Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Да просто интеллигенция (как и все наше общество) расколота,

От	Сепулька
К	И.Л.П.
Дата	19.12.2008 22:53:26
Рубрики	Либерализм; Культура;

Да просто интеллигенция (как и все наше общество) расколота,

причем расколота по субкультурным основаниям. Поэтому одна часть интеллигенции как поддерживала, так и сейчас поддерживает реформаторов. Она приняла в целом их мораль, справедливость "пусть умрет слабый". А другая часть интеллигенции реформаторов не поддерживает, т.к. у нее другая мораль "слабый не должен умереть, ему надо помочь выкарабкаться". Так и все наше общество расколото.
Об этом, собственно, и пишет в своей статье С.Г., поднимая вопрос о справедливости.
А Скептик пытается впрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку - объединить в некий "профсоюз интеллигенции" разные части интеллигенции, каждая из которых несет свою мораль, свою субкультуру. Так вот, по-моему, легче объединить все наше общество на каких-то общих принципах, чем примирить эти разные части интеллигенции.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (19.12.2008 22:53:26)
Дата	22.12.2008 14:40:26

Re: Тогда не нужно говорить об интеллигенции вообще, это не имеет смысла

Если есть единый слой (интеллигенция), у него должны быть какие-то сущностные общие черты, позволяющие причислять людей к этому слою. Если раскол между частями интеллигенции абсолютно фундаментален, никакой интеллигенции у нас нет, а есть несколько антагонистических групп людей с высшим образованием.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (22.12.2008 14:40:26)
Дата	24.12.2008 00:19:50

Социальный слой все-таки есть, хотя изрядно и уменьшился

>Если есть единый слой (интеллигенция), у него должны быть какие-то сущностные общие черты, позволяющие причислять людей к этому слою. Если раскол между частями интеллигенции абсолютно фундаментален, никакой интеллигенции у нас нет, а есть несколько антагонистических групп людей с высшим образованием.

Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости. Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.
То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (24.12.2008 00:19:50)
Дата	24.12.2008 10:16:30

Re: Что же объединяет этот слой?

>Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости.

Что же тогда их объединяет? Справедливость к определению интеллигенции имеет, на мой взгляд, небольшое отношение, а вот единые этические нормы, эстетические критерии ("вкус"), образ жизни - это все было у советской интеллигенции. Были отклонения от норм и даже грубые нарушения этих норм, но не отрицание.

>Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.

Что относится ко всему обществу? Общество как раз сильно поляризовано, ни о каком его единстве нет и речи.

>То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.

Я считаю, что разногласия по идейным основаниям - не главное, т.к. интеллектуальный слой предполагает наличие дискуссии и разных взгдядов. Раскол - это совсем другое. Когда происходит раскол, единый слой исчезает. На самом деле расколы происходят редко, только в переломные моменты для страны (1917, 1991, 1993). В остальное время больше объединяющих черт.

От	Сепулька
К	И.Л.П. (24.12.2008 10:16:30)
Дата	26.12.2008 02:08:31

Это социальный слой. Его объединяет принадлежность к одним и тем же занятиям,

место в общественной системе.
Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.
С точки зрения классовой борьбы :), у нее вроде бы должны быть единые устремления, единые интересы, но по сути это не так, и так никогда не будет.

>>Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости.
>Что же тогда их объединяет? Справедливость к определению интеллигенции имеет, на мой взгляд, небольшое отношение, а вот единые этические нормы, эстетические критерии ("вкус"), образ жизни - это все было у советской интеллигенции. Были отклонения от норм и даже грубые нарушения этих норм, но не отрицание.

Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.
Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?

>>Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.
>Что относится ко всему обществу? Общество как раз сильно поляризовано, ни о каком его единстве нет и речи.

Относится то, что оно сильно поляризовано. Но интеллигенция еще больше.

>>То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.
>Я считаю, что разногласия по идейным основаниям - не главное, т.к. интеллектуальный слой предполагает наличие дискуссии и разных взгдядов. Раскол - это совсем другое. Когда происходит раскол, единый слой исчезает. На самом деле расколы происходят редко, только в переломные моменты для страны (1917, 1991, 1993). В остальное время больше объединяющих черт.

Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?

От	И.Л.П.
К	Сепулька (26.12.2008 02:08:31)
Дата	26.12.2008 11:17:18

Re: Да. Но в общественной системе РФ интеллигенции места нет

От	Сепулька
К	И.Л.П. (26.12.2008 11:17:18)
Дата	27.12.2008 01:41:26

А кто такие "белые воротнички"? Офисные служащие?

Разве не принадлежат они по сути к той же социальной группе?

>>место в общественной системе.
>>Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.
>Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.

Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

>>Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.
>Сейчас в очень малой степени. Для старшего поколения еще как-то где-то по инерции (да и то - "сытый голодного не разумеет"), а для более молодого - уже нет.

Вы имеете в виду поляризацию доходов этого слоя, из-за которой он распадается на группы?

>>Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?
>До конца 80-х не была поляризована. Разногласия не были (не казались) сущностными, а дискуссия носила довольно абстрактный характер. Пропасть организовали уже "реформаторы", жестко поставив людей перед выбором.

Разногласия именно не казались сущностными, т.к. не все проходили в них до логического конца, но сущностными были. У каждого интеллигента были свои внутренние причины сделать тот или иной этический выбор. И каждый сделал вполне определенный выбор.

>>Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?
>
>Раскол происходит в обстоятельствах, когда невозможно занимать "промежуточную" позицию, которую большинство людей и занимает в спокойное время. Когда появляются баррикады, уже нельзя быть посередине, приходится выбирать сторону. А другая сторона из оппонентов (а то и приятелей) превращается во врагов. И здесь не до общей эстетики, а об общей этике и речи нет. Да и образ жизни начинает различаться (у победителей, которые выиграли от "реформ", и побежденных, за счет которых прошли "реформы"). Потом могут появляться новые "точки соприкосновения", противоречия могут вновь сглаживаться.

Я не могу и тут с Вами согласиться до конца. Далеко не все интеллигенты, принявшие сторону победителей, выиграли от этого. И далеко не все побежденные материально проиграли. В этом плане образ жизни как раз может быть одинаков у той и другой стороны. Например, мы работаем в одной фирме со своими идейными противниками. Соответственно, уровень жизни, образ жизни, эстетические и даже частично этические нормы у нас одни и те же. А вот идейный разрыв произошел.

> Но для интеллигенции в РФ проблема в том, что она просто не нужна.

От	И.Л.П.
К	Сепулька (27.12.2008 01:41:26)
Дата	29.12.2008 11:47:15

Re: Кто угодно, но не интеллигенция

>Разве не принадлежат они по сути к той же социальной группе?

Нет. Не больше, чем секретарша в том же офисе (у нее тоже вполне может быть высшее образование).

>Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. >Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

Здесь есть нестыковки. Во-первых, род занятий как раз все и определяет, а то можно и швейцара к интеллигенции причислить. Во-вторых, это и качественно другой слой. Ученые массово перешли в клерки? Едва ли. Несостоявшиеся ученые - да (обстоятельства не позволили им состояться как ученым). В-третьих, если принять Вашу точку зрения, слой этот вовсе не уменьшился и даже возрос, ибо разнообразных клерков и менеджеров в РФ - огромное количество.

>Вы имеете в виду поляризацию доходов этого слоя, из-за которой он распадается на группы?

И поляризацию доходов в том числе. Люди с полярными доходами редко имеют схожий образ жизни. Да и другие противоречия нарастали, в результате единый слой распался.

>Разногласия именно не казались сущностными, т.к. не все проходили в них до логического конца, но сущностными были.

Вот именно поэтому они не были сущностными. Большинство занимало среднюю позицию, до крайностей (логического конца) доходили немногие.

>У каждого интеллигента были свои внутренние причины сделать тот или иной этический выбор. И каждый сделал вполне определенный выбор.

У них не было обстоятельств, заставлявших делать такой выбор. Когда обстоятельства сложились таким образом, что "середина" исчезла, произошел раскол.

>Я не могу и тут с Вами согласиться до конца. Далеко не все интеллигенты, принявшие сторону победителей, выиграли от этого. И далеко не все побежденные материально проиграли.

Не только материальная сторона играет роль. Моральное состояние тоже важно.

>В этом плане образ жизни как раз может быть одинаков у той и другой стороны. Например, мы работаем в одной фирме со своими идейными противниками. Соответственно, уровень жизни, образ жизни, эстетические и даже частично этические нормы у нас одни и те же. А вот идейный разрыв произошел.

Это и называется принять сторону победителей, т.е. навязанные ими правила игры. Кто-то это сделал с радостью, кто-то вынужденно (надо семью кормить). А споры по поводу событий 15-летней давности на образ жизни не влияют.

От	Н.Н.
К	Сепулька (27.12.2008 01:41:26)
Дата	28.12.2008 00:23:15

Re: А кто...

>>Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.
>
>Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

Офисный планктон - это офисный планктон. Да, в настоящее время там еще наблюдаются бывшие советские интеллигенты, которым пришлось идти на такую работу. Но эти люди уйдут, и останется планктон. А это иная социальная группа.

От	Сепулька
К	Н.Н. (28.12.2008 00:23:15)
Дата	28.12.2008 22:20:50

А чем таким этот "планктон" отличается от интеллигенции? (-)

От	И.Л.П.
К	Сепулька (28.12.2008 22:20:50)
Дата	29.12.2008 11:48:08

Re: Родом деятельности и ролью в обществе (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (22.12.2008 14:40:26)
Дата	22.12.2008 15:34:34

Re: Почему среди людей со средним образованием могут быть

антагонистические группы, а среди интеллигенции нет? Линий раздела много, и в моменты кризисов раскалываются все группы. Из-за того, что офицеры разошлись на белых и красных, мы же не говорим, что в России не было офицерства.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2008 15:34:34)
Дата	22.12.2008 18:25:02

Re: "Не было" - это другое. Было, но больше нет. А сейчас и не нужно

>антагонистические группы, а среди интеллигенции нет? Линий раздела много, и в моменты кризисов раскалываются все группы. Из-за того, что офицеры разошлись на белых и красных, мы же не говорим, что в России не было офицерства.

Было. И оно до 1917 г. не раскалывалось на белых и красных, хотя настроения могли быть разные. До 1918 они воевали по одну сторону фронта как соратники и соотечественники, потом - уже по разные. Это уже было не единое офицерство, а отдельные представители бывших офицеров царской армии. После 1917 г. офицерства в России не было, пока не сформировался слой советских офицеров, которых с царскими, в общем-то, мало что роднило.

Советская интеллигенция, несмотря на все противоречия, была во многом единым слоем с едиными ценностями, установками, образом жизни, эстетическими представлениями и этическими нормами. Эти нормы могли нарушаться, но не могли отрицаться. Как только появилось взаимное отрицание (разные стороны баррикад), единая интеллигенция исчезла. Сейчас интеллигенции в России нет. Есть представители бывшей советской интеллигенции. Новая интелигенция пока не сформировалась, т.к. в существующей в РФ социально-экономической системе этот слой просто не нужен. И не будет нужен, если система не изменится.

От	Скептик
К	Сепулька (19.12.2008 22:53:26)
Дата	19.12.2008 23:08:30

Ну надо же, прямо таки не разберемся мы без вас, что пишет Кара-Мурза

"А Скептик пытается впрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку - объединить в некий "профсоюз интеллигенции" разные части интеллигенции, каждая из которых несет свою мораль, свою субкультуру.""

Да нет, я пишу иное. А что пишет Кара-Мурза я прекрасно понимаю, и уже не только я один.

От	Сепулька
К	Скептик (19.12.2008 23:08:30)
Дата	20.12.2008 03:18:43

А я не для Вас писала

> А что пишет Кара-Мурза я прекрасно понимаю, и уже не только я один.

Это Вам только чудится, что понимаете.
Даже если взять конкретную цитату С.Г., Вы почему-то в ней полностью упустили слово "элитарная" применительно к интеллигенции:
"Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор."

Не вся интеллигенция имелась в виду, а только высшая, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь. Чубайс, Гайдар, Б.Федоров, Г. Павловский и прочие, прочие - все это элитарная интеллигенция.
Но к чему читать внимательно, если всегда можно прицепиться к слову и дальше уже проталкивать свое, уводя разговор в свою сторону?

От	Скептик
К	Сепулька (20.12.2008 03:18:43)
Дата	20.12.2008 16:09:28

Неужели для И.Л.П. ? Или тайны власти в СССР

От	Сепулька
К	Скептик (20.12.2008 16:09:28)
Дата	20.12.2008 22:38:04

А для меня банальность - то, что Вы пишете

Прямо великие разоблачения тут привели. Еще шепотом это все скажите.

Круги в логике - это у Вас, прохвессор Вы наш. Даже объяснять не буду, на каком шаге Вы подменяете мой тезис своим и показываете логический фокус.
Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти.

А что касается "Поэтому одна часть интеллигенции как поддерживала, так и сейчас поддерживает реформаторов. Она приняла в целом их мораль, справедливость..." - эта часть интеллигенции гораздо шире элитарной. Если не закрывать глаза и не затыкать уши, то Вы легко ее увидите и услышите.

>Вот вам кое что для ликбеза, по поводу роли вот этих отдельных представителей интеллигенции и роли номенклатуры.

А то я без Вашего ликбеза ничего этого не знала! И что Вы этим доказали-то?
Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли? При всем Вашем желании это отрицать, они были и остаются представителями интеллигенции.
Еще попытайтесь опровергнуть тот факт, что часть интеллигенции до сих пор продолжает считать Гайдара спасителем России образца 1992 г. и поклоняется Чубайсу как выразителю своих идеалов.

От	K
К	Сепулька (20.12.2008 22:38:04)
Дата	21.12.2008 03:02:26

Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно

> Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что
> ли? При всем Вашем желании это отрицать, они были и остаются представителями
> интеллигенции.
> Еще попытайтесь опровергнуть тот факт, что часть интеллигенции до сих пор
> продолжает считать Гайдара спасителем России образца 1992 г. и поклоняется
> Чубайсу как выразителю своих идеалов.

Все это не более чем исполнители, как Путин и Медведев, как Клинтон или Обама.
Исполнители выбираются по многим критериям, не последний из них - модный
экстерьер. А за исполнителями стоят действительные социальные силы и их
представители. Представитель - Ельцин, сила - высшая партийная и хоз
номенклатура, решившая приватизировать страну. Представитель - генерал Иванов,
сила - высшее чиновничество и силовики, потребовавшее изменения правил игры =
передела московской собственности, получение возможности широких масс бояр
принять участие в грабеже ресурсов <этой страны>. Ну и причем здесь какой-то
задрипанный слюнявый Гайдар? Он не более чем пешка, которую выпустили на поле,
когда это потребовалось, в том числе и для того, чтобы списать на нее затем все
безобразия, когда пешка оказалась не нужна, ее задвинули, заменили новой пешкой.
Как написано у древних китайцев про <идеалы Чубайсов> - у охранника могут быть
желания, но в данном случае ими можно пренебречь.

По Вашей логике, если завтра модным экстерьером у молодой части населения станет
умение ездить на роликовых коньках, и изберут президента - любителя езды на
роликовых коньках, а новый президент гробит все окончательно, то чтобы этого не
произошло, нужно бороться с роликовыми коньками?

От	Сепулька
К	K (21.12.2008 03:02:26)
Дата	23.12.2008 23:54:29

Re: Если звезды...

>Все это не более чем исполнители, как Путин и Медведев, как Клинтон или Обама.
>Исполнители выбираются по многим критериям, не последний из них - модный
>экстерьер. А за исполнителями стоят действительные социальные силы и их
>представители.

А почему Вы решили, что не эти исполнители в сущности использовали партхозноменклатуру для достижения своих идейных (да и имущественных тоже) целей? Потому, что партхозноменклатура руководила преобразованиями? Ну и что? По мне так важнее идейный вдохновитель этих изменений. Именно по его лекалам складывалось постсоветское общество.

>Представитель - Ельцин, сила - высшая партийная и хоз
>номенклатура, решившая приватизировать страну.

Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.

>По Вашей логике, если завтра модным экстерьером у молодой части населения станет
>умение ездить на роликовых коньках, и изберут президента - любителя езды на
>роликовых коньках, а новый президент гробит все окончательно, то чтобы этого не
>произошло, нужно бороться с роликовыми коньками?

Не надо упрощать. Все классики психологии масс пишут, что обществом управляют идеи. Люди их только реализовывают. В этом смысле, кто несет идею, тот и главный.

От	K
К	Сепулька (23.12.2008 23:54:29)
Дата	24.12.2008 04:56:16

Потому что не верю в чудеса

> А почему Вы решили, что не эти исполнители в сущности использовали
> партхозноменклатуру для достижения своих идейных

Потому что не верю в чудеса, что огромную толпу циничных и умных подонков
способен повести за собой некий фокусник с дудочкой и утопить их. Наши подонки
если и погибнут, то от руки противника равного им, от руки западной элиты,
заблокировавшей их капиталы.

> Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не
> решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.

При Хрущеве попытка отказаться от социализма привела бы всю высшую часть элиты
на виселицу, они все же были подписанты времен репрессий. Как только во
Вьетнаме, на Кубе и даже в КНДР подписанты уйдут из руководства, приватизация
произойдет мгновенно.

> Не надо упрощать. Все классики психологии масс пишут, что обществом управляют
> идеи. Люди их только реализовывают. В этом смысле, кто несет идею, тот и
> главный.

Т.е. после падения нынешнего полицейского государства солидаристов и их лидера
будем судить первыми? Согласен. Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.

От	Сепулька
К	K (24.12.2008 04:56:16)
Дата	25.12.2008 00:12:14

Re: Потому что...

>Потому что не верю в чудеса, что огромную толпу циничных и умных подонков
>способен повести за собой некий фокусник с дудочкой и утопить их.

А зачем их топить? Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо. Так и использовали.

>> Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не
>> решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.
>При Хрущеве попытка отказаться от социализма привела бы всю высшую часть элиты
>на виселицу, они все же были подписанты времен репрессий. Как только во
>Вьетнаме, на Кубе и даже в КНДР подписанты уйдут из руководства, приватизация
>произойдет мгновенно.

Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"? Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и горбачевской элитой была в идеологии, в вере.

>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.

Вот Вы сами себе и противоречите.

От	K
К	Сепулька (25.12.2008 00:12:14)
Дата	25.12.2008 14:57:32

Re: Потому что...

> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо

А на самом деле они белые и пушистые? А обворовали они всех, так как их "на
время ослепили"? (термин СГ) Наша элита сделала столько подлости и предательств
за 20-й век, что ей разрешать быть "циничными и корыстными" совершенно ни к
чему.

> Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А
> разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"?

Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки? А до и
после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
в крови. А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был. Именно в
этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
тут же повесят.

> Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и
> горбачевской элитой была в идеологии, в вере.

Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
лангобардов, во втором случае - немецких феодалов), а убогие идеи перестройки уж
точно не могли никому вскружить головы кроме кучки простолюдинов и специально
нанятых паяцев на ТВ, все остальные думали о деньгах, и только о них, кто и что
получит при новом раскладе (многие пролетели как фанера, но так всегда бывает
при больших изменениях).

>>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
>
> Вот Вы сами себе и противоречите.

Ничуть. Интеллектуалы заняли очевидную роль прислуги, вместо разоблачения
действий политической элиты они идеологически прикрывали ее, помогая тем держать
народ в стойле, вырвав у прогрессивных сил возможность противодействовать
реакции. Сегодняшние интеллектуалы псевдо-патриоты пошли в услужение нынешнему
полицейскому режиму и помогают ему загнать нас, русских, в Мьянму, сделать нас
рабами. И пусть не думают, что на этот раз им удастся отмазаться. Нужно их так
отблагодарить, показательно, чтобы более ни у кого не было желания пытаться нам,
русским, одеть на шею ярмо ига.

От	Сепулька
К	K (25.12.2008 14:57:32)
Дата	26.12.2008 02:15:20

Re: Потому что...

>> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо
>А на самом деле они белые и пушистые?

А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью? :))) А что же такое процесс воспитания человека? Или Вы считаете, что люди не меняют свои убеждения в течение жизни? Как родились "грязными", так и всю жизнь живут.

>Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
>Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки? А до и
>после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
>в крови. А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
>"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
>неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был. Именно в
>этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
>кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
>тут же повесят.

Про Брежнева - просто мимо. Это Игорь и Скептик уже лучше пояснили.

>Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
>удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
>легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
>совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

Т.е. Вы считаете, что Сталин или Хрущев не были коммунистами? А Горбачев не "демократ"? А во что они тогда верили?

>Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
>чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
>лангобардов, во втором случае - немецких феодалов)

Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
К сожалению, проблема марксистов, к которым Вы примкнули, в том, что они совсем не читают того, что не относится к генеральной линии марксизма. И это очень плохо, т.к. общественная мысль с XIX века развивалась по многим направлениям, о которых они ничего не знают.
Оппозицию побеждают сейчас технологиями, разработанными этой мыслью, а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой борьбе.

> а убогие идеи перестройки уж
>точно не могли никому вскружить головы кроме кучки простолюдинов и специально
>нанятых паяцев на ТВ, все остальные думали о деньгах, и только о них, кто и что
>получит при новом раскладе (многие пролетели как фанера, но так всегда бывает
>при больших изменениях).

Да ладно Вам. Больше половины человечества верят в западные ценности. Совершенно искренне. Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность. Почему Вы считаете, что Горбачев или Ельцин сами не верили в западные ценности? А во что они верили, по-Вашему?

>>>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>>>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>>>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
>Ничуть. Интеллектуалы заняли очевидную роль прислуги, вместо разоблачения
>действий политической элиты они идеологически прикрывали ее, помогая тем держать
>народ в стойле, вырвав у прогрессивных сил возможность противодействовать
>реакции.

Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
Он был абсолютно откровенен в своих идеях и в их достижении.

От	K
К	Сепулька (26.12.2008 02:15:20)
Дата	26.12.2008 09:34:57

Re: Потому что...

> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?

Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)

> Про Брежнева - просто мимо.

Вы плохо представляете себе обязанности политруков тех времен. Их вся армия
ненавидела во время войны, они подписывали бумаги, после которых ставили к
стенке после набора минимальных формальностей (если было на них время, часто и
вовсе без них). А до войны именно политруки отвечали за чистку армии, выкосили
всех - кто ни так посмотрел на политрука, у кого была красивая жена и т.д.
Брежнев и был тем самым политруком, руки у него были по локоть в крови, не могли
не быть, не выпонял бы план по валу - сам отправился бы на лесоповал.

> Т.е. Вы считаете, что Сталин или Хрущев не были коммунистами? А Горбачев не
> "демократ"? А во что они тогда верили?

Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.

> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?

Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
востребованы. Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.

> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
> борьбе.

А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция? В полицейском государстве по
другому и быть не может, кроме как после масштабных экономических потрясений.
(теперь понимаете, почему Ленин так радовался катастрофе самодержавия в
русско-японской войне? - это был шанс отрезвить народ, вырвать его из лап
солидаристских пропагандистов)

> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.

Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
Почитайте про обезьян

Обезьяны познали ценность денег
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8975

Как-то читал и про зачатки частной собственности у обезьян. Деньги, частная
собственность, все это появилось задолго до традиционалистов и традиционного
государства.

> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?

Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
Гитлером. И т.д. и т.л.
Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.

От	Сепулька
К	K (26.12.2008 09:34:57)
Дата	27.12.2008 02:15:22

Re: Потому что...

>> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?
>Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
>социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)

Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а содержались в насыщенном виде.

>Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
>разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
>перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
>причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
>убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.

Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?

>> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
>
>Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
>вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
>востребованы.

Это слишком примитивное понимание.
Во-первых, идей далеко не всегда много и далеко не всегда есть самые разные. Иногда самых нужных, правильных как раз и нет. Поэтому люди воспринимают ту идею, которая кажется наиболее подходящей. Кроме того, автору надо существенно поработать над продвижением своей идеи, если он хочет ею реально на кого-то повлиять.
Во-вторых, сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в свою очередь их материальную жизнь.
В-третьих, востребованность идеи - это некое ощущение людей, которое совсем не напрямую связано с материальными условиями их жизни.
Поэтому сводить все к классовой борьбе и материальным условиям жизни - это означает недопустимо сильно примитивизировать модель.

> Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
>древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
>разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
>больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
>(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
>слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
>вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
>борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
>популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
>солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.

Вообще-то это были идеи Коперника. Но дело не в социальном конфликте, а в том, что уже существовала наука. И уже существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий движения планет.

>> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
>> борьбе.
>А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция?

По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.

>> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.
>Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
>Почитайте про обезьян

Зачем мне читать про обезьян, если можно почитать антропологов? Деньги - ценность далеко не во всех обществах. Я не сказала, что они - единственная западная ценность. Но они несомненно являются западной ценностью.

>Обезьяны познали ценность денег
> http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8975
>Как-то читал и про зачатки частной собственности у обезьян.

Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.

>> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
>Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
>времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
>потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
>главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
>его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
>интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
>ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
>Гитлером. И т.д. и т.л.

Ну, тогда уж обвиняйте сразу во всем Ницше. Это он придумал белокурую бестию.
Я только не поняла, в чем смысл Вашего возражения? Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?

>Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
>управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.

Какого дракона?
По-моему, это вы как раз выпускаете драконов - марши всяких несогласно-оранжевых и т.п. Или я ошибаюсь?

От	K
К	Сепулька (27.12.2008 02:15:22)
Дата	27.12.2008 13:11:35

Политических идеалов нет и у солидаристов

> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
> содержались в насыщенном виде.

Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
составит труда их назвать? Или это очередной выдуманный фантом, на коих и строят
все свои размышления рядовые солидаристы? (не рядовые до предела прагматичны)

Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
либералами.

3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
России>.

Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами, отсюда и разность в
риторике - либералы имитируют <политические права народа> (на самом деле - права
все будут у тех, у кого деньги), Кара-Мурза имитирует <интересы государства как
целого> (интересы, которые никакого отношения не имеют к нам, к простым людям, а
являются исключительно интересами высшего чиновничества, что они сделали с
<государством как целым> за время правления Путина известно - разворовали
вдрызг). Либералы настаивают на увеличении экономических свобод (возможности
спекуляций) и предлагают бороться с коррупцией чиновников, Кара-Мурза
оправдывает коррупцию как местный культурный феномен (зато потом помогут
человеку), а вместо нее предлагает бороться со спекуляциями.

Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?

Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

> Это слишком примитивное понимание.

Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
> свою очередь их материальную жизнь.

И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
кушать макароны. . . А утром Ивана Иваныча нашли с пробитой головой

> Вообще-то это были идеи Коперника.

Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
> движения планет.

Ученые, которые были бы безразличны остальным?

> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.

Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь. Так что
это Кондолиза Райс поменяла риторику российских властей, а не СГ. Но за
риторикой реального ничего не стоит. . . мыльную оперу с участием Медведева и
Путина стали показывать каждый день, но все это пустые слова. Или Вам известны
факты возрождения науки, промышленности и сельского хозяйства? Почему их тогда
срывают от остальных?

Недавно прошло по инет-СМИ очередное фантасмагорическое сообщение от наших
правителей - "количество спутников ГЛОНАС увеличено до 20-ти". Если учесть, что
в 1995-м их было 24-е, то увеличить их число к 2008-му до 20-ти стоило
несомненно большого труда, еще пару лет и их число наконец-то возрастет до
10-ти, затем до 5-ти, а затем вырастет до ни одного.

> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.

Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.

Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты. А как
Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
Исключительно аморальные идеи?

> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?

Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
капитала). Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
противниками крупного капитала), именно поэтому солидаризм столь аморфен в
созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,
которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб. Задача
солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
Ленин называл подобных деятелей?

> Какого дракона?

Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы

От	Сепулька
К	K (27.12.2008 13:11:35)
Дата	28.12.2008 23:16:52

Re: Политических идеалов...

>> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
>> содержались в насыщенном виде.
>
>Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
>составит труда их назвать?

А что называть? Брежнев рос на коммунистических идеалах. Воевал также с ними.

>Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
>предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
>сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
>жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

К 80-м, конечно, образованный слой СССР и высшая номенклатура под влиянием этого слоя перестали верить в коммунистические идеалы. Но, тем не менее, и Суслов, и Брежнев, и даже - позже - маршал Ахромеев имели идеалы, т.к. не продали Родину за копейки. Во всяком случае, они были патриотами.

>Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
>идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
>отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

А давайте Вы не будете навязывать нам свое понимание наших идеалов? Тем более, что Ваше понимание далеко от реальности.

>1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
>Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
>для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

А Вы думаете, что в условиях, когда будет разрушаться вся инфраструктура и жилье, населению придется шиковать?

>2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
>обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
>удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
>либералами.

А что в этом такого ужасного? Разве предлагается обеспечивать среднему классу олигархический уровень потребления?
Ну, не можем мы сейчас переделать людей. Так заставим их хотя бы работать на страну.

>3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
>отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
>так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
>единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
>России>.

Ну да, у олигархов. А Вы считаете необходимым развязать гражданскую войну в любом случае?

>Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
>контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
>Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
>Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
>ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
>проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами,

Нет, не в этом водораздел. Водораздел - в государственном устройстве, во всей системе. Либералы предлагают капиталистический "рай", С.Г. предлагает новый советский проект - жизнеспособную систему, которая будет способна вывести страну из кризиса.

>Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
>цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
>людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
>будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

Мимо, мимо.

>> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?
>Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

Это тоже характеризует его ценности. Почему Вы считаете, что борьба за место у корыта - это отсутствие ценностей? Это как раз присутствие совершенно определенных.

>> Это слишком примитивное понимание.
>Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

Может, хватит митинговать? Самому не смешно? Нельзя просто обменяться мнениями без впадания в этот митинговый стиль?

>> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
>> свою очередь их материальную жизнь.
>И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
>Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
>кушать макароны. . .

А что? Лев Толстой тому яркий образец. И не он один, кстати, в Российской империи.

>> Вообще-то это были идеи Коперника.
>Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
>всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

Идея Коперника утверждалась тоже много лет. И что?

>> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
>> движения планет.
>Ученые, которые были бы безразличны остальным?

На тот момент еще достаточно безразличны. Если бы картина мира Коперника не подрывала Птолемееву картину мира, такого резонанса его идеи не получили бы. Хотя движение планет использовалось уже много веков, особенно при мореплавании.

>> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
>> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.
>
>Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
>зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь.

Это уже верхушка айсберга. Изменение сознания у большинства населения намного сильнее и чувствуется тоже сильнее.

>> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.
>
>Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

А чем оно хуже обезьян?
Но, кстати, вовсе не только его. В СССР, особенно раннем, эта ценность была сильно ослаблена. Ильфа и Петрова можно почитать.

>> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.
>Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты.

Так уж и все? Но и это возможно. Они же живут в социал-дарвинистской идеологии, откуда черпают свои идеи для объяснения.

> А как
> Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
> Исключительно аморальные идеи?

А разве социал-дарвинизм как-то влияет на их объяснение?

>> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?
>Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
>реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
>Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
>генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
>протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
>капитала).

Генерации какого именно комплекса идей?

> Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
>клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
>ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
>противниками крупного капитала),

С.Г. всегда выступал противником идеологии Суркова.

> именно поэтому солидаризм столь аморфен в
>созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
>не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,

А левые сами что-то могут создать в нынешней ситуации? По-моему, они принципиально ни на что не способны. Где она, новая марксистская идеология? Ее нет и не будет, т.к. марксисты принципиально не читают ничего отклоняющегося от генеральной линии Маркса. Познаний в психологии масс, в современной социологии нуль. И что с таким багажом можно создать?
Поэтому С.Г. через столько лет и решился наконец опубликовать свою работу по марксизму. Она как раз может дать новое понимание нашему обществу и объединение.

>которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб.

А что делать, если он действительно русофоб? И что делать, если его идеи в России действительно использовались белыми в Гражданской войне?

> Задача
>солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
>требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
>противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
>как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
>т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
>или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
>Ленин называл подобных деятелей?

"Левый фронт" раскалывается сам, исключительно из-за полной неспособности левых создать новую идеологию, а также из-за упущенных возможностей взять власть.

>> Какого дракона?
>Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы

Не того боитесь. См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259878.htm

От	Скептик
К	K (25.12.2008 14:57:32)
Дата	25.12.2008 23:54:58

Этот миф не стоит и ломаного гроша

Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита, отличающаяся от брежневской не стоит и ломаного гроша. Даже на ключевых постах руководстве страны во время перестройке находились люди, ранее при Брежневе входившие в высшую политическую элиту страны. Некоторые из них были на крупных должностях не только при Брежневе и Хрущеве, но даже и при Сталине. Если же говорить о той части номенклатуры чуть ниже рангом, то там брежневцы вообще почти все поголовно. То что никакой особой горбачевской элиты не было, а демонтаж социализма осуществили брежнев, проверить очень просто. Достаточно посмотреть биографии.

Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита, отличающаяся от брежневской не стоит и ломаного гроша. Даже на ключевых постах руководстве страны во время перестройке находились люди, ранее при Брежневе входившие в высшую политическую элиту страны. Некоторые из них были на крупных должностях не только при Брежневе и Хрущеве, но даже и при Сталине. Если же говорить о той части номенклатуры чуть ниже рангом, то там брежневцы вообще почти все поголовно. То что никакой особой горбачевской элиты не было, а демонтаж социализма осуществили брежнев, проверить очень просто. Достаточно посмотреть биографии.

1. Горбачев руководитель страны в перестройку. Уже в 1968 году он - второй, а с апреля 1970 года — первый секретарь Ставропольского крайкома КПСС. С 1971 года становится делегатом съездов КПСС, в 1978 году стал секретарем ЦК КПСС, а в 1980 году - членом Политбюро ЦК КПСС. То есть входит в самую высшую элиту страны. То есть типичнейший представитель брежневской элиты.

2. Громыко - Председатель Президиума Верховного Совета СССР в перестройку (1985-1988). С 1943 до 1946 — посол СССР в США и одновременно посланник СССР на Кубе. С 1946 до 1948 — постоянный представитель СССР при ООН. С 1946 до 1949 — заместитель Министра иностранных дел СССР. С 1949 до 1952 и с марта 1953 до февраля 1957 — 1-й заместитель Министра иностранных дел СССР. с 1956 до 1989 — член ЦК КПСС; с 27 апреля 1973 до 30 сентября 1988 — член Политбюро ЦК КПСС. В 1957—1985 — Министр иностранных дел СССР. Одновременно с 24 марта 1983 до 2 июля 1985 —1-й заместитель Председателя Совета Министров СССР. Как видим это представитель высшей элиты даже сталинской эпохи.

3. Алиев. До октября 1987 года (то есть два очень важных перестроечных года) был первым заместителем председателя Совета Министров СССР. Он с 1967 года — председатель Комитета государственной безопасности (КГБ) при Совете Министров Азербайджанской ССР, ему было присвоено звание генерал-майора. В 1969 году стал первым секретарём Центрального комитета Коммунистической партии Азербайджана. Уже в 1976 году кандидат в члены Политбюро.

4. Шеварднадзе 1985-90. Министр иностранных дел. С 1961 по 1964 годы был первым секретарем райкома Компартии Грузии в Мцхете, а затем первым секретарем Первомайского райкома партии Тбилиси. В период с 1964 по 1972 — первый заместитель министра по охране общественного порядка, затем — министр внутренних дел Грузии. С 1972 по 1985 годы — первый секретарь Центрального Комитета Компартии Грузии. Кандидат в члены Политбюро с 1978 года.

5. Соколов –министр обороны СССР (знаменитый полет Руста случился при нем, что и стало причиной отставки) . Уже с 1967 Соколов — первый зам. министра обороны СССР.

6. Язов - министр обороны (1987-91), сменивший Соколова. С 1979 командующий Центральной группой войск.

7. Рыжков. Председатель Совета Министров СССР (1985—1990). В 1975—1979 — первый заместитель Министра тяжелого и транспортного машиностроения СССР.
В 1979—1982 — первый заместитель Председателя Госплана СССР.

Ну и так далее и так далее. Вот такая вот горбачевская элита. Вся как на ладони.

От	K
К	Скептик (25.12.2008 23:54:58)
Дата	26.12.2008 08:43:49

Re: Этот миф...

> Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита

Скептик, мне просто сейчас не до этого, но покопавшись в инете можно попытаться
найти даже день (неделю), когда элита принципиально изменилась. Насколько себе
представляю, ситуация была следующая - когда число подписантов снизилось до
уровня, при котором они не могли контролировать руль, им вторая половина, не
подписанты, вставили в рот ствол и попросили уйти (при помощи КГБ, которое
<новые> полностью контролировали). И подписанты ушли. Военные до этого
ерепенились и многие оказались на кладбище (перед самой перестройкой, за
несколько месяцев, в гроб положили всех главных министров обороны варшавского
блока, включая Устинова). Инициатором исхода был якобы Громыко, но и он после
этого почти сразу отправился на кладбище, видимо, все равно не угодил <новым>.
По википедии посмотрел - Громыко умер 2 июля 1989. Вот где-то по весне они все и
решили.

От	Скептик
К	K (26.12.2008 08:43:49)
Дата	26.12.2008 08:50:46

Re: Этот миф...

вы меня не поняли. Я говорю, что разделение элиты на брежневскую и горбачевскую безосновательно, "горбачевцы" -это и есть брежневцы. Вы предлагаете разделение по другим основаниям, но я с этим и не спорю.

От	Игорь
К	K (25.12.2008 14:57:32)
Дата	25.12.2008 16:15:31

Re: Потому что...

>> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо
>
>А на самом деле они белые и пушистые? А обворовали они всех, так как их "на
>время ослепили"? (термин СГ) Наша элита сделала столько подлости и предательств
>за 20-й век, что ей разрешать быть "циничными и корыстными" совершенно ни к
>чему.

>> Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А
>> разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"?
>
>Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
>Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки?

Какие еще заградительные отряды? Это Вы "штрафбатов" насмотрелись? И где он подписывал расстрельные списки - прямо на фронте на Малой Земле?

>А до и
>после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
>в крови.

А Вы полагаете, что его сразу из политрука действительнйо военной службы Забайкальского военного округа сразу в палачи перевели через год? А не слишком ли он был молод для таких ответственных дел?

>А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
>"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
>неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был.

А при Брежневе то - чего не наказали? Так и непонятно. У Вас уже репрессиями занимались тридцатилетние политруки?

>Именно в
>этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
>кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
>тут же повесят.

Повесят, и кровью уже связаны не будут? Или в этот раз повесят уже точно кого надо? Кстати, а кого надо вешать сейчас?

>> Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и
>> горбачевской элитой была в идеологии, в вере.
>
>Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
>удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
>легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
>совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

>Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
>чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
>лангобардов, во втором случае - немецких феодалов),

Вона как!? А мы и не знали.

От	Скептик
К	Сепулька (20.12.2008 22:38:04)
Дата	20.12.2008 23:34:55

Не надо так переживать

"Прямо великие разоблачения тут привели. Еще шепотом это все скажите."

Ну, если учесть, что про культурно-исторические типы я писал здесь лет так 6-8 назад, а до вас, видимо, только сейчас дошло, то да, это откровение.

"Круги в логике - это у Вас, прохвессор Вы наш."

Видите, как все просто, пара тройка аргументов, и вы уже слово "профессор" пишете с ошибкой. Интересно, а слово "интеллигент", вы напишете как "антилихент" или нет?

" Даже объяснять не буду"

Правильно, даже не пытайтесь, а вдруг не справитесь?

"Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти."

Опять круг в логике.

"И что Вы этим доказали-то?
Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли?"

Вы не поняли, я не удивляюсь.

От	Сепулька
К	Скептик (20.12.2008 23:34:55)
Дата	21.12.2008 01:48:44

Вот и не переживайте :)

>Ну, если учесть, что про культурно-исторические типы я писал здесь лет так 6-8 назад, а до вас, видимо, только сейчас дошло, то да, это откровение.

Да мы читали. Только ничего выдающегося Вы тогда не писали.

>Видите, как все просто, пара тройка аргументов, и вы уже слово "профессор" пишете с ошибкой. Интересно, а слово "интеллигент", вы напишете как "антилихент" или нет?

По отношению к Вам - несомненно :))).

>"Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти."
>Опять круг в логике.

Круг в логике в Вашей фразе "Опять круг в логике."
В моем высказывании по определению кругов нет, я в нем ничего никому не доказываю. Вы как обычно ничего не поняли. Но я не удивляюсь. Прохвессора слишком ученые, чтобы простые фразы понимать правильно.

>"И что Вы этим доказали-то?
>Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли?"
>Вы не поняли, я не удивляюсь.

Ваши банальности не поймет только полный идиот. А вот Вы так и не сумели доказать, что интеллигенция не играла никакой роли в реформах. Еще неизвестно, кто кого использовал в истории с ЦК КПСС, КГБ, Гайдарами и Чубайсами.

От	Скептик
К	Сепулька (21.12.2008 01:48:44)
Дата	21.12.2008 13:50:47

здесь вы повторяете меня

"Да мы читали. Только ничего выдающегося Вы тогда не писали."

То то сейчас, когда Кара-Мурза применил тот же подход , на вас такое впечатление произвели его рассуждения про культурно-исторические типы.

"По отношению к Вам - несомненно :)))."

я вам советую в следующий раз сказать, что я шляпу надел -"аргумент" как раз по вашему уровню.

"В моем высказывании по определению кругов нет"

По чьему определению?

"Прохвессора"

а как же обещанное слово "антилихент"? Пора вам уже показать весь свой лексикон.

"Ваши банальности не поймет только полный идиот."

И вы умудрились их не понять.

"А вот Вы так и не сумели доказать, что интеллигенция не играла никакой роли в реформах."

зачем мне доказывать столь нелепый тезис?

"Еще неизвестно, кто кого использовал в истории с ЦК КПСС, КГБ, Гайдарами и Чубайсами."

Вам неизвестно, но это и неудивительно.

От	Сепулька
К	Скептик (21.12.2008 13:50:47)
Дата	23.12.2008 23:58:34

Или Вы меня

>То то сейчас, когда Кара-Мурза применил тот же подход , на вас такое впечатление произвели его рассуждения про культурно-исторические типы.

Не надо примазываться к С.Г. То, что писали Вы, - действительно банальность, обсуждавшаяся здесь много раз. И не только Вами, но и нами. А то, что сейчас говорит и пишет С.Г. о культурно-исторических типах, - гораздо более глубокое рассмотрение.

От	Скептик
К	Сепулька (23.12.2008 23:58:34)
Дата	24.12.2008 00:24:17

Вы себя с головой выдаете

"примазываться к С.Г."

Как бы вам так сказать... лексика у вас характерная, выдает стиль мышления.

" То, что писали Вы, - действительно банальность, обсуждавшаяся здесь много раз. И не только Вами, но и нами. "

Да, мои статьи здесь часто обсуждают, потом повторяют мои идеи спустя некоторое время, видимо "забыв" от кого их услышали.

"А то, что сейчас говорит и пишет С.Г. о культурно-исторических типах, - гораздо более глубокое рассмотрение."

Ну для моего-то уровня развития это мелко.

От	Сепулька
К	Скептик (24.12.2008 00:24:17)
Дата	24.12.2008 19:54:06

Ну, конечно. Все идеи на Земле - они только Ваши. Мудрейший Вы наш (-)

От	Скептик
К	Сепулька (24.12.2008 19:54:06)
Дата	25.12.2008 22:04:58

Софизмы непоследовательности

Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".

"Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать «бабьим» или вежливее – «дамским аргументом». Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.

Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.

Вот пример из жизни:

А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?

От	Сепулька
К	Скептик (25.12.2008 22:04:58)
Дата	26.12.2008 02:16:55

"Не видя бревно в своем глазу, они видят соломинку в глазу ближнего" (-)

От	Скептик
К	Сепулька (26.12.2008 02:16:55)
Дата	26.12.2008 08:53:13

Это звучит особенно "убедительно" после фразы: "все идеи на земле только Ваши" (-)

От	Сепулька
К	Скептик (26.12.2008 08:53:13)
Дата	26.12.2008 21:04:43

А Вы не приписывайте себе чужие идеи. Никто и не скажет (-)

От	Скептик
К	Сепулька (26.12.2008 21:04:43)
Дата	27.12.2008 18:58:02

Смотрите-ка, а мой ответ вам кто то стер. Интересно, кто? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (27.12.2008 18:58:02)
Дата	28.12.2008 00:33:02

Re: Наверное, англичанка гадит (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 00:33:02)
Дата	28.12.2008 02:44:22

Как ни дебилизировали Россию, а все же не так то это просто сдержать развитие

Как ни дебилизировали Россию, а все же не так то это просто сдержать развитие такой страны. Многим людям надо лишь чуть чуть помочь, и разлетаются концепии, на которые потрачено столько сил. В наказы-то Сергей Георгиевич, уже многие перестали верить. И в аграрный тупик, и в крестьянское происхождение Есенина (хотя это мелочь). Многие уже узнали, как большевики оставили Россию без образованного слоя старых специалисов и как иностранцы проводили индустриализацию. А метод биографий чудеса творит. Я обещал, что до колхозов дойдем, и как видите, прогноз подтвердился. С голодом 30-х главное уже понятно. И даже дежурные обвинения в конспирологии не всегда срабатывают. Россия дожила все таки до 21-ого века, и не в состоянии Сомали. А значит есть шансы. Конечно, они малы, тут я не строю иллюзий.

PS
Ну и конечно же, многие в России уже переросли прием , который вы используете в заголовке.

От	Борис
К	Скептик (28.12.2008 02:44:22)
Дата	29.12.2008 09:14:08

Вот потому-то это и дезавуирует Вашу теорию

вкупе с такими вещами, как убийство Пал Петровича...

Корреляция становится настолько неоднозначной, что все перестает вязаться. Или, как минимум, допускает альтернативные толкования.

От	Скептик
К	Борис (29.12.2008 09:14:08)
Дата	29.12.2008 20:25:38

Неужели трудно просчитать ситуацию хотя бы на шаг вперед

Неужели вы думаете, что я сам не задал себе тот же самый вопрос? И тем не менее, продолжаю придерживаться этой точки зрения.

От	Борис
К	Скептик (29.12.2008 20:25:38)
Дата	29.12.2008 21:22:55

А я не Вас просчитывал - а свой взгляд изложил (-)

От	Скептик
К	Борис (29.12.2008 21:22:55)
Дата	29.12.2008 21:27:20

А если бы просчитали, то и вопросов таких не задавали и взгляд был бы иным (-)

От	Борис
К	Скептик (29.12.2008 21:27:20)
Дата	30.12.2008 11:23:26

Хороший критерий...

Умение думать отождествляется с признанием Вашей правоты...