От Скептик
К Artur
Дата 20.12.2008 16:25:16
Рубрики Либерализм; Культура;

столько слов и сколько банальностей

Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.
Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии. К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века. Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата 20.12.2008 19:25:34

Я бы предпочёл увидеть меньше эмоций и больше аргументов.


>Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.

Но я еще говорил о способе суммирования усилий слонов, в ваших терминах. Вы забыли из моей позиции очень важный компонент.

>Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии.

Читая это предложение о том, что образованный слой в России тоньше, чем в Британии, опять начинаешь сомневаться, что вы знаете, что из тысячи мышей не сложишь слона. По видимому вы хотели сказать что то иное, чем то, что у вас получилось. Так что же вы хотели сказать ? в каком смысле количество людей приобретает значение ?

> К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века.

Это до 1917г и после ? Вообще то Россия проиграла все, что можно проиграть в противостоянии обществ по видимому уже к концу 19 века, ведь эти процессы довольно инерционы

>Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.


Ресурсы приобретают значение только в определенных ситуациях, когда теоретическая, интеллектуальная задача уже решена, иначе, если есть интеллектуальная задача, которая требует решения, может оказаться, что ни какими ресурсами её не решить, или для компенсации необходимы колоссальные вложения ресурсов, что в совокупности может полностью нивелировать разницу в ресурсах. Опять таки, я веду речь о разложении всего образа жизни дореволюционной России, это сильно труднее осуществить, нежели простое поражение в войне. Вы должны предоставить аргументу в пользу того, что это полное разложение общества произошло в результате действий англичан, к примеру.
Ну и для кучи, я ведь приводил вполне рабочий и жизненный пример того, как компенсируются различия в ресурсах при солидарной работе. По сути из трех утверждений о закономерностях связанных с интеллектуальным трудом вы не запомнили два, несмотря на то, что назвали все это банальностями.

Насколько я понимаю, во второй части второго предложения вы говорите о послереволюционном процессе, я же речь веду только о проигрыше интеллигенции дореволюционной России

В противостоянии столь сложных случаев, как противостояние двух команд интеллектуалов невозможно указать на один два признака, типа общее количество и индекс цитируемости, что бы сказать, что одна команда круче другой. Нужно указать области их знаний, в которых одна команда имеет решающее преимущество над другой, и помимо этого надо еще показать, что эта область знания имеет решающее значение для жизни даже не государства, а общества, так как мы говорили о разложении русского общества в 1917г.
Ну и для полноты картины надо добавить, что по ходу дела придётся еще сравнивать области знания, так как как правило в разных странах одни и те же области гуманитарного знания имеют разные формы, что даже их сравнение делает серьёзной проблемой.

Это большой объём работы, и только после этого ваше утверждение получит смысл.

Собственно получается, что без некой общей картины общества, такое сравнение проводить не получиться, так как трудно определять важность той или иной отдельной области знания.


Я совершенно не хочу ставить вас в положение, когда вам нечего сказать, для того, что бы продемонстрировать это положение всем - отнюдь, но в рамках заявленной вами позиции я не вижу ни какого логичного выхода, позволяющего обосновано что то утверждать.

У меня есть ответ на этот вопрос, причем сильный довод именно для вашего тезиса - но захотите ли вы его понять ?

Я вывесил сообщение в корневой ветке, и оно напрямую относится к предмету нашей дискуссии, ведь ученные и инженеры это пассионарии и представители элит.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата 20.12.2008 16:32:18

Re: Я бы сформулировал иначе.

Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
Но этого, почему-то, не произошло.
Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
От Karev1
К А.Б. (20.12.2008 16:32:18)
Дата 23.12.2008 15:49:57

Re: Я бы...

>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>Но этого, почему-то, не произошло.
>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?
От Artur
К Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата 23.12.2008 22:55:56

Re: Я бы...

>>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>>Но этого, почему-то, не произошло.
>>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?


Я хочу немного уточнить мою позицию.
Предположим, что для успешного общественного развития необходимо знать две науки - физику и химию. Предположим, что в физике, одно общество серьёзно обошло другое, но в химии серьёзно уступило.

Как подвести общий баланс успехов обоих обществ ? Это ведь обычная проблема, общественное развитие связанно с большим количеством наук, и необходимо суметь подвести общий баланс под успехами и неудачами этих наук, что бы вынести суждение о состоянии развития обоих обществ.

Ещё есть проблема соотнесения ресурсного потенциала с совокупным научно-техническим потенциалом, это та часть, где я говорил, что иной раз ни какие ресурсы не компенсируют качественное отставание.

И наконец то, что делает эту проблему вообще практически неразрешимой. Ведь речь идёт не просто о военном противостоянии/столкновении, а о полном ценностном уничтожении общества. Достижение этого состояния еще труднее свести к материальным эквивалентам.


Поэтому, мне кажется, что невозможно корректно аргументировать утверждение, сделанное Скептиком. Но невозможно только в рамках его подхода.
В рамках моего подхода эта проблема легко и очень понятно разрешается.
От А.Б.
К Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата 23.12.2008 16:46:00

Re: Вы странно понимаете. Но я начинаю привыкать. :)

>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-)

Это вы не разобравшись. Впрочем. тут моя вина присутствует. Многие вещи мне представляются очевидными, и я полагаю что они очевидны и собеседнику. Но это. зачастую, оказывается моим ошибочным представлением.

>Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством,

Когда взяли? В чем взяли? Вы можете чуть подробнее сформулировать то, как вы поняли тезис Скептика?

>... а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало.

Да. Причем - дважды. В РИ - всплеск "кадровой потребности" в интеллигенции привел к прослаблению "морального уровня" этого слоя общества в целом. Что поспособствовало революции.

В СССР - поребность в количестве была такой острой. что уже просело качество профессионально необходимой подготовки и знаний (не говоря уж и вовсе о морали и культуре) - в итоге - толпы ИТР, которых... (тут мне И.Л.П так и не ответил) - стоит ли вообще считать за людей? Относились-то к ним кик г расхожему андроиду (или роботу) - "итр".

Облом - тоже произошел вскоре... И все еще продолжается, что характерно.