От Сепулька
К K
Дата 28.12.2008 23:16:52
Рубрики Либерализм; Культура;

Re: Политических идеалов...

>> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
>> содержались в насыщенном виде.
>
>Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
>составит труда их назвать?

А что называть? Брежнев рос на коммунистических идеалах. Воевал также с ними.

>Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
>предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
>сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
>жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

К 80-м, конечно, образованный слой СССР и высшая номенклатура под влиянием этого слоя перестали верить в коммунистические идеалы. Но, тем не менее, и Суслов, и Брежнев, и даже - позже - маршал Ахромеев имели идеалы, т.к. не продали Родину за копейки. Во всяком случае, они были патриотами.

>Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
>идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
>отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

А давайте Вы не будете навязывать нам свое понимание наших идеалов? Тем более, что Ваше понимание далеко от реальности.

>1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
>Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
>для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

А Вы думаете, что в условиях, когда будет разрушаться вся инфраструктура и жилье, населению придется шиковать?

>2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
>обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
>удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
>либералами.

А что в этом такого ужасного? Разве предлагается обеспечивать среднему классу олигархический уровень потребления?
Ну, не можем мы сейчас переделать людей. Так заставим их хотя бы работать на страну.

>3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
>отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
>так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
>единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
>России>.

Ну да, у олигархов. А Вы считаете необходимым развязать гражданскую войну в любом случае?

>Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
>контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
>Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
>Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
>ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
>проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами,

Нет, не в этом водораздел. Водораздел - в государственном устройстве, во всей системе. Либералы предлагают капиталистический "рай", С.Г. предлагает новый советский проект - жизнеспособную систему, которая будет способна вывести страну из кризиса.

>Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
>цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
>людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
>будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

Мимо, мимо.

>> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?
>Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

Это тоже характеризует его ценности. Почему Вы считаете, что борьба за место у корыта - это отсутствие ценностей? Это как раз присутствие совершенно определенных.

>> Это слишком примитивное понимание.
>Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

Может, хватит митинговать? Самому не смешно? Нельзя просто обменяться мнениями без впадания в этот митинговый стиль?

>> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
>> свою очередь их материальную жизнь.
>И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
>Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
>кушать макароны. . .

А что? Лев Толстой тому яркий образец. И не он один, кстати, в Российской империи.

>> Вообще-то это были идеи Коперника.
>Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
>всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

Идея Коперника утверждалась тоже много лет. И что?

>> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
>> движения планет.
>Ученые, которые были бы безразличны остальным?

На тот момент еще достаточно безразличны. Если бы картина мира Коперника не подрывала Птолемееву картину мира, такого резонанса его идеи не получили бы. Хотя движение планет использовалось уже много веков, особенно при мореплавании.

>> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
>> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.
>
>Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
>зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь.

Это уже верхушка айсберга. Изменение сознания у большинства населения намного сильнее и чувствуется тоже сильнее.

>> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.
>
>Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

А чем оно хуже обезьян?
Но, кстати, вовсе не только его. В СССР, особенно раннем, эта ценность была сильно ослаблена. Ильфа и Петрова можно почитать.

>> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.
>Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты.

Так уж и все? Но и это возможно. Они же живут в социал-дарвинистской идеологии, откуда черпают свои идеи для объяснения.

> А как
> Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
> Исключительно аморальные идеи?

А разве социал-дарвинизм как-то влияет на их объяснение?

>> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?
>Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
>реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
>Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
>генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
>протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
>капитала).

Генерации какого именно комплекса идей?

> Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
>клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
>ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
>противниками крупного капитала),

С.Г. всегда выступал противником идеологии Суркова.

> именно поэтому солидаризм столь аморфен в
>созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
>не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,

А левые сами что-то могут создать в нынешней ситуации? По-моему, они принципиально ни на что не способны. Где она, новая марксистская идеология? Ее нет и не будет, т.к. марксисты принципиально не читают ничего отклоняющегося от генеральной линии Маркса. Познаний в психологии масс, в современной социологии нуль. И что с таким багажом можно создать?
Поэтому С.Г. через столько лет и решился наконец опубликовать свою работу по марксизму. Она как раз может дать новое понимание нашему обществу и объединение.


>которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб.

А что делать, если он действительно русофоб? И что делать, если его идеи в России действительно использовались белыми в Гражданской войне?

> Задача
>солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
>требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
>противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
>как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
>т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
>или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
>Ленин называл подобных деятелей?

"Левый фронт" раскалывается сам, исключительно из-за полной неспособности левых создать новую идеологию, а также из-за упущенных возможностей взять власть.

>> Какого дракона?
>Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы

Не того боитесь. См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259878.htm