях на территории СССР, а не в Африке.

>Затем, что не только интеллигенция, но и многие другие соц. группы точно также поддержали Горбачева.

И что? Чем тогда интеллигенция умнее?

>«Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает.»
>Наоборот! Ельцина поддержали как отрицание Горбачева.

А Горбачева - как отрицание Брежнева. Один раз "проглотить" можно, но второй раз подряд - это уже не "мозг", да и в чем было отрицание, в чем принципиальное расхождение?

>Еще как претендуют – «мы гегемоны».

Даже про "гегемонов" они бы сами не выдумали. Слово из лексикона интеллигенции.

>«Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро.»
>Российскую империю размонтировали за сто лет. Это даже в советских учебниках называлось «рост революционного движения в 19-м веке»

СССР просуществовал менее 70 лет. Если нужно растянуть процесс, можно вспомнить диссидентов и т.п.

>«Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.»

>Скрытая работа велась сверху. Роль интеллигенции в этой работу мизерная и сугубо инструментальная.

Да.

>«А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.»

>И PR прикрытие делали лишь отдельные интеллигенты, маленькая горсточка.

На трибуне горсточка, а в массовке?
От Temnik-2
К И.Л.П. (11.01.2009 17:56:28)
Дата 11.01.2009 23:40:52

Re: Как же...

>>Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.
>
>А именно? На уровне Зимбабве? Но такая "Россия" быстро загнется, много с нее не надоишь.


По моему мнению, для Запада оптимальным было бы восстановление социализма в России и на территории бывшего СССР. Это обеспечило бы максимальный поток дешёвых ресурсов при минимальных издержках на управление и поддержание стабильности.

Другое дело, что задача не реалистична...

Не знаю, чем руководствовался Рейган в 80-х, решив просто ликвидировать СССР. Немцы, скажем, сразу же в 1941-м оценили все преимущества колхозов и никаких "глупостей" на оккупированных территориях делать не стали. :)
От Игорь
К Скептик (27.12.2008 02:02:25)
Дата 27.12.2008 11:25:05

Re: У меня...

>«И "подыгрывание" ничего не изменит.»

>Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

>«Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.»
>Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

>«Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.»
>Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться.

Может они еще запрещали этим "бывшим" преподавать? А если не запрещали - то как могла прерваться преемственность? Те, кто преподавал - их дети не учились в Вузах? Их выгоняли?

>Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.

Когда потом - когда они уже подготовили себе смену? - это потом уже не считается, тем более, что Вы сочинять горазды. Без "бывших" совершенно невозможно было совершить индустриальный и научно-технический рывок. Так что от них не отказывались.
От Скептик
К Игорь (27.12.2008 11:25:05)
Дата 27.12.2008 14:51:31

Читайте внимательно, и таких вопросов не возникнет

"Может они еще запрещали этим "бывшим" преподавать?"

А теперь еще раз внимательно прочитайте то, что я на написал.

"И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы."
От Temnik-2
К И.Л.П. (25.12.2008 13:15:42)
Дата 25.12.2008 14:49:59

Re: Вы выступаете...


>Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование).


Это образованщина.
От И.Л.П.
К Temnik-2 (25.12.2008 14:49:59)
Дата 26.12.2008 10:58:06

Re: Социальная роль от этого не меняется

>Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование).


>Это образованщина.

Хоть горшком назовите. Некоторые интеллигенты, чтобы показать, что они "более настоящие" (или что другие "не соответствуют") придумывают для остальных уничижительные определения. Но роль интеллигенции от этого не меняется.
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (24.12.2008 23:24:38)
Дата 25.12.2008 08:13:22

Формализм

>А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии). А вот для сравнения человек, который занимался «железнодорожным делом» в дореволюционные времена. Я говорю о Витте. Сначала гимназия, потом физмат Одесского университета, потом степень кандидата физико-математических наук. По советским меркам –типичнейший интеллигент.

У вас это уже стало навязчивой идеей - уровень образования, который вы понимаете как образование формальное.

Ученика учит учитель. А кто учит учителя? Ведь он же не просто передает ученику знания, которые 20-30 лет назад сам получил от своих учителей. Вузовские профессора - это активно работающие ученые, которые не только обучаются в процессе своей научной работы, но и генерируют новые знания. Аналогичным образом повышают свой уровень специалисты на производстве и в сфере управления. Такое обучение (самообразование) часто намного эффективнее, чем протирание штанов за школьной партой. Школа (вуз) дает лишь основу, а дальше человек всю жизнь учится сам. Из вуза выходит молодой специалист, которому до академика еще очень далеко. А кандидатом наук, доктором, член-корром, академиком он уже становится в процессе своей работы.

А чем вам не понравилось образование Левитина? Оба образования и служба в армии - по железнодорожной специальности. Разрыв между училищем и академией - обычное, нормальное и правильное дело. Нельзя же только за партой сидеть.

И что дает сравнение с Витте по формальным признакам? Левитин тоже кандидат наук. А еще преподаватель вуза.

В нынешнем правительстве работают доктора наук - Фурсенко, Гордеев и Христенко, кандидаты наук - Зубков, Кудрин, Собянин, Коновалов, Басаргин, Нургалиев и сам премьер (возможно, я кого-то упустил). И чем, спрашивается, вам не нравятся эти интеллигенты?
От K
К И.Л.П. (22.12.2008 15:56:35)
Дата 22.12.2008 18:39:23

Re: Пока не...

1. номенклатура вполне просто определяется - бюрократия совершившая политический
переворот и ставшая не сменяемой кастой.
2. интеллигенцию нельзя определить по простой причине - понятие рождено в
сословном обществе, которого давно нет. Это как с аристократией, социальная роль
которой сегодня в России может состоять только в паясничестве, так как у нее нет
ни сословных привилегий, ни военно-политической власти.
От И.Л.П.
К K (22.12.2008 18:39:23)
Дата 23.12.2008 11:41:15

Re: Определения

>1. номенклатура вполне просто определяется - бюрократия совершившая политический
переворот и ставшая не сменяемой кастой.

Не бюрократия, а мафия, взявшая на себя функции бюрократии (подменившая собой госаппарат). Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

>2. интеллигенцию нельзя определить по простой причине - понятие рождено в
сословном обществе, которого давно нет.

Многие понятия рождены еще в сословном обществе, но это не значит, что эти явления затем полностью исчезли.

>Это как с аристократией, социальная роль которой сегодня в России может состоять только в паясничестве, так как у нее нет ни сословных привилегий, ни военно-политической власти.

Аристократии сегодня в России нет, т.к. у нее нет функций - именно это, а не привилегии, важнее всего. У номенклатуры есть привилегии и военно-политическая власть, но все это не превращает ее в аристократию (разве что в какой-то суррогатной форме, с приставкой "квази-").

По той же причине в России сейчас нет интеллигенции. У нее 2 основные функции: (1) создание культурных ценностей (и поддержание культурной среды, шире - культуры как таковой) и (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное сообщество, наука как подсистема общества). В современной России культурные ценности импортируются (иногда создаются адаптации и суррогаты, временами в форме "нашего ответа на..."), так же как и результаты научного и технического творчества (в виде готовых товаров). Отдельные творческие люди и ученые в России есть, они иногда создают интересные произведения, но не среду. В существующей в России социально-экономической системе интеллигенция просто не нужна.
От K
К И.Л.П. (23.12.2008 11:41:15)
Дата 23.12.2008 13:35:56

Re: Определения

> Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

Почему не могут то? Что им мешает? А военные могут "совершить переворот и стать
несменяемой кастой"? Пример - Мьянма.

> Многие понятия рождены еще в сословном обществе, но это не значит, что эти
> явления затем полностью исчезли.

Чтобы они существовали как социальное явление (а не историческое), для этого
нужно сохранение сословных привилегий

> Аристократии сегодня в России нет, т.к. у нее нет функций - именно это, а не
> привилегии, важнее всего.

??? А выполнение функций обеспечивается чем? Молитвой? Привилегиями они
обеспечиваются для аристократии (для капиталиста деньгами)

> У номенклатуры есть привилегии и военно-политическая власть, но все это не
> превращает ее в аристократию (разве что в какой-то суррогатной форме, с
> приставкой "квази-").

У номенклатуры официальных "привилегий и военно-политической власти" нет, ее
власть не законна, как и ее привилегии (см Конституцию). Было бы все это
официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а затем официально
поехали бы всей толпой в Париж.

> По той же причине в России сейчас нет интеллигенции. У нее 2 основные функции:
> (1) создание культурных ценностей (и поддержание культурной среды, шире -
> культуры как таковой)

Почему же тогда никому на Западе не приходит в голову считать интеллигентами
Галилея, Ньютона и Шекспира? Да и тех самих вырвало бы враз от таких
родственников как интеллигенты. Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го
веков относились к интеллигенции не лучше.

> (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное
> сообщество, наука как подсистема общества).

Этим занимается не интеллигенция, а "работники умственного труда"(термин введен
на Западе в 60-е годы), и делают они это за деньги, как и положено наемному
работнику.
От И.Л.П.
К K (23.12.2008 13:35:56)
Дата 23.12.2008 17:00:29

Re: Определения

> Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

>Почему не могут то? Что им мешает? А военные могут "совершить переворот и стать
несменяемой кастой"? Пример - Мьянма.

Мешает то, что бюрократия - не едина, отдельные бюрократы не имеют неформальных связей между собой, позволяющих им действовать против государственной власти (совершить переворот). Мафия (номенклатура) такие неформальные связи имеет, она объединена родственными отношениями и круговой порукой. Военных объединяет, как минимум, иерархия жесткого подчинения, которой нет у бюрократов в различных ведомствах.

>Чтобы они существовали как социальное явление (а не историческое), для этого
нужно сохранение сословных привилегий

Содержание понятия может постепенно меняться. Тем более что 100-процентного равенства в обществе нет и сегодня.

>??? А выполнение функций обеспечивается чем? Молитвой? Привилегиями они
обеспечиваются для аристократии (для капиталиста деньгами)

Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

>У номенклатуры официальных "привилегий и военно-политической власти" нет, ее
власть не законна, как и ее привилегии (см Конституцию).

Это так, но не совсем так. Для легитимации своей власти у номенклатуры есть вполне официальное государство (РФ), в котором она и осуществляет власть - вполне официально, под прикрытием Думы, голосующей за нужные законы.

>Было бы все это официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а затем официально поехали бы всей толпой в Париж.

Не модно. Не поймут.

>Почему же тогда никому на Западе не приходит в голову считать интеллигентами
Галилея, Ньютона и Шекспира?

Вы назвали нескольких гениев, каждый из которых - уникальное явление. Я говорил о роли социальной группы.

>Да и тех самих вырвало бы враз от таких родственников как интеллигенты.

Неприятные и нелюбимые родственники не перестают быть родственниками.

>Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го веков относились к интеллигенции не лучше.

По-разному относились, но какое это имеет значение? Кто говорит, что все интеллигенты - образцы добродетели?

> (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное
> сообщество, наука как подсистема общества).

>Этим занимается не интеллигенция, а "работники умственного труда"(термин введен
на Западе в 60-е годы), и делают они это за деньги, как и положено наемному
работнику.

Интеллигенция как раз и занимается умственным трудом. И чаще всего за деньги, в чем здесь противоречие? Термины в разных странах могут различаться, вопрос в социальной роли.
От K
К И.Л.П. (23.12.2008 17:00:29)
Дата 23.12.2008 19:15:47

Re: Определения

> Военных объединяет, как минимум, иерархия жесткого подчинения, которой нет у
> бюрократов в различных ведомствах.

Полный аналог партийной иерархии в СССР. Поэтому и термин был парт-номенклатура.
Основой единения (дисциплины сообщества) бюрократии была ее партийная часть. В
Латинской Америке основой выступали латифундисты, которые и приводили к
правлению свой клан, превращавшийся быстро в "государственное руководство".

> Содержание понятия может постепенно меняться.

Интеллигенция отмерла хотя бы по той простой причине, что все попытки дать ей
определение в сегодняшней России не дали ровным счетом никакого результата. Если
ошибаюсь, то привадите четкое определение для сегодняшней интеллигенции.
(прежнее Ваше определение разобрано в конце)

> Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

Г-м, а что еще их может формировать? Нет привилегий - нет сословий.

> в котором она и осуществляет власть - вполне официально, под прикрытием Думы,
> голосующей за нужные законы.

Это пока УК не работает, как только он заработает, тут же выяснится насколько их
власть "официальна". Сегодня американцы и пытаются запустить процесс развала их
банды, если цены на нефть продолжат падать - эти уголовники друг друга сами
перестреляют за корыто.

>>Было бы все это официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а
>>затем официально поехали бы всей толпой в Париж.
> Не модно. Не поймут.

Поймут, поймут. . . все зависит от размера банковского счета. Вспомните обезьян
из Саудовской Аравии.

> Вы назвали нескольких гениев, каждый из которых - уникальное явление. Я
> говорил о роли социальной группы.

Так социальная группа и не создает культурных ценностей (если ширпотреб ими не
считать), она их лишь распространяет, а это обычная работа.

>>Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го веков относились к
>>интеллигенции не лучше.
> По-разному относились, но какое это имеет значение?

А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
считают .

> Интеллигенция как раз и занимается умственным трудом.

Умственный труд это когда он не физический. Например, колхозный счетовод всегда
считал себя советским интеллигентом, и был совершенно прав. А вот люди из Вашей
формулировки (создатели культурных ценностей и новых знаний) себя интеллигентами
считали редко.
От И.Л.П.
К K (23.12.2008 19:15:47)
Дата 24.12.2008 10:32:01

Re: Определения

>Полный аналог партийной иерархии в СССР. Поэтому и термин был парт-номенклатура.
Основой единения (дисциплины сообщества) бюрократии была ее партийная часть. В
Латинской Америке основой выступали латифундисты, которые и приводили к
правлению свой клан, превращавшийся быстро в "государственное руководство".

В общем, примерно так. Сначала партноменклатура, а после "отмены" КПСС - уже практически мафия без официальной организации.

>Интеллигенция отмерла хотя бы по той простой причине, что все попытки дать ей
определение в сегодняшней России не дали ровным счетом никакого результата.

Потому что основания берутся ложные. Чаще всего оценивается формальный уровень образования, а вот род занятий почему-то в расчет не принимается.

>Если ошибаюсь, то привадите четкое определение для сегодняшней интеллигенции.
(прежнее Ваше определение разобрано в конце)

Я уже говорил и повторяю, что интеллигенции в сегодняшней России нет, с этим я не спорю. В СССР - была, а сегодня нет, но не из-за отсутствия сословий, а из-за того, что при сложившейся в РФ социально-экономической структуре для интеллигенции нет места.

> Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

>Г-м, а что еще их может формировать? Нет привилегий - нет сословий.

А нет сословий - нет привилегий. Логическая закольцовка.

>Это пока УК не работает, как только он заработает, тут же выяснится насколько их
власть "официальна".

Он потому и не работает, что у них есть власть.

>Сегодня американцы и пытаются запустить процесс развала их банды, если цены на нефть продолжат падать - эти уголовники друг друга сами перестреляют за корыто.

Это все не исключено, но, как Вы понимаете, у американцев здесь свой интерес, который заключается вовсе не в том, чтобы избавить Россию от власти номенклатуры. То есть и прочим "дорогим россиянам" придется не сладко.

>Так социальная группа и не создает культурных ценностей (если ширпотреб ими не
считать), она их лишь распространяет, а это обычная работа.

Обычная для интеллигенции. Но распространять культурные ценности - это не совсем то же, что продажа пива, например.

>А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
считают .

И что?

>Умственный труд это когда он не физический.

А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении. Когда почти весь труд был связан с тяжелой физической работой, это было верно, а сейчас огромная часть общества не занята физической работой, но это вовсе не позволяет всех этих людей объявить интеллигенцией.

>Например, колхозный счетовод всегда считал себя советским интеллигентом, и был совершенно прав.

Почему? Т.е. считать то он мог как угодно, но почему был прав?

>А вот люди из Вашей формулировки (создатели культурных ценностей и новых знаний) себя интеллигентами считали редко.

А кем? И что они вкладывали в это понятие? Скорее всего, что-то совсем другое, видимо, неприятное для них.
От K
К И.Л.П. (24.12.2008 10:32:01)
Дата 24.12.2008 17:45:58

Re: Определения

> А нет сословий - нет привилегий. Логическая закольцовка.

Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

> Он потому и не работает, что у них есть власть.

Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

> Это все не исключено, но, как Вы понимаете, у американцев здесь свой интерес,
> который заключается вовсе не в том, чтобы избавить Россию от власти
> номенклатуры. То есть и прочим "дорогим россиянам" придется не сладко.

Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

> Но распространять культурные ценности - это не совсем то же, что продажа пива,
> например.

Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

>>А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
> считают .
> И что?

А то, что они тогда не одна команда

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

>>Например, колхозный счетовод всегда считал себя советским интеллигентом, и был
>>совершенно прав.
> Почему? Т.е. считать то он мог как угодно, но почему был прав?

Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

>>А вот люди из Вашей формулировки (создатели культурных ценностей и новых
>>знаний) себя интеллигентами считали редко.
> А кем? И что они вкладывали в это понятие? Скорее всего, что-то совсем другое,
> видимо, неприятное для них.

Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.
От И.Л.П.
К K (24.12.2008 17:45:58)
Дата 24.12.2008 18:07:49

Re: Определения

>Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

Упрощенная картина. Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и земледельцы.

>Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

Разница в том, что против бандита работает УК, и на него не работает государственная машина.

>Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно ближе".

>Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

Вот именно! А когда-то - далеко не все.

>А то, что они тогда не одна команда

А социальный слой - это вообще не команда. Сколько между собой враждовали те же аристократы, о которых выше говорилось! И интеллигенты друг с другом выясняли отношения (в иных формах, конечно).

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

>Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества (например, послевоенного СССР). 19 в. - это другое, т.к. доступность образования была на совершенно другом уровне, значительную часть интеллигенции составляли представители дворянского сословия, которые были прежде всего дворянами, т.е. интеллигенция не была оформлена как самостоятельный слой. Формирование сколько-нибудь широкого слоя интеллигенции началось только в конце 19 в., было прервано революцией. Реально массовая интеллигенция в России существовала только в послевоенном СССР, что бы ни говорил Скептик.

>Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

В какой-то мере это возможно. Многое зависит от среднего уровня. Если средний уровень - 4 класса образования (в колхозе в свое время вряд ли было сильно больше), то и полное среднее - почти интеллигентность. Этот образованный счетовод вполне мог быть проводником культуры. Если среднее всеобщее, да и высшее - массовое, критерии уже другие.

>Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.

Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д. Не интеллигенты, а кто?
От K
К И.Л.П. (24.12.2008 18:07:49)
Дата 26.12.2008 13:43:03

Re: Определения

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

> против бандита работает УК

Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

> Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно
> ближе".

Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

И все таки все они себя считали артистами

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

> Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д.

есть такой вид определений, от обратного, через "НЕ"

> Не интеллигенты, а кто?

Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно
От И.Л.П.
К K (26.12.2008 13:43:03)
Дата 26.12.2008 14:28:55

Именно поэтому ВО и нефизический труд сегодня недостаточно для интеллигента

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

Конечно. Но угрозы для земледельцев есть почти всегда.

> против бандита работает УК

>Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

А в Счетной палате не номенклатура?

>Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение, хотя такая точка зрения есть.

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

>И все таки все они себя считали артистами

Конечно. Потому и "право имели".

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

>Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

Почему, например, инжинеры не вписываются? Иногда очень даже вписываются, если реально заняты инженерной работой (проектирование и т.д.). Часть интеллигенции, конечно, распространяет чужие знания, но это в современном обществе (с высоким средним уровнем образования) уже не совсем и интеллигенция. Когда-то врач был почти наверняка исследователем, сегодня это могут быть просто "услуги населению", да и учитель давно не единственный "человек науки" и не единственный источник знания для большинства. Именно поэтому в новой ситуации ВО и нефизический труд - недостаточный критерий.

>Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно

Нет так нет. Рабочими или крестьянами они себя не считали тем более.
От K
К И.Л.П. (26.12.2008 14:28:55)
Дата 26.12.2008 17:00:43

А что "достаточно для интеллигента"?

> А в Счетной палате не номенклатура?

где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

> Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение,
> хотя такая точка зрения есть.

Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

> Конечно. Потому и "право имели".

Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

> Иногда очень даже вписываются

Подавляющая число ИТР не вписывается.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

А пекарь был ученым - биологом. . .
От И.Л.П.
К K (26.12.2008 17:00:43)
Дата 29.12.2008 11:30:06

Re: А что...

> А в Счетной палате не номенклатура?

>где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

Какую там "правду" бухнули? Как раз запредельная ложь.

>Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

Оппозиция в лице кого?

>Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

Ладно, пусть как хотят.

> Иногда очень даже вписываются

>Подавляющая число ИТР не вписывается.

Вполне вероятно.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

>А пекарь был ученым - биологом. . .

Если довести до абсурда...
От А.Б.
К K (26.12.2008 17:00:43)
Дата 28.12.2008 22:03:39

Re: Проще перечислить то, что необходимо. :) (-)
От Iva
К K (26.12.2008 13:43:03)
Дата 26.12.2008 13:58:54

Re: Определения

Привет

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
>стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
>действительно нужна.

Ну не было бы датских набегов - были бы другие. Поддержание некоторого порядка и законности необходимо для любого общества и любой системы.
Поэтому те, кто там, на верху - неустранимы. Их можно только поменять на других.

Всякие сходы и общие собрания хорошо работают, только когда число членов не велико - несколько десятков чел. Уже при нескольких сотнях появляется иерархия, ступенчатость и возможность контроля за ними снизу резко падает.

Современная молодежь не имет опыта комсомола и студсовета - поэтому о реальных подробностях работы даже выборных систем не имеет представления.

Владимир