От Lazy
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.09.2001 13:43:56
Рубрики Образы будущего; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

Re: Давайте структурируем...

Данный постинг С.Кара-Мурзы был помещен в локальном форуме Мурманского университета с предложением высказать мнения, и там же я впервые опубликовал нижеприведенный ответ. С такой "историей" связаны некоторые особенности моего текста: обращение в 3 лице и т.п.
--------------------------------

Кто ясно мыслит - ясно излагает. Сама чересчур наукообразная терминология приведенного отрывка на самом деле малоосмысленна: "разрыв непрерывности" и "замыкание круга" с точки зрения топологии понятия трудносовместимые. Так же слабо стыкуются "множество несовместимых движений" и "эффективный механизм". "Порочный круг типа "исторической ловушки"" - а что, разработана уже какая-то классификация порочных кругов? Создается впечатление, что автор очень хочет заранее подавить читателя своей сверхинтеллектуальностью. Но у меня лично такой прием сразу вызывает подозрение: а с какой целью он это делает?

Теперь по сути:

1. Первый круг, насколько я понял, - США взрастили террористов и теперь не могут ни управлять ими, ни уничтожить их, да и не хотят это делать. Сразу вопрос: почему не хотят? Для каких целей сегодня им нужен этот механизм? И почему для решения этих задач нельзя создать что-то альтернативное? Первичны все-таки задачи.

Моя точка зрения: террористические организации были созданы США и СССР в условиях равновесия сил в эпоху "холодной войны" и доктрины "гарантированного взаимного уничтожения", когда открытое использование вооруженной силы под государственным флагом могло привести к апокалипсису. Сегодня обстановка другая, поэтому необходимость в террористах отпала, и можно их снять с гос.довольствия. Это размыкает "первый порочный круг".

С.Кара-Мурза, правда, что-то говорит о необходимости терроризма для "освежения системы ценностей" и "консолидации общества", но никак этого не раскрывает, более того - маскирует заменой слова "терроризм" на туманное "Голем". Опять-таки, зачем? Стоит подставить вместо "Голема" "терроризм" - и все утверждение становится очень спорным.

3. Третий "порочный круг" (второй рассмотрю потом) - уязвимость высокотехнологической цивилизации. Это и вправду так. Но решение - методы защиты должны быть столь же "умными", а не из арсенала дотехнологических времен. Этот "круг" на самом деле всего лишь отставание технологий защиты от бурно развившихся прочих сфер (еще бы: расходы на "неуязвимость" - чистые затраты для бизнеса). Какими именно будут эти защитные высокие технологии, я, конечно же, сказать не могу, но исторический опыт показывает: на новый меч всегда находился новый щит.

2. Второй "круг" в изложении С.Кара-Мурзы на самом деле затрагивает две совершенно разных стороны. Первая - что делать повзрослевшему "Голему". И тут появляются какие-то туманные "теневые побочные новые хозяева". Кто это - Кара-Мурза умалчивает.

Другая сторона - что делать США с этим "Големом". Тут опять следует туманная ссылка на "теневых хозяев". Может, если назвать их явно, воздействие на них окажется не столь уж неисполнимой задачей?

И далее весь диапазон возможных ответов США Кара-Мурза сводит к альтернативе: "бить - оставить в покое". Представьте себе такой подход к проблеме любой инфекционной болезни: "убить заболевшего - оставить его в покое". При таком рассмотрении ответ очевиден: лечить надо. И думать нужно над тем, как это делать.

А на этот случай выход, IMHO, лежит где-то в области афоризма: Если положение в игре безнадежно проигрышное - нужно менять правила игры.
От serge
К Lazy (19.09.2001 13:43:56)
Дата 19.09.2001 17:16:02

Re: Давайте структурируем...


>Кто ясно мыслит - ясно излагает. Сама чересчур наукообразная терминология приведенного отрывка на самом деле малоосмысленна: "разрыв непрерывности" и "замыкание круга" с точки зрения топологии понятия трудносовместимые.

Разорвите спираль и замкните виток в месте разрыва на себя. Вот Вам и разрыв непрерывности и порочный круг - невозможность двигаться дальше. Так что не текст виноват, а читатель.

>Так же слабо стыкуются "множество несовместимых движений" и "эффективный механизм".

Внутри Вас молекулы подчиняются Броуновскому движению, но Вы эффективно печатаете этот ответ на компьютере.

>"Порочный круг типа "исторической ловушки"" - а что, разработана уже какая-то классификация порочных кругов?

Для данного Форума-семинара это уже привычный термин. Не вырывайте из контекста.

>Создается впечатление, что автор очень хочет заранее подавить читателя своей сверхинтеллектуальностью. Но у меня лично такой прием сразу вызывает подозрение: а с какой целью он это делает?

См. выше. Этот текст рассчитан на читателей с определенным общим багажом. Не будьте слишком подозрительны.

>Теперь по сути:

>1. Первый круг, насколько я понял, - США взрастили террористов и теперь не могут ни управлять ими, ни уничтожить их, да и не хотят это делать. Сразу вопрос: почему не хотят? Для каких целей сегодня им нужен этот механизм? И почему для решения этих задач нельзя создать что-то альтернативное? Первичны все-таки задачи.

>Моя точка зрения: террористические организации были созданы США и СССР в условиях равновесия сил в эпоху "холодной войны" и доктрины "гарантированного взаимного уничтожения", когда открытое использование вооруженной силы под государственным флагом могло привести к апокалипсису. Сегодня обстановка другая, поэтому необходимость в террористах отпала, и можно их снять с гос.довольствия. Это размыкает "первый порочный круг".

Почему "поэтому"? Вон СОИ тоже создавали " в эпоху "холодной войны"". А и теперь нужна. Для других несколько целей. Противостояние не кончилось. Оно поменяло ось. 1й мир - 3й мир. И, как Вам обьясняли", терроризм нужен в рамках этого противостояния. Как минимум, чтобы консолидировать 1й мир вокруг США. А то у них глупые идеи появляются (Европа, Япония), что они сами с усами, раз СССР больше нет.

>С.Кара-Мурза, правда, что-то говорит о необходимости терроризма для "освежения системы ценностей" и "консолидации общества", но никак этого не раскрывает, более того - маскирует заменой слова "терроризм" на туманное "Голем". Опять-таки, зачем? Стоит подставить вместо "Голема" "терроризм" - и все утверждение становится очень спорным.

Не становится. См., например, выше. Плюс, в частности, теперь можно спокойно раздолбать окончательно Ирак и опустить тем самым цены на нефть.

>3. Третий "порочный круг" (второй рассмотрю потом) - уязвимость высокотехнологической цивилизации. Это и вправду так. Но решение - методы защиты должны быть столь же "умными", а не из арсенала дотехнологических времен. Этот "круг" на самом деле всего лишь отставание технологий защиты от бурно развившихся прочих сфер (еще бы: расходы на "неуязвимость" - чистые затраты для бизнеса). Какими именно будут эти защитные высокие технологии, я, конечно же, сказать не могу, но исторический опыт показывает: на новый меч всегда находился новый щит.

Круто. Рядом с Вами стоит мужик с пистолетом и требует кошелек или жизнь. А Вы ему в ответ о теоретической возможности разработать и произвести бронежилет и шлем. Удачи Вам...

>2. Второй "круг" в изложении С.Кара-Мурзы на самом деле затрагивает две совершенно разных стороны. Первая - что делать повзрослевшему "Голему". И тут появляются какие-то туманные "теневые побочные новые хозяева". Кто это - Кара-Мурза умалчивает.

Тут согласен, можно было бы и поподробнее.

>Другая сторона - что делать США с этим "Големом". Тут опять следует туманная ссылка на "теневых хозяев". Может, если назвать их явно, воздействие на них окажется не столь уж неисполнимой задачей?

Боюсь, что наоборот.

>И далее весь диапазон возможных ответов США Кара-Мурза сводит к альтернативе: "бить - оставить в покое". Представьте себе такой подход к проблеме любой инфекционной болезни: "убить заболевшего - оставить его в покое". При таком рассмотрении ответ очевиден: лечить надо. И думать нужно над тем, как это делать.

Чистая неправда. Обсуждается именно вопрос о лечении - использовании культурных ограничений на террор. Другое дело, что в успех веры мало. Где врач?

>А на этот случай выход, IMHO, лежит где-то в области афоризма: Если положение в игре безнадежно проигрышное - нужно менять правила игры.

Да-да. Обьясните это бандиту с пистолетом из примера выше. Добавьте, что ввиду неготовности бронежилета Вы хотели бы поменять правила ограбления...
От Lazy
К serge (19.09.2001 17:16:02)
Дата 20.09.2001 13:43:31

Re: Давайте структурируем...

Так мы рассматриваем "образы будущего" в масштабе пары недель или более глобально? "Мужик с пистолетом" - это пара недель: как именно реагировать на явное и непосредственное нападение. Но решаются проблемы такого масштаба на более глобальном уровне - как сделать, чтобы нападений не бывало.

>Да-да. Обьясните это бандиту с пистолетом из примера выше. Добавьте, что ввиду неготовности бронежилета Вы хотели бы поменять правила ограбления...

Именно так. Поменять правила денежных расчетов, чтобы кошелек бандиту был даром не нужен: он пуст, т.к. наличка не в ходу. И он сам добровольно переквалифицируется в хакера и займется кражами номеров кредиток. Проблема вооруженных ограблений решена.

>Вон СОИ тоже создавали " в эпоху "холодной войны"". А и теперь нужна. Для других несколько целей. Противостояние не кончилось. Оно поменяло ось. 1й мир - 3й мир. И, как Вам обьясняли", терроризм нужен в рамках этого противостояния. Как минимум, чтобы консолидировать 1й мир вокруг США. А то у них глупые идеи появляются (Европа, Япония), что они сами с усами, раз СССР больше нет.

Пример полезности СОИ против оружия, используемого 3 миром, вторую неделю непрерывно по телевизору показывают.

А консолидация заключается в том, IMHO, что я знаю: вот это мои друзья, и я могу на них положиться. Терроризм - в точности противоположная ситуация: я никому не могу доверять.

И еще: "консолидация общества" или "консолидация развитых стран вокруг США"? Это, мягко говоря, разные вещи. Кара-Мурза говорил именно о консолидации общества. Для этого терроризм не годится никак, тут нужен четко идентифицируемый внешний враг.

И уж тем более "освежение системы ценностей": принимаемые сейчас США меры скорее соответствуют системе ценностей 3 мира, поскольку ограничивают свободы и права человека.
От Александр
К Lazy (20.09.2001 13:43:31)
Дата 21.09.2001 01:42:54

Вдумчивый нынче студент пошел!

>Именно так. Поменять правила денежных расчетов, чтобы кошелек бандиту был даром не нужен: он пуст, т.к. наличка не в ходу. И он сам добровольно переквалифицируется в хакера и займется кражами номеров кредиток. Проблема вооруженных ограблений решена.

Точно. Одна китаечка из лабы моего друга за день до защиты пошла вечерком в магазин. По дороге здоровенный негр-хакер хакнул ей челюсть кастетом и украл номер кредитки. Вместе с самой кредиткой, разумеется. А другой повезло еще меньше. Ее несколько дней держали под замком пока ее кредиткой пользовались. Ну и не только кредиткой пользавались, надо сказать, как это ни печально. И электронной одежды не потребовалось. Маечку, шорты и кеды у нее не отнимали. Проблема ограбления действительно решена - ограбили. Причем наличными 5000$ с собой носить не будешь, а на карточке они всегда с тобой. На радость хакерам.

>И еще: "консолидация общества" или "консолидация развитых стран вокруг США"? Это, мягко говоря, разные вещи. Кара-Мурза говорил именно о консолидации общества. Для этого терроризм не годится никак, тут нужен четко идентифицируемый внешний враг.

Ну никак не годится! Взорвали два дома в Москве и два по другим городам, а народ ну ни в какую консолидироваться не хочет. Надух не переносит когда полиция с собаками подвалы обыскивает или в метро документы проверяет.

>И уж тем более "освежение системы ценностей": принимаемые сейчас США меры скорее соответствуют системе ценностей 3 мира

А какая система ценностей в "Третьем мире"? Нука быстренько десять ценностей по которым Мексика, Саудовская Аравия, Куба и Индия схожи между собой, но отличаются от США.
От BLS
К Lazy (20.09.2001 13:43:31)
Дата 21.09.2001 00:33:58

Эх и структурнЁм...

>Именно так. Поменять правила денежных расчетов, чтобы кошелек бандиту был даром не нужен: он пуст, т.к. наличка не в ходу. И он сам добровольно переквалифицируется в хакера и займется кражами номеров кредиток. Проблема вооруженных ограблений решена.
Агапрямщазблин.
Что дубленку с тебя снять нельзя? Или штаны и ботинки?
Или одежда тоже электронной будет?
От serge
К Lazy (20.09.2001 13:43:31)
Дата 20.09.2001 17:41:51

Re: Давайте структурируем...



>Так мы рассматриваем "образы будущего" в масштабе пары недель или более глобально? "Мужик с пистолетом" - это пара недель: как именно реагировать на явное и непосредственное нападение. Но решаются проблемы такого масштаба на более глобальном уровне - как сделать, чтобы нападений не бывало.

Боюсь, что и в случае мужика с пистолетом и в случае с современным терроризмом пара недель это все, что у Вас есть. Пока Вы будете "глобально разрабатывать" он Вас пристрелит.

>>Да-да. Обьясните это бандиту с пистолетом из примера выше. Добавьте, что ввиду неготовности бронежилета Вы хотели бы поменять правила ограбления...
>
>Именно так. Поменять правила денежных расчетов, чтобы кошелек бандиту был даром не нужен: он пуст, т.к. наличка не в ходу. И он сам добровольно переквалифицируется в хакера и займется кражами номеров кредиток. Проблема вооруженных ограблений решена.

Вот-вот. Теперь Вы поняли, кому нужен "бандит". Новому порядку, который под предлогом борьбы с бандитизмом посадит Вас с Вашими карточками под такой тотальный контроль, что Гитлеру и не снилось.

>>Вон СОИ тоже создавали " в эпоху "холодной войны"". А и теперь нужна. Для других несколько целей. Противостояние не кончилось. Оно поменяло ось. 1й мир - 3й мир. И, как Вам обьясняли", терроризм нужен в рамках этого противостояния. Как минимум, чтобы консолидировать 1й мир вокруг США. А то у них глупые идеи появляются (Европа, Япония), что они сами с усами, раз СССР больше нет.
>
>Пример полезности СОИ против оружия, используемого 3 миром, вторую неделю непрерывно по телевизору показывают.

Это не ко мне, это к Бушу. Конечно, можно считать, что они там все дураки. А можно подумать, что декларируемая "нужность" и реальная несколько разнятся.

>А консолидация заключается в том, IMHO, что я знаю: вот это мои друзья, и я могу на них положиться. Терроризм - в точности противоположная ситуация: я никому не могу доверять.

Глупости. Консолидация общества с точки зрения властей - это когда все капают друг на друга этим властям и дружно ловят "плохих".

>И еще: "консолидация общества" или "консолидация развитых стран вокруг США"? Это, мягко говоря, разные вещи. Кара-Мурза говорил именно о консолидации общества. Для этого терроризм не годится никак, тут нужен четко идентифицируемый внешний враг.

Почему же "или"? Обязательно "и".

>И уж тем более "освежение системы ценностей": принимаемые сейчас США меры скорее соответствуют системе ценностей 3 мира, поскольку ограничивают свободы и права человека.

Какие "права и свободы" и какого человека? Что же это Вы все видимость за сущность принимаете? Вовсе не "права и свободы" составляют суть Западной системы ценностей. Это так, наносное. Еще Марк Твен говорил, что "благодарение богу, в Америке есть такие неоценимые блага, как свобода слова, свобода печати, свобода религии... и благоразумие всеми этими свободами не пользоваться..."
От Георгий
К Lazy (20.09.2001 13:43:31)
Дата 20.09.2001 15:09:39

Бандитов - в хакеры! (*)

Ирина Медведева, Татьяна Шишова
ЛОГИКА ГЛОБАЛИЗМА

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/01/406/31.html
От Георгий
К Lazy (19.09.2001 13:43:56)
Дата 19.09.2001 14:53:27

Тривиальность.

>И далее весь диапазон возможных ответов США Кара-Мурза сводит к альтернативе: "бить - оставить в покое". Представьте себе такой подход к проблеме любой инфекционной болезни: "убить заболевшего - оставить его в покое". При таком рассмотрении ответ очевиден: лечить надо. И думать нужно над тем, как это делать.
>А на этот случай выход, IMHO, лежит где-то в области афоризма: Если положение в игре безнадежно проигрышное - нужно менять правила игры.

Ну вот и посмотрим, как поменяют. Кстати, этот мурманец - он что, за Америку подрядился думать, что ли? %-) Тот, кто чувствует себя еще в силе, не особенно склонен к нетривиальным подходам. Так же, как и тот, кто вечно слаб.