От	Скептик
К	Борис
Дата	16.12.2008 15:26:03
Рубрики	Либерализм; Культура;

Хорошо, я скажу подробнее

---

Я уже здесь писал многократно. Чтобы иметь власть над умами, надо иметь возможности распространять свои идеи.
Между тем аппарат распространения информации был не в руках интеллигенции, а партноменклатуры. Огромный государственный аппарат стал распространять идеи выгодные партноменклатуре, и кстати невыгодные интеллигенции. Партноменклатура из всей интеллгенции отобрала горстку идеологов которыми и двигала как хотела, хотела выставляла на публику, когда этобыло выгодно номенклатуре, и задвигала в тень, когда в этих идеологах пропадала надобность. те немногие интеллигенты , которыми и двигала номенклатура пропагандировал, а идеи невыгодные интеллигенции , а выгодные номенклатуре. Интеллигенция не была допущена к власти и ей не позволили распростанять идеи, выгодные самой интеллигенции и уж тем более идеи, выгодные интеллигнции, не воплотили на практике. Так что реформы провела номенклатура в своих целях, маленькую часть интеллгенции как марионеток использовали, причем под очень жестким контролем. Так что роль интеллигенции в реформах даже не вторична , а где то там, десятого порядка. И номенклатура, кстати, для своих целей использовала не только интеллигенцию, но и шахтеров. Да всех заставили под свою дудку плясать. И сейчас успешно сваливают свою вину на другие социальыне группы, именно на тех кого партономенклатура же и разорила. Вот уже стех пор почти 20 лет прошло, а многие до сих пор этого не понимают, а бубнят про Сахарова и Пияшеву. Но чтобы население это не поняло требуются постоянные усилия опять таки горстки интеллигенции, которую уже сейчас используют опять для защиты интересов номенклатуры. И опять таки не интересов интеллигенции. Известно же , что грязью интеллигенцию поливают в СМИ другие интеллигенты. Как такое может быть? Это противоестественно, но над этим работают серьезные люди -и вот и результат. Интеллигенция бесправна и в нищете, номенклатура стала миллиардерами, а грузью поливают интеллигенцию. Многие этой грязи верят.

---

От	Алексашин Андрей
К	Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата	21.12.2008 10:21:37

Интересное противопоставление...

---

То есть если человек считает себя интеллигентом, то он не может быть чиновником... И чиновник уже не интеллигент? Тогда замкнутый круг. Интеллигент становиться чиновником и перестает быть интеллигентом. А тот кто был чиновником, становиться интеллигентом... )))) Интеллигент это такой человек у которого высокие претензии без явных оснований? Или как?

---

От	K
К	Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата	17.12.2008 20:49:24

Re: Хорошо, я...

---

>Вот уже стех пор почти 20 лет прошло, а многие до сих пор этого не понимают, а
>бубнят про Сахарова и Пияшеву.

Потому что им это выгодно

---

От	Скептик
К	K (17.12.2008 20:49:24)
Дата	17.12.2008 21:01:21

я не про них

---

я в данном случае не про идеологов, а про обычных людей, которые повторяют вслед за идеологами.

---

От	K
К	Скептик (17.12.2008 21:01:21)
Дата	17.12.2008 21:17:31

Re: я не...

---

>я в данном случае не про идеологов, а про обычных людей, которые повторяют
>вслед за идеологами.

СГ "обычный человек"?

---

От	Скептик
К	K (17.12.2008 21:17:31)
Дата	17.12.2008 22:19:59

Я говорил про других людей (-)

---

---

От	Artur
К	Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата	17.12.2008 12:46:45

Прослойка профессиональных бездельников

---

>Я уже здесь писал многократно. Чтобы иметь власть над умами, надо иметь возможности распространять свои идеи.

Это недостаточная предпосылка. Люди имеют мозги, и как правило пытаются самостоятельно оценивать окружающую жизнь, даже несмотря на идеологию, которая в ваших терминах по видимому есть "власть над умами". А умение думать о окружающей жизни может приводить людей к выводам, которые не запланированы никем.


>Между тем аппарат распространения информации был не в руках интеллигенции, а партноменклатуры. Огромный государственный аппарат стал распространять идеи выгодные партноменклатуре, и кстати невыгодные интеллигенции. Партноменклатура из всей интеллгенции отобрала горстку идеологов которыми и двигала как хотела, хотела выставляла на публику, когда этобыло выгодно номенклатуре, и задвигала в тень, когда в этих идеологах пропадала надобность. те немногие интеллигенты , которыми и двигала номенклатура пропагандировал, а идеи невыгодные интеллигенции , а выгодные номенклатуре. Интеллигенция не была допущена к власти и ей не позволили распростанять идеи, выгодные самой интеллигенции и уж тем более идеи, выгодные интеллигнции, не воплотили на практике.

Здесь как бы предполагается, что интеллигенция могла выработать идеи, которые спасли бы страну и общество. Однако несравнимо меньшая часть интеллигенции интересуется теми же вопросами, что и общество, и ввиду недостаточного количества людей, интересующихся проблематикой СССР, я до сих пор не вижу комплекса идей, способного изменить ход событий в те далёкие годы. Т.е интеллигенция ни тогда, и ни 20 лет спустя не смогла дать ответа на вопросы, актуальные для общества. Она функционально оказалась несостоятельной.

Произошедшее в СССР имело ту же природу, что привело в своё время к развалу РИ, и было описано Бердяевым - конфликт между позитивизмом и верой. Это весьма конкретный конфликт, разрушивший общество. Сколько черт коммунизма было выражением русских архетипов, почитайте у того же Бердяева и М.Саркисянца, так что коммунизм в СССР играл функцию православия РИ. Не имеет значения, что марксизм/коммунизм создавался не в России, он был принят в России так как соответствовал коренным русским архетипам.

За период времени больший чем 150 лет, хваленная интеллигенция так и не создала русской философии, несмотря на то, что еще Хомяков говорил о крайней необходимости создания такой русской философии, и несмотря на то, что основные положения этой философии были обрисованны тем же Хомяковым. Это крайняя степень профессиональной несостоятельности прослойки, говорящий только о том, что интеллигенция невероятно оторвана от своего народа.

Такую интеллигенцию надо кастрировать, что бы такие бесполезные нахлебники не размножались. Своей бесполезностью эта интеллигенция вполне заслужила презрения своего народа.
Кстати, я не имел ввиду людей искусства - они по определению не могут решать такой вопрос.

Ваши собственные взгляды насколько я понимаю вообще не включают такую проблему, ибо как может конспиролог и элитолог, считающий народ безмозглым быдлом, которому надо придавать нужную форму, считать такой вопрос сколь нибудь важным.
Ваша интеллектуальная позиция невероятно примитивна, так как, кроме методов манипулирования, вы вообще ни каких общественных реальностей не представляете себе, и в такой ситуации использование слова интеллигенция это как пассы фокусника руками, совершаемые для отвлечения внимания. И по видимому вы должны быть солидарны с Галковским. заявившем о невозможности создания в России своей русской философии, которую хозяева мира в России запретили. Невероятно интеллектальная аргументация человека, считающего себя интеллектуалом.

У вас не позиции для дискуссии, есть только позиция для личного столкновения, с таким подходом, вам не надо и не возможно спорить ни с кем, вы можете и должны только пропагандировать своё учение.

Кстати, конфликт, о котором я говорил, характерен для христианства, и он давно решён в Индии и Китае. Вопрос о отставании развития этих стран не связан с неуважением к науке или знаниям, а с неготовностью этих обществ эксплуатировать других для получения ресурсов, необходимых для своего быстрого развития.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата	17.12.2008 10:17:35

Re: Интеллигенция не способна отмежеваться от номенклатурной обслуги,

---

которая строит из себя "видных представителей интеллигенции". Поскольку никто не отказывает этим "видным представителям" в праве быть таковыми, по ним (и их физиономиям) об интеллигенции и судят. Любое сообщество должно обладать механизмами самоочищения и поддержания своей репутации и этических норм. Ученые должны отфильтровывать шарлатанов и обладателей покупных званий, писатели - графоманов и плагиаторов и т.д. Если такого самоочищения нет, репутация сообщества катастрофически падает. Так произошло с нашими учеными, так произошло и с интеллигенцией.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (17.12.2008 10:17:35)
Дата	17.12.2008 20:11:10

Ну расскажите еще что нибудь в таком духе

---

" Любое сообщество должно обладать механизмами самоочищения и поддержания своей репутации и этических норм."

Советская власть делала все возможное, чтобы такого сообщества не возникло. Сначала был уничтожен и разогнан слой старых специалистов число которых сократилось на 2/3.
ОБразованный слой был отодвинут от власти, но сама власть контролировала интеллигенцию множеством механизмов. Если ученый чтобы поехать заграницу на международную конференцию должен был сдавать экзамен партчинушам на знание текущей линии партии, то претенцзии предъявлять надо не к интеллигенции , а кое к кому другому.

" Ученые должны отфильтровывать шарлатанов и обладателей покупных званий, писатели - графоманов и плагиаторов и т.д."

Здесь уместно вспомнить рассказ Кара_Мурзы о том, как темы дисертации увтерждали парторганы. О каком механизме фильтрации тогда может идти речь и к кому претензии?

" Так произошло с нашими учеными, так произошло и с интеллигенцией."

Разумеется , власть делала очень многое для того, чтобы образованный слой был униженным и не имел власти.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.12.2008 20:11:10)
Дата	18.12.2008 10:26:33

Re: Так Вы с чем именно спорите?

---

>" Любое сообщество должно обладать механизмами самоочищения и поддержания своей репутации и этических норм."

>Советская власть делала все возможное, чтобы такого сообщества не возникло. Сначала был уничтожен и разогнан слой старых специалистов число которых сократилось на 2/3.

Давайте не будем рассуждать про "зарю" Советской власти. Интересующие нас события (активная фаза) начались не в 20-е, а во второй половине 80-х.

>ОБразованный слой был отодвинут от власти, но сама власть контролировала интеллигенцию множеством механизмов.

А когда он был у власти? Не был у власти и не пришел к власти.

>Если ученый чтобы поехать заграницу на международную конференцию должен был сдавать экзамен партчинушам на знание текущей линии партии, то претенцзии предъявлять надо не к интеллигенции , а кое к кому другому.

А это как связано с нашей темой? Мы разве условия для научной работы обсуждаем? Тем более что в этом вопросе при "реформаторах" наступила свобода - вот и "плюс" для интеллигенции, кстати. Да, перестали давать деньги на исследования, но об этом "реформаторы" умолчали (а интеллигенты "забыли спросить"), зато свобода выезда действительно появилась.

>" Ученые должны отфильтровывать шарлатанов и обладателей покупных званий, писатели - графоманов и плагиаторов и т.д."

>Здесь уместно вспомнить рассказ Кара_Мурзы о том, как темы дисертации увтерждали парторганы. О каком механизме фильтрации тогда может идти речь и к кому претензии?

Опять же, это все относится к "дореформенному" времени. Какие сейчас парторганы утверждают темы "покупных" диссертаций? Кстати, в те времена таких было меньше. Были, конечно, "изыскания" на тему партийного руководства, но в остальном ситуация была лучше.

>" Так произошло с нашими учеными, так произошло и с интеллигенцией."

>Разумеется , власть делала очень многое для того, чтобы образованный слой был униженным и не имел власти.

Пусть даже так, хотя и остальные слои власти не имели (кроме КПСС). Но что из этого? Где позитивная роль интеллигенции в условиях "реформ"? Пусть вынужденно, поддавшись давлению и "разводкам" номенклатуры, но идейную поддержку реформаторам она оказала, увы. А другой интеллигенции у нас нет.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (18.12.2008 10:26:33)
Дата	18.12.2008 20:09:08

Re: Так Вы...

---

«Давайте не будем рассуждать про "зарю" Советской власти. Интересующие нас события (активная фаза) начались не в 20-е, а во второй половине 80-х.»

Я не знаю, что интересует вас, а меня интересует состояние интеллигенции. Очень желательно образование получать во время и без разрывов, то есть сначала 10 лет в школе, потом вуз. Очень желательно, чтобы и родители и дедушки-бабушки и прадедушки-прабабушки тоже имели высшее образование. Очень желательно иметь домашние библиотеки. Очевидно, что человек, выросший в атмосфере вузовской культуры, у которого дома не ведутся разговоры про то как самогон перегнать и корову подоить, а принято беседовать на несколько иные темы уже вырастает более культурным и образованным, с детства получая интеллектуальный навык. Ясно, что речь идет о ситуации в среднем, в целом. Такая интеллигенция как раз и начала складываться в начале 20 века. Стали появляться все больше людей у которых были образованы и родители и дедушки-бабушки. Потом уже их дети с детства были ориентированы на поступление в вуз и их готовили к этому. То есть складывалась интеллектуальная традиция. Появлялась потомственная интеллигенция. Но это было уничтожено большевиками. Дошло до того, что даже детям «бывших» запретили учиться в старших классах школы и вузах. Таким образом сознательно разорвали интеллектуальную традицию. Попутно было разгромлено высшее образование в России. Только в начале 30-х восстановили вступительные экзамены в вузах. И Интеллигенцию начали создавать почти с нуля. При этом «учились» без отрыва от производства, по рабочей квоте и тому подобных вещах. То есть качество знаний абитуриентов и студентов было очень низкое. Первое поколение уже советской интеллигенции было совсем слабенькое и сложилось только в 50-х. Казалось бы вот сейчас начнется зарождаться второе поколение, которое станет сильнее. Но в конце 50-х вновь была реанимирована политика огромных рабочих квот , когда в вузы опять хлынул поток малограмотных людей, а это значит что уровень преподавания резко понизился. От этой практике частично отказались только спустя несколько лет, и уровень интеллигенции начал заметно расти уже в 70-х. Это уже никакая не заря СССР. Тем не менее и здесь надо сделать массу оговорок, интеллигенция находилась под жестким прессом идеологии, была отстранена от власти, не имела широкого доступа к самой необходимой информации, даже элементарные базовые книги , например , по социологии были недоступны или малодоступны. Ростки альтернативного знания власть давила, и тут уместно вспомнить ситуацию с Зиновьевым и его коллегами. Власть блокировала научный диалог по целому ряду тем, которые были вне официальной идеологии. Кроме того, интеллигенции наносили демонстративные оскорбления, «картошка-овощебаза», издевательский экзамен для выезда на конференцию зарубеж, отношение к интеллигенции как к прослойке и т.п. И вот такая интеллигенция вступила в 80-е и некоторые ее представители были использованы в целях разрушения системы. У каждой социальной группы были свои претензии к социализму, интеллигенция отнюдь не исключение из правил. По мне так поведение шахтеров с их забастовками было куда более похабным. Но это все равно не главное, главное поведение партноменклатуры, которая и использовала для достижения своих целей недовольство существовавшее в обществе, причем сама номенклатура и создавала это недовольство.

«А когда он был у власти? Не был у власти и не пришел к власти.»

Вы просто не в курсе. Интеллигенция была у власти в Российской империи. Образовательный ценз царской политической и управленческой элиты столь высок, что не был достигнут в СССР даже в конце 20-го века.

«А это как связано с нашей темой?»
Прямо связано. Это показывает , что если даже в вопросы тем диссертаций партономенклатура считала возможным вмешиваться, то говорить о какой бы то ни было самостоятельной роли интеллигенции в процессах , связанный с управлением страной несерьезно.

«Да, перестали давать деньги на исследования, но об этом "реформаторы" умолчали (а интеллигенты "забыли спросить"), зато свобода выезда действительно появилась.»

Кто вам сказал, что «забыли спросить»? И в какой форме должен был быть этот «спрос»?

«Опять же, это все относится к "дореформенному" времени. Какие сейчас парторганы утверждают темы "покупных" диссертаций?»
А мы что обсуждаем? Ситуацию «сейчас» или ситуацию «тогда»? Сейчас вообще много чего изменилось, да и образованный слой разгромлен.

«Где позитивная роль интеллигенции в условиях "реформ"?»

А книги Паршева, Кожинова, Исаева, и тп, написали крестьяне и рабочие?

« Пусть вынужденно, поддавшись давлению и "разводкам" номенклатуры, но идейную поддержку реформаторам она оказала, увы.»
Кто это доказал? Мы видели горстку идеологов, которых выставили на трибуну, а не всю интеллигенцию. Я вот–представитель интеллигенции и не поддерживаю реформы. Тут на форуме много людей выступающих против реформ, и они интеллигенты. Думаю, этими примерами не исчерпывается оппозиционно мыслящая интеллигенция.

« А другой интеллигенции у нас нет.»

Есть.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (18.12.2008 20:09:08)
Дата	19.12.2008 11:50:09

Re: Состояние интеллигенции и так известно, о чем спор?

---

>Я не знаю, что интересует вас, а меня интересует состояние интеллигенции.

Вы это состояние уже описали. Неважное состояние, мягко говоря. Что еще обсуждать?

>Очень желательно образование получать во время и без разрывов, то есть сначала 10 лет в школе, потом вуз. Очень желательно, чтобы и родители и дедушки-бабушки и прадедушки-прабабушки тоже имели высшее образование. Очень желательно иметь домашние библиотеки.

Желательно. И к настоящему моменту таких уже немало, кстати. Как раз к 1980-м они начали появляться в довольно большом количестве.

>Очевидно, что человек, выросший в атмосфере вузовской культуры, у которого дома не ведутся разговоры про то как самогон перегнать и корову подоить, а принято беседовать на несколько иные темы уже вырастает более культурным и образованным, с детства получая интеллектуальный навык.

Очевидно. И большую фору получает перед тем, у кого разговоры другие.

>Ясно, что речь идет о ситуации в среднем, в целом. Такая интеллигенция как раз и начала складываться в начале 20 века. Стали появляться все больше людей у которых были образованы и родители и дедушки-бабушки.

Ну очень немного таких было в начале 20 века. Даже рабочих потомственных было мало, оснавная масса - из недавних крестьян.

>Потом уже их дети с детства были ориентированы на поступление в вуз и их готовили к этому. То есть складывалась интеллектуальная традиция. Появлялась потомственная интеллигенция.

А Пушкин не был потомственным интеллигентом? А в упомянутый Вами слой и Ленин, например, входит.

>Но это было уничтожено большевиками.

В том числе, большевиками из тех же интеллигентов.

>Дошло до того, что даже детям «бывших» запретили учиться в старших классах школы и вузах. Таким образом сознательно разорвали интеллектуальную традицию. Попутно было разгромлено высшее образование в России. Только в начале 30-х восстановили вступительные экзамены в вузах.

Как раз тогда пошел на убыль революционный раж. "Бывшие" гражданскую войну проиграли (в целом как социальный слой), на что они могли расчитывать? Система подстраивалась под победителей, это было неизбежно.

>И Интеллигенцию начали создавать почти с нуля.

То есть все-таки начали создавать?

>При этом «учились» без отрыва от производства, по рабочей квоте и тому подобных вещах. То есть качество знаний абитуриентов и студентов было очень низкое. Первое поколение уже советской интеллигенции было совсем слабенькое и сложилось только в 50-х.

Да. Возраст Советской власти как раз соответствовал одному поколению.

>Казалось бы вот сейчас начнется зарождаться второе поколение, которое станет сильнее. Но в конце 50-х вновь была реанимирована политика огромных рабочих квот , когда в вузы опять хлынул поток малограмотных людей, а это значит что уровень преподавания резко понизился.

Потому что при Хрущеве произшел рецидив "революцонных идей" (пусть и в фарсовом варианте).

>От этой практике частично отказались только спустя несколько лет, и уровень интеллигенции начал заметно расти уже в 70-х. Это уже никакая не заря СССР.

Да, начал расти.

>Тем не менее и здесь надо сделать массу оговорок, интеллигенция находилась под жестким прессом идеологии,

Которую создавал кто? Брежнев? Ему это было не по силам. Без интеллигентов не обошлось.

>была отстранена от власти,

Не "отстранена", а изначально не была у власти.

>не имела широкого доступа к самой необходимой информации, даже элементарные базовые книги , например , по социологии были недоступны или малодоступны.

Это действительно так, если говорить о гуманитарной сфере.

>Ростки альтернативного знания власть давила, и тут уместно вспомнить ситуацию с Зиновьевым и его коллегами. Власть блокировала научный диалог по целому ряду тем, которые были вне официальной идеологии.

Это естественно. На этой идеологии (не на выборах же!) держалась легитимность власти, какая адекватная власть сама себя будет уничтожать? При Горбачеве эффект был почти мгновенным.

>Кроме того, интеллигенции наносили демонстративные оскорбления, «картошка-овощебаза», издевательский экзамен для выезда на конференцию зарубеж, отношение к интеллигенции как к прослойке и т.п.

"Прослойка" - это ерунда. Конференции - это вообще ничтожный процент, причем приближенный к номенклатуре и КГБ, остальным вообще "не светило". Овощебаза - да, хотя в НИИ действительно масса народу "чай пили", а на овощебазу работать люди не шли (тогда "гастарбайтеров" не было, сегодня эту проблему "закрыли" таким способом, роботов на овощебазах нет, как правило).

>И вот такая интеллигенция вступила в 80-е и некоторые ее представители были использованы в целях разрушения системы.

"Представители" - это очень важно. Они выступали именно как интеллигенты, поэтому нет ничего удивительного в том, что "тень" от их деятельности падает на всю интеллигенцию.

>У каждой социальной группы были свои претензии к социализму, интеллигенция отнюдь не исключение из правил. По мне так поведение шахтеров с их забастовками было куда более похабным.

У них не было высшего образования, они могли "не понимать", а для интеллигента (если он не "липовый") такое оправдание не работает.

>Но это все равно не главное, главное поведение партноменклатуры, которая и использовала для достижения своих целей недовольство существовавшее в обществе, причем сама номенклатура и создавала это недовольство.

Естественно, это главное. Но помощь интеллигенции им требовалась.

>Вы просто не в курсе. Интеллигенция была у власти в Российской империи. Образовательный ценз царской политической и управленческой элиты столь высок, что не был достигнут в СССР даже в конце 20-го века.

Образованный чиновник редко себя идентифицирует с интеллигенцией - это во-первых, во-вторых это не спасло империю.

>Прямо связано. Это показывает , что если даже в вопросы тем диссертаций партономенклатура считала возможным вмешиваться, то говорить о какой бы то ни было самостоятельной роли интеллигенции в процессах , связанный с управлением страной несерьезно.

А кто говорит об управлении страной? Сами собой они не могли управлять, бегали к "начальству", чтобы оно их рассудило. Вмешательство парторганов часто начиналось именно после того, как "представители интеллигенции" к ним обращались.

>«Да, перестали давать деньги на исследования, но об этом "реформаторы" умолчали (а интеллигенты "забыли спросить"), зато свобода выезда действительно появилась.»

>Кто вам сказал, что «забыли спросить»? И в какой форме должен был быть этот «спрос»?

Для начала надо было задать себе вопрос: "Если дадут свободу выезда, за чей счет я буду ездить? а будет ли мне с чем ездить? будут ли средства на исследования? нужна ли будет наука в России вообще, если "достижения цивилизации" можно спокойно привезти из-за границы"? Вы уверены, что большинство интеллигентов эти вопросы в своем кругу хотя бы обсудили? Чем они умнее шахтеров были? А если не умнее, то что это за интеллигенты? Шахты (кроме совсем нерентабельных) в итоге заработали как-то, а вот НИИ...

>А мы что обсуждаем? Ситуацию «сейчас» или ситуацию «тогда»? Сейчас вообще много чего изменилось, да и образованный слой разгромлен.

Мы обсуждаем позицию интеллигенции по отношению к "реформам", если Вы помните. Так вот, "реформаторы" избавили интеллигенцию от парторганов и выездных комиссий. Был "социальный заказ" на это от интеллигенции? Был. Выполнили? Выполнили.

>А книги Паршева, Кожинова, Исаева, и тп, написали крестьяне и рабочие?

Вы сами призывали не говорить об отдельных выдающихся личностях. Я не уверен, что Паршев себя рассматривает как представителя интеллиггенции. Было бы интересно спросить.

>Кто это доказал? Мы видели горстку идеологов, которых выставили на трибуну, а не всю интеллигенцию.

Всю на трибуну не выставишь - это нереально. У остальных "трибуна" была в лаборатории, на кухне, в интеллигентной компании и т.д. Там эта идеология и распространялась.

>Я вот–представитель интеллигенции и не поддерживаю реформы. Тут на форуме много людей выступающих против реформ, и они интеллигенты. Думаю, этими примерами не исчерпывается оппозиционно мыслящая интеллигенция.

На этом форуме очень мало людей, которые себя идентифицируют как интеллигенты. Для многих это слово почти ругательное, так что это другой слой. Что касается Ваших личных взглядов, то Ваша позиция по поводу истории России и СССР никак не является типичной для интеллигенции, поэтому никак невозможно считать Ваше мнение показательным для интеллигенции.

>« А другой интеллигенции у нас нет.»

>Есть.

Тогда дайте описание этого слоя. Или "огласите весь список" (хотя бы часть списка).

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (19.12.2008 11:50:09)
Дата	19.12.2008 15:28:43

Неужели нечего обсуждать?

---

«Что еще обсуждать?»

Неужели нечего? А по-моему есть. Я утверждаю, что Россия не станет независимой и развитой страной, пока интеллигенция будет находиться в нынешнем состоянии. Поэтому я говорил о необходимости повышения статуса интеллигенции. Но и эти предложения вызвали несогласие. Кроме того, я предложил перестать видеть в интеллигенции одну из главных сил, разрушивших страну и поддерживающих реформы. Здесь тоже возник спор. Так что есть что обсуждать.
«Желательно. И к настоящему моменту таких уже немало, кстати. Как раз к 1980-м они начали появляться в довольно большом количестве.»
И именно после 80-х интеллигенции устроили полный разгром. И десятки тысяч лучших специалистов просто изгнали из страны, заставили уйти в челноки итп. Я об этом и говорю.

«Ну очень немного таких было в начале 20 века. Даже рабочих потомственных было мало, оснавная масса - из недавних крестьян.»

Немного, но на вес золота. Это были очень хорошие специалисты, а их разогнали. При этом в Рос. Империи быстрыми темпами рос образовательный уровень народа, а специалисты становились той преподавательской основой на которой и рос уровень образования в стране.

«А Пушкин не был потомственным интеллигентом? А в упомянутый Вами слой и Ленин, например, входит.»
Я не понял, вы хотели этим что т о опровергнуть или подтвердить?

«В том числе, большевиками из тех же интеллигентов.»
Таких было сравнительно немного. Если образованный слой сократился на 2/3 то ясно, что большинство не само себя уничтожило и изгнало из страны.

«Как раз тогда пошел на убыль революционный раж. "Бывшие" гражданскую войну проиграли (в целом как социальный слой), на что они могли расчитывать? Система подстраивалась под победителей, это было неизбежно. «
Это не опровергает моих тезисов. Но это и интересно, а почему же бывшие оказались против большевиков? Ведь бывшие в массе своей были отнюдь не капиталистами-помещиками. Почему большевики видели в интеллигенции , в образованных людях своих врагов?

«То есть все-таки начали создавать?»

Конечно. Интеллигенция в любом случае нужна. Но какая? Советской власти нужна была интеллигенция, отодвинутая от власти.
«Потому что при Хрущеве произшел рецидив "революцонных идей" (пусть и в фарсовом варианте).»

Не надо мне объяснений, я у вас их не спрашивал. Я говорю о факте, о том, какова была политика сов. власти.

«Которую создавал кто? Брежнев? Ему это было не по силам. Без интеллигентов не обошлось.»

Каких «интеллигентов»? Тех которые без школьного образования, «получили» сразу высшее. Тех, которым не позволялось читать даже книги ученых мирового уровня, тех, кто очень боялся отклониться от линии партии. А основы этой идеологии, заложили еще раньше- доброжелатели из за рубежа.


«Не "отстранена", а изначально не была у власти.»
Была.

«Это действительно так, если говорить о гуманитарной сфере.»
Ну, так это одна из основ культуры.

«Это естественно. На этой идеологии (не на выборах же!) держалась легитимность власти, какая адекватная власть сама себя будет уничтожать?»
Да глупости это все. Если научный поиск опасен для власти, значит претензии к власти. И уж конечно же социализм рухнул не из за того, что какие то там проблемы были в идеологии. Социализм отменили сверху для того, чтобы добраться до госсоственности, а людям до сих пор байки плетут про то , что проблема в идеологическом кризисе.
«"Прослойка" - это ерунда. Конференции - это вообще ничтожный процент, причем приближенный к номенклатуре и КГБ, остальным вообще "не светило".»
Ну сказки то не рассказывайте.

« Овощебаза - да, хотя в НИИ действительно масса народу "чай пили", а на овощебазу работать люди не шли (тогда "гастарбайтеров" не было, сегодня эту проблему "закрыли" таким способом, роботов на овощебазах нет, как правило).»
«Отличное» решение! Погнать профессоров на картошку, коль скоро других желающих не было. Браво, советская власть. Ничего лучше придумать не смогла, как именно докторов наук и кандидатов – наиболее квалифицированных своих специалистов заставить быть чернорабочими. Сейчас многие из тех , кого гнали на картошку, работают заграницей в лучших мировых центрах, это элита элиты. В СССР им нашли работу – гнилье перебирать, других кандидатов не нашли.

«в НИИ действительно масса народу "чай пили",»
Организацией науки занималась у нас сов. власть. К ней и претензии.

«"Представители" - это очень важно. Они выступали именно как интеллигенты, поэтому нет ничего удивительного в том, что "тень" от их деятельности падает на всю интеллигенцию.»

Вы подменяете тему разговора, на что вам указал еще Селф. Мой тезис в том, что интеллигенция лишь инструмент в руках власти, а на виду так вообще горстка интеллигентов, специально отобранных властью. А вы рассказываете про «тень». Кроме того, я здесь говорил, что это делается номенклатурой для того, чтобы свалить свою вину на интеллигенцию в целом. В результате номенклатура стала миллиардерами, а разоренных ей людей выставляют в виде одних из главных виновных в реформах.

«У них не было высшего образования, они могли "не понимать", а для интеллигента (если он не "липовый") такое оправдание не работает.»

Гуманитарное высшее образование было в СССР невысокого уровня. А не липовые интеллигенты, например, сильные технари понимали, что происходит. Расскажу вам такую историю. Накануне начала шоковых реформ мой отец тогда кандидат физико-математических наук пришел с работы домой и рассказывает.
«Мы тут с ребятами сделали кое-какие прикидочные расчеты и получается , что как только реформы начнутся , в первые же дни цены сразу же поднимутся в 2-3 раза» В это же самое время реформаторы убеждали народ в том, что цены поднимутся совсем немного, а потом и вовсе начнут падать. Когда начались реформы цены в первые же дни, поднялись как раз в 2-3 раза, а потом и больше , и так до сих пор и не упали. А теперь подумайте, почему ни мой отец, ни такие как он, а таких очевидно было много, не имели никакой возможности рассказать о своих прогнозах народу, но зато «реформаторы» в это время не слезали с экрана и газет.


«Естественно, это главное. Но помощь интеллигенции им требовалась.»

Я об этом и писал. Помощь требовалась от всех социальных групп и от всех и получили в той или иной степени.

«Образованный чиновник редко себя идентифицирует с интеллигенцией - это во-первых, во-вторых это не спасло империю.»
Образованный человек и есть интеллигенция. Сам себя интеллигент может называть кем угодно, знаю я все эти игры в слова «я не интеллигент, я интеллектуал, я специалист и тп». Здесь однако важно то, как другие социальные группы характеризуют человека. Человек с высшим образованием занимающийся умственным трудом может себя считать кем угодно, но для крестьянина и рабочего, он интеллигент. А аргумент про то что «не спасло империю» -вообще не серьезен, так как поражение Россия потерпела в борьбе с другими сверхдержавами, чей интеллектуальный слой, слой интеллигенции был более многочисленный и с более долгими традициями. Россия в этом смысле была молодой страной. Но именно благодаря интеллигенции Россия была мировой, независимой сверхдержавой.

«А кто говорит об управлении страной? Сами собой они не могли управлять,»

Почему же не могли? Уж не глупее Брежнева-Хрущева. Но властью в старне они не обладали.
«Для начала надо было задать себе вопрос: "Если дадут свободу выезда, за чей счет я буду ездить? а будет ли мне с чем ездить? будут ли средства на исследования? нужна ли будет наука в России вообще, если "достижения цивилизации" можно спокойно привезти из-за границы"? Вы уверены, что большинство интеллигентов эти вопросы в своем кругу хотя бы обсудили?»
Во первых я уже говорил, что усилиями сов власти интеллигенцию корежили десятками лет, лишили элементарно необходимой для анализа информации, пресекали научную дискуссию, стремились не допускать к власти. В этих условиях, конечно, же интеллигенция могла допускать грубейшие ошибки, но во многом не по своей вине. Однако , вопросы, о которых вы говорите обсуждались в среде интеллигентов. Интеллигенция видела , что иностранные ученые выезжают заграницу и открытость запада не приводит к исчезновению там потребности в высоких технологиях. СССР был технологическим гигантом и мог сам, на основе своих достижений развиваться. Никто народу не говорил, что передовые предприятия будут закрывать, а вместо них открывать склады тряпья.

«а вот НИИ...»
А это ответ на вопрос , кто страной правит. Этим правителям отечественный ум не нужен. Они прекрасно понимают, что российский интеллект –это конкурент за власть, не шахтеры же. Вот поэтому ученых и разогнали. Именно поэтому, а не из за их якобы неэффективности. Наши ученый очень эффективны, и, думаю, что толку от них уж гораздо больше чем от шахтеров. Но шахты заработали, а науку дожимают. Вот и подумайте, что это значит.



«Мы обсуждаем позицию интеллигенции по отношению к "реформам", если Вы помните. Так вот, "реформаторы" избавили интеллигенцию от парторганов и выездных комиссий. Был "социальный заказ" на это от интеллигенции? Был. Выполнили? Выполнили.»
Вы не доказали, что интеллигенция в целом поддерживает реформы.
«Вы сами призывали не говорить об отдельных выдающихся личностях.»
Почему то отдельные выдающиеся оппозиционеры –это все интеллигенты.

« Я не уверен, что Паршев себя рассматривает как представителя интеллиггенции. Было бы интересно спросить.»

Я уже на это отвечал. Сам себя человек может считать кем угодно.

«Всю на трибуну не выставишь - это нереально. У остальных "трибуна" была в лаборатории, на кухне, в интеллигентной компании и т.д. Там эта идеология и распространялась.»
А зачем тогда трибуна, если все равно идеология распространяется в основном на кухне, в лаборатории и тп.?

«На этом форуме очень мало людей, которые себя идентифицируют как интеллигенты. Для многих это слово почти ругательное, так что это другой слой.»

Если это так, то меня это не удивит. Разумеется, им же годами внушают , что интеллигент –враг страны. Вот и стыдно называть себя интеллигентом. Но от переклейки этикетки социальное содержание никак не изменится. Неужели вы думаете, что рабочий или крестьянин не опознает в местных форумянах рафинированную интеллигенцию?

«Что касается Ваших личных взглядов, то Ваша позиция по поводу истории России и СССР никак не является типичной для интеллигенции, поэтому никак невозможно считать Ваше мнение показательным для интеллигенции.»

У меня свой оппозиционный взгляд, у других свой, но тоже оппозиционный. Разве такого не может быть?

«Тогда дайте описание этого слоя. Или "огласите весь список" (хотя бы часть списка).»

Возьмите всю оппозиционную публицистику . Ее написали не рабочие, и не крестьяне, и уж тем более не члены Единой России. А потом посмотрите, кто читает эту публицистику. Там тоже почти не найдете рабочих и крестьян.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (19.12.2008 15:28:43)
Дата	19.12.2008 19:00:09

Re: Аргументы исчерпываются

---

>Неужели нечего? А по-моему есть. Я утверждаю, что Россия не станет независимой и развитой страной, пока интеллигенция будет находиться в нынешнем состоянии. Поэтому я говорил о необходимости повышения статуса интеллигенции.

Кому говорили? Кто должен повысить этот статус, если сама интеллигенция как сообщество его не только не повышает, но даже не в состоянии поддерживать?

>Но и эти предложения вызвали несогласие.

У кого? Кто мог бы принять и реализовать эти предложения? Или Вы предлагаете номенклатуре передать власть интеллигенции? Или Вы рабочим предлагаете повысить статус интеллигенции?

>Кроме того, я предложил перестать видеть в интеллигенции одну из главных сил, разрушивших страну и поддерживающих реформы. Здесь тоже возник спор. Так что есть что обсуждать.

"Разрушивших страну" - это явное преувеличение, а поддерживающих реформы - да. Номенклатура организовала, интеллигенция создала идеологическое обеспечение.

>«А Пушкин не был потомственным интеллигентом? А в упомянутый Вами слой и Ленин, например, входит.»
>Я не понял, вы хотели этим что т о опровергнуть или подтвердить?

Во-первых, потомственные интеллигенты появились задолго до начала 20 в., но было их очень мало. Во-вторых, потомственная интеллигентность не мешает деятельности по развалу страны (Ленину не помешала). Т.е. "разгоняли" интеллигентов во многом под руководством самих же интеллигентов. И новую советскую систему создавали под их же руководством (ну не одно же "творчество масс").

>Таких было сравнительно немного. Если образованный слой сократился на 2/3 то ясно, что большинство не само себя уничтожило и изгнало из страны.

"Само себя" - это абсурд. Одни интеллигенты изгоняли других. Допустим, меньшинство, но, видимо, обладавшее большими организаторскими способностями.

>Это не опровергает моих тезисов. Но это и интересно, а почему же бывшие оказались против большевиков? Ведь бывшие в массе своей были отнюдь не капиталистами-помещиками. Почему большевики видели в интеллигенции , в образованных людях своих врагов?

Про "помещиков-капиталистов" - это примитивные представления из области "классовой борьбы". Можно подумать, интеллигенция видела в большевиках друзей - достаточно Бунина прочитать. Хотя были и те, кто большевикам симпатизировал. Интеллигенция раскололась. А причин - сколько угодно, от разрушения привычного образа жизни до "эстетических разногласий".

>Конечно. Интеллигенция в любом случае нужна. Но какая? Советской власти нужна была интеллигенция, отодвинутая от власти.

А кто создавал идеологию Советской власти и всю советскую систему? Кто их автор? Рабочие и крестьяне?

>«Которую создавал кто? Брежнев? Ему это было не по силам. Без интеллигентов не обошлось.»

>Каких «интеллигентов»? Тех которые без школьного образования, «получили» сразу высшее. Тех, которым не позволялось читать даже книги ученых мирового уровня, тех, кто очень боялся отклониться от линии партии. А основы этой идеологии, заложили еще раньше- доброжелатели из за рубежа.

Какая разница, каких? Какие были в стране, те и создавали. Но от власти они отодвинуты не были, наоборот, были при власти. Про "из-за рубежа" Вы Маркса имеете в виду?

>«Это естественно. На этой идеологии (не на выборах же!) держалась легитимность власти, какая адекватная власть сама себя будет уничтожать?»
>Да глупости это все. Если научный поиск опасен для власти, значит претензии к власти.

Конечно, к власти, и что? А идеология - это не наука, и научный поиск здесь не при чем.


>И уж конечно же социализм рухнул не из за того, что какие то там проблемы были в идеологии. Социализм отменили сверху для того, чтобы добраться до госсоственности, а людям до сих пор байки плетут про то , что проблема в идеологическом кризисе.

Вы искусственно разрываете эти вещи, в результате - примитивизация ситуации. Почему раньше-то не "отменили"? Госсобственности не было? Идеологический кризис создал необходимые условия для реализации намерений части номенклатуры, желавшей сделать госсобственность частной собственностью.

>«Отличное» решение! Погнать профессоров на картошку, коль скоро других желающих не было. Браво, советская власть. Ничего лучше придумать не смогла, как именно докторов наук и кандидатов – наиболее квалифицированных своих специалистов заставить быть чернорабочими. Сейчас многие из тех , кого гнали на картошку, работают заграницей в лучших мировых центрах, это элита элиты.

На самом деле, не многие. Там было много "вечных мэ-нэ-эсов" и других "работников науки", хотя в целом эта политика была ошибкой - следствием ошибок в аграрной политике.

>«в НИИ действительно масса народу "чай пили",»
>Организацией науки занималась у нас сов. власть. К ней и претензии.

Вот ее и "свинтили" в результате этих претензий. В НИИ теперь офисы, чай там пьют другие люди.

>Вы подменяете тему разговора, на что вам указал еще Селф. Мой тезис в том, что интеллигенция лишь инструмент в руках власти, а на виду так вообще горстка интеллигентов, специально отобранных властью.

Да, инструмент, и что? Т.е. интеллигенция не имеет ни воли, ни мозгов, и ее используют, как хотят и где хотят? Откуда же у нее статус появится?

>А вы рассказываете про «тень».

Вот та "горстка" эту самую "тень" и отбрасывала.

>Кроме того, я здесь говорил, что это делается номенклатурой для того, чтобы свалить свою вину на интеллигенцию в целом.

Да. И интеллигенция ("инструмент") ей в этом подыгравает - кто за деньги, кто за интерес.

>В результате номенклатура стала миллиардерами, а разоренных ей людей выставляют в виде одних из главных виновных в реформах.

Эта видная "горстка" - отнюдь не разоренные. Да и в СССР большинство интеллигентов были не богачи. Разорили не физ. лиц, а систему научных исследований и научной работы. А вы все сводите только к "желудочным" вопросам, но это уровень как раз не интеллигента, а рядового обывателя.

>«Мы тут с ребятами сделали кое-какие прикидочные расчеты и получается , что как только реформы начнутся , в первые же дни цены сразу же поднимутся в 2-3 раза» В это же самое время реформаторы убеждали народ в том, что цены поднимутся совсем немного, а потом и вовсе начнут падать. Когда начались реформы цены в первые же дни, поднялись как раз в 2-3 раза, а потом и больше , и так до сих пор и не упали. А теперь подумайте, почему ни мой отец, ни такие как он, а таких очевидно было много, не имели никакой возможности рассказать о своих прогнозах народу, но зато «реформаторы» в это время не слезали с экрана и газет.

Потому же, почему сейчас до населения не доводится объективная информация о кризисе. Власть - не самоубийцы. И не только в России, но и на Западе. Кто проголосует за Ельцина (Обаму, Саркози, кого угодно), если он пообещает сразу повысить цены в 2-3 раза?

>«Естественно, это главное. Но помощь интеллигенции им требовалась.»

>Я об этом и писал. Помощь требовалась от всех социальных групп и от всех и получили в той или иной степени.

Не от всех, и не в равной мере. К тому же, необразованных, в отличие от интеллигенции, могли использовать "втемную".

>Образованный человек и есть интеллигенция. Сам себя интеллигент может называть кем угодно, знаю я все эти игры в слова «я не интеллигент, я интеллектуал, я специалист и тп». Здесь однако важно то, как другие социальные группы характеризуют человека.

Чиновника характеризовали как чиновника, офицера - как офицера, а не как интеллигента.

>Человек с высшим образованием занимающийся умственным трудом может себя считать кем угодно, но для крестьянина и рабочего, он интеллигент.

Полковник - это полковник, а не интеллигент. А начальник - это начальник.

>А аргумент про то что «не спасло империю» -вообще не серьезен, так как поражение Россия потерпела в борьбе с другими сверхдержавами, чей интеллектуальный слой, слой интеллигенции был более многочисленный и с более долгими традициями. Россия в этом смысле была молодой страной. Но именно благодаря интеллигенции Россия была мировой, независимой сверхдержавой.

Для Вас все аргументы несерьезны, если не укладываются в Вашу концепцию. Неужели Вы думаете, что всю силу своей интеллигенции Англия бросила на борьбу с Россией?

>Почему же не могли? Уж не глупее Брежнева-Хрущева. Но властью в старне они не обладали.

Потому и не обладали, что не могли.

>Во первых я уже говорил, что усилиями сов власти интеллигенцию корежили десятками лет, лишили элементарно необходимой для анализа информации, пресекали научную дискуссию, стремились не допускать к власти.

Уже говорили, можно не повторять каждый раз один и тот же аргумент. И какими "десятками лет", если какая-никакая интеллигенция только к 50-м годам сформировалась в СССР?

>В этих условиях, конечно, же интеллигенция могла допускать грубейшие ошибки, но во многом не по своей вине.

Глупенький Брежнев и "тракторист" Горбачев обманули умных интеллигентов, и никто из их "коллег"-интеллигентов им в этом не помогал? Вот это уж действительно несерьезно.

>Однако , вопросы, о которых вы говорите обсуждались в среде интеллигентов. Интеллигенция видела , что иностранные ученые выезжают заграницу

За какую границу? Из США в Канаду?

>и открытость запада не приводит к исчезновению там потребности в высоких технологиях.

Открытость кому? И откуда Запад мог почерпнуть технологии, которые сам же и создавал? Какая здесь аналогия с СССР? Для СССР Запад ничего не открывал, целый комитет создали по контролю над экспортом.

>СССР был технологическим гигантом и мог сам, на основе своих достижений развиваться.

Вы сами себе противоречите. При такой хиленькой интеллигенции, которую "гнобили десятками лет", какой там гигант?

>Никто народу не говорил, что передовые предприятия будут закрывать, а вместо них открывать склады тряпья.

"Народу" - это рабочим заводов. Но разговор-то об интеллигентах, которым уровень технологий был известен. Так же как и уровень советских товаров в сравнении с западными (образцы-то закупались при проектировании).

>А это ответ на вопрос , кто страной правит. Этим правителям отечественный ум не нужен. Они прекрасно понимают, что российский интеллект –это конкурент за власть, не шахтеры же. Вот поэтому ученых и разогнали.

Да нет. Металлы можно продать за границу, а результаты работы ученых - намного сложнее.

>Наши ученый очень эффективны, и, думаю, что толку от них уж гораздо больше чем от шахтеров.

От шахтеров уголь, т.е. металл на экспорт. А от ученых? Для элиты эффекта нет.

>Но шахты заработали, а науку дожимают. Вот и подумайте, что это значит.

Выше уже ответил.

>Вы не доказали, что интеллигенция в целом поддерживает реформы.

"Реформы" уже давно состоялись. Кого теперь волнует, поддерживает "задним числом" или нет? Когда надо было - поддерживала, а теперь частично "прозрела", но явно поздно. Да и то только частично.

>«Вы сами призывали не говорить об отдельных выдающихся личностях.»
>Почему то отдельные выдающиеся оппозиционеры –это все интеллигенты.

Не больше, чем министры во власти.

>Всю на трибуну не выставишь - это нереально. У остальных "трибуна" была в лаборатории, на кухне, в интеллигентной компании и т.д. Там эта идеология и распространялась.»

>А зачем тогда трибуна, если все равно идеология распространяется в основном на кухне, в лаборатории и тп.?

В том-то и дело. Т.е. кроме деятелей "на трибуне" нужна была и масса интеллигентов-распространителей идеологии на низовом уровне.

>Если это так, то меня это не удивит. Разумеется, им же годами внушают , что интеллигент –враг страны. Вот и стыдно называть себя интеллигентом. Но от переклейки этикетки социальное содержание никак не изменится. Неужели вы думаете, что рабочий или крестьянин не опознает в местных форумянах рафинированную интеллигенцию?

Я думаю, что у рабочего и крестьянина других забот хватает.

«Что касается Ваших личных взглядов, то Ваша позиция по поводу истории России и СССР никак не является типичной для интеллигенции, поэтому никак невозможно считать Ваше мнение показательным для интеллигенции.»

>У меня свой оппозиционный взгляд, у других свой, но тоже оппозиционный. Разве такого не может быть?

Может. Поэтому Ваш личный взгляд - не основание для того, чтобы судить о типичных взглядах интеллигенции.

>«Тогда дайте описание этого слоя. Или "огласите весь список" (хотя бы часть списка).»

>Возьмите всю оппозиционную публицистику . Ее написали не рабочие, и не крестьяне, и уж тем более не члены Единой России. А потом посмотрите, кто читает эту публицистику. Там тоже почти не найдете рабочих и крестьян.

Там очень разные люди с разным уровнем образования, их объединяет только то, что они не рабочие и не крестьяне.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (19.12.2008 19:00:09)
Дата	19.12.2008 21:54:37

А у меня много аргументов

---

«Кто должен повысить этот статус, если сама интеллигенция как сообщество его не только не повышает, но даже не в состоянии поддерживать?»

Я говорю о том, что Россия не станет великой, независимой и богатой страной, пока у власти не будет интеллигенции. Ясное дело, что сейчас нет ни малейших предпосылок для этого. Мало того, интеллигенцию еще и оплевывают как разрушителей социализма. Так вот, надо сначала хотя бы прекратить оплевывание и разобраться с истинными виновниками катастрофы нашей страны. Прекратить оплевывание хотя бы здесь на форуме, хотя бы самой интеллигенции пора прекратить стыдиться того, что она и не делала и пора бы уже перестать идти на поводу идеологов, которые до сих пор занимаются тем, что сваливают вину с номенклатуры на интеллигенцию.


>Но и эти предложения вызвали несогласие.

«У кого?»
Да хотя бы у местных форумян.

«Кто мог бы принять и реализовать эти предложения?»

Невозможно прыгать через этапы. Сначала надо самой интеллигенции перестать стыдиться своей интеллигентности и образованности, надо самой интеллигенции избавиться от морока который на нее наводили 100 лет и осознать себя солью нации. И только потом можно переходить к следующему этапу –обдумывать , что делать для повышения своего статуса.

«"Разрушивших страну" - это явное преувеличение, а поддерживающих реформы - да. Номенклатура организовала, интеллигенция создала идеологическое обеспечение.»
А я с этим не согласен. Хотите на радость номенклатуре, разрушившей страну разделить с ней ответcтвенность? Я не хочу.
«Т.е. "разгоняли" интеллигентов во многом под руководством самих же интеллигентов.»
Уже это могло бы вам подсказать, что не интеллигенция разрушает страну, а лишь часть ее используется в разрушительных целях. А то странно получается, интеллигенты разрушают страну и попутно уничтожают тысячами интеллигентов. Зачем? Уничтожают врагов, значит, остальная часть интеллигенции была врагом разрушителей. Да и кстати, очень вам рекомендую, посмотреть, что это были за интеллигенты, которые страну разрушали, и что были за интеллигенты, которых уничтожали. Уверяю вас-это будет небо и земля.

« И новую советскую систему создавали под их же руководством (ну не одно же "творчество масс").»

Творчества масс не было никакого, эти байки сразу надо отбросить. Страну воссоздавали не под властью интеллигентов. Политическая элита СССР в целом –это поразительно малограмотные люди, никакая это не интеллигенция. И конечно же малограмотные люди не могли построить сверхдержаву, это сделали иные «доброжелатели», взамен забравшие у России независимость.

«"Само себя" - это абсурд. Одни интеллигенты изгоняли других. Допустим, меньшинство, но, видимо, обладавшее большими организаторскими способностями.»

Да нет, не особенно большими. Просто за их спинами стояли великие державы.

«Про "помещиков-капиталистов" - это примитивные представления из области "классовой борьбы". Можно подумать, интеллигенция видела в большевиках друзей - достаточно Бунина прочитать.»

Так я о том же. Если абсолютное большинство образованных людей России против большевиков, так это, знаете ли, свидетельствует не против интеллигенции, а против большевиков.
«А причин - сколько угодно, от разрушения привычного образа жизни до "эстетических разногласий".»

Право слово, формулировки вы подбираете –любо дорого посмотреть: «эстетические разногласия», «разрушение привычного образа жизни». Сначала образ жизни разрушили, а потом и саму интеллигенцию уничтожили и разогнали , воистину строили большевики царство Божие на земле, китеж-град искали.
«А кто создавал идеологию Советской власти и всю советскую систему? Кто их автор? Рабочие и крестьяне?»
Вы что совсем историю социал-демократического движения не знаете? Большевики пришли к власти уже с готовой идеологией, которую до этого минимум 50 лет разрабатывали в Европе всевозможные «доброжелатели». Абсолютное большинство русской интеллигенции к ней не имело никакого отношения.


«Какая разница, каких?»
Большая разница. Это не интеллигенты.

«Про "из-за рубежа" Вы Маркса имеете в виду?»
Если бы только одного Маркса. Там целая толпа доброжелателей России околачивалсь.


«Конечно, к власти, и что? А идеология - это не наука, и научный поиск здесь не при чем.»

Ага, вы это тем ученым скажите, которых громили как проводников «буржуазной науки»


«Вы искусственно разрываете эти вещи, в результате - примитивизация ситуации. Почему раньше-то не "отменили"? Госсобственности не было?»
Слушайте, ну ей Богу не вам и не меня упрекать в примитивизации. Тут почти весь форум десять повторяет байки совраски-95, а новое узнает во многом благодаря как раз моим текстам. Почему раньше не отменили? Война подморозила этот процесс. А как жизнь наладилась, так не прошло и 20 лет, как началась перестройка.
« Идеологический кризис создал необходимые условия для реализации намерений части номенклатуры, желавшей сделать госсобственность частной собственностью. «

Бросьте. Это кризис был создан самой номенклатурой. Маразм нагнетался сознательно.

«На самом деле, не многие. Там было много "вечных мэ-нэ-эсов" и других "работников науки", хотя в целом эта политика была ошибкой - следствием ошибок в аграрной политике.»
Нет, это не ошибка. Ошибку исправляют, картошка же тянулась десятками лет. И кстати, в ядерном центре где работал мой отец, отправляли на картошку лабораториями, с докторами наук, кандидатами, заслуженными людьми. Это в одном из лучших научных центров мира, элитнейшем центре куда собирали золотых медалистов и краснодипломников со всего СССР.
«Вот ее и "свинтили" в результате этих претензий. В НИИ теперь офисы, чай там пьют другие люди.»

Нет не в результате. Хорошо же лечение перхоти –отрубанием головы.


«Да, инструмент, и что? Т.е. интеллигенция не имеет ни воли, ни мозгов, и ее используют, как хотят и где хотят? Откуда же у нее статус появится?»
Коллективной воли не имеет, нет слоя, есть отдельные разрозненные люди о небольшие группы. А в плане повышения статуса –так, конечно, ситуация у нашей страны почти проигранная, а может быть и совсем проигранная. У меня иллюзий у меня нет. Но тем более шансов возродиться у России нет, если сами же интеллигенты не понимают, кто на самом деле разрушил страну, и что быть интеллигентом не стыдно.

«Вот та "горстка" эту самую "тень" и отбрасывала.»

Ну так и предъявляйте претензии не к интеллигенции а к горстке.

«Да. И интеллигенция ("инструмент") ей в этом подыгравает - кто за деньги, кто за интерес.»

Нет, горстка интеллигентов и вся интеллигенция это не одно и тоже.

«Эта видная "горстка" - отнюдь не разоренные.»

Конечно. Потому то претензии не к интеллигенции в целом.
«Разорили не физ. лиц, а систему научных исследований и научной работы.»
Как это физ лиц не разорили? Вы что?
«А вы все сводите только к "желудочным" вопросам, но это уровень как раз не интеллигента, а рядового обывателя.»
Ну уж нет. Меня не проведешь. Вот этих то «желудочных вопросов» и боятся реформаторы. Потому то и подсовывают интеллигенции обсуждать бредни вроде духовности, соборности, народности, аскетизма и коллективизма -пусть интеллигенты в этих химерах кувыркаются , а нам заводы, деньги, отдых заграницей и власть.
«Потому же, почему сейчас до населения не доводится объективная информация о кризисе.»
Ну вот видите, а говорите интеллигенция виновата. Интеллигенты разные бывают, были и те , кто все понимал и знал , что будет , но предупредить народ никак не могли.
«Не от всех, и не в равной мере. К тому же, необразованных, в отличие от интеллигенции, могли использовать "втемную".»

Вот вы и не доказали, что интеллигенция в целом поддержала реформы.

«Чиновника характеризовали как чиновника, офицера - как офицера, а не как интеллигента.»
Царский старший офицер –это очевидный интеллигент, чиновник –тоже. Это усилиями антигосударственной пропаганды стали сброд революционных недоучек выставлять истинными интеллигентами.

«Полковник - это полковник, а не интеллигент. А начальник - это начальник.»
Это кто вам такое сказал?

«Для Вас все аргументы несерьезны, если не укладываются в Вашу концепцию. Неужели Вы думаете, что всю силу своей интеллигенции Англия бросила на борьбу с Россией?»

У англичан уже с 18 ого века правительства в значительной части из выпускников вузов состояло. Для вас это новость?

«Потому и не обладали, что не могли.»
Не верно.
«И какими "десятками лет", если какая-никакая интеллигенция только к 50-м годам сформировалась в СССР?»

Сначала уничтожили старую интеллигенцию в революционные годы, потом делали чистки, потом кое какая интеллигенция в 50-х появилась, и ее третировали в дальнейшем, вот десятки лет и набегают


«Глупенький Брежнев и "тракторист" Горбачев обманули умных интеллигентов, и никто из их "коллег"-интеллигентов им в этом не помогал?»
Ну наверно я раз 20 уже говорил о горстке идеологов –интеллигентов , которых использовала власть. Что это вы вдруг простые вещи понимать перестали.


«Вот это уж действительно несерьезно.»
Так это ваши слова и несерьезны, сами придумали, сами себя и опровергли.

«За какую границу? Из США в Канаду?»
По всему миру ездили. Разве что в Северную Корею не пускали.

«Открытость кому? И откуда Запад мог почерпнуть технологии, которые сам же и создавал? Какая здесь аналогия с СССР? Для СССР Запад ничего не открывал, целый комитет создали по контролю над экспортом.»
Я не понял этого аргумента.
«Вы сами себе противоречите. При такой хиленькой интеллигенции, которую "гнобили десятками лет", какой там гигант?»
Нет тут никакого противоречия. Технической интеллигенции позволили появиться, хотя конечно и ее к власти не пустили.

«"Народу" - это рабочим заводов. Но разговор-то об интеллигентах, которым уровень технологий был известен. Так же как и уровень советских товаров в сравнении с западными (образцы-то закупались при проектировании).»

Вы плохо об СССР думаете.
«Да нет. Металлы можно продать за границу, а результаты работы ученых - намного сложнее.»

Это не главная причина.


«От шахтеров уголь, т.е. металл на экспорт. А от ученых? Для элиты эффекта нет.»

Для такой элиты, конечно нет.

«Кого теперь волнует, поддерживает "задним числом" или нет?»

Прям таки и не волнует. То то плевки в адрес интеллигенции не только не заканчиваются а идут по нарастающей.

«Не больше, чем министры во власти.»
Не понял.

«В том-то и дело. Т.е. кроме деятелей "на трибуне" нужна была и масса интеллигентов-распространителей идеологии на низовом уровне.»
И даже доказать сможете?
«Я думаю, что у рабочего и крестьянина других забот хватает. А это и не забота.»
А это и не забота. Одного взгляда достаточно, чтобы опознать в форумянах интеллигентов.


«Может. Поэтому Ваш личный взгляд - не основание для того, чтобы судить о типичных взглядах интеллигенции.»
Так я и не предлагаю.

«Там очень разные люди с разным уровнем образования, их объединяет только то, что они не рабочие и не крестьяне.»

Сомневаюсь.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (19.12.2008 21:54:37)
Дата	22.12.2008 15:56:35

Re: Пока не так много

---

>Я говорю о том, что Россия не станет великой, независимой и богатой страной, пока у власти не будет интеллигенции.

Можно с тем же успехом утверждать и обратное (ибо кто ж такое позволит зависимой, бедной и слабой стране). Из этого круга нет выхода.

>Ясное дело, что сейчас нет ни малейших предпосылок для этого.

И ясное дело, что нет предпосылок для их появления. В чем выход?

>Мало того, интеллигенцию еще и оплевывают как разрушителей социализма.

Именно как разрушителей социализма? Тогда надо признать, что для большинства социалистический строй есть большая ценность и желанная форма организации общества, но для таких утверждений оснований нет. Если интеллигенцию и оплевывают, то не за это.

>Так вот, надо сначала хотя бы прекратить оплевывание и разобраться с истинными виновниками катастрофы нашей страны.

Для истинных виновников это не катастрофа, а большой успех.

>Прекратить оплевывание хотя бы здесь на форуме, хотя бы самой интеллигенции пора прекратить стыдиться того, что она и не делала и пора бы уже перестать идти на поводу идеологов, которые до сих пор занимаются тем, что сваливают вину с номенклатуры на интеллигенцию.

Мне все видится несколько проще. Номенклатура - это, по сути, что-то вроде мафии (которая по необходимости выполняет - кое-как - еще и функции бюрократии, т.к. полностью подменила собой государство, случай в истории почти небывалый). Мафия не видна, на поверхности ее как бы и нет. А интеллигенция - привычное понятие, которым легко оперировать. В "широкое" понятие интеллигенции (людии с ВО) входят едва ли не большинство видных членов номенклатурной мафии (некоторых из них вы упоминали в своих постах), которым гораздо выгоднее действовать под легальной маской "интеллигентов" (иногда даже "ученых"). И в международных связях этот статус куда удобнее.

>Невозможно прыгать через этапы. Сначала надо самой интеллигенции перестать стыдиться своей интеллигентности и образованности, надо самой интеллигенции избавиться от морока который на нее наводили 100 лет и осознать себя солью нации.

На соль нации - не тянет, как ясно из Ваших же постов. Стыдиться образованности - это из совсем других времен. Сейчас вон ажиотаж вокруг "корочек". Все рвутся в "интеллигенты". Даже чиновники и генералы наровят стать "кандидатами" и "докторами" каких-то там наук.

>И только потом можно переходить к следующему этапу –обдумывать , что делать для повышения своего статуса.

Обдумывать надо вначале, иначе не реализуется условие №1.

>А я с этим не согласен. Хотите на радость номенклатуре, разрушившей страну разделить с ней ответcтвенность? Я не хочу.

Хотения или не хотения не всегда достаточно.

>Уже это могло бы вам подсказать, что не интеллигенция разрушает страну, а лишь часть ее используется в разрушительных целях.

Интеллигенция - это что-то вроде дубинки?

>А то странно получается, интеллигенты разрушают страну и попутно уничтожают тысячами интеллигентов. Зачем? Уничтожают врагов, значит, остальная часть интеллигенции была врагом разрушителей.

А может просто конкурентами? Убери хороших писателей, средненький гением покажется, и даже слабенького авось кто прочтет. И так везде.

>Да и кстати, очень вам рекомендую, посмотреть, что это были за интеллигенты, которые страну разрушали, и что были за интеллигенты, которых уничтожали. Уверяю вас-это будет небо и земля.

См. выше.

>Творчества масс не было никакого, эти байки сразу надо отбросить. Страну воссоздавали не под властью интеллигентов. Политическая элита СССР в целом –это поразительно малограмотные люди, никакая это не интеллигенция. И конечно же малограмотные люди не могли построить сверхдержаву, это сделали иные «доброжелатели», взамен забравшие у России независимость.

Туманно. И цель строителей непонятна. Как и статус "сверхдержавы", не имеющей независимости.

>Да нет, не особенно большими. Просто за их спинами стояли великие державы.

За какими-то туземными царьками и "президентами" тоже могли стоять колонизаторы, но никаких сверхдержав они не выстраивали.

>Так я о том же. Если абсолютное большинство образованных людей России против большевиков, так это, знаете ли, свидетельствует не против интеллигенции, а против большевиков.

Так большевики и не претендовали на то, чтобы выражать интересы большинства образованных людей. Они были как бы за рабочих. В чем здесь разоблачение?

>Право слово, формулировки вы подбираете –любо дорого посмотреть: «эстетические разногласия», «разрушение привычного образа жизни». Сначала образ жизни разрушили, а потом и саму интеллигенцию уничтожили и разогнали , воистину строили большевики царство Божие на земле, китеж-град искали.

Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда. Поэтому интеллигентам они обычно и не нравились (мягко говоря). Что здесь нового или необычного?

>Вы что совсем историю социал-демократического движения не знаете? Большевики пришли к власти уже с готовой идеологией, которую до этого минимум 50 лет разрабатывали в Европе всевозможные «доброжелатели». Абсолютное большинство русской интеллигенции к ней не имело никакого отношения.

От "Капитала" до Советской системы путь немаленький. Прочесть "Капитал" - маловато будет.

>Большая разница. Это не интеллигенты.

А кто? "Образованцы". А настоящие "все в Париже"? И где, опять же, выход?

>Если бы только одного Маркса. Там целая толпа доброжелателей России околачивалсь.

Только прям Россия одна их и беспокоила.

>Ага, вы это тем ученым скажите, которых громили как проводников «буржуазной науки»

Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.

>Слушайте, ну ей Богу не вам и не меня упрекать в примитивизации. Тут почти весь форум десять повторяет байки совраски-95, а новое узнает во многом благодаря как раз моим текстам. Почему раньше не отменили? Война подморозила этот процесс. А как жизнь наладилась, так не прошло и 20 лет, как началась перестройка.

После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"? Частная собственность только в мирное время бывает? А 20 лет - это добрая половина активной сознательная жизни.

>Бросьте. Это кризис был создан самой номенклатурой. Маразм нагнетался сознательно.

А сейчас зачем нагнетается?

>Нет, это не ошибка. Ошибку исправляют, картошка же тянулась десятками лет.

Ту ошибку исправить было затруднительно. До сих пор не удалось, только импорт стал больше.

>И кстати, в ядерном центре где работал мой отец, отправляли на картошку лабораториями, с докторами наук, кандидатами, заслуженными людьми. Это в одном из лучших научных центров мира, элитнейшем центре куда собирали золотых медалистов и краснодипломников со всего СССР.

Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?

>«Вот ее и "свинтили" в результате этих претензий. В НИИ теперь офисы, чай там пьют другие люди.»

>Нет не в результате. Хорошо же лечение перхоти –отрубанием головы.

А вот и надо задуматься, настолько ли мешала "перхоть", чтобы оправдать такие риски?

>Коллективной воли не имеет, нет слоя, есть отдельные разрозненные люди о небольшие группы. А в плане повышения статуса –так, конечно, ситуация у нашей страны почти проигранная, а может быть и совсем проигранная. У меня иллюзий у меня нет. Но тем более шансов возродиться у России нет, если сами же интеллигенты не понимают, кто на самом деле разрушил страну, и что быть интеллигентом не стыдно.

Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.

>Ну так и предъявляйте претензии не к интеллигенции а к горстке.

Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.

>Нет, горстка интеллигентов и вся интеллигенция это не одно и тоже.

А со стороны это не очевидно.

>Как это физ лиц не разорили? Вы что?

А что было у среднего интелигента? Квартира? Не отняли, даже "приватизировали". Что еще? Вклады? Мало у кого, в это слое зарплаты были не очень большие.

>Ну уж нет. Меня не проведешь. Вот этих то «желудочных вопросов» и боятся реформаторы. Потому то и подсовывают интеллигенции обсуждать бредни вроде духовности, соборности, народности, аскетизма и коллективизма -пусть интеллигенты в этих химерах кувыркаются , а нам заводы, деньги, отдых заграницей и власть.

Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет.

>У англичан уже с 18 ого века правительства в значительной части из выпускников вузов состояло. Для вас это новость?

Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.

>Сначала уничтожили старую интеллигенцию в революционные годы, потом делали чистки, потом кое какая интеллигенция в 50-х появилась, и ее третировали в дальнейшем, вот десятки лет и набегают

Про старую и разговора нет, только про новую. С ней мы и имеем дело.

>Ну наверно я раз 20 уже говорил о горстке идеологов –интеллигентов , которых использовала власть. Что это вы вдруг простые вещи понимать перестали.

Немаленькая "горстка", судя по всему. Двух-трех "говорящих голов" тут маловато будет.

>«За какую границу? Из США в Канаду?»
>По всему миру ездили. Разве что в Северную Корею не пускали.

По всему Западному миру. Это все равно что из СССР в Болгарию или Монголию съездить.

>«Открытость кому? И откуда Запад мог почерпнуть технологии, которые сам же и создавал? Какая здесь аналогия с СССР? Для СССР Запад ничего не открывал, целый комитет создали по контролю над экспортом.»
>Я не понял этого аргумента.

Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?

>«Кого теперь волнует, поддерживает "задним числом" или нет?»

>Прям таки и не волнует. То то плевки в адрес интеллигенции не только не заканчиваются а идут по нарастающей.

Где именно (кроме этого форума и.п.)?

>«Не больше, чем министры во власти.»
>Не понял.

Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.

>«В том-то и дело. Т.е. кроме деятелей "на трибуне" нужна была и масса интеллигентов-распространителей идеологии на низовом уровне.»
>И даже доказать сможете?

Мы не в суде.

>«Я думаю, что у рабочего и крестьянина других забот хватает. А это и не забота.»
>А это и не забота. Одного взгляда достаточно, чтобы опознать в форумянах интеллигентов.

Такого уровня доказательства у меня есть.

>«Может. Поэтому Ваш личный взгляд - не основание для того, чтобы судить о типичных взглядах интеллигенции.»
>Так я и не предлагаю.

Тогда не стоит останавливаться на этом.

>«Там очень разные люди с разным уровнем образования, их объединяет только то, что они не рабочие и не крестьяне.»

>Сомневаюсь.

В чем?

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (22.12.2008 15:56:35)
Дата	23.12.2008 02:26:59

Re: Пока не...

---

«Можно с тем же успехом утверждать и обратное (ибо кто ж такое позволит зависимой, бедной и слабой стране).»

Правильно. Поэтому то я так скептически отношусь к перспективам нашей страны. Но тут важно хотя бы понять, каким должен быть вектор развития. И я вижу, какие серьезные силы прикладываются для того, чтобы люди шарахались от самой мысли о том, что интеллигенция могла бы быть у власти. Это один из инструментов, с помощью которых и не позволено бедной , слабой стране нормально развиваться.
« Из этого круга нет выхода.»

Смотря, о каком круге мы говорим. Мы не решаем судьбу России, мы на форуме беседует и хотя бы здесь, для себя могли бы выработать адекватное отношение к интеллигенции, а не идти на поводу у тех, кто льет на нее грязь.

«И ясное дело, что нет предпосылок для их появления. В чем выход?»
У меня его нет. Но, по крайней мере, поиск такого выхода должен начаться с выработки адекватного представления о реальности. Ну, в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать тезис об интеллигенции, как инициаторе разрушения системы.

«Если интеллигенцию и оплевывают, то не за это.»

А за что?

«Для истинных виновников это не катастрофа, а большой успех.»
Безусловно.

«На соль нации - не тянет, как ясно из Ваших же постов.»
Другой соли нет. Остальные социальные группы годятся на роль соли намного меньше.

«Интеллигенция - это что-то вроде дубинки?»

Я сказал четко, интеллигенци. в массе своей использовала номенклатура для своих целей.

«А может просто конкурентами? Убери хороших писателей, средненький гением покажется, и даже слабенького авось кто прочтет. И так везде.»

Так это почти одно и тоже.

«Туманно. И цель строителей непонятна. Как и статус "сверхдержавы", не имеющей независимости. «

Очень даже понятно. Цель строителей предельно прозрачна, использовать такой мощный ресурс как Россию в своих целях.

«За какими-то туземными царьками и "президентами" тоже могли стоять колонизаторы, но никаких сверхдержав они не выстраивали.»
Ну так и Россия накануне 1917 была супердержавой. Представляете какой подарок – огромная держава и при этом зомби.

«Так большевики и не претендовали на то, чтобы выражать интересы большинства образованных людей. Они были как бы за рабочих. В чем здесь разоблачение?»

Вы думаете, в интересах рабочих было уничтожение образованного слоя? То-то рабочие «зажили» при недоучках во власти.

«Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда.»

А почему не обещали? Как вы думаете? Если уж 90% дворянских родов накануне революции состояли только из трех и даже двух поколений, то в чем причина такой ненависти к интеллигенции то?

«От "Капитала" до Советской системы путь немаленький. Прочесть "Капитал" - маловато будет.»
Вы не слышите меня? Интенсивная идеологическая работа шла в европе постоянно и после Маркса.

«И где, опять же, выход?»
Увы-увы, я не волшебник. Но по крайней мере я реалист, и вижу, как из интеллигенции пытаются сделать козлов отпущения.
«Только прям Россия одна их и беспокоила.»
Еще как беспокоила! Россия становилась мировым лидером, геополитическим гигантом с передовой экономикой. Тут цена вопроса в сотни миллиардов долларов. З а такие деньги мобилизуют всех , кто хоть как то может России нанести ущерб. Вот и мобилизовали.Впрочем, параллельно с Россией поднималась и Германия. Результат известен и парадоксален. Германия оказалась разгромлена в Первой мировой. А Россия тоже, хотя воевала против Германии! Но тут уж мастер играл, Британская империя. Но разница между Германией и Россией в том, что в Германии не смогли уничтожить элиту общества, а в России уничтожили и заменили колониальной элитой.

«Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.»

Почему в Российской империи ничего подобного не было?
«После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"?»

А так, что во время войны не до дележки собственности.

«А 20 лет - это добрая половина активной сознательная жизни. «

Жизнь человека коротка.

«А сейчас зачем нагнетается?»

Сейчас маразм другой. Он призван дебилизировать общество.

«Ту ошибку исправить было затруднительно. «
Ту ошибкой исправить можно было одним щелчком пальцев. Хотя бы разрешить сбор картошки за долю в урожае. И такие эксперименты даже пытались проводить –отбоя от желающих добровольцев не было. Но –низзя. И уж конечно же не докторов наук с кандидатами на картошку гнать надо было.

«Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?»

Нравится юродствовать?
«А вот и надо задуматься, настолько ли мешала "перхоть", чтобы оправдать такие риски?»

Не было никаких рисков. Это не риск, а сознательный погром страны, предположить, что «родное правительство» может такие вещи вытворять многие люди до сих пор не могут и придумывают сами себе объяснения, что мол правители они наивные догматики-монетаристы, западники, фантазеры итп.

«Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.»

Посмотрите на этот форум.

«Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.»
Я про Фому , вы про ерему. Это две разные проблемы.

«А со стороны это не очевидно.»

Вот я и занимаюсь просветительством. Надеюсь, что и другие люди , осознавшие проблему, будут делать тоже самое, а не поддакивать тем, кто из интеллигенции едва ли ни главного врага страны делает: то Сахарова , то Пияшеву выставляет на передний план, так чтобы за их спинами люди не заметили реальных виновников катастрофы.

«А что было у среднего интелигента? Квартира? Не отняли, даже "приватизировали". Что еще? Вклады?»
Не знаю как у вас, я в моей семье вклады были серьезные. Зарплата кандидата наук сейчас и тогда с поправкой на цены, сейчас ниже. Квартиру не отобрали, но лишили очень многих возможности ее получить, или заработать, ну и так далее.

«Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет. «

Будет отличаться. Уровнем образования, и степенью патриотизма.

«Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.»

Я думаю вы будете очень удивлены, если внимательно проанализируете биографии наших правителей.


«Немаленькая "горстка", судя по всему. Двух-трех "говорящих голов" тут маловато будет.»

А про других вы ничего не доказали.

«По всему Западному миру. Это все равно что из СССР в Болгарию или Монголию съездить.»

Ну да, то-то мой отец держал экзамен перед выездом на научную конференцию в Болгарию! А когда в 1984 году поехал в ГДР, так шум поднялся: «Он же не член партии, как отпустили?!»

«Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?»
Честно говорю, не понимаю, в чем ваш контраргумент? Здесь мы явно подразумеваем какие то разные вещи и никак не поймем, о чем говорит собеседник.

«Где именно (кроме этого форума и.п.)?»

Вот этого вот «и.п» как раз полна оппозиция.

«Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.»

Сейчас то? Посмотрите, их биографии внимательнее.


«Мы не в суде.»

Так я у вас и н е требую аргументов, которые бы принял суд.

«Такого уровня доказательства у меня есть.»

Давайте, говорите.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (23.12.2008 02:26:59)
Дата	23.12.2008 12:55:59

Re: Мы говорим о советской интеллигенции, не о российской, которой нет

---

>Правильно. Поэтому то я так скептически отношусь к перспективам нашей страны. Но тут важно хотя бы понять, каким должен быть вектор развития.

Прежде чем понять вектор, нужно понять движущую силу развития. Этого понимания я совершенно не вижу в Вашей концепции. Интеллигенция должна сама стать движущей силой? Но для этого она должна стать хотя бы силой. Элита? Вы утврждаете, что у нас ее нет. Массы? Вы утверждаете, что они ничего не рашают. Если нет движущей силы, то и вектора нет. Или движущая сила вовне, тогда она и задаст свой вектор.

>И я вижу, какие серьезные силы прикладываются для того, чтобы люди шарахались от самой мысли о том, что интеллигенция могла бы быть у власти.

Интеллигенция не может быть у власти, поскольку у интеллигенции и властной элиты разные функции. Другое дело, что представители интеллигенции могут рекрутироваться во властную элиту, которая сейчас полностью контролируется номенклатурной мафией (которая может частично контролироваться и внешними силами).

>Это один из инструментов, с помощью которых и не позволено бедной , слабой стране нормально развиваться.

Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.

>Смотря, о каком круге мы говорим. Мы не решаем судьбу России, мы на форуме беседует и хотя бы здесь, для себя могли бы выработать адекватное отношение к интеллигенции, а не идти на поводу у тех, кто льет на нее грязь.

Возможно, непонимание возникает из-за того, что мы не определились с предметом. Разговор у нас идет о советской интеллигенции. Российской интеллигенции как таковой нет. Она не сформировалась, т.к. в сложившейся в РФ социально-экономической системе она просто не нужна. Я об этом уже писал в нескольких постах, отвечая на реплики К и С. Кара-Мурзы. Есть отдельные представители бывшей советской интеллигенции (нередко занятые совсем не интеллигентным трудом), которых можно обсуждать только как личностей, но не как представителей какого-либо определенного слоя. Многие из них давно уже "рассосались" по совсем другим слоям (служащие, мелкие предприниматели, работники сервиса и т.д.). На этом форуме Вы видите не интеллигенцию, а представителей бывшей советской интеллигенции (или просто более-менее образованных людей, которым не интересно полностью фокусироваться на той малоинтеллектуальной работе, которую они сегодня выполняют). Это важно для понимания ситуации.

Советская интеллигенция реально существовала до начала (возможно, по инерции где-то до середины) 90-х гг. Именно о ней и ее действиях мы и говорим. Т.е. последние 10-15 лет - это вообще другая тема. СССР был державой, у которой была интеллигенция (какая уж была), в РФ интеллигенции нет, потому что это не держава (можно спорить, что здесь первично). Соответственно, все претензии (или оправдания) касаются советской интеллигенции и ее действий на рубеже 80-х - 90-х гг. (возможно, и более ранних, если мы считаем, что "реформы" готовились давно, но явно не более поздних, т.к. потом интеллигенции как таковой просто не было).

>У меня его нет. Но, по крайней мере, поиск такого выхода должен начаться с выработки адекватного представления о реальности. Ну, в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать тезис об интеллигенции, как инициаторе разрушения системы.

Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев. Номенклатура - особый вопрос, т.к. этот слой был скрыт от посторонних глаз, о его установках и чаяниях знали немногие посвященные (даже суть действий Горбачева вначале совершенно не была понятной, многие поняли уже постфактум), а вот отношение интеллигенции к системе, как минимум, к началу 80-х уже не было секретом. Т.е. номенклатура (или ее часть) "подтачивала" систему изнутри по-тихому (на словах - только "за"), а интеллигенция - "озвучивала" претензии. Соответственно, когда номенклатура в своих интересах (и, возможно, по команде извне)запустила "реформы", интеллигенция оказалась идеальным кандидатом на роль слоя, чаяния которого выражали "реформаторы". На уровне риторики совпадения были очень серьезные, а когда окончательно раскрылась практика, о советской интеллигенции можно было говорить уже только в прошедшем времени.

>А за что?

Есть несколько возможных моментов. Кто-то действительно считает, что "зажравшиеся" интеллигенты "накликали" реформы и остались "у разбитого корыта" (заодно оставив и всех остальных). Кто-то не может простить влиятельной части интеллигенции работу на "реформаторов" (эта часть имела "трибуну", позволявшую ей говорить как бы от имени всей интеллигенции). Кого-то раздражает (отчасти справедливо), что отдельные интеллигенты не извлекли сами никаких уроков, но пытаются поучать остальных (и выглядят при этом недостойно). Разные причины, но целенаправленной общей кампании по "оплевыванию" интеллигенции я лично сейчас не вижу.

>Другой соли нет. Остальные социальные группы годятся на роль соли намного меньше.

Соль или не соль - вот в чем вопрос. Остальные, как говорится, и не претендуют уже, поэтому "больше-меньше" здесь неважно.

>Я сказал четко, интеллигенци. в массе своей использовала номенклатура для своих целей.

"Втемную" или в обмен на что-то? В первом случае интеллигенция выглядит не очень умной, не умнее шахтеров, во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.

>Очень даже понятно. Цель строителей предельно прозрачна, использовать такой мощный ресурс как Россию в своих целях.

Имея гарантированный контроль?

>Ну так и Россия накануне 1917 была супердержавой. Представляете какой подарок – огромная держава и при этом зомби.

Представляю, но не представляю такой возможности на практике.

>Вы думаете, в интересах рабочих было уничтожение образованного слоя? То-то рабочие «зажили» при недоучках во власти.

Это вопрос совсем другой. Обещали "сделать хорошо" рабочим, а не интеллигентам. Что реально сделали - отдельная тема.

>«Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда.»

>А почему не обещали? Как вы думаете? Если уж 90% дворянских родов накануне революции состояли только из трех и даже двух поколений, то в чем причина такой ненависти к интеллигенции то?

Среди большевиков представителей дворянских родов не сильно много было.

>Еще как беспокоила! Россия становилась мировым лидером, геополитическим гигантом с передовой экономикой.

Не преувеличивайте.

>Тут цена вопроса в сотни миллиардов долларов. З а такие деньги мобилизуют всех , кто хоть как то может России нанести ущерб. Вот и мобилизовали.Впрочем, параллельно с Россией поднималась и Германия. Результат известен и парадоксален. Германия оказалась разгромлена в Первой мировой. А Россия тоже, хотя воевала против Германии!

Воевала, но не довоевала.

>Но тут уж мастер играл, Британская империя. Но разница между Германией и Россией в том, что в Германии не смогли уничтожить элиту общества, а в России уничтожили и заменили колониальной элитой.

Почему в Германии не смогли? Дважды разгромили (1918, 1945). Не так-то это просто. А в России (СССР) - легко и без военного разгрома?

>«Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.»

>Почему в Российской империи ничего подобного не было?

В других формах бывало. Борьба ученых за влияние шла. Кроме того, во времена Российской империи наука такой роли в обществе еще не играла, поэтому и политического значения большого это все не имело.

>«После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"?»

>А так, что во время войны не до дележки собственности.

А после? А до?

>«А сейчас зачем нагнетается?»

>Сейчас маразм другой. Он призван дебилизировать общество.

А в то время зачем был маразм?

>«Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?»

>Нравится юродствовать?

Вы же зачем-то это упомянули? Про красные дипломы и т.д.

>«Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.»

>Посмотрите на этот форум.

Этот форум - только одна из площадок, это не повод делать выводы.

>«Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.»
>Я про Фому , вы про ерему. Это две разные проблемы.

Две стороны одной и той же. Так, если человек стоит под свастикой, ему будет трудно доказать, что он при этом не симпатизирует фашистам. Уж очень символ характерный. Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".

>«А со стороны это не очевидно.»

>Вот я и занимаюсь просветительством. Надеюсь, что и другие люди , осознавшие проблему, будут делать тоже самое, а не поддакивать тем, кто из интеллигенции едва ли ни главного врага страны делает: то Сахарова , то Пияшеву выставляет на передний план, так чтобы за их спинами люди не заметили реальных виновников катастрофы.

За их спинами - это понятно. Я не слышал, чтобы кто-то заявлял, что Пияшева руководила страной. Вопрос, зачем они своими спинами виновников прикрывали, сознательно или нет? Они были авторитетами для значительной части интеллигенции или нет? Аплодировала им значительная (и заметная) часть интеллигенции или нет?

>Не знаю как у вас, я в моей семье вклады были серьезные. Зарплата кандидата наук сейчас и тогда с поправкой на цены, сейчас ниже. >Квартиру не отобрали, но лишили очень многих возможности ее получить, или заработать, ну и так далее.

Лишили полноценной научной работы. Об этом я и говорил. В разрушении системы и перераспределении ресурсов главный выигрыш "реформаторов". Вклады - да, прихватили заодно. Но средний вклад был не слишком велик, не для этого "реформы" затевались. Получить квартиру в СССР было непросто, Вы, по-моему, сами писали об этом.

>«Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет. «

>Будет отличаться. Уровнем образования, и степенью патриотизма.

При таких идеалах они и по этим показателям быстро сравняются, максимум одного поколения хватит.

>«Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.»

>Я думаю вы будете очень удивлены, если внимательно проанализируете биографии наших правителей.

Там у многих анализировать нечего.

>Ну да, то-то мой отец держал экзамен перед выездом на научную конференцию в Болгарию! А когда в 1984 году поехал в ГДР, так шум поднялся: «Он же не член партии, как отпустили?!»

Но съездил же? Да, некомфортно. Но настолько некомфортно, чтобы сломать систему? Стоило ради этого ломать или нет (о тайных целях не говорим)?

>«Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?»
>Честно говорю, не понимаю, в чем ваш контраргумент? Здесь мы явно подразумеваем какие то разные вещи и никак не поймем, о чем говорит собеседник.

Вы говорите, что на Западе была "открытость", а в СССР нет. Что именно Вы имеете в виду? Свободу прессы? Тогда я понимаю. Отсутствие секретности? Это невозможно, тем более в эпоху Холодной войны.

>«Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.»

>Сейчас то? Посмотрите, их биографии внимательнее.

И что там такого? Если что и есть, об этом в биографии не пишут.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (23.12.2008 12:55:59)
Дата	24.12.2008 23:24:38

Re: Мы говорим...

---

«Прежде чем понять вектор, нужно понять движущую силу развития.»

Движущий вектор развития –метрополия, которая управляет Россией в своих интересах. В интересах метрополии держать Россию в полудебильном состоянии. Но нам то зачем ей подыгрывать?

«Интеллигенция не может быть у власти, поскольку у интеллигенции и властной элиты разные функции. Другое дело, что представители интеллигенции могут рекрутироваться во властную элиту»
Это софистика. В царской России, как я уже говорил, у власти находились люди с типичной биографией интеллигентов: папа-мама образованные люди, потом, гимназия (нередко медаль за успеваемость), потом вуз. И всё вовремя. То есть нет этих выкрутасов: два класса, потом беспризорник, потом сын полка, а потом вуз (!) без экзаменов. Косыгина считают одним из самых культурных, образованных и интеллигентных представителей советской номенклатуры. Смотрим биографию.
Учеба -Кооперативный техникум сразу после гражданской войны.
Закончил в 24 году. Потом 6 лет нигде не учился! В 1930 стал чернорабочим и будучи чернорабочим обучался в текстильном институте. Учтем что техникум и институт в те годы очень отличались от учебных заведений поздесоветских времен. Образование после гражданской было разгромлено, преподавательские кадры в массе своей утеряны, экзамены востановили только в начале 30-х, при поступлении на первом месте стояли анкетные данные(рабочий -крестьянин), учебная база -материально техническая в условиях разоренной страны практически отсутствовала.

Потом в 1935 году по завершению учебы этот человек опять стал рабочим! После чего следуют несколько крупных сачков в карьере и в 1939 году уже миниистр текстильной промышленности (это в возрасте 30 лет, из которых управленческой деятельностью занимался недолго). А в 1940 году назначен заместителем председателя Совнаркома СССР и председателем Совета по товарам широкого потребления. Вдумайтесь, человек занимает один из ключевых постов в стране вот с такой вот биографией! А ведь Косыгина считали и заслуженно , человеком образованным по сравнению с другими партийными руководителям. Представляете тогда, какими были другие?
А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии). А вот для сравнения человек, который занимался «железнодорожным делом» в дореволюционные времена. Я говорю о Витте. Сначала гимназия, потом физмат Одесского университета, потом степень кандидата физико-математических наук. По советским меркам –типичнейший интеллигент.
«Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.»

Нет не достаточно, такая страна сразу теряет независимость и после этого на происходящее в стране надо смотреть в первую очередь с этой позиции.

«Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев.»
Как думаете, с чего бы это?
«На уровне риторики совпадения были очень серьезные»

Вот именно, всего-навсего совпадения на уровне риторики, да и то далеко не всегда. Одна словесная шелуха то и осталась, а нам до сих пор пытаются впарить идею о том, что эта шелуха разрушила СССР.

«Есть несколько возможных моментов.»
Все эти моменты напели населению в уши «доброжелатели» , натравливающие в очередной раз население на интеллигенцию.

« Разные причины, но целенаправленной общей кампании по "оплевыванию" интеллигенции я лично сейчас не вижу. «

А я вижу.
«"Втемную" или в обмен на что-то?
В значительной степени в темную, обмен был совсем неравным, о чем номенклатура и умолчала.
«во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.»
Делит на уровне и других социальных групп, и доля ответсвенности очень небольшая.

«Имея гарантированный контроль?»
Да.

«Представляю, но не представляю такой возможности на практике.»

А между тем, ничего особо непонятного тут нет.
«Обещали "сделать хорошо" рабочим, а не интеллигентам. Что реально сделали - отдельная тема.»

Нет не отдельная. Когда разбираешь деятельность большевиков, но на первый взгляд совсем непонятно, кому они «сделали хорошо» и в чьих интересах работали. Но потом видишь, что в интересах Великобритании.

«Среди большевиков представителей дворянских родов не сильно много было.»
Еще бы.

«Не преувеличивайте.»

Здесь не может быть ни малейших сомнений, при внимательном изучении истории страны.

«Воевала, но не довоевала.»

Вот потому то и не довоевала, что к власти были приведены строители «справедливого общества».

«Почему в Германии не смогли? Дважды разгромили (1918, 1945). Не так-то это просто. А в России (СССР) - легко и без военного разгрома?»
В России это было тоже совсем не просто, воевали с Россией весь 19-ый век, а на последнем этапе развязали террористическую войну, уничтожившую существенную часть властвующего слоя.
«В других формах бывало.»
Ничего себе заявление. В СССР в тюрьмы и под расстрел подводили.

«Кроме того, во времена Российской империи наука такой роли в обществе еще не играла, поэтому и политического значения большого это все не имело.»

Ага, развитая наука одной из самых развитых стран мира не имела такого значение как наука в стране, почти оставшейся без образованного слоя.

«А после? А до?»
А после очень быстро ситуация покатилась к перестройке, а «до» была подготовка к войне.

«А в то время зачем был маразм?»
Чтобы социализм отменить.

«Вы же зачем-то это упомянули? Про красные дипломы и т.д.»
Правильно упомянул. Лучших ученых мира, элиту элиты, отбиравшейся в лучший мировой центр, гоняли в грязи ковыряться, заставляли заниматься работой, которой везде занимаются самые низкоквалифицированные, необразованные люди.

«Этот форум - только одна из площадок, это не повод делать выводы.»
Я таких площадок видел море.

«Две стороны одной и той же.»
Нет.
«Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".»
Это подмена темы разговора, потому что мы обсуждали роль интеллигенции в развале страны.


«За их спинами - это понятно. Я не слышал, чтобы кто-то заявлял, что Пияшева руководила страной.»
Делают тоньше. Постоянно говорят про Пияшеву, Сахарова и тп. в контексте разрушения страны. И то они сделали и это, а про номенклатуру молчок, или почти молчок. А номенклатура видите ли «не знала общества в котором жила». А с незнающих что взять? Можно даже услышать байку про то как Андропов обращался к интеллигенции за помощью, видя что страна катится к развалу, а интеллигенция, видите ли, это проигнорировала. Вот ведь кто опять виноват.

« Вопрос, зачем они своими спинами виновников прикрывали, сознательно или нет?»
Кто прикрывал то? Горстка прикрывала. А я не знаю ни одного интеллигента, который бы уже к концу перестройки не проникся стойким отвращением к Горбачеву. И знаю очень немногих, голосовавших за партию Гайдара в 1993 году. И это при том, что я вырос в среде рафинированной интеллигенции.

«Но средний вклад был не слишком велик»
ДОкажите
«, не для этого "реформы" затевались.»
Разумеется.
«Получить квартиру в СССР было непросто, Вы, по-моему, сами писали об этом.»

Конечно, не просто, но намного проще чем для нынешних кандидатов наук.

«При таких идеалах они и по этим показателям быстро сравняются, максимум одного поколения хватит. «

Лично мне не мешает.

«Но съездил же?»
Для западного ученого в этом нет проблемы. А для советского даже в Болгарию съездить было проблемой. А потом, мой отец съездил, а многие нет.
«Но настолько некомфортно, чтобы сломать систему?»
Мой отец систему не ломал, и его коллеги тоже. Ломали именно те, кто «не пускал в Болгарию».
«Вы говорите, что на Западе была "открытость", а в СССР нет.»
Я говорил про поездки зарубеж.

«Отсутствие секретности? Это невозможно, тем более в эпоху Холодной войны.»
Советская секретность времен Холодной войны оборачивалась тем, что в США печатались карты автомобильных дорого СССР более точные чем те, которые печатались для рядового советского автолюбителя. И вот такие выкрутасы на каждом шагу.
«И что там такого? Если что и есть, об этом в биографии не пишут.»

Пишут, почему же. Пишут про то как получал высшее образование после семи лет перерыва и тп.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (24.12.2008 23:24:38)
Дата	25.12.2008 13:15:42

Re: Вы выступаете за социализм?

---

>Движущий вектор развития –метрополия, которая управляет Россией в своих интересах. В интересах метрополии держать Россию в полудебильном состоянии. Но нам то зачем ей подыгрывать?

Мы не про интересы, а про движущую силу. Метрополия не заинтересована в развитии колонии (кроме отдельных нужных ей отраслей), т.е. движущей силой такого развития быть не может. Если другой движущей силы нет, то и развития нет. И "подыгрывание" ничего не изменит.

>Это софистика. В царской России, как я уже говорил, у власти находились люди с типичной биографией интеллигентов: папа-мама образованные люди, потом, гимназия (нередко медаль за успеваемость), потом вуз. И всё вовремя.

Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.

>То есть нет этих выкрутасов: два класса, потом беспризорник, потом сын полка, а потом вуз (!) без экзаменов. Косыгина считают одним из самых культурных, образованных и интеллигентных представителей советской номенклатуры. Смотрим биографию.

Вы сами ответили на вопрос, почему так. Потому что во время гражданской войны сложно получать непрерывное образование, а в условиях разрухи система образования действительно не работает. Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.

>А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии).

Ситуация действительно улучшилась, особенно если не фиксировать внимание только на одном человеке. При этом я нисколько не отрицаю, что номенклатурная система сама по себе снижает качество управления и средний уровень управленцев, т.к. в номенклатуру попадают по другим критериям.

>«Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.»

>Нет не достаточно, такая страна сразу теряет независимость и после этого на происходящее в стране надо смотреть в первую очередь с этой позиции.

Вы просто продолжили мою мысль.

>«Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев.»
>Как думаете, с чего бы это?

Уже обсуждали много раз, зачем повторяться? Были объективные и субъективные причины.

>Вот именно, всего-навсего совпадения на уровне риторики, да и то далеко не всегда. Одна словесная шелуха то и осталась, а нам до сих пор пытаются впарить идею о том, что эта шелуха разрушила СССР.

В идейной части эта "шелуха" была очень даже важна. Экономика, разумеется, подрывалась другими средствами, и к этому интеллигенция отношения не имеет.

>Все эти моменты напели населению в уши «доброжелатели» , натравливающие в очередной раз население на интеллигенцию.

Нет сейчас в России как таковой интеллигенции! Не на кого натравливать. Если Вы имеете в виду людей с ВО, то как раз наоборот: в ВУЗ стараются запихнуть своих детей любыми средствами все родители, кроме маргиналов. Но не для того, чтобы эти дети шли, например, в науку.

>В значительной степени в темную, обмен был совсем неравным, о чем номенклатура и умолчала.

А это уже нюансы. Недоплата по контракту не отменяет изначального желания этот контракт заключить. Важно, был контракт или нет?

>«во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.»
>Делит на уровне и других социальных групп, и доля ответсвенности очень небольшая.

Каких групп? Крестьян, например? Не сказал бы, что "наравне" с интеллигенцией. Крестьяне агитировать кого-то не могли (не владели ораторским искусством), да и спрос с образованного человека все же повыше. В любом случае, есть доля ответственности. Ее, конечно, раздувают, но не на пустом месте.

>А между тем, ничего особо непонятного тут нет.

Почему же не понимают? Повальный идиотизм?

>Нет не отдельная. Когда разбираешь деятельность большевиков, но на первый взгляд совсем непонятно, кому они «сделали хорошо» и в чьих интересах работали. Но потом видишь, что в интересах Великобритании.

"Деятельность большевиков" - это очень общая фраза. Большевики были разные, между собой далеко не во всем согласные (влоть до взаимного уничтожения), а история СССР - достаточно долгая.

>В России это было тоже совсем не просто, воевали с Россией весь 19-ый век,

И когда же ее удавалось разгромить, как Германию?

>а на последнем этапе развязали террористическую войну, уничтожившую существенную часть властвующего слоя.

Докажите (как Вы любите говорить). И почему такую войну в Германии не развязали? И кто тогда остался руководить Россией к началу Первой мировой?

>Ага, развитая наука одной из самых развитых стран мира не имела такого значение как наука в стране, почти оставшейся без образованного слоя.

Ранее Вы говорили про сверхдержаву.

>А после очень быстро ситуация покатилась к перестройке,

1945-1985 - это очень быстро?

>а «до» была подготовка к войне.

Зачем колонии (по Вашей версии) так уж беспокоиться об этом?

>«А в то время зачем был маразм?»
>Чтобы социализм отменить.

Так Вы поддерживаете социализм или нет? Многие считают, что социализм - это и есть "маразм", а умным может быть только "рынок". Вы говорите, что был "маразм", но одновременно и социализм, который "маразматики" сначала построили (в колонии Великобритании), а потом решили уничтожить. На мой взгляд, все это нелогично. И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?

>Правильно упомянул. Лучших ученых мира, элиту элиты, отбиравшейся в лучший мировой центр, гоняли в грязи ковыряться, заставляли заниматься работой, которой везде занимаются самые низкоквалифицированные, необразованные люди.

Почему же они в СССР не занимались этой работой? И в РФ приходится "гастарбайтеров" завозить, т.е. и сегодня не находится желающих.

>«Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".»
>Это подмена темы разговора, потому что мы обсуждали роль интеллигенции в развале страны.

Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.

>Можно даже услышать байку про то как Андропов обращался к интеллигенции за помощью, видя что страна катится к развалу, а интеллигенция, видите ли, это проигнорировала. Вот ведь кто опять виноват.

Я вообще не обсуждаю период Андропова. Публичную активность на ниве перестройки интеллигенция проявляла в конце 80х-начале 90-х. При Андропове никакой Сахаров никого ни за что не агитировал (в Горьком). И митинги в поддержку "демократов" при Андропове не собирались. Что касается фраз, якобы кем-то там кому-то сказанных теми или иными политиками, это чаще всего вымысел.

>Кто прикрывал то? Горстка прикрывала. А я не знаю ни одного интеллигента, который бы уже к концу перестройки не проникся стойким отвращением к Горбачеву.

А кто выходил на митинги "демократов"? Крестьяне? Вопрос-то ведь не в Горбачеве. Когда он свое отыграл, его заменили на Ельцина, которого интеллигенция вначале приняла хорошо.

>И знаю очень немногих, голосовавших за партию Гайдара в 1993 году. И это при том, что я вырос в среде рафинированной интеллигенции.

К моменту этого голосования в 1993 г. дело было уже сделано. Хотя, я думаю, что те, кто все же проголосовал за партию Гайдара, были, в основном, из бывших советских интеллигентов, но это уже не важно. Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (25.12.2008 13:15:42)
Дата	27.12.2008 02:02:25

У меня взгляд на будущее очень пессимистичен

---

«И "подыгрывание" ничего не изменит.»

Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

«Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.»
Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

«Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.»
Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.


«Важно, был контракт или нет?»

Скажем так, контракт подписан со стороны номенклатуры исчезающими чернилами и еще пять раз подменили текст.

« на пустом месте.»

На пустом месте никто не работает, работаю там, где проще, то есть ищут предпосылки, и их раздувают.


«Почему же не понимают? Повальный идиотизм?»
Слушайте, да брошены огромнейшие силы на то, чтобы осложнить людям понимание ситуации, работают не покладая рук лучшие специалисты и так вот уже десятки лет.
«"Деятельность большевиков" - это очень общая фраза. Большевики были разные, между собой далеко не во всем согласные (влоть до взаимного уничтожения), а история СССР - достаточно долгая.»

Вот-вот, история долгая, большевики разные, а всё в одну сторону, в сторону Британии.

«И когда же ее удавалось разгромить, как Германию?»

Ее удалось разгромить гораздо тяжелее чем Германию, разгромили властвующий слой, над чем работали очень долго.

«Докажите (как Вы любите говорить).»
Цифры по революционному террору начала 20-ого века открыты, посмотрите в Интернете.

«И почему такую войну в Германии не развязали?»
В Германии дошло до революции и распада страны на части, там тоже было очень тяжело, но все таки не так, как в России в виду того , что немецкая элита была более интегрирована в мировую, европейскую.
« И кто тогда остался руководить Россией к началу Первой мировой?»
Те, кто выжили, слой уже был ослаблен и проникновением агентов, и гибелью многих лучших людей, но все же слой в целом очень профессиональный.

«Ранее Вы говорили про сверхдержаву.»

И не отказываюсь от этого.

«1945-1985 - это очень быстро?»
До середины 50-х это только лишь восстановление от войны, потом жизнь под угрозой уничтожения от ядерных бомб (долгое время паритета не было), а вот когда обеспечена была безопасность (где то к концу 60-х) уже можно было вздохнуть свободно, ну вот и вздохнули.

«Зачем колонии (по Вашей версии) так уж беспокоиться об этом?»
Колонии дают приказы. Она и надрывается, но понятное дело, что воевать самим придется , а значит надо готовиться к войне.
«Так Вы поддерживаете социализм или нет?»

Если под социализмом понимать строй, в котором запрещена частная собственность на средства производства, то, конечно, я против социализма.

«И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?
Вместе с маразмом, много чего хорошего уничтожили.


«Почему же они в СССР не занимались этой работой?»
Вопросы к руководству. Но я уже говорил, что проблему «картошки» можно было бы решить, разрешив работать за часть урожая – и прекрасно добровольцы работали, отбоя от желающих не было, но успешные эксперименты быстро свернули

«Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.»
Я уже сказал, что восприятие ошибочное.

«А кто выходил на митинги "демократов"? Крестьяне?»
Да кто только не выходил. Но главное не это. Уж после оранжевых революций то революций многим стало понятна цена этих митингов и чтона самом деле за ними стоит.

«его заменили на Ельцина, которого интеллигенция вначале приняла хорошо.»

Ельцина хорошо приняли десятки миллионов человек из разных слоев.


«К моменту этого голосования в 1993 г. дело было уже сделано.»
Выше вы говорите, что

«Публичную активность на ниве перестройки интеллигенция проявляла в конце 80х-начале 90-х.»

Итак в 1993 дело сделано, до начала 90-х интеллигенция публичную активность не проявляла. Когда же дело то успели провернуть? Неужто за 2-3 года? А если за 2-3 года, то неужели неясно, что провернуть могли дело лишь те кто сидел за рычагами управления страной, и это очевидно не интеллигенция.
«Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.»

Вот видите, а всё говорят: «интеллигенция, митинги, Cахаров».

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (27.12.2008 02:02:25)
Дата	29.12.2008 11:26:06

Re: Почему? Чем это хуже того, что было?

---

>Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

По Вашей версии, Россия потеряла независимость в 1917 г. Что может быть хуже? Как минимум, останется в том же статусе, а может и расширить автономию при благоприятном раскладе. Полная дезинтеграция России не может быть выгодна даже самой метрополии, т.к. это сильно затруднит использование российских ресурсов.

>Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.

>Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.

Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться? Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?

>Скажем так, контракт подписан со стороны номенклатуры исчезающими чернилами и еще пять раз подменили текст.

С этим я не спорю. В политике интеллигенция оказалась слаба, и "партийные товарищи" ее легко "развели", однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.

>Слушайте, да брошены огромнейшие силы на то, чтобы осложнить людям понимание ситуации, работают не покладая рук лучшие специалисты и так вот уже десятки лет.

А в чем главный-то обман? То, что не объявляют официально колонией? Так сейчас в мире таких и не осталось почти. А что еще? Мелкие всякие "PR-разводки" не в счет.

>В Германии дошло до революции и распада страны на части, там тоже было очень тяжело, но все таки не так, как в России в виду того , что немецкая элита была более интегрирована в мировую, европейскую.

Что здесь имеется в виду? Вряд ли "арийское" происхождение (впрочем, и в российской элите "арийцев" хватало). Другое дело, что Германия казалась менее серьезным конкурентом, т.к. располагала, в общем-то, ограниченными ресурсами (из-за чего и проиграла обе мировые войны).

>До середины 50-х это только лишь восстановление от войны, потом жизнь под угрозой уничтожения от ядерных бомб (долгое время паритета не было), а вот когда обеспечена была безопасность (где то к концу 60-х) уже можно было вздохнуть свободно, ну вот и вздохнули.

Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?

>Колонии дают приказы. Она и надрывается, но понятное дело, что воевать самим придется , а значит надо готовиться к войне.

Что-то Канада с Австралией не надорвались. Насчет "воевать придется" - так можно и сдаться. Франция же, например, сдалась, хоть и не колония. Т.е. Германия была для СССР угрозой пострашнее "метрополии"?

>Если под социализмом понимать строй, в котором запрещена частная собственность на средства производства, то, конечно, я против социализма.

А что же еще понимать?

>«И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?
>Вместе с маразмом, много чего хорошего уничтожили.

Такие аргументы мне кажутся демагогическими. Или "маразм", или "много хорошего". Из "маразма" не рождается "много хорошего", хотя недостатки есть в любой системе. Важно понять, что преобладало: если "маразм" - жалеть особо нечего, если "хорошее", то не надо тогда раздувать тему "маразма".

>«Почему же они в СССР не занимались этой работой?»
>Вопросы к руководству. Но я уже говорил, что проблему «картошки» можно было бы решить, разрешив работать за часть урожая – и прекрасно добровольцы работали, отбоя от желающих не было, но успешные эксперименты быстро свернули

А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки? И какую именно часть урожая? И как они совместили бы это с основной работой?

>«Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.»
>Я уже сказал, что восприятие ошибочное.

Но не безосновательное.

>Да кто только не выходил. Но главное не это. Уж после оранжевых революций то революций многим стало понятна цена этих митингов и чтона самом деле за ними стоит.

До оранжевых революций было еще далеко. "Цена" - понятна, но и состав митингующих тоже понятен.

>Ельцина хорошо приняли десятки миллионов человек из разных слоев.

У Вас то "народ не решает", то зачем-то про "десятки миллионов". Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает. "Десятки миллионов" на "соль нации" не претендуют, им простительно.

>Итак в 1993 дело сделано, до начала 90-х интеллигенция публичную активность не проявляла. Когда же дело то успели провернуть? Неужто за 2-3 года?

Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро. В СССР к началу 90-х все же был кризис (неважно, по какой причине) и до этого пять лет перестройки, а дореволюционная Россия в 1917 еще готовилась к решающему наступлению на фронте. И вдруг раз - и никакого фронта. Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.

>А если за 2-3 года, то неужели неясно, что провернуть могли дело лишь те кто сидел за рычагами управления страной, и это очевидно не интеллигенция.

Это все и так понятно. Интеллигенция сыграла роль прикрытия (в целом, добровольно) и надеялась (наивно) получить кое-какие выгоды (номенклатура с ней слегка позаигрывала). С выгодами ее "прокатили".

>«Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.»

>Вот видите, а всё говорят: «интеллигенция, митинги, Cахаров».

А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (29.12.2008 11:26:06)
Дата	29.12.2008 21:04:42

Ответ

---

«Как минимум, останется в том же статусе, а может и расширить автономию при благоприятном раскладе.»

Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.

« Полная дезинтеграция России не может быть выгодна даже самой метрополии, т.к. это сильно затруднит использование российских ресурсов.»

Перед лицом наступления США пришлось развинтить СССР, могут тоже самое провернуть и с Россией.

«В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.»
Вот видите. Говорю же, что вместе с социализмом сломали и много чего ценного.

«Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться?»
При чем здесь это? Хотя бы уж не пускали в вузы малограмотных.
« Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?»
Неужели воевали за то, чтобы подавить образованных людей? Я лично считают, что так оно и было – превращение России в колонию произошло именно путем разгрома образованного слоя. Мышцы остались, а мозг нет. Потому то большевики и «воссоздали империю», а точнее Британия собрала куски и сшила из него зомби.

«однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.»

Такое желание широко присутствовало в разных социальных группах.

«А в чем главный-то обман?»
Как в чем? Вы посмотрите, самые элементарные вещи производят сейчас сенсационное впечатление и им не верят. Как же надо было людям мозги промыть, чтобы они повелись на «нищую лапотную Россию».

«Что здесь имеется в виду?»

Родственные связи, переплетение экономических интересов.
« Другое дело, что Германия казалась менее серьезным конкурентом, т.к. располагала, в общем-то, ограниченными ресурсами (из-за чего и проиграла обе мировые войны).»
Я уже об этом говорил, когда сказал, что Россия превращалась в очень серьезного игрока на мировой арене. Россия реально могла доминировать в мире, за что ее и уничтожили.

«Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?»

Ну как какая, воевать то пришлось в первую очередь именно колонии, дураки что ли номенклатурщики оставить страну без ВПК, а потом всем отправиться в немецкий концлагерь.

«Что-то Канада с Австралией не надорвались.»
Вот это и должно быть целью России на ближайшее будущее, добиться статуса доминиона.

«Франция же, например, сдалась, хоть и не колония.»
Вот потому то и сдалась , что не колония, сама приняла решение. А здесь не сдашься.
«Из "маразма" не рождается "много хорошего", хотя недостатки есть в любой системе.»

Правильно, много хорошего делали уж точно не маразматики, вот их бы и к власти, но увы.
« Важно понять, что преобладало: если "маразм" - жалеть особо нечего, если "хорошее", то не надо тогда раздувать тему "маразма".»

Не согласен. Почему нельзя устранить маразм? Да и кто раздувал то? Раздувался и создавался он сверху.


«А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки?»
Потому что работаешь непосредственно на себя.

«И как они совместили бы это с основной работой?»

Как то раньше, когда вы обосновывали необходимость отправки интеллигенции на картошку, вы этот вопрос мне не задавали. Это двойной стандарт?

«До оранжевых революций было еще далеко.»
«Оранжевая революция» –это стародавняя многовековая технология. Понятно, что в России, где подавлены гуманитарные науки, от «оранжевой революции» открыли рот.

«У Вас то "народ не решает", то зачем-то про "десятки миллионов". «

Затем, что не только интеллигенция, но и многие другие соц. группы точно также поддержали Горбачева.
«Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает.»
Наоборот! Ельцина поддержали как отрицание Горбачева.
« "Десятки миллионов" на "соль нации" не претендуют, им простительно.»

Еще как претендуют – «мы гегемоны».

«Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро.»
Российскую империю размонтировали за сто лет. Это даже в советских учебниках называлось «рост революционного движения в 19-м веке»

«Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.»

Скрытая работа велась сверху. Роль интеллигенции в этой работу мизерная и сугубо инструментальная.

«А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.»

И PR прикрытие делали лишь отдельные интеллигенты, маленькая горсточка.

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (29.12.2008 21:04:42)
Дата	11.01.2009 17:56:28

Re: Как же Вы сохранили ясность рассудка?

---

>Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.

А именно? На уровне Зимбабве? Но такая "Россия" быстро загнется, много с нее не надоишь.

>Перед лицом наступления США пришлось развинтить СССР, могут тоже самое провернуть и с Россией.

Опять же только по принципу "не доставайся ты никому". США нежизнеспособные куски бывшей России тоже не очень полезны. Т.е. даже "размен" будет невозможен.

>«В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.»
>Вот видите. Говорю же, что вместе с социализмом сломали и много чего ценного.

Не с социализмом, а с СССР, статус которого был повыше.

>«Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться?»
>При чем здесь это? Хотя бы уж не пускали в вузы малограмотных.

Это вполне логичное объяснение пробелам в образовании тех, кто рос в то время, хотя пробелы остаются пробелами.

>« Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?»
>Неужели воевали за то, чтобы подавить образованных людей?

Думаю, что многие воевали и за это тоже. Образование, которое еще не было массовым, ассоциировалось с привелигированным положением, с которым как раз и хотели покончить. Эту идею действительно легко продать массам - достаточно вспомнить как Ельцин быстро поднялся на "борьбе с привилегиями".

>Я лично считают, что так оно и было – превращение России в колонию произошло именно путем разгрома образованного слоя.

Большинство бойцов Гражданской войны об этой цели не догадывались.

>«однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.»

>Такое желание широко присутствовало в разных социальных группах.

Это не аргумент. Если интеллигенция - это "мозг", то мозг должен думать, в том числе и за остальные социальные группы. Иначе это уже не мозг.

>Как в чем? Вы посмотрите, самые элементарные вещи производят сейчас сенсационное впечатление и им не верят. Как же надо было людям мозги промыть, чтобы они повелись на «нищую лапотную Россию».

Как же Вы сохранили иммунитет?

>«Что здесь имеется в виду?»
>Родственные связи, переплетение экономических интересов.

Две мировые войны из-за переплетения интересов?

«Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?»

>Ну как какая, воевать то пришлось в первую очередь именно колонии, дураки что ли номенклатурщики оставить страну без ВПК, а потом всем отправиться в немецкий концлагерь.

А почему немцы не могли их перекупить, например? Тем более в самое критическое время, когда "аргументы" у Германии были?

>«Что-то Канада с Австралией не надорвались.»
>Вот это и должно быть целью России на ближайшее будущее, добиться статуса доминиона.

Не выйдет. Для этого Россию пришлось бы населить потомками иммигрантов из Англии.

>«Франция же, например, сдалась, хоть и не колония.»
>Вот потому то и сдалась , что не колония, сама приняла решение. А здесь не сдашься.

Можно продаться, например. Для колониальных вождей это не такой уж редкий вариант.

>Правильно, много хорошего делали уж точно не маразматики, вот их бы и к власти, но увы.

"Вопреки" власти делали много хорошего в масштабах СССР? Нереально.

>Не согласен. Почему нельзя устранить маразм? Да и кто раздувал то? Раздувался и создавался он сверху.

Это сродни перестроечным призывам "взять все хорошее". Кому оставить все остальное, не говорилось.


>«А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки?»
>Потому что работаешь непосредственно на себя.

На себя - это если на своей земле. А иначе и батрак "на себя" батрачит.

>«И как они совместили бы это с основной работой?»

>Как то раньше, когда вы обосновывали необходимость отправки интеллигенции на картошку, вы этот вопрос мне не задавали. Это двойной стандарт?

Зачем задавать вопрос, на который известен ответ: интеллигенцию на это время освобождали от основной работы, поэтому проблемы в этой части не было. А вот как обработать до 18:00, а потом в темноте поехать убирать картошку за десятки километров - вопрос.

>«До оранжевых революций было еще далеко.»
>«Оранжевая революция» –это стародавняя многовековая технология. Понятно, что в России, где подавлены гуманитарные науки, от «оранжевой революции» открыли рот.

Я говорил о революциях на территории СССР, а не в Африке.

>Затем, что не только интеллигенция, но и многие другие соц. группы точно также поддержали Горбачева.

И что? Чем тогда интеллигенция умнее?

>«Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает.»
>Наоборот! Ельцина поддержали как отрицание Горбачева.

А Горбачева - как отрицание Брежнева. Один раз "проглотить" можно, но второй раз подряд - это уже не "мозг", да и в чем было отрицание, в чем принципиальное расхождение?

>Еще как претендуют – «мы гегемоны».

Даже про "гегемонов" они бы сами не выдумали. Слово из лексикона интеллигенции.

>«Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро.»
>Российскую империю размонтировали за сто лет. Это даже в советских учебниках называлось «рост революционного движения в 19-м веке»

СССР просуществовал менее 70 лет. Если нужно растянуть процесс, можно вспомнить диссидентов и т.п.

>«Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.»

>Скрытая работа велась сверху. Роль интеллигенции в этой работу мизерная и сугубо инструментальная.

Да.

>«А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.»

>И PR прикрытие делали лишь отдельные интеллигенты, маленькая горсточка.

На трибуне горсточка, а в массовке?

---

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (11.01.2009 17:56:28)
Дата	11.01.2009 23:40:52

Re: Как же...

---

>>Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.
>
>А именно? На уровне Зимбабве? Но такая "Россия" быстро загнется, много с нее не надоишь.


По моему мнению, для Запада оптимальным было бы восстановление социализма в России и на территории бывшего СССР. Это обеспечило бы максимальный поток дешёвых ресурсов при минимальных издержках на управление и поддержание стабильности.

Другое дело, что задача не реалистична...

Не знаю, чем руководствовался Рейган в 80-х, решив просто ликвидировать СССР. Немцы, скажем, сразу же в 1941-м оценили все преимущества колхозов и никаких "глупостей" на оккупированных территориях делать не стали. :)

---

От	Игорь
К	Скептик (27.12.2008 02:02:25)
Дата	27.12.2008 11:25:05

Re: У меня...

---

>«И "подыгрывание" ничего не изменит.»

>Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

>«Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.»
>Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

>«Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.»
>Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться.

Может они еще запрещали этим "бывшим" преподавать? А если не запрещали - то как могла прерваться преемственность? Те, кто преподавал - их дети не учились в Вузах? Их выгоняли?

>Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.

Когда потом - когда они уже подготовили себе смену? - это потом уже не считается, тем более, что Вы сочинять горазды. Без "бывших" совершенно невозможно было совершить индустриальный и научно-технический рывок. Так что от них не отказывались.

---

От	Скептик
К	Игорь (27.12.2008 11:25:05)
Дата	27.12.2008 14:51:31

Читайте внимательно, и таких вопросов не возникнет

---

"Может они еще запрещали этим "бывшим" преподавать?"

А теперь еще раз внимательно прочитайте то, что я на написал.

"И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы."

---

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (25.12.2008 13:15:42)
Дата	25.12.2008 14:49:59

Re: Вы выступаете...

---

>Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование).


Это образованщина.

---

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (25.12.2008 14:49:59)
Дата	26.12.2008 10:58:06

Re: Социальная роль от этого не меняется

---

>Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование).


>Это образованщина.

Хоть горшком назовите. Некоторые интеллигенты, чтобы показать, что они "более настоящие" (или что другие "не соответствуют") придумывают для остальных уничижительные определения. Но роль интеллигенции от этого не меняется.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (24.12.2008 23:24:38)
Дата	25.12.2008 08:13:22

Формализм

---

>А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии). А вот для сравнения человек, который занимался «железнодорожным делом» в дореволюционные времена. Я говорю о Витте. Сначала гимназия, потом физмат Одесского университета, потом степень кандидата физико-математических наук. По советским меркам –типичнейший интеллигент.

У вас это уже стало навязчивой идеей - уровень образования, который вы понимаете как образование формальное.

Ученика учит учитель. А кто учит учителя? Ведь он же не просто передает ученику знания, которые 20-30 лет назад сам получил от своих учителей. Вузовские профессора - это активно работающие ученые, которые не только обучаются в процессе своей научной работы, но и генерируют новые знания. Аналогичным образом повышают свой уровень специалисты на производстве и в сфере управления. Такое обучение (самообразование) часто намного эффективнее, чем протирание штанов за школьной партой. Школа (вуз) дает лишь основу, а дальше человек всю жизнь учится сам. Из вуза выходит молодой специалист, которому до академика еще очень далеко. А кандидатом наук, доктором, член-корром, академиком он уже становится в процессе своей работы.

А чем вам не понравилось образование Левитина? Оба образования и служба в армии - по железнодорожной специальности. Разрыв между училищем и академией - обычное, нормальное и правильное дело. Нельзя же только за партой сидеть.

И что дает сравнение с Витте по формальным признакам? Левитин тоже кандидат наук. А еще преподаватель вуза.

В нынешнем правительстве работают доктора наук - Фурсенко, Гордеев и Христенко, кандидаты наук - Зубков, Кудрин, Собянин, Коновалов, Басаргин, Нургалиев и сам премьер (возможно, я кого-то упустил). И чем, спрашивается, вам не нравятся эти интеллигенты?

---

От	K
К	И.Л.П. (22.12.2008 15:56:35)
Дата	22.12.2008 18:39:23

Re: Пока не...

---

1. номенклатура вполне просто определяется - бюрократия совершившая политический
переворот и ставшая не сменяемой кастой.
2. интеллигенцию нельзя определить по простой причине - понятие рождено в
сословном обществе, которого давно нет. Это как с аристократией, социальная роль
которой сегодня в России может состоять только в паясничестве, так как у нее нет
ни сословных привилегий, ни военно-политической власти.

---

От	И.Л.П.
К	K (22.12.2008 18:39:23)
Дата	23.12.2008 11:41:15

Re: Определения

---

>1. номенклатура вполне просто определяется - бюрократия совершившая политический
переворот и ставшая не сменяемой кастой.

Не бюрократия, а мафия, взявшая на себя функции бюрократии (подменившая собой госаппарат). Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

>2. интеллигенцию нельзя определить по простой причине - понятие рождено в
сословном обществе, которого давно нет.

Многие понятия рождены еще в сословном обществе, но это не значит, что эти явления затем полностью исчезли.

>Это как с аристократией, социальная роль которой сегодня в России может состоять только в паясничестве, так как у нее нет ни сословных привилегий, ни военно-политической власти.

Аристократии сегодня в России нет, т.к. у нее нет функций - именно это, а не привилегии, важнее всего. У номенклатуры есть привилегии и военно-политическая власть, но все это не превращает ее в аристократию (разве что в какой-то суррогатной форме, с приставкой "квази-").

По той же причине в России сейчас нет интеллигенции. У нее 2 основные функции: (1) создание культурных ценностей (и поддержание культурной среды, шире - культуры как таковой) и (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное сообщество, наука как подсистема общества). В современной России культурные ценности импортируются (иногда создаются адаптации и суррогаты, временами в форме "нашего ответа на..."), так же как и результаты научного и технического творчества (в виде готовых товаров). Отдельные творческие люди и ученые в России есть, они иногда создают интересные произведения, но не среду. В существующей в России социально-экономической системе интеллигенция просто не нужна.

---

От	K
К	И.Л.П. (23.12.2008 11:41:15)
Дата	23.12.2008 13:35:56

Re: Определения

---

> Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

Почему не могут то? Что им мешает? А военные могут "совершить переворот и стать
несменяемой кастой"? Пример - Мьянма.

> Многие понятия рождены еще в сословном обществе, но это не значит, что эти
> явления затем полностью исчезли.

Чтобы они существовали как социальное явление (а не историческое), для этого
нужно сохранение сословных привилегий

> Аристократии сегодня в России нет, т.к. у нее нет функций - именно это, а не
> привилегии, важнее всего.

??? А выполнение функций обеспечивается чем? Молитвой? Привилегиями они
обеспечиваются для аристократии (для капиталиста деньгами)

> У номенклатуры есть привилегии и военно-политическая власть, но все это не
> превращает ее в аристократию (разве что в какой-то суррогатной форме, с
> приставкой "квази-").

У номенклатуры официальных "привилегий и военно-политической власти" нет, ее
власть не законна, как и ее привилегии (см Конституцию). Было бы все это
официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а затем официально
поехали бы всей толпой в Париж.

> По той же причине в России сейчас нет интеллигенции. У нее 2 основные функции:
> (1) создание культурных ценностей (и поддержание культурной среды, шире -
> культуры как таковой)

Почему же тогда никому на Западе не приходит в голову считать интеллигентами
Галилея, Ньютона и Шекспира? Да и тех самих вырвало бы враз от таких
родственников как интеллигенты. Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го
веков относились к интеллигенции не лучше.

> (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное
> сообщество, наука как подсистема общества).

Этим занимается не интеллигенция, а "работники умственного труда"(термин введен
на Западе в 60-е годы), и делают они это за деньги, как и положено наемному
работнику.

---

От	И.Л.П.
К	K (23.12.2008 13:35:56)
Дата	23.12.2008 17:00:29

Re: Определения

---

> Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

>Почему не могут то? Что им мешает? А военные могут "совершить переворот и стать
несменяемой кастой"? Пример - Мьянма.

Мешает то, что бюрократия - не едина, отдельные бюрократы не имеют неформальных связей между собой, позволяющих им действовать против государственной власти (совершить переворот). Мафия (номенклатура) такие неформальные связи имеет, она объединена родственными отношениями и круговой порукой. Военных объединяет, как минимум, иерархия жесткого подчинения, которой нет у бюрократов в различных ведомствах.

>Чтобы они существовали как социальное явление (а не историческое), для этого
нужно сохранение сословных привилегий

Содержание понятия может постепенно меняться. Тем более что 100-процентного равенства в обществе нет и сегодня.

>??? А выполнение функций обеспечивается чем? Молитвой? Привилегиями они
обеспечиваются для аристократии (для капиталиста деньгами)

Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

>У номенклатуры официальных "привилегий и военно-политической власти" нет, ее
власть не законна, как и ее привилегии (см Конституцию).

Это так, но не совсем так. Для легитимации своей власти у номенклатуры есть вполне официальное государство (РФ), в котором она и осуществляет власть - вполне официально, под прикрытием Думы, голосующей за нужные законы.

>Было бы все это официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а затем официально поехали бы всей толпой в Париж.

Не модно. Не поймут.

>Почему же тогда никому на Западе не приходит в голову считать интеллигентами
Галилея, Ньютона и Шекспира?

Вы назвали нескольких гениев, каждый из которых - уникальное явление. Я говорил о роли социальной группы.

>Да и тех самих вырвало бы враз от таких родственников как интеллигенты.

Неприятные и нелюбимые родственники не перестают быть родственниками.

>Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го веков относились к интеллигенции не лучше.

По-разному относились, но какое это имеет значение? Кто говорит, что все интеллигенты - образцы добродетели?

> (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное
> сообщество, наука как подсистема общества).

>Этим занимается не интеллигенция, а "работники умственного труда"(термин введен
на Западе в 60-е годы), и делают они это за деньги, как и положено наемному
работнику.

Интеллигенция как раз и занимается умственным трудом. И чаще всего за деньги, в чем здесь противоречие? Термины в разных странах могут различаться, вопрос в социальной роли.

---

От	K
К	И.Л.П. (23.12.2008 17:00:29)
Дата	23.12.2008 19:15:47

Re: Определения

---

> Военных объединяет, как минимум, иерархия жесткого подчинения, которой нет у
> бюрократов в различных ведомствах.

Полный аналог партийной иерархии в СССР. Поэтому и термин был парт-номенклатура.
Основой единения (дисциплины сообщества) бюрократии была ее партийная часть. В
Латинской Америке основой выступали латифундисты, которые и приводили к
правлению свой клан, превращавшийся быстро в "государственное руководство".

> Содержание понятия может постепенно меняться.

Интеллигенция отмерла хотя бы по той простой причине, что все попытки дать ей
определение в сегодняшней России не дали ровным счетом никакого результата. Если
ошибаюсь, то привадите четкое определение для сегодняшней интеллигенции.
(прежнее Ваше определение разобрано в конце)

> Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

Г-м, а что еще их может формировать? Нет привилегий - нет сословий.

> в котором она и осуществляет власть - вполне официально, под прикрытием Думы,
> голосующей за нужные законы.

Это пока УК не работает, как только он заработает, тут же выяснится насколько их
власть "официальна". Сегодня американцы и пытаются запустить процесс развала их
банды, если цены на нефть продолжат падать - эти уголовники друг друга сами
перестреляют за корыто.

>>Было бы все это официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а
>>затем официально поехали бы всей толпой в Париж.
> Не модно. Не поймут.

Поймут, поймут. . . все зависит от размера банковского счета. Вспомните обезьян
из Саудовской Аравии.

> Вы назвали нескольких гениев, каждый из которых - уникальное явление. Я
> говорил о роли социальной группы.

Так социальная группа и не создает культурных ценностей (если ширпотреб ими не
считать), она их лишь распространяет, а это обычная работа.

>>Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го веков относились к
>>интеллигенции не лучше.
> По-разному относились, но какое это имеет значение?

А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
считают .

> Интеллигенция как раз и занимается умственным трудом.

Умственный труд это когда он не физический. Например, колхозный счетовод всегда
считал себя советским интеллигентом, и был совершенно прав. А вот люди из Вашей
формулировки (создатели культурных ценностей и новых знаний) себя интеллигентами
считали редко.

---

От	И.Л.П.
К	K (23.12.2008 19:15:47)
Дата	24.12.2008 10:32:01

Re: Определения

---

>Полный аналог партийной иерархии в СССР. Поэтому и термин был парт-номенклатура.
Основой единения (дисциплины сообщества) бюрократии была ее партийная часть. В
Латинской Америке основой выступали латифундисты, которые и приводили к
правлению свой клан, превращавшийся быстро в "государственное руководство".

В общем, примерно так. Сначала партноменклатура, а после "отмены" КПСС - уже практически мафия без официальной организации.

>Интеллигенция отмерла хотя бы по той простой причине, что все попытки дать ей
определение в сегодняшней России не дали ровным счетом никакого результата.

Потому что основания берутся ложные. Чаще всего оценивается формальный уровень образования, а вот род занятий почему-то в расчет не принимается.

>Если ошибаюсь, то привадите четкое определение для сегодняшней интеллигенции.
(прежнее Ваше определение разобрано в конце)

Я уже говорил и повторяю, что интеллигенции в сегодняшней России нет, с этим я не спорю. В СССР - была, а сегодня нет, но не из-за отсутствия сословий, а из-за того, что при сложившейся в РФ социально-экономической структуре для интеллигенции нет места.

> Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

>Г-м, а что еще их может формировать? Нет привилегий - нет сословий.

А нет сословий - нет привилегий. Логическая закольцовка.

>Это пока УК не работает, как только он заработает, тут же выяснится насколько их
власть "официальна".

Он потому и не работает, что у них есть власть.

>Сегодня американцы и пытаются запустить процесс развала их банды, если цены на нефть продолжат падать - эти уголовники друг друга сами перестреляют за корыто.

Это все не исключено, но, как Вы понимаете, у американцев здесь свой интерес, который заключается вовсе не в том, чтобы избавить Россию от власти номенклатуры. То есть и прочим "дорогим россиянам" придется не сладко.

>Так социальная группа и не создает культурных ценностей (если ширпотреб ими не
считать), она их лишь распространяет, а это обычная работа.

Обычная для интеллигенции. Но распространять культурные ценности - это не совсем то же, что продажа пива, например.

>А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
считают .

И что?

>Умственный труд это когда он не физический.

А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении. Когда почти весь труд был связан с тяжелой физической работой, это было верно, а сейчас огромная часть общества не занята физической работой, но это вовсе не позволяет всех этих людей объявить интеллигенцией.

>Например, колхозный счетовод всегда считал себя советским интеллигентом, и был совершенно прав.

Почему? Т.е. считать то он мог как угодно, но почему был прав?

>А вот люди из Вашей формулировки (создатели культурных ценностей и новых знаний) себя интеллигентами считали редко.

А кем? И что они вкладывали в это понятие? Скорее всего, что-то совсем другое, видимо, неприятное для них.

---

От	K
К	И.Л.П. (24.12.2008 10:32:01)
Дата	24.12.2008 17:45:58

Re: Определения

---

> А нет сословий - нет привилегий. Логическая закольцовка.

Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

> Он потому и не работает, что у них есть власть.

Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

> Это все не исключено, но, как Вы понимаете, у американцев здесь свой интерес,
> который заключается вовсе не в том, чтобы избавить Россию от власти
> номенклатуры. То есть и прочим "дорогим россиянам" придется не сладко.

Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

> Но распространять культурные ценности - это не совсем то же, что продажа пива,
> например.

Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

>>А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
> считают .
> И что?

А то, что они тогда не одна команда

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

>>Например, колхозный счетовод всегда считал себя советским интеллигентом, и был
>>совершенно прав.
> Почему? Т.е. считать то он мог как угодно, но почему был прав?

Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

>>А вот люди из Вашей формулировки (создатели культурных ценностей и новых
>>знаний) себя интеллигентами считали редко.
> А кем? И что они вкладывали в это понятие? Скорее всего, что-то совсем другое,
> видимо, неприятное для них.

Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.

---

От	И.Л.П.
К	K (24.12.2008 17:45:58)
Дата	24.12.2008 18:07:49

Re: Определения

---

>Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

Упрощенная картина. Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и земледельцы.

>Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

Разница в том, что против бандита работает УК, и на него не работает государственная машина.

>Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно ближе".

>Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

Вот именно! А когда-то - далеко не все.

>А то, что они тогда не одна команда

А социальный слой - это вообще не команда. Сколько между собой враждовали те же аристократы, о которых выше говорилось! И интеллигенты друг с другом выясняли отношения (в иных формах, конечно).

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

>Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества (например, послевоенного СССР). 19 в. - это другое, т.к. доступность образования была на совершенно другом уровне, значительную часть интеллигенции составляли представители дворянского сословия, которые были прежде всего дворянами, т.е. интеллигенция не была оформлена как самостоятельный слой. Формирование сколько-нибудь широкого слоя интеллигенции началось только в конце 19 в., было прервано революцией. Реально массовая интеллигенция в России существовала только в послевоенном СССР, что бы ни говорил Скептик.

>Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

В какой-то мере это возможно. Многое зависит от среднего уровня. Если средний уровень - 4 класса образования (в колхозе в свое время вряд ли было сильно больше), то и полное среднее - почти интеллигентность. Этот образованный счетовод вполне мог быть проводником культуры. Если среднее всеобщее, да и высшее - массовое, критерии уже другие.

>Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.

Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д. Не интеллигенты, а кто?

---

От	K
К	И.Л.П. (24.12.2008 18:07:49)
Дата	26.12.2008 13:43:03

Re: Определения

---

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

> против бандита работает УК

Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

> Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно
> ближе".

Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

И все таки все они себя считали артистами

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

> Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д.

есть такой вид определений, от обратного, через "НЕ"

> Не интеллигенты, а кто?

Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно

---

От	И.Л.П.
К	K (26.12.2008 13:43:03)
Дата	26.12.2008 14:28:55

Именно поэтому ВО и нефизический труд сегодня недостаточно для интеллигента

---

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

Конечно. Но угрозы для земледельцев есть почти всегда.

> против бандита работает УК

>Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

А в Счетной палате не номенклатура?

>Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение, хотя такая точка зрения есть.

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

>И все таки все они себя считали артистами

Конечно. Потому и "право имели".

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

>Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

Почему, например, инжинеры не вписываются? Иногда очень даже вписываются, если реально заняты инженерной работой (проектирование и т.д.). Часть интеллигенции, конечно, распространяет чужие знания, но это в современном обществе (с высоким средним уровнем образования) уже не совсем и интеллигенция. Когда-то врач был почти наверняка исследователем, сегодня это могут быть просто "услуги населению", да и учитель давно не единственный "человек науки" и не единственный источник знания для большинства. Именно поэтому в новой ситуации ВО и нефизический труд - недостаточный критерий.

>Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно

Нет так нет. Рабочими или крестьянами они себя не считали тем более.

---

От	K
К	И.Л.П. (26.12.2008 14:28:55)
Дата	26.12.2008 17:00:43

А что "достаточно для интеллигента"?

---

> А в Счетной палате не номенклатура?

где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

> Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение,
> хотя такая точка зрения есть.

Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

> Конечно. Потому и "право имели".

Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

> Иногда очень даже вписываются

Подавляющая число ИТР не вписывается.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

А пекарь был ученым - биологом. . .

---

От	И.Л.П.
К	K (26.12.2008 17:00:43)
Дата	29.12.2008 11:30:06

Re: А что...

---

> А в Счетной палате не номенклатура?

>где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

Какую там "правду" бухнули? Как раз запредельная ложь.

>Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

Оппозиция в лице кого?

>Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

Ладно, пусть как хотят.

> Иногда очень даже вписываются

>Подавляющая число ИТР не вписывается.

Вполне вероятно.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

>А пекарь был ученым - биологом. . .

Если довести до абсурда...

---

От	А.Б.
К	K (26.12.2008 17:00:43)
Дата	28.12.2008 22:03:39

Re: Проще перечислить то, что необходимо. :) (-)

---

---

От	Iva
К	K (26.12.2008 13:43:03)
Дата	26.12.2008 13:58:54

Re: Определения

---

Привет

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
>стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
>действительно нужна.

Ну не было бы датских набегов - были бы другие. Поддержание некоторого порядка и законности необходимо для любого общества и любой системы.
Поэтому те, кто там, на верху - неустранимы. Их можно только поменять на других.

Всякие сходы и общие собрания хорошо работают, только когда число членов не велико - несколько десятков чел. Уже при нескольких сотнях появляется иерархия, ступенчатость и возможность контроля за ними снизу резко падает.

Современная молодежь не имет опыта комсомола и студсовета - поэтому о реальных подробностях работы даже выборных систем не имеет представления.

Владимир

---

От	А.Б.
К	Скептик (19.12.2008 21:54:37)
Дата	20.12.2008 06:16:47

Re: О! Симметричный вопрос появился. :)

---

Тут уважаемый И.Л.П поинтересовался - считает ли Паршев себя интеллигентом (вопрос я ему переслал - подождем ответ).

А вот разницу меж инженером "прежним" (на которых иной раз держались не то чтобы заводы. но и промышленные районы) и ИТР - интересно было бы оценить.

Понятно, что ИТР - не интеллигенция вовсе. До такой степени - что возникает второй вопрос - а ИТР - человеком считался ли? :)

---

От	А.Б.
К	И.Л.П. (19.12.2008 11:50:09)
Дата	19.12.2008 13:16:14

Re: Смешной вопрос.

---

>Я не уверен, что Паршев себя рассматривает как представителя интеллиггенции. Было бы интересно спросить.

Это очень просто Андрей Петрович - частенько появляется у соседей (www.vif2ne.ru/nvk/forum) - зарегистрируйтесь и спросите у него лично. Если вам в лом - то могу ваш вопрос туда перепостить. Только скажите "да". :)


По остальным вашим мыслям - позвольте мне не высказывать свое мнение.

---

От	И.Л.П.
К	А.Б. (19.12.2008 13:16:14)
Дата	19.12.2008 14:21:35

Re: Смешной вопрос.

---

>Это очень просто Андрей Петрович - частенько появляется у соседей (www.vif2ne.ru/nvk/forum) - зарегистрируйтесь и спросите у него лично. Если вам в лом - то могу ваш вопрос туда перепостить. Только скажите "да". :)

Будьте так любезны. Наверное, надо будет объяснить Андрею Петровичу контекст вопроса, чтобы сам вопрос не показался странным.

>По остальным вашим мыслям - позвольте мне не высказывать свое мнение.

На здоровье. Вы, вообще-то, и не обязаны.

---

От	Н.Н.
К	Скептик (18.12.2008 20:09:08)
Дата	18.12.2008 23:07:25

Re: Так Вы...

---

>Такая интеллигенция как раз и начала складываться в начале 20 века. Стали появляться все больше людей у которых были образованы и родители и дедушки-бабушки. Потом уже их дети с детства были ориентированы на поступление в вуз и их готовили к этому. То есть складывалась интеллектуальная традиция. Появлялась потомственная интеллигенция. Но это было уничтожено большевиками. Дошло до того, что даже детям «бывших» запретили учиться в старших классах школы и вузах. Таким образом сознательно разорвали интеллектуальную традицию. Попутно было разгромлено высшее образование в России. Только в начале 30-х восстановили вступительные экзамены в вузах. И Интеллигенцию начали создавать почти с нуля. При этом «учились» без отрыва от производства, по рабочей квоте и тому подобных вещах.

Потомственная интеллигенция - это, конечно, хорошо. Но в Ваших примерах не все так однозначно.
Сначала о "бывших". Как правило, их дети в\о получали, находили способы, как это можно было сделать. Кроме того, "бывшие" пользовались поддержкой государства. Было и такое советское время, когда при з\п начинающего врача 70 р. профессор мединститута из "бывших" получал 700 р.
Теперь о "новых". В то время политика учения без отрыва от производства и т.п. была необходима, ведь все-таки из преимущественно аграрной страны делали индустриальную державу, тут требовалось специалистов в разы больше, и быстро. И к тому же хороший шанс получили способные люди из крестьянских семей (а крестьян было до революции сами знаете сколько), и что плохого в том, что их поддержало государство? Я знаю примеры, когда люди из крестьян уже в молодом возрсате были на руководящей работе, и получали образование, и работали они достойно, потому что были умные и способные, и государство просто дало им возможность проявить это.

---

От	Скептик
К	Н.Н. (18.12.2008 23:07:25)
Дата	18.12.2008 23:32:16

Re: Так Вы...

---

"Сначала о "бывших". Как правило, их дети в\о получали, находили способы, как это можно было сделать."

Вы статистикой может быть владеете?

" Кроме того, "бывшие" пользовались поддержкой государства. Было и такое советское время, когда при з\п начинающего врача 70 р. профессор мединститута из "бывших" получал 700 р. "


В СССР после революции 1917 года было несколько родов "бывших", которые сохранили свое положение, это люди главным обрзазом имевшие "заслуги перед революцией". Кроме того было несколько пиаровских фигур , которых сохранили, чтобы в нужный момент показывать пальцем и говорить - "целые 5 комнат хотели оставить." В целом же обрзованный слой резко сократился.

"Теперь о "новых". В то время политика учения без отрыва от производства и т.п. была необходима, ведь все-таки из преимущественно аграрной страны делали индустриальную державу, тут требовалось специалистов в разы больше, и быстро."

Никаких специалистов нельзя получить, ликвидировав вступительный экзамен в вуз и принимая в вузы людей без среднего образования, а нередко даже без начального. По этой причине на ключевых должностях в период индустриализации находилось множество иностранных специалистов.

" И к тому же хороший шанс получили способные люди из крестьянских семей (а крестьян было до революции сами знаете сколько), и что плохого в том, что их поддержало государство?"

Никакого шанса они не получали. Невозможно учиться в вузе, едва научившись писать. Представьте себе нынешнего второклассника-третьеклассника. Способен ли он учиться нефиктивно в вузе?

"Я знаю примеры, когда люди из крестьян уже в молодом возрсате были на руководящей работе, и получали образование, и работали они достойно,"

А в царской России на руководящих должностях были люди очень образованные, делавшие плавную карьеру, постепенно набираясь опыта и поднимаясь по ступеньке. Так и должно быть. Я вот, например, не пошел бы к врачу про которого известно,что он без школьного образования, потом беспризорничал, потом сын полка, а потом в возрасте 25 лет "поступил в медвуз". Или вот не хотел бы жить в доме , который "спроектировал" инженер с двумя классами образования.

" потому что были умные и способные, и государство просто дало им возможность проявить это. "

У советских часто так, куда ни посмотри -гений. Вот ведь везунчики какие, ни у кого такого нет и не было в мире. Только у них. До революции считалось, что надо сначала гимназию окончить (желательно с медалью), потом сразу поступить в вуз и окончить его, потом на небольшую должность , потом чуть побольше, если не было крупных огрехов и вот так к 40-50 годам вырастал крупный чиновник, специалист, управленец. Смотрите биографии царских министров, постоянно быдете натыкаться на гшимназии и лучшие вузы. А у советских все проще: начальная школа-беспризорник-сын полка - поступление в вуз -один из крупнейших руководителей страны. Чудеса да и только. Только чудес не бывает, на самом деле -и вот вам результат конец 20-го века, а у власти нАчать и мЫшление.

---

От	Н.Н.
К	Скептик (18.12.2008 23:32:16)
Дата	20.12.2008 12:50:28

Re: Так Вы...

---

>В СССР после революции 1917 года было несколько родов "бывших", которые сохранили свое положение, это люди главным обрзазом имевшие "заслуги перед революцией". Кроме того было несколько пиаровских фигур , которых сохранили, чтобы в нужный момент показывать пальцем и говорить - "целые 5 комнат хотели оставить." В целом же обрзованный слой резко сократился.

Уважаемый Скептик! Вот Вы сетуете на то, что лишь некоторые дворянские роды и "бывшие" были в хорошем положении, и это были те, кто поддержал революцию и выступил на стороне советской власти, а положение остальных было намного хуже. Это так. Но представьте ситуацию, когда несколько лет длилась гражданская война с огромными жертвами. И после этой войны Вы полагаете, что те, что воевал против "красных", т.е. враги в войне, должны иметь те же права, что союзники в войне. Но это же все равно, что сказать: пусть дети тех террористов, которые убивали наших солдат и мирных жителей, имеют все возможности для карьерного роста, получают лучшее образование и т.д., и самих этих людей мы реабилитируем, простим им все, и дадим им хорошую достойную работу. Вам такой вариант понравится?

>"Теперь о "новых". В то время политика учения без отрыва от производства и т.п. была необходима, ведь все-таки из преимущественно аграрной страны делали индустриальную державу, тут требовалось специалистов в разы больше, и быстро."

>Никаких специалистов нельзя получить, ликвидировав вступительный экзамен в вуз и принимая в вузы людей без среднего образования, а нередко даже без начального. По этой причине на ключевых должностях в период индустриализации находилось множество иностранных специалистов.

Иностранцев приглашали для обмена передовым опытом. Тут тоже есть нюансы. 1910-е и 30-е - это две большие разницы в технологиях. Наши дореволюционные спецы знали технологии 10-х, а требовались те, кто работал уже с технологиями 30-х, отсюда и появление иностранных спецов. У них учились наши, и постепенно необходимость в их приглашении отпала.

>" И к тому же хороший шанс получили способные люди из крестьянских семей (а крестьян было до революции сами знаете сколько), и что плохого в том, что их поддержало государство?"

>Никакого шанса они не получали. Невозможно учиться в вузе, едва научившись писать. Представьте себе нынешнего второклассника-третьеклассника. Способен ли он учиться нефиктивно в вузе?

Ну они же не в ВУЗы сразу шли, сначали получали среднне образование, а уж потом, при желании, высшее.

---

От	Скептик
К	Н.Н. (20.12.2008 12:50:28)
Дата	20.12.2008 23:26:03

Re: Так Вы...

---

"Но представьте ситуацию, когда несколько лет длилась гражданская война с огромными жертвами. И после этой войны Вы полагаете, что те, что воевал против "красных", т.е. враги в войне, должны иметь те же права, что союзники в войне."


Разгром образованного слоя начался до гражданской войны. А впрочем вы задайте себе вопрос, а почему это образованный слой в массе своей выступил против большевиков? Странно -образованные, культурные люди и вдруг против. Может это свидетельствует не против образованных людей, а против большевиков?

"Иностранцев приглашали для обмена передовым опытом."

Интересно какой опыт могли "обменять" советские, оставшиеся без образованного слоя? В общем не выдумывайте, иностранные специалисты как раз и "заменили" слой образованных людей, утерянный в результате большевистской политики.

" Тут тоже есть нюансы. 1910-е и 30-е - это две большие разницы в технологиях. Наши дореволюционные спецы знали технологии 10-х, а требовались те, кто работал уже с технологиями 30-х, отсюда и появление иностранных спецов. "

Наши дореволюционные спецы, тысячами уехавшие заграницу, там заграницей стали работать в самых передовых областях, прекрасно соотвествуя новым технологиям и развивая их. Мало того, те немногие старые спецы, чтоостались в СССР как раз и были теми редкими представителями СССР, которые хоть как то продвигали науку и обучали новое поколение.


"Ну они же не в ВУЗы сразу шли, сначали получали среднне образование, а уж потом, при желании, высшее."


Нет, сразу в вузы.Вы что же не читаете, что вам пишут? В том то и дело, что по новым большевистским законам в вузы стали принмиать без экзаменов и без школьного образования, и вузы хлынули малограмотные со всеми вытекающими последствиями для вузовской программы.

---

От	Н.Н.
К	Скептик (20.12.2008 23:26:03)
Дата	21.12.2008 21:11:33

Re: Так Вы...

---

>Разгром образованного слоя начался до гражданской войны. А впрочем вы задайте себе вопрос, а почему это образованный слой в массе своей выступил против большевиков? Странно -образованные, культурные люди и вдруг против. Может это свидетельствует не против образованных людей, а против большевиков?

Не факт. Далеко не все образованные люди были против большевиков. Только часть их, так ведь и часть крестьян были против большевиков, и казачество раскололось. Ведь гражданская война не была войной образованных против необразованных.

И почему, кстати, в СССР некоторые образованные и не очень люди стали сторонниками реформ, которые привели к развалу страны? Ведь сейчас никто не будет отрицать, что это часть интеллигенции и неинтеллигенции немножко ошиблась. Все бывает.

>Наши дореволюционные спецы, тысячами уехавшие заграницу, там заграницей стали работать в самых передовых областях, прекрасно соотвествуя новым технологиям и развивая их. Мало того, те немногие старые спецы, чтоостались в СССР как раз и были теми редкими представителями СССР, которые хоть как то продвигали науку и обучали новое поколение.

Их самообразовние не прерывалось. Тем, кто остался, было сложнее, т.к. за годы разрухи многое упустили. Сейчас ситуация чем-то похожа. Многие спецы у нас работают еще со старым оборудованием (80-х гг.), а вот новейшее освоить смогут не сразу. Все-таки разрыв на 15 лет - это много.

---

От	Скептик
К	Н.Н. (21.12.2008 21:11:33)
Дата	21.12.2008 22:30:27

Re: Так Вы...

---

"Не факт. Далеко не все образованные люди были против большевиков. "


Их проблема была в том, что большевики были против образованных людей старой формации. "Чистки" интеллигенции шли долго, до тех пор пока старый образоавнный слой не был полностью разгромлен и растворен в море малограмотных людей, из которых большевики вознамерились делать новую интеллигенцию. Я привел тут цитаты из "дела Лузина". Даже в 1936 году Лузина попрекали тем, что он математиком стал еще при царе. Как будто бы неизвестно, как внимательно большевики смотрели на происхождение человека.

"Только часть их, так ведь и часть крестьян были против большевиков, и казачество раскололось. Ведь гражданская война не была войной образованных против необразованных."

Я вам статистику привел, сокращение на 2/3 образованного слоя -это катастрофа.

"Их самообразовние не прерывалось. "

Я не понял, в чем ваш контраргумент. Мои тезисы известны, я их сформулировал четко. Отмена экзаменов и требования аттестата при приеме в вузы профанировало высшее образование. Запрет для детей "бывших" учиться в вузах -это разрыв образовательной традиции, а сокращение слоя образованных людей на 2/3 это катастрофа. Причем политика большевиков на этом направлении была целенаправленной.

---

От	Н.Н.
К	Скептик (21.12.2008 22:30:27)
Дата	23.12.2008 21:29:04

Re: Так Вы...

---

>"Их самообразовние не прерывалось. "

>Я не понял, в чем ваш контраргумент. Мои тезисы известны, я их сформулировал четко. Отмена экзаменов и требования аттестата при приеме в вузы профанировало высшее образование. Запрет для детей "бывших" учиться в вузах -это разрыв образовательной традиции, а сокращение слоя образованных людей на 2/3 это катастрофа. Причем политика большевиков на этом направлении была целенаправленной.

Контраргумент уже был приведен. Политика эта действительно целенаправлена, и я считаю, что для того времени это было правильно: так поступить с противной стороной в войне. Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас. И еще неизвестно, что было бы, если бы победителями стали те самые "бывшие". А то как дали бы всем прикурить, что Сталин бы показался мягким политиком.

---

От	Скептик
К	Н.Н. (23.12.2008 21:29:04)
Дата	23.12.2008 21:59:41

Так и я на это уже ответил

---

"так поступить с противной стороной в войне."

Я на это уже ответил, если образованные люди (большинство) стали противной стороной в войне против большевиков, то это характеризует большевиков. Впрочем значительная часть образованных людей была уничтожена большевиками еще до войны.

" Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас."

"Мы их"? Так вы себя не ассоциируете с образованными людьми?

" А то как дали бы всем прикурить"

Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали. Прикуривать начали позже при власти недоучек.

---

От	Н.Н.
К	Скептик (23.12.2008 21:59:41)
Дата	27.12.2008 23:32:41

Re: Так и...

---

>"так поступить с противной стороной в войне."

>Я на это уже ответил, если образованные люди (большинство) стали противной стороной в войне против большевиков, то это характеризует большевиков. Впрочем значительная часть образованных людей была уничтожена большевиками еще до войны.

А я Вам на это отвечаю еще раз, что далеко не все образованные люди были против большевиков.

>" Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас."

>"Мы их"? Так вы себя не ассоциируете с образованными людьми?

Поскольку не все образованные люди были против большевиков, то линия противостояния шла не по принципу образованности.
В том случае сложилась такая ситуация, при которой проявлять доброту и мягкосердечие было нельзя, к сожалению. Нельзя было раскалывать страну в очередной раз. Поэтому и принимали такие меры, которые сейчас называют жестокими и несправедливыми (например, поражение в правах многих "бывших" и их детей). Война закончилась, войну выиграли большевики и их сторонники. Участь проигравших известна и печальна. Но другого решения тогда не было.

>" А то как дали бы всем прикурить"

>Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали.

Не думаю, что это так. Когда читаете произведения вроде "Собачьего сердца" или "Окаянных дней", Вас ничто не настораживает? В плане отношения к населению? И ведь подобных взглядов придерживались многие из "бывших".

---

От	SITR
К	Скептик (23.12.2008 21:59:41)
Дата	23.12.2008 23:57:28

Учите матчасть.

---

>Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали. Прикуривать начали позже при власти недоучек.

http://scepsis.ru/library/id_423.html

---

От	Скептик
К	SITR (23.12.2008 23:57:28)
Дата	24.12.2008 00:18:14

Постарайтесь отучиться от этих подростковых оборотов речи

---

Вот уровень статьи по которой вы мне предлагаете "изучить матчасть"

"И этого подохшего монстра наши "демократы" хотят воскресить, а вместе с ним и нищую, лапотную, безграмотную, отсталую дореволюционную Россию."

Неужели вы думаете, что я не знаком с этими агитками?
Все это не имеет ничего общего с реальной ситуацией в стране, и это легко доказывается цифрами, причем по иронии судьбы опубликованными даже в Большой советской (!)энциклопедии.

Армия "лапотной" дореволюционной России воевала так, что соотношение потерь было в ее пользу. Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность. Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.

---

От	SITR
К	Скептик (24.12.2008 00:18:14)
Дата	24.12.2008 19:27:22

Дело не в оборотах.

---

>Вот уровень статьи по которой вы мне предлагаете "изучить матчасть"

>"И этого подохшего монстра наши "демократы" хотят воскресить, а вместе с ним и нищую, лапотную, безграмотную, отсталую дореволюционную Россию."

>Неужели вы думаете, что я не знаком с этими агитками?

А с чего Вы, собственно, взяли, что это агитки? Ю. Семёнов, вроде бы, серьёзный историк.

>Все это не имеет ничего общего с реальной ситуацией в стране, и это легко доказывается цифрами, причем по иронии судьбы опубликованными даже в Большой советской (!)энциклопедии.

Вперёд!

>Армия "лапотной" дореволюционной России воевала так, что соотношение потерь было в ее пользу.

В войнах важно не только соотношение потерь, но и результат. А он был (по крайней мере, в РЯВ и ПМВ) не ахти. В смысле, для России.

>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.

Быстрыми темпами?
In 1917, only 40% of all adults in Russia were literate. In 1926, the percentage of literate people rose to 60.9%. According to the 1939 Soviet Census, literate people were 89.7% (RSFSR, ages 9 - 49). Since the 1950s, the Soviet Union had become a country of nearly 100% literacy.

>Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.

Откуда эти данные?

---

От	Борис
К	SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата	25.12.2008 10:33:19

Re: Дело не...

---

Пусть ФАФ со Скептиком не воспримут как оскорбление, что я обращаюсь не к ним лично. Просто собачиться надоело. Так что я просто изложу Вам, как я вижу суть вопроса

Сейчас Вас пойдут прессинговать. На основании того, что далеко не все в РИ было плохо (а многое и очень хорошо) - появится вывод, что все было чуть ли не идеально (все это для того, чтоб доказать, что с 1917 страна находится под внешним управлением, что между Керенским и Лениным не было особой разницы и т.д., но пока речь не об этом). Трудности РИ будут частью игнорироваться вовсе, частью списываться на иностранные интриги. И уж тотальный срыв февраля 1917-го - тем более. Такая вот распрекрасная образованная элита была в РИ - и дала себя даже не то что облопошить, а сама, по сути, свою империю и продала. А любое указание на сии факты объявят чем-то вроде "бабьего аргумента".

Лично для меня тут дело не в недостатках и достоинствах реальной дореволюционной России в сравнении с СССР, а в том, что, с одной стороны, конечно, лучше обходиться без всякого рода революционных потрясений, и потому, какие бы претензии ни предъявлять к РИ - это все-таки лучше, чем кровавый хаос (в котором и большевики тоже повинны, не будем закрывать на это глаза; они выступали не только созидателями, но и разрушителями). А с другой - история сослагательного наклонения не знает. И, какие бы претензии ни были к большевикам - тут, по факту, чудом является то, что после весны-лета-осени 1917 года страна вообще выжила, а выживали мы под их руководством, нравится это или нет.

По потерям в две мировых войны - вот, например, подсчеты ген.Кривошеева: http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

По ним выходит, что в ПМВ у нас действительно получше, чем во Вторую (в т.ч., возможно, и соотношение с противником). Но все же не настолько в шоколаде - пленных много. Да и западные союзники в первую войну порезвее воевали, чем во вторую. Тут, правда, очень много факторов (соотношение сил в начале ПМВ и ВМВ, тот факт, что степень мобилизации Германии в 1914, 1939 и 1940 - три разные вещи, и т.д.) - но в том и дело.

---

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата	25.12.2008 00:45:47

Re: Дело не...

---

>>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.
>
>Быстрыми темпами?
>In 1917, only 40% of all adults in Russia were literate. In 1926, the percentage of literate people rose to 60.9%. According to the 1939 Soviet Census, literate people were 89.7% (RSFSR, ages 9 - 49). Since the 1950s, the Soviet Union had become a country of nearly 100% literacy.

Отставание от европейских стран в плане ликвидации неграмотности ликвидировалось очень быстрыми темпами. Да и не было это отставание столь критичным. Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
Таким образом, Россия уже вышла на показатель - менее трети (неграм. новобранцев), который судя по европ опыту ликвидировался очень быстро.
Вот Германия, в 1875 году почти 24% новобранцев неграмотны, в 1890 - уже только доли процента. А Россия явно набрала лучшие темпы.
Кстати в Бельгии, например, в 1910 году неграмотными были 8% новобранцев. Если учитывать громадность населения РИ (плюс ее национальный состав) Россиия на этом фоне выглядела далеко не так убого, как пытаются представить.
Было ли отставание по показателю грамотности? Было! Но благодаря умелой государственной политики это отставание было заметно все меньше и меньше.
Если судить по набранным темпам ликвидации неграмотности к началу 20-х годов вся молодежь была бы грамотна поголовно. Революция и гражданская война существенно замедлили процесс ликвидации безграмотности: через 17 лет после окончания гражд войны в 1937 году среди 18-19 летних безграмотных было свыше 10%, а среди 20-24- летних - свыше 20%. Все эти люди выросли уже в условиях советской власти.


>>Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.
>
>Откуда эти данные?

Посмотрите БСЭ. Потребление мяса на душу населения в в 1913 - 29 кг в год в 1950 - 26 кг! Чтобы нагнать показатели потребления Российской империи СССР понадобилась почти полвека.

---

От	Скептик
К	SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата	24.12.2008 23:40:38

Действительно , хотите поговорить по серьезному о Российской империи

---

"А с чего Вы, собственно, взяли, что это агитки? Ю. Семёнов, вроде бы, серьёзный историк."


вроде бы, вроде бы.


"Вперёд!"

Вот именно, вперед за энциклопедией.

"В войнах важно не только соотношение потерь, но и результат. А он был (по крайней мере, в РЯВ и ПМВ) не ахти. В смысле, для России."

Прекрасный результат. До падения монархии потери на фронте в пользу России. С учетом значительного населения страны демографический ущерб вообще мизерный. Фронт за тысячи км от крупных центров, на югозападе война частично велась на территории противника, на юге на территории противника. Это вам не армия СССР, которая даже на Курской дуге в успешном 1943 году понесла потери один к четрыем в пользу противника (данные Исаева). А к 1917 году победа Антанты была очевидна. Потому то Россию и сдали союзники, делиться результатами победы очень не хотелось.

>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.

Если вы готовы к серьезному обсуждению, то будут вам и цифры , и стат. данные.

Все это есть , но чуть позже.

"Откуда эти данные?"

из большой советской энциклопедии.

---

От	SITR
К	Скептик (18.12.2008 20:09:08)
Дата	18.12.2008 21:28:58

Re: Так Вы...

---

>Попутно было разгромлено высшее образование в России. Только в начале 30-х восстановили вступительные экзамены в вузах. И Интеллигенцию начали создавать почти с нуля. При этом «учились» без отрыва от производства, по рабочей квоте и тому подобных вещах. То есть качество знаний абитуриентов и студентов было очень низкое. Первое поколение уже советской интеллигенции было совсем слабенькое и сложилось только в 50-х.

А. Н. Колмогоров (выпускник 1925 г.), Л. Д. Ландау (выпускник 1927 г.), А. Н. Несмеянов (выпускник 1922 г.), О. К. Антонов (выпускник 1930 г.) - список можно продолжить - это "слабенькое поколение"?

---

От	Скептик
К	SITR (18.12.2008 21:28:58)
Дата	18.12.2008 22:22:57

Очень слабенькое

---

"А. Н. Колмогоров (выпускник 1925 г.), Л. Д. Ландау (выпускник 1927 г.), А. Н. Несмеянов (выпускник 1922 г.), О. К. Антонов (выпускник 1930 г.) - список можно продолжить - это "слабенькое поколение"?"

Список -это сотни тысяч человек, а не отдельыне представители. Старый образованный слой был почти полностью уничтожен. Откуда возьмется такой же, если преподавательские кадры разогнаны в значительной степени, а в вузы принимают людей вообще без образования и без экзаменов? Что это за вузы такие , в которых могут массово обучаться люди без среднего образования и даже без начального?

А теперь пройдемся по вашему списку:

Колмогоров. - обучался в царской гимназии. Как пример советского поколения отпадает.

Несмеянов -в 1917 уже окончил с серебряной медалью частную Московскую гимназию. Тоже отпадает.

Ландау с 1916 года учился в бакинской гимназии, советская власть в Азербайджане установилась только весной 1920. Добавим к этому еще и то, что Ландау был из семьи инженера и преподавательницы гимназии. Ясно, что с таким происхождением у него и подготовка домашняя была соответствующая. А почему ему позволили учиться и в советские годы , догадайтесь сами. Ну и еще он учился заграницей.

В итоге остался один Антонов, да и то с оговоркаим. Он ведь из дворянской семьи, что очевидно сказалось на его образовании в детстве. Онр потом скрывал свое происхождение, а то мог и в вуз не попасть. Да, "бывшие" стремились в вузы несмотря на все ольшевистские препоны , и кое кому удавалось избеждать чисток.

Ксати, в советские времена сохранилось несколько родов "бывших" , чья деятельность на ниве помощи революции им зачлась.

---

От	SITR
К	Скептик (18.12.2008 22:22:57)
Дата	19.12.2008 00:09:45

Re: Очень слабенькое

---

>"А. Н. Колмогоров (выпускник 1925 г.), Л. Д. Ландау (выпускник 1927 г.), А. Н. Несмеянов (выпускник 1922 г.), О. К. Антонов (выпускник 1930 г.) - список можно продолжить - это "слабенькое поколение"?"

>Список -это сотни тысяч человек, а не отдельыне представители. Старый образованный слой был почти полностью уничтожен.

С чего Вы взяли?

>Откуда возьмется такой же, если преподавательские кадры разогнаны в значительной степени, а в вузы принимают людей вообще без образования и без экзаменов? Что это за вузы такие , в которых могут массово обучаться люди без среднего образования и даже без начального?

Не надо теоретизировать. Есть практика.

>А теперь пройдемся по вашему списку:

>Колмогоров. - обучался в царской гимназии. Как пример советского поколения отпадает.

>Несмеянов -в 1917 уже окончил с серебряной медалью частную Московскую гимназию. Тоже отпадает.

Неверно. Важно, когда они закончили университет, потому что как учёные они сформировались именно в университете. И учили их представители того самого "старого образованного слоя", который якобы "уничтожен". Конкретно - в первую очередь Лузин (в советское время ставший академиком) и Зелинский (в советское время - академик и Герой Социалистического Труда), соответственно.

>Ландау с 1916 года учился в бакинской гимназии, советская власть в Азербайджане установилась только весной 1920. Добавим к этому еще и то, что Ландау был из семьи инженера и преподавательницы гимназии. Ясно, что с таким происхождением у него и подготовка домашняя была соответствующая. А почему ему позволили учиться и в советские годы , догадайтесь сами. Ну и еще он учился заграницей.

Опять же, важно, когда он учился в университете. И его тоже учили представители того самого "старого образованного слоя".

---

От	Скептик
К	SITR (19.12.2008 00:09:45)
Дата	19.12.2008 00:33:58

Это практика

---

"С чего Вы взяли?"

Что, удивлены? Не знали про судьбу старого образованного слоя. У доктора исторических наук Волкова в его историческом исследовании есть статистика.


"Не надо теоретизировать. Есть практика."

Верно, это и есть практика, а не теория. Вы что же думаете, я придумал это все? Ничего подобного. Без образования, без экзаменов набирали людей в Высшие учебные заведения. То есть в учреждение, в котором программа преподавания по определению выше школьного. Но "студенты" не обладали даже школьным уровнем. Это реальность , а не теория. Результат известен -индустриализацию в массовом масштабе проводили иностранные специалисты. В это же время тысячи изгнанных из СССР специалистов очень успешно работали заграницей. Но многие уехать не успели, они просто погибли.

"Неверно. Важно, когда они закончили университет, потому что как учёные они сформировались именно в университете."

Нет верно. Потому, что в вузе без школы делать нечего.

" И учили их представители того самого "старого образованного слоя", который якобы "уничтожен". "

Кое кто и уцелел. Но не слой , а отдельыне люди , аналогичные профессору Преображенскому, травимые еще и швондерами.

"Опять же, важно, когда он учился в университете. И его тоже учили представители того самого "старого образованного слоя"."

уже ответил.

---

От	SITR
К	Скептик (19.12.2008 00:33:58)
Дата	19.12.2008 13:46:50

Re: Это практика

---

>"С чего Вы взяли?"

>Что, удивлены? Не знали про судьбу старого образованного слоя. У доктора исторических наук Волкова в его историческом исследовании есть статистика.

К этой статистике следует относиться как к третьему виду лжи. Потому что имеются факты. В СССР (Советской России) остались Лузин, Н. Е. Жуковский, Чаплыгин, Зелинский, С. Лебедев, братья Вавиловы, А. Н. Крылов, Иоффе, В. И. Вернадский, Павлов. Предлагаю Вам назвать список из 10 имён эмигрантов, столь же известных. Я могу этот список продолжить ещё.

>"Не надо теоретизировать. Есть практика."

>Верно, это и есть практика, а не теория. Вы что же думаете, я придумал это все? Ничего подобного. Без образования, без экзаменов набирали людей в Высшие учебные заведения. То есть в учреждение, в котором программа преподавания по определению выше школьного. Но "студенты" не обладали даже школьным уровнем. Это реальность , а не теория. Результат известен -индустриализацию в массовом масштабе проводили иностранные специалисты. В это же время тысячи изгнанных из СССР специалистов очень успешно работали заграницей. Но многие уехать не успели, они просто погибли.

И много таких изгнанных специалистов Вы можете назвать? Сикорский, Добржанский, Ипатьев, Гамов, Виноградский - но они эмигрировали сами, а не были изгнаны.

---

От	Temnik-2
К	SITR (19.12.2008 13:46:50)
Дата	19.12.2008 17:56:51

Re: Это практика

---

>>"С чего Вы взяли?"
>
>>Что, удивлены? Не знали про судьбу старого образованного слоя. У доктора исторических наук Волкова в его историческом исследовании есть статистика.
>
>К этой статистике следует относиться как к третьему виду лжи. Потому что имеются факты. В СССР (Советской России) остались Лузин, Н. Е. Жуковский, Чаплыгин, Зелинский, С. Лебедев, братья Вавиловы, А. Н. Крылов, Иоффе, В. И. Вернадский, Павлов. Предлагаю Вам назвать список из 10 имён эмигрантов, столь же известных. Я могу этот список продолжить ещё.


Дополню Скептика. Лучшие эмигрировали или были убиты.

А вот тех, кто остался, интеллектуально кастрировали. Вавилов погиб за попытку проводить исследования в биологических науках. А что говорить о тех, кто занимался науками социальными? Или пытался иметь своё мнение о более широких вопросах, чем "сдача проекта изделия НВ440/21-15 к 30-й годовщине Великого Октября"? Молчали... Стали евнухами режима. Ограничились заботой о положенных академику льготах и спецпайках. А евнухи потомства не производят.

---

От	Скептик
К	SITR (19.12.2008 13:46:50)
Дата	19.12.2008 16:27:46

Re: Это практика

---

"Сикорский, Добржанский, Ипатьев, Гамов, Виноградский - но они эмигрировали сами, а не были изгнаны."

Да что вы говорите. Жили жили, а потом -раз и быстро жить им в России расхотелось.


"Потому что имеются факты."

И вы, может быть даже сможете сказать, как эти факты опровергают факт уничтожения слоя? Вы понимаете, что вам говорят о слое? А тысячи человек уехавшие заграницу как раз и пополнили образованный слой Запада.

В свое время мы поговорим и по конкретным именам. Кто остался и почему. А пока подумайте, кому было выгодно оставить Россию без слоя образованных людей.Слой, повторюсь это не 10-20-50 известных фамилий. Это сотни тысяч инженеров, научных работников, управленцев, конструкторов итп.

И еще подумайте , уместно ли приводит в пример Лузина, после -"дела Лузина" и тем более Вавиловых.

---

От	Руслан
К	Скептик (19.12.2008 16:27:46)
Дата	19.12.2008 21:41:05

Дело Лузина,

---

>И еще подумайте , уместно ли приводит в пример Лузина, после -"дела Лузина" и тем более Вавиловых.

... это "бытовая" свара математиков. Напечатали книжку по этому делу. Если интересно поищу ссылку.

---

От	Скептик
К	Руслан (19.12.2008 21:41:05)
Дата	19.12.2008 21:56:16

Вы кое что не учитываете

---

В СССР такая "бытовая" "свара" запросто могла окончиться очень плачевно, и уж если дошло до газеты "Правда" и до очень серьезных обвинений, то Лузин висел на волоске.

---

От	Руслан
К	Скептик (19.12.2008 21:56:16)
Дата	19.12.2008 22:15:53

Согласен, поэтому, учёные не выдвинули "серьёзных" обвинений (-)

---

---

От	Скептик
К	Руслан (19.12.2008 22:15:53)
Дата	19.12.2008 23:58:43

Вот вам кое какие цитаты про Лузина

---

"О врагах в советской маске" статья 1936 года в Правде


"Сочетая такую моральную нечистоплотность и научную недобросовестность с затаенной враждой, ненавистью ко всему советскому, Н.Лузин избрал для себя тактику "быть мудрым, как змий". Он полагает, что вокруг него советские граждане дураками сидят, которых можно бесконечно и невозбранно надувать, обманывать, прикрываясь высоким званием советского ученого. Но полупочтенный академик забывает, что большевики хорошо умеют распознавать змей, в какие бы шкуры они ни рядились. Мы хорошо знаем, что Н.Лузин – антисоветский человек. "


"Мы знаем, откуда вырос академик Лузин: мы знаем, что он один из стаи бесславной царской "Московской математической школы", философией которой было черносотенство и движущей идеей - киты российской реакции: православие и самодержавие. Мы знаем, что и сейчас он недалек от подобных взглядов, может быть, чуть-чуть фашистски модернизированных. "

"Советская научная общественность срывает с вас маску добросовестного ученого и голеньким, ничтожным предстаете перед миром вы, ратующий якобы за "чистую науку" и продающий интересы науки, торгующий ею в угоду прежним хозяевам вашим, нынешним хозяевам фашизированной науки. "

"Это своеобразное вредительство в науке академика Лузина видно и на примере его собственных работ. Чтобы казаться активным членом Академии наук, он печатает в различных изданиях в СССР многие свои якобы научные статьи. Но научная ценность большинства этих статеек ничтожна. "

---

От	self
К	И.Л.П. (17.12.2008 10:17:35)
Дата	17.12.2008 11:04:54

судя по Вашему сообщению...

---

>которая строит из себя "видных представителей интеллигенции". Поскольку никто не отказывает этим "видным представителям" в праве быть таковыми, по ним (и их физиономиям) об интеллигенции и судят. Любое сообщество должно обладать механизмами самоочищения и поддержания своей репутации и этических норм. Ученые должны отфильтровывать шарлатанов и обладателей покупных званий, писатели - графоманов и плагиаторов и т.д. Если такого самоочищения нет, репутация сообщества катастрофически падает. Так произошло с нашими учеными, так произошло и с интеллигенцией.

...Вы не возражаете тезисам Скептика? Вы их просто дополняете, соглашаясь с основной мыслью? Это так?

---

От	И.Л.П.
К	self (17.12.2008 11:04:54)
Дата	17.12.2008 14:46:05

Re: У Скептика много тезисов,

---

поэтому надо уточнить вопрос.

>...Вы не возражаете тезисам Скептика? Вы их просто дополняете, соглашаясь с основной мыслью? Это так?


В данном случае, Скептик утверждал, что, по сути, интеллигенция не виновата в пропаганде "реформ", а виноваты (отчасти) отдельные персонажи, ангажированные номенклатурой. Я отметил, что именно эти персонажи, мелькающие во всех СМИ, и ассоциируются у многих с интелигенцией, и "настоящие" интеллигенты (от которых, по мнению Скептика, исходит только позитив) не отмежевываются от них. Не удивительно, что "тень" от деятельности этих лиц падает на всю интеллигенцию (в массовом сознании).

---

От	self
К	И.Л.П. (17.12.2008 14:46:05)
Дата	17.12.2008 21:03:07

не понимаю...

---

...зачем надо переспрашивать и повторяться.

>поэтому надо уточнить вопрос.

зачем Вы это написали? каких таких тезисов у Скептика много? у него _одно_ сообщение, на которое Вы ответили. Это сообщение у него "развёрнутое", где он подробнее обычного повторил свой взгляд на узкую проблему. В Вашей реплике я не нашёл ни одного возражения ни на одно утверждение из сообщения Скептика, на которое Вы отвечали. От сюда и мой простой вопрос-уточнение:

>>...Вы не возражаете тезисам Скептика? Вы их просто дополняете, соглашаясь с основной мыслью? Это так?

что непонятного в моём вопросе? что тут можно уточнить? не понимаю.

>В данном случае, Скептик утверждал, что, по сути, интеллигенция не виновата в пропаганде "реформ", а виноваты (отчасти) отдельные персонажи, ангажированные номенклатурой. Я отметил, что именно эти персонажи, мелькающие во всех СМИ, и ассоциируются у многих с интелигенцией, и "настоящие" интеллигенты (от которых, по мнению Скептика, исходит только позитив) не отмежевываются от них. Не удивительно, что "тень" от деятельности этих лиц падает на всю интеллигенцию (в массовом сознании).

Вы кратко пересказали своё предыдущее сообщение. Оно мне и так было ясно и в предыдущей редакции. В нём я не увидел несогласия с высказываниями Скептика. Увидел лишь дополнения или объяснения некоторым явлениям.

Поэтому и спросил: кроме дополнений и уточнений есть ли у Вас возражения?

так есть у вас возражения и несогласия с тезисами Скептика, которые он выразил в своём сообщении пару постов выше?

---

От	И.Л.П.
К	self (17.12.2008 21:03:07)
Дата	18.12.2008 09:41:40

Re: Уточню еще раз

---

>Вы кратко пересказали своё предыдущее сообщение. Оно мне и так было ясно и в предыдущей редакции. В нём я не увидел несогласия с высказываниями Скептика. Увидел лишь дополнения или объяснения некоторым явлениям.

Объяснений явлениям у меня как раз не было. Скептик утверждает, что интеллигенция в пропаганде реформ вообще невиновна, а виновны отдельные ангажированные номенклатурой деятели. Я с этим не вполне согласен, т.к. интеллигенция в массе своей позволила этим деятелям выступать как бы от имени интеллигенции. Если бы они выступали только от своего имени и осуждались остальной частью интеллигенции, их выступления такого эффекта не произвели бы.

---

От	self
К	И.Л.П. (18.12.2008 09:41:40)
Дата	18.12.2008 13:05:32

тогда непонятно другое

---

>Объяснений явлениям у меня как раз не было. Скептик утверждает, что интеллигенция в пропаганде реформ вообще невиновна, а виновны отдельные ангажированные номенклатурой деятели. Я с этим не вполне согласен, т.к. интеллигенция в массе своей позволила этим деятелям выступать как бы от имени интеллигенции. Если бы они выступали только от своего имени и осуждались остальной частью интеллигенции, их выступления такого эффекта не произвели бы.

если СГ не смог тиснуть нейтрального тона статью в газету, имея знакомства с членами ЦК, то зачем говорить об ответственности рядовых интеллигентов?
как они могли не позволить, если во главе стоял Яковлев?

и потом почему вы уверены, что не осуждались? какой частью осуждались, а какой поддерживались - у вас есть на этот счёт какие-нибудь даннын кроме личных впечатлений?

---

От	И.Л.П.
К	self (18.12.2008 13:05:32)
Дата	18.12.2008 15:37:32

Re: тогда непонятно...

---

>если СГ не смог тиснуть нейтрального тона статью в газету, имея знакомства с членами ЦК, то зачем говорить об ответственности рядовых интеллигентов?

Ответственность - понятие юридическое, и никто ответственность на них в этом смысле не возлагает. Суть в том, что выступавшие с пропагандой реформ деятели интеллигенцией идентифицировались как "свои".

>как они могли не позволить, если во главе стоял Яковлев?

"Не позволить" не могли, а отказать этим деятелям в праве называться интеллигентами - могли, но не хотели.

>и потом почему вы уверены, что не осуждались? какой частью осуждались, а какой поддерживались - у вас есть на этот счёт какие-нибудь даннын кроме личных впечатлений?

Мы говорим не о частях и личных взглядах, а об интеллигенции как социальной группе, которая пропагандистов "реформ" не отторгла. Даже сейчас не отторгла, когда все уже действительно ясно.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (17.12.2008 14:46:05)
Дата	17.12.2008 20:42:39

Вы меня просто удивляете

---

" не отмежевываются от них."

А вы откуда знаете, что не отмежевывается? Я лично знаю массу интеллигентов, которых тошнит и от реформ, и от реформаторов, и от "телеаналитиков". Я думаю, не только я наю таких людей. Вспомним результаты выборов 1996 года. Так полстраны выступило против символа реформаторов Ельцина. Неужели среди этой половины не было и ли почти не было интеллигенции? Неужели вы думаете, что врачам, учителя, ученым так уж нравятся реформы?

---

От	Н.Н.
К	Скептик (17.12.2008 20:42:39)
Дата	28.12.2008 00:15:18

Re: а я, кстати, тоже знаю таких:)

---

>А вы откуда знаете, что не отмежевывается? Я лично знаю массу интеллигентов, которых тошнит и от реформ, и от реформаторов, и от "телеаналитиков". Я думаю, не только я наю таких людей.

Правильно. Что касается моих интеллигентных знакомых, так подавляющее большинство их против реформ. Причем те, кто был в сознательном возрасте в эпоху перестройки, и тогда были против предлагаемых реформ. Я, правда, живу в провинции. Ситуация в столице, возможно, отличалась. Там ведь уже почти другой мир, а?

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.12.2008 20:42:39)
Дата	18.12.2008 09:56:42

Re: А Вы не удивляйтесь

---

>А вы откуда знаете, что не отмежевывается? Я лично знаю массу интеллигентов, которых тошнит и от реформ, и от реформаторов, и от "телеаналитиков".

"Тошнит" - это не о том. Этот факт никак не мешает "реформаторам" делать свое дело, а пропагандистам - пропагандировать. Бывает, человек выпьет лишнего, ему нехорошо делается, но где здесь "отмежевание"? Вначале-то было хорошо!

>Я думаю, не только я наю таких людей. Вспомним результаты выборов 1996 года. Так полстраны выступило против символа реформаторов Ельцина. Неужели среди этой половины не было и ли почти не было интеллигенции? Неужели вы думаете, что врачам, учителя, ученым так уж нравятся реформы?

Во-первых, к 1996 г. "реформаторское" дело было уже практически сделано. Переломные моменты были пройдены раньше, когда интеллигенция реформаторов поддерживала массово и активно (допустим, по неведению, но в чем тогда интеллигентность - кому ж еще "ведать"?).

Во-вторых, я ничего не писал о том, что интеллигенции нравятся реформы. У "реформаторов" есть и поважнее заботы, чем понравиться интеллигенции. Для этого и Жванецкого хватает. Проблема в том, что интеллигенция как социальная группа не перестает считать интеллигентами тех, кто эти реформы пропагандирует, тем самым поддержывая их авторитет и "экспертный" статус (интеллигент=знающий) - это первое. Кроме того, интеллигенции не нравятся результаты реформ, но не сама их идеология. С идейной точки зрения реформаторская обслуга интеллигенции по-прежнему близка, по-прежнему идентифицируется как "свои" (пусть и "прогнувшиеся" перед начальством), а это горазно важнее чьей-то "тошноты" при виде отдельных персонажей на экране.

---

От	Сепулька
К	И.Л.П. (18.12.2008 09:56:42)
Дата	19.12.2008 22:53:26

Да просто интеллигенция (как и все наше общество) расколота,

---

причем расколота по субкультурным основаниям. Поэтому одна часть интеллигенции как поддерживала, так и сейчас поддерживает реформаторов. Она приняла в целом их мораль, справедливость "пусть умрет слабый". А другая часть интеллигенции реформаторов не поддерживает, т.к. у нее другая мораль "слабый не должен умереть, ему надо помочь выкарабкаться". Так и все наше общество расколото.
Об этом, собственно, и пишет в своей статье С.Г., поднимая вопрос о справедливости.
А Скептик пытается впрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку - объединить в некий "профсоюз интеллигенции" разные части интеллигенции, каждая из которых несет свою мораль, свою субкультуру. Так вот, по-моему, легче объединить все наше общество на каких-то общих принципах, чем примирить эти разные части интеллигенции.

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (19.12.2008 22:53:26)
Дата	22.12.2008 14:40:26

Re: Тогда не нужно говорить об интеллигенции вообще, это не имеет смысла

---

Если есть единый слой (интеллигенция), у него должны быть какие-то сущностные общие черты, позволяющие причислять людей к этому слою. Если раскол между частями интеллигенции абсолютно фундаментален, никакой интеллигенции у нас нет, а есть несколько антагонистических групп людей с высшим образованием.

---

От	Сепулька
К	И.Л.П. (22.12.2008 14:40:26)
Дата	24.12.2008 00:19:50

Социальный слой все-таки есть, хотя изрядно и уменьшился

---

>Если есть единый слой (интеллигенция), у него должны быть какие-то сущностные общие черты, позволяющие причислять людей к этому слою. Если раскол между частями интеллигенции абсолютно фундаментален, никакой интеллигенции у нас нет, а есть несколько антагонистических групп людей с высшим образованием.

Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости. Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.
То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (24.12.2008 00:19:50)
Дата	24.12.2008 10:16:30

Re: Что же объединяет этот слой?

---

>Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости.

Что же тогда их объединяет? Справедливость к определению интеллигенции имеет, на мой взгляд, небольшое отношение, а вот единые этические нормы, эстетические критерии ("вкус"), образ жизни - это все было у советской интеллигенции. Были отклонения от норм и даже грубые нарушения этих норм, но не отрицание.

>Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.

Что относится ко всему обществу? Общество как раз сильно поляризовано, ни о каком его единстве нет и речи.

>То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.

Я считаю, что разногласия по идейным основаниям - не главное, т.к. интеллектуальный слой предполагает наличие дискуссии и разных взгдядов. Раскол - это совсем другое. Когда происходит раскол, единый слой исчезает. На самом деле расколы происходят редко, только в переломные моменты для страны (1917, 1991, 1993). В остальное время больше объединяющих черт.

---

От	Сепулька
К	И.Л.П. (24.12.2008 10:16:30)
Дата	26.12.2008 02:08:31

Это социальный слой. Его объединяет принадлежность к одним и тем же занятиям,

---

место в общественной системе.
Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.
С точки зрения классовой борьбы :), у нее вроде бы должны быть единые устремления, единые интересы, но по сути это не так, и так никогда не будет.

>>Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости.
>Что же тогда их объединяет? Справедливость к определению интеллигенции имеет, на мой взгляд, небольшое отношение, а вот единые этические нормы, эстетические критерии ("вкус"), образ жизни - это все было у советской интеллигенции. Были отклонения от норм и даже грубые нарушения этих норм, но не отрицание.

Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.
Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?

>>Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.
>Что относится ко всему обществу? Общество как раз сильно поляризовано, ни о каком его единстве нет и речи.

Относится то, что оно сильно поляризовано. Но интеллигенция еще больше.

>>То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.
>Я считаю, что разногласия по идейным основаниям - не главное, т.к. интеллектуальный слой предполагает наличие дискуссии и разных взгдядов. Раскол - это совсем другое. Когда происходит раскол, единый слой исчезает. На самом деле расколы происходят редко, только в переломные моменты для страны (1917, 1991, 1993). В остальное время больше объединяющих черт.

Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (26.12.2008 02:08:31)
Дата	26.12.2008 11:17:18

Re: Да. Но в общественной системе РФ интеллигенции места нет

---

>место в общественной системе.
>Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.

Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.

>С точки зрения классовой борьбы :), у нее вроде бы должны быть единые устремления, единые интересы, но по сути это не так, и так никогда не будет.

С точки зрения классовой борьбы, интеллигенция - не класс, во всяком случае, не самостоятельный класс. Хотя я лично не придерживаюсь этой точки зрения.

>Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.

Сейчас в очень малой степени. Для старшего поколения еще как-то где-то по инерции (да и то - "сытый голодного не разумеет"), а для более молодого - уже нет.

>Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?

До конца 80-х не была поляризована. Разногласия не были (не казались) сущностными, а дискуссия носила довольно абстрактный характер. Пропасть организовали уже "реформаторы", жестко поставив людей перед выбором.

>Относится то, что оно сильно поляризовано. Но интеллигенция еще больше.

Я не думаю, что советское общество было сильно поляризовано до второй половины 80-х. Разногласия были, но вряд ли сильно больше, чем в любом другом обществе. Идея принципиального разрыва с системой до этого времени не приходила в голову даже многим диссидентам (де-факто они систему подрывали, но в их представлении боролись с ее недостатками).

>Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?

Раскол происходит в обстоятельствах, когда невозможно занимать "промежуточную" позицию, которую большинство людей и занимает в спокойное время. Когда появляются баррикады, уже нельзя быть посередине, приходится выбирать сторону. А другая сторона из оппонентов (а то и приятелей) превращается во врагов. И здесь не до общей эстетики, а об общей этике и речи нет. Да и образ жизни начинает различаться (у победителей, которые выиграли от "реформ", и побежденных, за счет которых прошли "реформы"). Потом могут появляться новые "точки соприкосновения", противоречия могут вновь сглаживаться. Но для интеллигенции в РФ проблема в том, что она просто не нужна.

---

От	Сепулька
К	И.Л.П. (26.12.2008 11:17:18)
Дата	27.12.2008 01:41:26

А кто такие "белые воротнички"? Офисные служащие?

---

Разве не принадлежат они по сути к той же социальной группе?

>>место в общественной системе.
>>Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.
>Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.

Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

>>Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.
>Сейчас в очень малой степени. Для старшего поколения еще как-то где-то по инерции (да и то - "сытый голодного не разумеет"), а для более молодого - уже нет.

Вы имеете в виду поляризацию доходов этого слоя, из-за которой он распадается на группы?

>>Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?
>До конца 80-х не была поляризована. Разногласия не были (не казались) сущностными, а дискуссия носила довольно абстрактный характер. Пропасть организовали уже "реформаторы", жестко поставив людей перед выбором.

Разногласия именно не казались сущностными, т.к. не все проходили в них до логического конца, но сущностными были. У каждого интеллигента были свои внутренние причины сделать тот или иной этический выбор. И каждый сделал вполне определенный выбор.

>>Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?
>
>Раскол происходит в обстоятельствах, когда невозможно занимать "промежуточную" позицию, которую большинство людей и занимает в спокойное время. Когда появляются баррикады, уже нельзя быть посередине, приходится выбирать сторону. А другая сторона из оппонентов (а то и приятелей) превращается во врагов. И здесь не до общей эстетики, а об общей этике и речи нет. Да и образ жизни начинает различаться (у победителей, которые выиграли от "реформ", и побежденных, за счет которых прошли "реформы"). Потом могут появляться новые "точки соприкосновения", противоречия могут вновь сглаживаться.

Я не могу и тут с Вами согласиться до конца. Далеко не все интеллигенты, принявшие сторону победителей, выиграли от этого. И далеко не все побежденные материально проиграли. В этом плане образ жизни как раз может быть одинаков у той и другой стороны. Например, мы работаем в одной фирме со своими идейными противниками. Соответственно, уровень жизни, образ жизни, эстетические и даже частично этические нормы у нас одни и те же. А вот идейный разрыв произошел.

> Но для интеллигенции в РФ проблема в том, что она просто не нужна.

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (27.12.2008 01:41:26)
Дата	29.12.2008 11:47:15

Re: Кто угодно, но не интеллигенция

---

>Разве не принадлежат они по сути к той же социальной группе?

Нет. Не больше, чем секретарша в том же офисе (у нее тоже вполне может быть высшее образование).

>Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. >Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

Здесь есть нестыковки. Во-первых, род занятий как раз все и определяет, а то можно и швейцара к интеллигенции причислить. Во-вторых, это и качественно другой слой. Ученые массово перешли в клерки? Едва ли. Несостоявшиеся ученые - да (обстоятельства не позволили им состояться как ученым). В-третьих, если принять Вашу точку зрения, слой этот вовсе не уменьшился и даже возрос, ибо разнообразных клерков и менеджеров в РФ - огромное количество.

>Вы имеете в виду поляризацию доходов этого слоя, из-за которой он распадается на группы?

И поляризацию доходов в том числе. Люди с полярными доходами редко имеют схожий образ жизни. Да и другие противоречия нарастали, в результате единый слой распался.

>Разногласия именно не казались сущностными, т.к. не все проходили в них до логического конца, но сущностными были.

Вот именно поэтому они не были сущностными. Большинство занимало среднюю позицию, до крайностей (логического конца) доходили немногие.

>У каждого интеллигента были свои внутренние причины сделать тот или иной этический выбор. И каждый сделал вполне определенный выбор.

У них не было обстоятельств, заставлявших делать такой выбор. Когда обстоятельства сложились таким образом, что "середина" исчезла, произошел раскол.

>Я не могу и тут с Вами согласиться до конца. Далеко не все интеллигенты, принявшие сторону победителей, выиграли от этого. И далеко не все побежденные материально проиграли.

Не только материальная сторона играет роль. Моральное состояние тоже важно.

>В этом плане образ жизни как раз может быть одинаков у той и другой стороны. Например, мы работаем в одной фирме со своими идейными противниками. Соответственно, уровень жизни, образ жизни, эстетические и даже частично этические нормы у нас одни и те же. А вот идейный разрыв произошел.

Это и называется принять сторону победителей, т.е. навязанные ими правила игры. Кто-то это сделал с радостью, кто-то вынужденно (надо семью кормить). А споры по поводу событий 15-летней давности на образ жизни не влияют.

---

От	Н.Н.
К	Сепулька (27.12.2008 01:41:26)
Дата	28.12.2008 00:23:15

Re: А кто...

---

>>Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.
>
>Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

Офисный планктон - это офисный планктон. Да, в настоящее время там еще наблюдаются бывшие советские интеллигенты, которым пришлось идти на такую работу. Но эти люди уйдут, и останется планктон. А это иная социальная группа.

---

От	Сепулька
К	Н.Н. (28.12.2008 00:23:15)
Дата	28.12.2008 22:20:50

А чем таким этот "планктон" отличается от интеллигенции? (-)

---

---

От	И.Л.П.
К	Сепулька (28.12.2008 22:20:50)
Дата	29.12.2008 11:48:08

Re: Родом деятельности и ролью в обществе (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (22.12.2008 14:40:26)
Дата	22.12.2008 15:34:34

Re: Почему среди людей со средним образованием могут быть

---

антагонистические группы, а среди интеллигенции нет? Линий раздела много, и в моменты кризисов раскалываются все группы. Из-за того, что офицеры разошлись на белых и красных, мы же не говорим, что в России не было офицерства.

---

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2008 15:34:34)
Дата	22.12.2008 18:25:02

Re: "Не было" - это другое. Было, но больше нет. А сейчас и не нужно

---

>антагонистические группы, а среди интеллигенции нет? Линий раздела много, и в моменты кризисов раскалываются все группы. Из-за того, что офицеры разошлись на белых и красных, мы же не говорим, что в России не было офицерства.

Было. И оно до 1917 г. не раскалывалось на белых и красных, хотя настроения могли быть разные. До 1918 они воевали по одну сторону фронта как соратники и соотечественники, потом - уже по разные. Это уже было не единое офицерство, а отдельные представители бывших офицеров царской армии. После 1917 г. офицерства в России не было, пока не сформировался слой советских офицеров, которых с царскими, в общем-то, мало что роднило.

Советская интеллигенция, несмотря на все противоречия, была во многом единым слоем с едиными ценностями, установками, образом жизни, эстетическими представлениями и этическими нормами. Эти нормы могли нарушаться, но не могли отрицаться. Как только появилось взаимное отрицание (разные стороны баррикад), единая интеллигенция исчезла. Сейчас интеллигенции в России нет. Есть представители бывшей советской интеллигенции. Новая интелигенция пока не сформировалась, т.к. в существующей в РФ социально-экономической системе этот слой просто не нужен. И не будет нужен, если система не изменится.

---

От	Скептик
К	Сепулька (19.12.2008 22:53:26)
Дата	19.12.2008 23:08:30

Ну надо же, прямо таки не разберемся мы без вас, что пишет Кара-Мурза

---

"А Скептик пытается впрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку - объединить в некий "профсоюз интеллигенции" разные части интеллигенции, каждая из которых несет свою мораль, свою субкультуру.""

Да нет, я пишу иное. А что пишет Кара-Мурза я прекрасно понимаю, и уже не только я один.

---

От	Сепулька
К	Скептик (19.12.2008 23:08:30)
Дата	20.12.2008 03:18:43

А я не для Вас писала

---

> А что пишет Кара-Мурза я прекрасно понимаю, и уже не только я один.

Это Вам только чудится, что понимаете.
Даже если взять конкретную цитату С.Г., Вы почему-то в ней полностью упустили слово "элитарная" применительно к интеллигенции:
"Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор."

Не вся интеллигенция имелась в виду, а только высшая, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь. Чубайс, Гайдар, Б.Федоров, Г. Павловский и прочие, прочие - все это элитарная интеллигенция.
Но к чему читать внимательно, если всегда можно прицепиться к слову и дальше уже проталкивать свое, уводя разговор в свою сторону?

---

От	Скептик
К	Сепулька (20.12.2008 03:18:43)
Дата	20.12.2008 16:09:28

Неужели для И.Л.П. ? Или тайны власти в СССР

---

Неужели вы это писали для И.Л.П.? То, что вы написали -это для меня банальность. Думаю, и для И.Л.П. это тоже банальность. По этой причине этот тезис даже и не обсуждался, поскольку он подразумевается. А то что вы с такой банальщиной выступили меня совсем не удивляет.

Стоят два профессора, обсуждают, какие внести измеения в программу преподавания студентам: какие темы надо объядинить, что разделить, а может быть и ничего не менять. Тут к ним подходит второклассник с таблицей умножения и говорит: "Трижды три рано девять! Понимаете, девять! А вы тут что то там объединяете, разъединяете, ничего не понимаете".


"Это Вам только чудится, что понимаете. "

Да это не ваш уровень судить о моем понимании. Я в 2003 году писал о расколе в народе, а на форуме объяснял вам же про раскол в интеллигенции.

"Даже если взять конкретную цитату С.Г., Вы почему-то в ней полностью упустили слово "элитарная" применительно к интеллигенции:
"Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор."

"Не вся интеллигенция имелась в виду, а только высшая, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь."

А это у вас круг в логике. Он немного замаскирован, но вам хватило и этого, чтобы не заметить.

Я вам помогу, круг в логике опознать. Начнем с вывода, с вашего тезиса.

"Поэтому одна часть интеллигенции как поддерживала, так и сейчас поддерживает реформаторов. Она приняла в целом их мораль, справедливость..."

Шаг 1. Имелась в виду часть интеллигенции, которая поддерждала реформаторов и приняла в целом их мораль


Шаг 2.Не вся интеллигенция имелась в виду, а только высшая


А что подразумевается под высшей интеллигенцией? А вдруг выяснится , что часть высшей интеллигенции не поддерживает реформы? А это сказано на шаге 3.

Шаг 3.

"а только высшая, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь"

Итак , высшая интеллигенция -это та, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь.

В результате Шаг 3. Превратился в исходный
Шаг 1: "Имелась в виду часть интеллигенции, которая поддерждала реформаторов и приняла в целом их мораль" Ясно что идеологическое обоснование реформ и их претворение в жизнь автоматически означает и поддержку реформ.


" Чубайс, Гайдар, Б.Федоров, Г. Павловский и прочие, прочие - все это элитарная интеллигенция."

Вот вам кое что для ликбеза, по поводу роли вот этих отдельных представителей интеллигенции и роли номенклатуры.

Из интервью Гайдара:

«В начале 80-х я работал во Всесоюзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному Комитету по науке и технике. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина ( и еще Гвишиани- брат первой жены Примакова ). Одновременно он был заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике, отвечал за международные связи. Гвишиани еще и был членом Римского клуба, был еще в советские времена в переписке с главой Римского клуба Аурелио Печчеи о чем сам и пишет "6 марта 1972 г. я получил письмо от Аурелио Печчеи: “Дорогой д-р Гвишиани,– писал он,– это добавление к моему письму от 2 февраля с целью только лишь уведомить Вас, что презентация книги “Пределы роста”, содержащей доклад, подготовленный в МТИ для Римского Клуба, состоявшаяся, как и ожидалось, 2 марта в Вашингтоне, вызвала большой интерес в научных, политических и журналистских кругах."


Однако возвращаемся к Гайдару:

…. В это время (1984 год) была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством. Формально руководил ей председатель Совета Министров Тихонов. Ее реальным мотором был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии Председатель Совета Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для другой части – надежда сформировать программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй. Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых заместителей министров экономического блока, вторая – руководителей ведущих экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Ее возглавлял директор нашего института – Джармен Гвишиани.

... Комиссия готовила много документов, большую часть которых писали мы. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе. Слово «Политбюро» тогда открывало почти все двери.»

«Ленинградскими учеными» Гайдар называет людей из кружка Чубайса, проводившего семинары на экономические темы еще в начале 80-х под прикрытием совета молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. В связи с чем, очень интересная следующая проговорка:

«В Питере ситуация был другая. Там был жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее, там сложился кружок экономистов, которым было интересно обсуждать ключевые экономические проблемы СССР.»

То есть, несмотря на КГБ и наблюдение партийных органов кружок экономистов-реформаторов всё-таки сложился. Как такое может быть? Вариант №1: горстка молодежи сумела обмануть КГБ и партийные органы, исключается по очевидным причинам. Вариант №2 – партийные органы и КГБ – то есть властвующая элита СССР - это истинный заказчик реформ, принимается, как гораздо более адекватный.

Таким образом, называть поколение «младореформаторов» архитекторами реформ, значит уводить внимание людей от главных врагов большинства населения и от настоящих причин катастрофы.

Про роль отдельных интеллигентов в реформах можно еще посмотреть на примере биографии Павловского:

сначала кое какая информация о диссидентском кружке Игрунова (воспоминания Иванникова)

"Возникает сомнение: почему погром так называемых украинских националистов в январе-марте 1971-го совершенно не коснулся кружка В. Игрунова? Еще с 1968 им были распространены десятки тысяч экземпляров литературы, начиная с "Пражской весны" в мае 1968 года, кончая "Архипелагом ГУЛАГ' в 1973-м[3]; в деятельность кружка было вовлечено в разное время до сотни студентов; часть из них выехала потом за границу, а Е. Сазонов даже попал на работу в аппарат ООН. И по 1973 год никто даже не был задержан, хотя прокуратура области, безусловно, знала о деятельности кружка." "... Именно в такой странной атмосфере меня в апреле 1971 года вовлекли в кружок В. Игрунова. Летом того же года я, в свою очередь, познакомил В. Игрунова с Глебушкой Павловским, Костей Ильницким (сыном одного из заместителей прокурора Одесской области)"

"Глебушка рвался в Москву, и летом 1972 года, вместо того, чтобы поехать в Ленинград на "музейную практику", отправился с московскими философами по рекам северной России, в поход на байдарках. Глебушка не стал искать оправданий столь очевидному прогулу, и его исключили из комсомола, как это случилось до того со мной. Но обстановка была уже хуже и диплома ему не выдали. Отправили в сельскую украинскую школу, он заговорил там по-украински, стал готовиться снова поступать в комсомол и теснее сотрудничать с Вячиком Игруновым."

"Журналист А. Минкин приводит слова Елены Боннэр: "Я оценила Глеба Павловского по полной его стоимости в 80-м году, когда он давал в КГБ показания на сына Сергея Адамовича Ковалева, и на его жену. Для меня он оценен с тех пор". "Старуха строгая, врать не будет", – добавляет А. Минкин.

И с 1981 года Павловский бросает в мир идею отказа от "Противостояния" и заключения пакта "общество-власть". После предварительного следствия и попыток "просветить" следователей КГБ о печальной грядущей судьбе СССР Герой Легенды не только кочегарил и малярствовал в ссылке, но и впадал в "державничество" писал в Политбюро и КГБ трактаты о спасении России."

Ну что, все всё понятно про Павловского?

И вот так , какую биографию наших "реформаторов" ни возьми -постоянно на "чудеса" натыкаешься. Так что наивных становится все меньше но все таки они еще встречаются.

---

От	Сепулька
К	Скептик (20.12.2008 16:09:28)
Дата	20.12.2008 22:38:04

А для меня банальность - то, что Вы пишете

---

Прямо великие разоблачения тут привели. Еще шепотом это все скажите.

Круги в логике - это у Вас, прохвессор Вы наш. Даже объяснять не буду, на каком шаге Вы подменяете мой тезис своим и показываете логический фокус.
Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти.

А что касается "Поэтому одна часть интеллигенции как поддерживала, так и сейчас поддерживает реформаторов. Она приняла в целом их мораль, справедливость..." - эта часть интеллигенции гораздо шире элитарной. Если не закрывать глаза и не затыкать уши, то Вы легко ее увидите и услышите.

>Вот вам кое что для ликбеза, по поводу роли вот этих отдельных представителей интеллигенции и роли номенклатуры.

А то я без Вашего ликбеза ничего этого не знала! И что Вы этим доказали-то?
Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли? При всем Вашем желании это отрицать, они были и остаются представителями интеллигенции.
Еще попытайтесь опровергнуть тот факт, что часть интеллигенции до сих пор продолжает считать Гайдара спасителем России образца 1992 г. и поклоняется Чубайсу как выразителю своих идеалов.

---

От	K
К	Сепулька (20.12.2008 22:38:04)
Дата	21.12.2008 03:02:26

Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно

---

> Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что
> ли? При всем Вашем желании это отрицать, они были и остаются представителями
> интеллигенции.
> Еще попытайтесь опровергнуть тот факт, что часть интеллигенции до сих пор
> продолжает считать Гайдара спасителем России образца 1992 г. и поклоняется
> Чубайсу как выразителю своих идеалов.

Все это не более чем исполнители, как Путин и Медведев, как Клинтон или Обама.
Исполнители выбираются по многим критериям, не последний из них - модный
экстерьер. А за исполнителями стоят действительные социальные силы и их
представители. Представитель - Ельцин, сила - высшая партийная и хоз
номенклатура, решившая приватизировать страну. Представитель - генерал Иванов,
сила - высшее чиновничество и силовики, потребовавшее изменения правил игры =
передела московской собственности, получение возможности широких масс бояр
принять участие в грабеже ресурсов <этой страны>. Ну и причем здесь какой-то
задрипанный слюнявый Гайдар? Он не более чем пешка, которую выпустили на поле,
когда это потребовалось, в том числе и для того, чтобы списать на нее затем все
безобразия, когда пешка оказалась не нужна, ее задвинули, заменили новой пешкой.
Как написано у древних китайцев про <идеалы Чубайсов> - у охранника могут быть
желания, но в данном случае ими можно пренебречь.


По Вашей логике, если завтра модным экстерьером у молодой части населения станет
умение ездить на роликовых коньках, и изберут президента - любителя езды на
роликовых коньках, а новый президент гробит все окончательно, то чтобы этого не
произошло, нужно бороться с роликовыми коньками?

---

От	Сепулька
К	K (21.12.2008 03:02:26)
Дата	23.12.2008 23:54:29

Re: Если звезды...

---

>Все это не более чем исполнители, как Путин и Медведев, как Клинтон или Обама.
>Исполнители выбираются по многим критериям, не последний из них - модный
>экстерьер. А за исполнителями стоят действительные социальные силы и их
>представители.

А почему Вы решили, что не эти исполнители в сущности использовали партхозноменклатуру для достижения своих идейных (да и имущественных тоже) целей? Потому, что партхозноменклатура руководила преобразованиями? Ну и что? По мне так важнее идейный вдохновитель этих изменений. Именно по его лекалам складывалось постсоветское общество.

>Представитель - Ельцин, сила - высшая партийная и хоз
>номенклатура, решившая приватизировать страну.

Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.


>По Вашей логике, если завтра модным экстерьером у молодой части населения станет
>умение ездить на роликовых коньках, и изберут президента - любителя езды на
>роликовых коньках, а новый президент гробит все окончательно, то чтобы этого не
>произошло, нужно бороться с роликовыми коньками?

Не надо упрощать. Все классики психологии масс пишут, что обществом управляют идеи. Люди их только реализовывают. В этом смысле, кто несет идею, тот и главный.

---

От	K
К	Сепулька (23.12.2008 23:54:29)
Дата	24.12.2008 04:56:16

Потому что не верю в чудеса

---

> А почему Вы решили, что не эти исполнители в сущности использовали
> партхозноменклатуру для достижения своих идейных

Потому что не верю в чудеса, что огромную толпу циничных и умных подонков
способен повести за собой некий фокусник с дудочкой и утопить их. Наши подонки
если и погибнут, то от руки противника равного им, от руки западной элиты,
заблокировавшей их капиталы.

> Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не
> решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.

При Хрущеве попытка отказаться от социализма привела бы всю высшую часть элиты
на виселицу, они все же были подписанты времен репрессий. Как только во
Вьетнаме, на Кубе и даже в КНДР подписанты уйдут из руководства, приватизация
произойдет мгновенно.

> Не надо упрощать. Все классики психологии масс пишут, что обществом управляют
> идеи. Люди их только реализовывают. В этом смысле, кто несет идею, тот и
> главный.

Т.е. после падения нынешнего полицейского государства солидаристов и их лидера
будем судить первыми? Согласен. Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.

---

От	Сепулька
К	K (24.12.2008 04:56:16)
Дата	25.12.2008 00:12:14

Re: Потому что...

---

>Потому что не верю в чудеса, что огромную толпу циничных и умных подонков
>способен повести за собой некий фокусник с дудочкой и утопить их.

А зачем их топить? Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо. Так и использовали.

>> Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не
>> решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.
>При Хрущеве попытка отказаться от социализма привела бы всю высшую часть элиты
>на виселицу, они все же были подписанты времен репрессий. Как только во
>Вьетнаме, на Кубе и даже в КНДР подписанты уйдут из руководства, приватизация
>произойдет мгновенно.

Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"? Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и горбачевской элитой была в идеологии, в вере.

>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.

Вот Вы сами себе и противоречите.

---

От	K
К	Сепулька (25.12.2008 00:12:14)
Дата	25.12.2008 14:57:32

Re: Потому что...

---

> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо

А на самом деле они белые и пушистые? А обворовали они всех, так как их "на
время ослепили"? (термин СГ) Наша элита сделала столько подлости и предательств
за 20-й век, что ей разрешать быть "циничными и корыстными" совершенно ни к
чему.

> Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А
> разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"?

Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки? А до и
после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
в крови. А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был. Именно в
этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
тут же повесят.

> Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и
> горбачевской элитой была в идеологии, в вере.

Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
лангобардов, во втором случае - немецких феодалов), а убогие идеи перестройки уж
точно не могли никому вскружить головы кроме кучки простолюдинов и специально
нанятых паяцев на ТВ, все остальные думали о деньгах, и только о них, кто и что
получит при новом раскладе (многие пролетели как фанера, но так всегда бывает
при больших изменениях).

>>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
>
> Вот Вы сами себе и противоречите.

Ничуть. Интеллектуалы заняли очевидную роль прислуги, вместо разоблачения
действий политической элиты они идеологически прикрывали ее, помогая тем держать
народ в стойле, вырвав у прогрессивных сил возможность противодействовать
реакции. Сегодняшние интеллектуалы псевдо-патриоты пошли в услужение нынешнему
полицейскому режиму и помогают ему загнать нас, русских, в Мьянму, сделать нас
рабами. И пусть не думают, что на этот раз им удастся отмазаться. Нужно их так
отблагодарить, показательно, чтобы более ни у кого не было желания пытаться нам,
русским, одеть на шею ярмо ига.

---

От	Сепулька
К	K (25.12.2008 14:57:32)
Дата	26.12.2008 02:15:20

Re: Потому что...

---

>> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо
>А на самом деле они белые и пушистые?

А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью? :))) А что же такое процесс воспитания человека? Или Вы считаете, что люди не меняют свои убеждения в течение жизни? Как родились "грязными", так и всю жизнь живут.

>Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
>Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки? А до и
>после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
>в крови. А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
>"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
>неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был. Именно в
>этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
>кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
>тут же повесят.

Про Брежнева - просто мимо. Это Игорь и Скептик уже лучше пояснили.

>Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
>удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
>легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
>совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

Т.е. Вы считаете, что Сталин или Хрущев не были коммунистами? А Горбачев не "демократ"? А во что они тогда верили?

>Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
>чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
>лангобардов, во втором случае - немецких феодалов)

Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
К сожалению, проблема марксистов, к которым Вы примкнули, в том, что они совсем не читают того, что не относится к генеральной линии марксизма. И это очень плохо, т.к. общественная мысль с XIX века развивалась по многим направлениям, о которых они ничего не знают.
Оппозицию побеждают сейчас технологиями, разработанными этой мыслью, а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой борьбе.

> а убогие идеи перестройки уж
>точно не могли никому вскружить головы кроме кучки простолюдинов и специально
>нанятых паяцев на ТВ, все остальные думали о деньгах, и только о них, кто и что
>получит при новом раскладе (многие пролетели как фанера, но так всегда бывает
>при больших изменениях).

Да ладно Вам. Больше половины человечества верят в западные ценности. Совершенно искренне. Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность. Почему Вы считаете, что Горбачев или Ельцин сами не верили в западные ценности? А во что они верили, по-Вашему?

>>>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>>>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>>>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
>Ничуть. Интеллектуалы заняли очевидную роль прислуги, вместо разоблачения
>действий политической элиты они идеологически прикрывали ее, помогая тем держать
>народ в стойле, вырвав у прогрессивных сил возможность противодействовать
>реакции.

Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
Он был абсолютно откровенен в своих идеях и в их достижении.

---

От	K
К	Сепулька (26.12.2008 02:15:20)
Дата	26.12.2008 09:34:57

Re: Потому что...

---

> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?

Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)

> Про Брежнева - просто мимо.

Вы плохо представляете себе обязанности политруков тех времен. Их вся армия
ненавидела во время войны, они подписывали бумаги, после которых ставили к
стенке после набора минимальных формальностей (если было на них время, часто и
вовсе без них). А до войны именно политруки отвечали за чистку армии, выкосили
всех - кто ни так посмотрел на политрука, у кого была красивая жена и т.д.
Брежнев и был тем самым политруком, руки у него были по локоть в крови, не могли
не быть, не выпонял бы план по валу - сам отправился бы на лесоповал.

> Т.е. Вы считаете, что Сталин или Хрущев не были коммунистами? А Горбачев не
> "демократ"? А во что они тогда верили?

Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.

> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?

Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
востребованы. Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.

> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
> борьбе.

А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция? В полицейском государстве по
другому и быть не может, кроме как после масштабных экономических потрясений.
(теперь понимаете, почему Ленин так радовался катастрофе самодержавия в
русско-японской войне? - это был шанс отрезвить народ, вырвать его из лап
солидаристских пропагандистов)

> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.

Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
Почитайте про обезьян

Обезьяны познали ценность денег
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8975

Как-то читал и про зачатки частной собственности у обезьян. Деньги, частная
собственность, все это появилось задолго до традиционалистов и традиционного
государства.


> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?

Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
Гитлером. И т.д. и т.л.
Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.

---

От	Сепулька
К	K (26.12.2008 09:34:57)
Дата	27.12.2008 02:15:22

Re: Потому что...

---

>> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?
>Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
>социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)

Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а содержались в насыщенном виде.

>Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
>разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
>перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
>причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
>убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.

Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?

>> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
>
>Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
>вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
>востребованы.

Это слишком примитивное понимание.
Во-первых, идей далеко не всегда много и далеко не всегда есть самые разные. Иногда самых нужных, правильных как раз и нет. Поэтому люди воспринимают ту идею, которая кажется наиболее подходящей. Кроме того, автору надо существенно поработать над продвижением своей идеи, если он хочет ею реально на кого-то повлиять.
Во-вторых, сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в свою очередь их материальную жизнь.
В-третьих, востребованность идеи - это некое ощущение людей, которое совсем не напрямую связано с материальными условиями их жизни.
Поэтому сводить все к классовой борьбе и материальным условиям жизни - это означает недопустимо сильно примитивизировать модель.


> Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
>древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
>разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
>больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
>(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
>слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
>вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
>борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
>популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
>солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.

Вообще-то это были идеи Коперника. Но дело не в социальном конфликте, а в том, что уже существовала наука. И уже существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий движения планет.

>> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
>> борьбе.
>А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция?

По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.


>> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.
>Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
>Почитайте про обезьян

Зачем мне читать про обезьян, если можно почитать антропологов? Деньги - ценность далеко не во всех обществах. Я не сказала, что они - единственная западная ценность. Но они несомненно являются западной ценностью.

>Обезьяны познали ценность денег
> http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8975
>Как-то читал и про зачатки частной собственности у обезьян.

Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.


>> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
>Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
>времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
>потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
>главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
>его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
>интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
>ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
>Гитлером. И т.д. и т.л.

Ну, тогда уж обвиняйте сразу во всем Ницше. Это он придумал белокурую бестию.
Я только не поняла, в чем смысл Вашего возражения? Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?

>Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
>управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.

Какого дракона?
По-моему, это вы как раз выпускаете драконов - марши всяких несогласно-оранжевых и т.п. Или я ошибаюсь?

---

От	K
К	Сепулька (27.12.2008 02:15:22)
Дата	27.12.2008 13:11:35

Политических идеалов нет и у солидаристов

---

> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
> содержались в насыщенном виде.

Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
составит труда их назвать? Или это очередной выдуманный фантом, на коих и строят
все свои размышления рядовые солидаристы? (не рядовые до предела прагматичны)

Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
либералами.

3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
России>.

Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами, отсюда и разность в
риторике - либералы имитируют <политические права народа> (на самом деле - права
все будут у тех, у кого деньги), Кара-Мурза имитирует <интересы государства как
целого> (интересы, которые никакого отношения не имеют к нам, к простым людям, а
являются исключительно интересами высшего чиновничества, что они сделали с
<государством как целым> за время правления Путина известно - разворовали
вдрызг). Либералы настаивают на увеличении экономических свобод (возможности
спекуляций) и предлагают бороться с коррупцией чиновников, Кара-Мурза
оправдывает коррупцию как местный культурный феномен (зато потом помогут
человеку), а вместо нее предлагает бороться со спекуляциями.

Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?

Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

> Это слишком примитивное понимание.

Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
> свою очередь их материальную жизнь.

И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
кушать макароны. . . А утром Ивана Иваныча нашли с пробитой головой

> Вообще-то это были идеи Коперника.

Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
> движения планет.

Ученые, которые были бы безразличны остальным?

> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.

Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь. Так что
это Кондолиза Райс поменяла риторику российских властей, а не СГ. Но за
риторикой реального ничего не стоит. . . мыльную оперу с участием Медведева и
Путина стали показывать каждый день, но все это пустые слова. Или Вам известны
факты возрождения науки, промышленности и сельского хозяйства? Почему их тогда
срывают от остальных?

Недавно прошло по инет-СМИ очередное фантасмагорическое сообщение от наших
правителей - "количество спутников ГЛОНАС увеличено до 20-ти". Если учесть, что
в 1995-м их было 24-е, то увеличить их число к 2008-му до 20-ти стоило
несомненно большого труда, еще пару лет и их число наконец-то возрастет до
10-ти, затем до 5-ти, а затем вырастет до ни одного.

> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.

Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.

Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты. А как
Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
Исключительно аморальные идеи?

> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?

Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
капитала). Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
противниками крупного капитала), именно поэтому солидаризм столь аморфен в
созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,
которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб. Задача
солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
Ленин называл подобных деятелей?

> Какого дракона?

Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы

---

От	Сепулька
К	K (27.12.2008 13:11:35)
Дата	28.12.2008 23:16:52

Re: Политических идеалов...

---

>> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
>> содержались в насыщенном виде.
>
>Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
>составит труда их назвать?

А что называть? Брежнев рос на коммунистических идеалах. Воевал также с ними.

>Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
>предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
>сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
>жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

К 80-м, конечно, образованный слой СССР и высшая номенклатура под влиянием этого слоя перестали верить в коммунистические идеалы. Но, тем не менее, и Суслов, и Брежнев, и даже - позже - маршал Ахромеев имели идеалы, т.к. не продали Родину за копейки. Во всяком случае, они были патриотами.

>Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
>идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
>отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

А давайте Вы не будете навязывать нам свое понимание наших идеалов? Тем более, что Ваше понимание далеко от реальности.

>1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
>Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
>для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

А Вы думаете, что в условиях, когда будет разрушаться вся инфраструктура и жилье, населению придется шиковать?

>2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
>обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
>удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
>либералами.

А что в этом такого ужасного? Разве предлагается обеспечивать среднему классу олигархический уровень потребления?
Ну, не можем мы сейчас переделать людей. Так заставим их хотя бы работать на страну.

>3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
>отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
>так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
>единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
>России>.

Ну да, у олигархов. А Вы считаете необходимым развязать гражданскую войну в любом случае?

>Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
>контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
>Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
>Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
>ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
>проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами,

Нет, не в этом водораздел. Водораздел - в государственном устройстве, во всей системе. Либералы предлагают капиталистический "рай", С.Г. предлагает новый советский проект - жизнеспособную систему, которая будет способна вывести страну из кризиса.

>Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
>цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
>людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
>будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

Мимо, мимо.

>> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?
>Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

Это тоже характеризует его ценности. Почему Вы считаете, что борьба за место у корыта - это отсутствие ценностей? Это как раз присутствие совершенно определенных.

>> Это слишком примитивное понимание.
>Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

Может, хватит митинговать? Самому не смешно? Нельзя просто обменяться мнениями без впадания в этот митинговый стиль?

>> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
>> свою очередь их материальную жизнь.
>И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
>Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
>кушать макароны. . .

А что? Лев Толстой тому яркий образец. И не он один, кстати, в Российской империи.

>> Вообще-то это были идеи Коперника.
>Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
>всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

Идея Коперника утверждалась тоже много лет. И что?

>> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
>> движения планет.
>Ученые, которые были бы безразличны остальным?

На тот момент еще достаточно безразличны. Если бы картина мира Коперника не подрывала Птолемееву картину мира, такого резонанса его идеи не получили бы. Хотя движение планет использовалось уже много веков, особенно при мореплавании.

>> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
>> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.
>
>Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
>зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь.

Это уже верхушка айсберга. Изменение сознания у большинства населения намного сильнее и чувствуется тоже сильнее.

>> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.
>
>Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

А чем оно хуже обезьян?
Но, кстати, вовсе не только его. В СССР, особенно раннем, эта ценность была сильно ослаблена. Ильфа и Петрова можно почитать.

>> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.
>Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты.

Так уж и все? Но и это возможно. Они же живут в социал-дарвинистской идеологии, откуда черпают свои идеи для объяснения.

> А как
> Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
> Исключительно аморальные идеи?

А разве социал-дарвинизм как-то влияет на их объяснение?

>> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?
>Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
>реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
>Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
>генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
>протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
>капитала).

Генерации какого именно комплекса идей?

> Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
>клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
>ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
>противниками крупного капитала),

С.Г. всегда выступал противником идеологии Суркова.

> именно поэтому солидаризм столь аморфен в
>созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
>не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,

А левые сами что-то могут создать в нынешней ситуации? По-моему, они принципиально ни на что не способны. Где она, новая марксистская идеология? Ее нет и не будет, т.к. марксисты принципиально не читают ничего отклоняющегося от генеральной линии Маркса. Познаний в психологии масс, в современной социологии нуль. И что с таким багажом можно создать?
Поэтому С.Г. через столько лет и решился наконец опубликовать свою работу по марксизму. Она как раз может дать новое понимание нашему обществу и объединение.


>которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб.

А что делать, если он действительно русофоб? И что делать, если его идеи в России действительно использовались белыми в Гражданской войне?

> Задача
>солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
>требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
>противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
>как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
>т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
>или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
>Ленин называл подобных деятелей?

"Левый фронт" раскалывается сам, исключительно из-за полной неспособности левых создать новую идеологию, а также из-за упущенных возможностей взять власть.

>> Какого дракона?
>Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы

Не того боитесь. См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259878.htm

---

От	Скептик
К	K (25.12.2008 14:57:32)
Дата	25.12.2008 23:54:58

Этот миф не стоит и ломаного гроша

---

Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита, отличающаяся от брежневской не стоит и ломаного гроша. Даже на ключевых постах руководстве страны во время перестройке находились люди, ранее при Брежневе входившие в высшую политическую элиту страны. Некоторые из них были на крупных должностях не только при Брежневе и Хрущеве, но даже и при Сталине. Если же говорить о той части номенклатуры чуть ниже рангом, то там брежневцы вообще почти все поголовно. То что никакой особой горбачевской элиты не было, а демонтаж социализма осуществили брежнев, проверить очень просто. Достаточно посмотреть биографии.

Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита, отличающаяся от брежневской не стоит и ломаного гроша. Даже на ключевых постах руководстве страны во время перестройке находились люди, ранее при Брежневе входившие в высшую политическую элиту страны. Некоторые из них были на крупных должностях не только при Брежневе и Хрущеве, но даже и при Сталине. Если же говорить о той части номенклатуры чуть ниже рангом, то там брежневцы вообще почти все поголовно. То что никакой особой горбачевской элиты не было, а демонтаж социализма осуществили брежнев, проверить очень просто. Достаточно посмотреть биографии.

1. Горбачев руководитель страны в перестройку. Уже в 1968 году он - второй, а с апреля 1970 года — первый секретарь Ставропольского крайкома КПСС. С 1971 года становится делегатом съездов КПСС, в 1978 году стал секретарем ЦК КПСС, а в 1980 году - членом Политбюро ЦК КПСС. То есть входит в самую высшую элиту страны. То есть типичнейший представитель брежневской элиты.


2. Громыко - Председатель Президиума Верховного Совета СССР в перестройку (1985-1988). С 1943 до 1946 — посол СССР в США и одновременно посланник СССР на Кубе. С 1946 до 1948 — постоянный представитель СССР при ООН. С 1946 до 1949 — заместитель Министра иностранных дел СССР. С 1949 до 1952 и с марта 1953 до февраля 1957 — 1-й заместитель Министра иностранных дел СССР. с 1956 до 1989 — член ЦК КПСС; с 27 апреля 1973 до 30 сентября 1988 — член Политбюро ЦК КПСС. В 1957—1985 — Министр иностранных дел СССР. Одновременно с 24 марта 1983 до 2 июля 1985 —1-й заместитель Председателя Совета Министров СССР. Как видим это представитель высшей элиты даже сталинской эпохи.

3. Алиев. До октября 1987 года (то есть два очень важных перестроечных года) был первым заместителем председателя Совета Министров СССР. Он с 1967 года — председатель Комитета государственной безопасности (КГБ) при Совете Министров Азербайджанской ССР, ему было присвоено звание генерал-майора. В 1969 году стал первым секретарём Центрального комитета Коммунистической партии Азербайджана. Уже в 1976 году кандидат в члены Политбюро.

4. Шеварднадзе 1985-90. Министр иностранных дел. С 1961 по 1964 годы был первым секретарем райкома Компартии Грузии в Мцхете, а затем первым секретарем Первомайского райкома партии Тбилиси. В период с 1964 по 1972 — первый заместитель министра по охране общественного порядка, затем — министр внутренних дел Грузии. С 1972 по 1985 годы — первый секретарь Центрального Комитета Компартии Грузии. Кандидат в члены Политбюро с 1978 года.

5. Соколов –министр обороны СССР (знаменитый полет Руста случился при нем, что и стало причиной отставки) . Уже с 1967 Соколов — первый зам. министра обороны СССР.

6. Язов - министр обороны (1987-91), сменивший Соколова. С 1979 командующий Центральной группой войск.

7. Рыжков. Председатель Совета Министров СССР (1985—1990). В 1975—1979 — первый заместитель Министра тяжелого и транспортного машиностроения СССР.
В 1979—1982 — первый заместитель Председателя Госплана СССР.

Ну и так далее и так далее. Вот такая вот горбачевская элита. Вся как на ладони.

---

От	K
К	Скептик (25.12.2008 23:54:58)
Дата	26.12.2008 08:43:49

Re: Этот миф...

---

> Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита

Скептик, мне просто сейчас не до этого, но покопавшись в инете можно попытаться
найти даже день (неделю), когда элита принципиально изменилась. Насколько себе
представляю, ситуация была следующая - когда число подписантов снизилось до
уровня, при котором они не могли контролировать руль, им вторая половина, не
подписанты, вставили в рот ствол и попросили уйти (при помощи КГБ, которое
<новые> полностью контролировали). И подписанты ушли. Военные до этого
ерепенились и многие оказались на кладбище (перед самой перестройкой, за
несколько месяцев, в гроб положили всех главных министров обороны варшавского
блока, включая Устинова). Инициатором исхода был якобы Громыко, но и он после
этого почти сразу отправился на кладбище, видимо, все равно не угодил <новым>.
По википедии посмотрел - Громыко умер 2 июля 1989. Вот где-то по весне они все и
решили.

---

От	Скептик
К	K (26.12.2008 08:43:49)
Дата	26.12.2008 08:50:46

Re: Этот миф...

---

вы меня не поняли. Я говорю, что разделение элиты на брежневскую и горбачевскую безосновательно, "горбачевцы" -это и есть брежневцы. Вы предлагаете разделение по другим основаниям, но я с этим и не спорю.

---

От	Игорь
К	K (25.12.2008 14:57:32)
Дата	25.12.2008 16:15:31

Re: Потому что...

---

>> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо
>
>А на самом деле они белые и пушистые? А обворовали они всех, так как их "на
>время ослепили"? (термин СГ) Наша элита сделала столько подлости и предательств
>за 20-й век, что ей разрешать быть "циничными и корыстными" совершенно ни к
>чему.

>> Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А
>> разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"?
>
>Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
>Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки?

Какие еще заградительные отряды? Это Вы "штрафбатов" насмотрелись? И где он подписывал расстрельные списки - прямо на фронте на Малой Земле?

>А до и
>после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
>в крови.

А Вы полагаете, что его сразу из политрука действительнйо военной службы Забайкальского военного округа сразу в палачи перевели через год? А не слишком ли он был молод для таких ответственных дел?

>А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
>"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
>неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был.

А при Брежневе то - чего не наказали? Так и непонятно. У Вас уже репрессиями занимались тридцатилетние политруки?

>Именно в
>этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
>кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
>тут же повесят.

Повесят, и кровью уже связаны не будут? Или в этот раз повесят уже точно кого надо? Кстати, а кого надо вешать сейчас?

>> Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и
>> горбачевской элитой была в идеологии, в вере.
>
>Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
>удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
>легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
>совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

>Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
>чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
>лангобардов, во втором случае - немецких феодалов),

Вона как!? А мы и не знали.

---

От	Скептик
К	Сепулька (20.12.2008 22:38:04)
Дата	20.12.2008 23:34:55

Не надо так переживать

---

"Прямо великие разоблачения тут привели. Еще шепотом это все скажите."

Ну, если учесть, что про культурно-исторические типы я писал здесь лет так 6-8 назад, а до вас, видимо, только сейчас дошло, то да, это откровение.

"Круги в логике - это у Вас, прохвессор Вы наш."

Видите, как все просто, пара тройка аргументов, и вы уже слово "профессор" пишете с ошибкой. Интересно, а слово "интеллигент", вы напишете как "антилихент" или нет?

" Даже объяснять не буду"

Правильно, даже не пытайтесь, а вдруг не справитесь?

"Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти."

Опять круг в логике.

"И что Вы этим доказали-то?
Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли?"

Вы не поняли, я не удивляюсь.

---

От	Сепулька
К	Скептик (20.12.2008 23:34:55)
Дата	21.12.2008 01:48:44

Вот и не переживайте :)

---

>Ну, если учесть, что про культурно-исторические типы я писал здесь лет так 6-8 назад, а до вас, видимо, только сейчас дошло, то да, это откровение.

Да мы читали. Только ничего выдающегося Вы тогда не писали.

>Видите, как все просто, пара тройка аргументов, и вы уже слово "профессор" пишете с ошибкой. Интересно, а слово "интеллигент", вы напишете как "антилихент" или нет?

По отношению к Вам - несомненно :))).

>"Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти."
>Опять круг в логике.

Круг в логике в Вашей фразе "Опять круг в логике."
В моем высказывании по определению кругов нет, я в нем ничего никому не доказываю. Вы как обычно ничего не поняли. Но я не удивляюсь. Прохвессора слишком ученые, чтобы простые фразы понимать правильно.

>"И что Вы этим доказали-то?
>Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли?"
>Вы не поняли, я не удивляюсь.

Ваши банальности не поймет только полный идиот. А вот Вы так и не сумели доказать, что интеллигенция не играла никакой роли в реформах. Еще неизвестно, кто кого использовал в истории с ЦК КПСС, КГБ, Гайдарами и Чубайсами.

---

От	Скептик
К	Сепулька (21.12.2008 01:48:44)
Дата	21.12.2008 13:50:47

здесь вы повторяете меня

---

"Да мы читали. Только ничего выдающегося Вы тогда не писали."

То то сейчас, когда Кара-Мурза применил тот же подход , на вас такое впечатление произвели его рассуждения про культурно-исторические типы.

"По отношению к Вам - несомненно :)))."

я вам советую в следующий раз сказать, что я шляпу надел -"аргумент" как раз по вашему уровню.


"В моем высказывании по определению кругов нет"

По чьему определению?

"Прохвессора"

а как же обещанное слово "антилихент"? Пора вам уже показать весь свой лексикон.

"Ваши банальности не поймет только полный идиот."

И вы умудрились их не понять.

"А вот Вы так и не сумели доказать, что интеллигенция не играла никакой роли в реформах."

зачем мне доказывать столь нелепый тезис?

"Еще неизвестно, кто кого использовал в истории с ЦК КПСС, КГБ, Гайдарами и Чубайсами."

Вам неизвестно, но это и неудивительно.

---

От	Сепулька
К	Скептик (21.12.2008 13:50:47)
Дата	23.12.2008 23:58:34

Или Вы меня

---

>То то сейчас, когда Кара-Мурза применил тот же подход , на вас такое впечатление произвели его рассуждения про культурно-исторические типы.

Не надо примазываться к С.Г. То, что писали Вы, - действительно банальность, обсуждавшаяся здесь много раз. И не только Вами, но и нами. А то, что сейчас говорит и пишет С.Г. о культурно-исторических типах, - гораздо более глубокое рассмотрение.

---

От	Скептик
К	Сепулька (23.12.2008 23:58:34)
Дата	24.12.2008 00:24:17

Вы себя с головой выдаете

---

"примазываться к С.Г."

Как бы вам так сказать... лексика у вас характерная, выдает стиль мышления.

" То, что писали Вы, - действительно банальность, обсуждавшаяся здесь много раз. И не только Вами, но и нами. "

Да, мои статьи здесь часто обсуждают, потом повторяют мои идеи спустя некоторое время, видимо "забыв" от кого их услышали.

"А то, что сейчас говорит и пишет С.Г. о культурно-исторических типах, - гораздо более глубокое рассмотрение."

Ну для моего-то уровня развития это мелко.

---

От	Сепулька
К	Скептик (24.12.2008 00:24:17)
Дата	24.12.2008 19:54:06

Ну, конечно. Все идеи на Земле - они только Ваши. Мудрейший Вы наш (-)

---

---

От	Скептик
К	Сепулька (24.12.2008 19:54:06)
Дата	25.12.2008 22:04:58

Софизмы непоследовательности

---

Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".


"Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать «бабьим» или вежливее – «дамским аргументом». Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.


Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.


Вот пример из жизни:


А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?

---

От	Сепулька
К	Скептик (25.12.2008 22:04:58)
Дата	26.12.2008 02:16:55

"Не видя бревно в своем глазу, они видят соломинку в глазу ближнего" (-)

---

---

От	Скептик
К	Сепулька (26.12.2008 02:16:55)
Дата	26.12.2008 08:53:13

Это звучит особенно "убедительно" после фразы: "все идеи на земле только Ваши" (-)

---

---

От	Сепулька
К	Скептик (26.12.2008 08:53:13)
Дата	26.12.2008 21:04:43

А Вы не приписывайте себе чужие идеи. Никто и не скажет (-)

---

---

От	Скептик
К	Сепулька (26.12.2008 21:04:43)
Дата	27.12.2008 18:58:02

Смотрите-ка, а мой ответ вам кто то стер. Интересно, кто? (-)

---

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (27.12.2008 18:58:02)
Дата	28.12.2008 00:33:02

Re: Наверное, англичанка гадит (-)

---

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 00:33:02)
Дата	28.12.2008 02:44:22

Как ни дебилизировали Россию, а все же не так то это просто сдержать развитие

---

Как ни дебилизировали Россию, а все же не так то это просто сдержать развитие такой страны. Многим людям надо лишь чуть чуть помочь, и разлетаются концепии, на которые потрачено столько сил. В наказы-то Сергей Георгиевич, уже многие перестали верить. И в аграрный тупик, и в крестьянское происхождение Есенина (хотя это мелочь). Многие уже узнали, как большевики оставили Россию без образованного слоя старых специалисов и как иностранцы проводили индустриализацию. А метод биографий чудеса творит. Я обещал, что до колхозов дойдем, и как видите, прогноз подтвердился. С голодом 30-х главное уже понятно. И даже дежурные обвинения в конспирологии не всегда срабатывают. Россия дожила все таки до 21-ого века, и не в состоянии Сомали. А значит есть шансы. Конечно, они малы, тут я не строю иллюзий.


PS
Ну и конечно же, многие в России уже переросли прием , который вы используете в заголовке.

---

От	Борис
К	Скептик (28.12.2008 02:44:22)
Дата	29.12.2008 09:14:08

Вот потому-то это и дезавуирует Вашу теорию

---

вкупе с такими вещами, как убийство Пал Петровича...

Корреляция становится настолько неоднозначной, что все перестает вязаться. Или, как минимум, допускает альтернативные толкования.

---

От	Скептик
К	Борис (29.12.2008 09:14:08)
Дата	29.12.2008 20:25:38

Неужели трудно просчитать ситуацию хотя бы на шаг вперед

---

Неужели вы думаете, что я сам не задал себе тот же самый вопрос? И тем не менее, продолжаю придерживаться этой точки зрения.

---

От	Борис
К	Скептик (29.12.2008 20:25:38)
Дата	29.12.2008 21:22:55

А я не Вас просчитывал - а свой взгляд изложил (-)

---

-

---

От	Скептик
К	Борис (29.12.2008 21:22:55)
Дата	29.12.2008 21:27:20

А если бы просчитали, то и вопросов таких не задавали и взгляд был бы иным (-)

---

---

От	Борис
К	Скептик (29.12.2008 21:27:20)
Дата	30.12.2008 11:23:26

Хороший критерий...

---

Умение думать отождествляется с признанием Вашей правоты...

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (18.12.2008 09:56:42)
Дата	18.12.2008 20:20:56

Re: А Вы...

---

>А вы откуда знаете, что не отмежевывается? Я лично знаю массу интеллигентов, которых тошнит и от реформ, и от реформаторов, и от "телеаналитиков".

«"Тошнит" - это не о том. Этот факт никак не мешает "реформаторам" делать свое дело, а пропагандистам - пропагандировать.»

Не мешает потому, что в их руках средства пропаганды, я уже об этом говорил.

«допустим, по неведению, но в чем тогда интеллигентность - кому ж еще "ведать"?).»

А «ведать» советскому населению, в том числе и интеллигенции было не положено. Ведали у нас номенклатурщики, и очень боялись , что интеллигенция тоже начнет «ведать», потому то и очень внимательно смотрела за интеллигенцией, чтобы не дай Бог во власть не попала.

« Проблема в том, что интеллигенция как социальная группа не перестает считать интеллигентами тех, кто эти реформы пропагандирует, тем самым поддержывая их авторитет и "экспертный" статус (интеллигент=знающий) - это первое.»

Вы путаете статус эксперта со статусом интеллигента. Статус интеллигента не исчезнет после неверного экспертного прогноза, а что думает интеллигенция в целом о статусе экспертов вы откуда знаете? Я вот, например, не воспринимаю телеаналитиков в серьез, думаю, что и многие другие люди считают также. Но интеллигенция сейчас разгромлена и подавлена, она занята выживанием как и все остальные.

« Кроме того, интеллигенции не нравятся результаты реформ, но не сама их идеология.»

Да что вы говорите? Вы вот так запросто говорите о мнении значительного числа людей. Я вот, например, идеологию реформ не разделяю

---

От	И.Л.П.
К	Скептик (18.12.2008 20:20:56)
Дата	19.12.2008 10:15:41

Re: Вы - типичный представитель интеллигенции?

---

>«"Тошнит" - это не о том. Этот факт никак не мешает "реформаторам" делать свое дело, а пропагандистам - пропагандировать.»

>Не мешает потому, что в их руках средства пропаганды, я уже об этом говорил.

Средства пропаганды ценны не сами по себе, а благодаря эффекту, который они могут произвести на аудиторию. На интеллигенцию эта пропаганда воздействовала наиболее эффективно, а уж дальше шло через "сарафанное радио" - дополнительное усиление эффекта и доверия (образованные ведь люди говорят!).

>«допустим, по неведению, но в чем тогда интеллигентность - кому ж еще "ведать"?).»

>А «ведать» советскому населению, в том числе и интеллигенции было не положено.

Тогда чем интеллигенция отличалась от остального населения?

>Ведали у нас номенклатурщики, и очень боялись , что интеллигенция тоже начнет «ведать», потому то и очень внимательно смотрела за интеллигенцией, чтобы не дай Бог во власть не попала.

Значит, номенклатурщики и были интеллигенцией, ибо что это за интеллигенция, которая ничего не знает и не понимает?

>Вы путаете статус эксперта со статусом интеллигента. Статус интеллигента не исчезнет после неверного экспертного прогноза, а что думает интеллигенция в целом о статусе экспертов вы откуда знаете?

Не путаю. Но большинство этих "экспертов" претендовали на статус интеллигента, и интелигенция не отказывала им в этом статусе.

>Я вот, например, не воспринимаю телеаналитиков в серьез, думаю, что и многие другие люди считают также.

Не воспринимаете как аналитиков или как интеллигентов?

>Но интеллигенция сейчас разгромлена и подавлена, она занята выживанием как и все остальные.

Опять же, в чем тогда ее отличие от всех остальных?

>« Кроме того, интеллигенции не нравятся результаты реформ, но не сама их идеология.»

>Да что вы говорите? Вы вот так запросто говорите о мнении значительного числа людей. Я вот, например, идеологию реформ не разделяю

Почему Вы себя считаете типичным представителем интеллигенции? Многие ли интеллигенты разделяют, например, Ваши взгляды на роль Англии в истории СССР и т.д.?

К тому же многие Ваши высказывания по экономическим вопросам (борьба с "халявщиками" и т.п.) лежат, на мой взгляд, в русле этой идеологии. Идеология - это не "коробка из под ксерокса". "Воровайка" нравится только тем, кто в ней прямо участвует, а вот идеология - даже некоторым из тех, кого обворовали.

---

От	Скептик
К	И.Л.П. (19.12.2008 10:15:41)
Дата	19.12.2008 17:04:12

Re: Вы -...

---

" На интеллигенцию эта пропаганда воздействовала наиболее эффективно"

Докажите.


"Тогда чем интеллигенция отличалась от остального населения?"

Более высоким урвонем образования и культуры.

"Значит, номенклатурщики и были интеллигенцией, ибо что это за интеллигенция, которая ничего не знает и не понимает?"

Интеллиегнция -это образованный слой. У номенклатуры был невыоский уровень образования. Но был доступ к инфомрации и рычагам управления.


"Не путаю. Но большинство этих "экспертов" претендовали на статус интеллигента, и интелигенция не отказывала им в этом статусе."

Погодите, эти эксперты конечно же интеллигенты, как можно ставить под сомнение этот факт?


"Не воспринимаете как аналитиков или как интеллигентов?"

Как аналитиков. Они , разумеется, интеллигенты, и я гвоорил, что властьиспользует интеллигенцию в своих целях, как и другие части общества.


"Опять же, в чем тогда ее отличие от всех остальных?"

В боле высоком уровне образования и культуры.

"Почему Вы себя считаете типичным представителем интеллигенции? Многие ли интеллигенты разделяют, например, Ваши взгляды на роль Англии в истории СССР и т.д.?"

Так прорывные открытия не сразу становятся общепризнанными.

"К тому же многие Ваши высказывания по экономическим вопросам (борьба с "халявщиками" и т.п.) лежат, на мой взгляд, в русле этой идеологии."

Если бы идеология демократов была в каждом слове лживой и нелепой -вряд ли бы им удалось привлечь н а свою сторону многих людей. Какие то здравые слова говорили и они.
Тем более, что вы сами говорили про "чай в НИИ".

---

От	Борис
К	Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата	16.12.2008 15:55:21

Я в свое время читал Ваши статьи на эту тему

---

И, думаю, в них есть рациональное зерно. Но заявлять, что Сахаров и интеллигенция тут вообще ни в чем не замешаны - это перебор.

---

От	Скептик
К	Борис (16.12.2008 15:55:21)
Дата	16.12.2008 16:15:57

вот как такое можно говорить?

---

Вот я говорю многократно, что интеллигенция использовали, что часть интеллигенции (горстка) распространяла идеи , выгодные номенклатуре, то есть я прямо говорю, что часть интеллигенции имеет отношение к реформам. А вы пишете вот это "Но заявлять, что Сахаров и интеллигенция тут вообще ни в чем не замешаны - это перебор."

Вы с кем спорите?

---

От	Борис
К	Скептик (16.12.2008 16:15:57)
Дата	16.12.2008 19:05:01

Вот и определитесь

---

>то есть я прямо говорю, что часть интеллигенции имеет отношение к реформам.

Нашей интеллигенции в целом свойственны очень серьезные пороки. Которые (по масштабу) были простительны рабочим, но непростительны слою, претендующему на то, чтобы быть "мозгом".

---

От	Скептик
К	Борис (16.12.2008 19:05:01)
Дата	16.12.2008 19:07:47

Я давно уже сформулирвоал свою точку зрения

---

"Нашей интеллигенции в целом свойственны очень серьезные пороки. "

Да что вы говорите? И может быть вы даже назовете эти пороки?

---

От	Борис
К	Скептик (16.12.2008 19:07:47)
Дата	16.12.2008 19:18:58

Re: Я давно...

---

>Да что вы говорите? И может быть вы даже назовете эти пороки?

Главный - почитание себя "прогрессивной прослойкой", "достойной зарплаты в 200000".

---

От	Скептик
К	Борис (16.12.2008 19:18:58)
Дата	16.12.2008 19:34:01

Это почему же?

---

Это почему же? Почему такой доход может быть у владельца магазина, но не может быть у интеллигенции, чьим трудом сохдано все то, чем гордится Россия? Ядерный щит и шире ВПК, литература, лучшее кино, и проч -это в первую очередь заслуга интеллигенции.

---

От	Борис
К	Скептик (16.12.2008 19:34:01)
Дата	16.12.2008 19:48:39

Re: Это почему...

---

>Почему такой доход может быть у владельца магазина,

Я не говорил, что владелец магазина заслуживает такой доход.

Даже не так: я не против того, чтобы интеллигент получал 200000. И даже пес с ним, владельцем магазина, пущай получает. Но только если страна будет расти и развиваться (т.е. чтоб зарплата эта была не за счет ее распродажи). И чтоб у тети Маши, что в детском саду им сопли вытирала, пенсия чтоб хотя бы 50000 была. И уважительное отношение к ней чтоб у них было, а не "получи свою зарплату, и я тебе ничего не должен" и тем более не "быдло совковое неприспособленное"

>Ядерный щит и шире ВПК, литература, лучшее кино, и проч -это в первую очередь заслуга интеллигенции.

Не умаляя заслуг технической и творческой интеллигенции (даже при всех их закидонах, особенно в последние 20 лет), скажу, что в первую очередь это - заслуга народа, что создавших это все интеллигентов кормил, поил, от примитивной работы освобождал.

---

От	Скептик
К	Борис (16.12.2008 19:48:39)
Дата	16.12.2008 20:08:10

И кто же должен определиться?

---

"я не против того, чтобы интеллигент получал 200000"

Только что вы считали пороком требование зарпоаты в 200 тыс. Вот вы и определитесь

"Но только если страна будет расти и развиваться (т.е. чтоб зарплата эта была не за счет ее распродажи)."

Разумеется.


" И чтоб у тети Маши, что в детском саду им сопли вытирала, пенсия чтоб хотя бы 50000 была."

Стоп. Мы про зарплаты говорим. Какая зарплата должна быть у "тети Маши"?

"Не умаляя заслуг технической и творческой интеллигенции (даже при всех их закидонах, особенно в последние 20 лет), скажу, что в первую очередь это - заслуга народа, что создавших это все интеллигентов кормил, поил, от примитивной работы освобождал."

"Кормил-поил" -это применимо к умственно отсалым и иждивенцам. Интеллигенция -это ни то и ни другое. Таких "кормильщиков поильщиков" полным полно и в самых отсталых странах мира -а великая наука и культура есть только в развитых. Так что разница между интеллигенцией, способной на великие открытия и созидание, и остальным так называемым "простым народом" -огромна.
Интеллигенция -соль нации, богаты и сильны те страны, в которых интеллигенция у власти и занимает привилегированное положения.

---

От	А.Б.
К	Скептик (16.12.2008 20:08:10)
Дата	17.12.2008 04:40:25

Re: Определиться невозможно. :)

---

>"я не против того, чтобы интеллигент получал 200000"

Дело в том, что привязка к "денежному эквиваленту" отсутствует. Мне думается, что все еще помнят те "славные" времена, когда все мы были миллионерами...

Так что, венее было бы говорить о "дельте дохода".

>Разумеется.

Но не получатеся. Впрочем, даже поняв как плохо жить без инженеров, рублем эту проблему не решить уже...

---

От	Борис
К	Скептик (16.12.2008 20:08:10)
Дата	16.12.2008 20:26:02

А дело в соотношении и приоритетах

---

>>"Но только если страна будет расти и развиваться (т.е. чтоб зарплата эта была не за счет ее распродажи)."
>Разумеется.

То есть не первоочередной должна быть задача "200000 интеллигенту"

>Только что вы считали пороком требование зарпоаты в 200 тыс. Вот вы и определитесь

См. заголовок

>Стоп. Мы про зарплаты говорим. Какая зарплата должна быть у "тети Маши"?

А тут не в зарплате как таковой дело.

>"Кормил-поил" -это применимо к умственно отсалым и иждивенцам. Интеллигенция -это ни то и ни другое. Таких "кормильщиков поильщиков" полным полно и в самых отсталых странах мира -а великая наука и культура есть только в развитых. Так что разница между интеллигенцией, способной на великие открытия и созидание, и остальным так называемым "простым народом" -огромна.
>Интеллигенция -соль нации, богаты и сильны те страны, в которых интеллигенция у власти и занимает привилегированное положения.

Ты проживешь без королей? -
Солдат сказал: Изволь!
- А ты без гвардии своей?
- Ну нет! - сказал король. (С)

Народ без интеллигенции - хоть плохонько, может, и недолго, но жить будет. А вот интеллигенция без "народа", даже в своих устремлениях насквозь космополитичная, потеряет саму среду обитания.

На самом деле попахивает спором о яйце и курице. Но "простой народ" все же первичнее.

---

От	Скептик
К	Борис (16.12.2008 20:26:02)
Дата	16.12.2008 20:42:20

Знаю-знаю

---

"Ты проживешь без королей? -
Солдат сказал: Изволь!
- А ты без гвардии своей?
- Ну нет! - сказал король. (С)"

Вот таким бредом и промывают людям головы до полной потери понимания происходящего. Есть еще один тот еще стишок "кто трусы ребятам шьет, ну конечно не пилот"

"Народ без интеллигенции - хоть плохонько, может, и недолго, но жить будет."

Плохонько и недолго. Вот закономерный итог.


" А вот интеллигенция без "народа", даже в своих устремлениях насквозь космополитичная, потеряет саму среду обитания."

Эта логика "применима" к любой стране, однако в развитых, сильных и богатых странах это не является основанием для уравниловки. Более того, в тех странах Третьего мира, которые проводят политику модернизацию, точно также интеллигенция в среднем намного богаче среднего уровня.

"На самом деле попахивает спором о яйце и курице. Но "простой народ" все же первичнее."

Что значит первичнее? Вы в какой эпохе живете? В первобытном строе? Уберите сейчас технические достижения, созданные интеллигенцией и от страны ничего не останется. Вы что же думаете , что "простой народ" -рабочий и крестьянин и водитель сейчас способны перейти в натуральное хозяйство ? Уже нет. В лучшем случае выживет из 100 млн горсточка людей, которые будут жить как животные, и разумеется, их свободное место займут именно те народы, которыми управляет интеллигенция.

---

От	Борис
К	Скептик (16.12.2008 20:42:20)
Дата	16.12.2008 22:02:23

Да толку-то с такого "знания"...

---

>Вот таким бредом и промывают людям головы до полной потери понимания происходящего. Есть еще один тот еще стишок "кто трусы ребятам шьет, ну конечно не пилот"
>Что значит первичнее? Вы в какой эпохе живете? В первобытном строе? Уберите сейчас технические достижения, созданные интеллигенцией и от страны ничего не останется. Вы что же думаете , что "простой народ" -рабочий и крестьянин и водитель сейчас способны перейти в натуральное хозяйство ? Уже нет.

Без интеллигенции тоже не жить, платить ей надо прилично, но "простой народ" первичнее, и это надо понять.

---

От	Скептик
К	Борис (16.12.2008 22:02:23)
Дата	16.12.2008 22:12:29

Это бессмыслица

---

"Без интеллигенции тоже не жить, платить ей надо прилично,"

Итак буквально через три сообщения вы приняли тезис, который я выдвинул. Однако речь шла о пороках интеллигенции, вы их так и не сформулировали.

" но "простой народ" первичнее, и это надо понять."

Что значит первичнее? Интеллигент в два счета сможет заниматься трудом "простого народа" , что очень хорошо видно по работе интеллигента на своих 6 сотках а простой народ не сможет также быстро перейти на работу интеллигента. Вот как раз интеллигент кандидат наук, за 3 месяца станет водителем, не имея до этого прав, а водитель за 3 месяца не станет кандидатом наук.

---

От	Борис
К	Скептик (16.12.2008 22:12:29)
Дата	16.12.2008 23:59:03

Не понял. По мне бессмыслица - это шарообразный интеллигент в вакууме,

---

некое самосущее явление, которое вне "простого народа" существует.

>Итак буквально через три сообщения вы приняли тезис, который я выдвинул.

"принял" с такими поправками, которые Вам не понравились

>Однако речь шла о пороках интеллигенции, вы их так и не сформулировали.

Формулировал. Остальные еще более известны.

>Что значит первичнее? Интеллигент в два счета сможет заниматься трудом "простого народа" , что очень хорошо видно по работе интеллигента на своих 6 сотках а простой народ не сможет также быстро перейти на работу интеллигента. Вот как раз интеллигент кандидат наук, за 3 месяца станет водителем, не имея до этого прав, а водитель за 3 месяца не станет кандидатом наук.

Ох, не всегда, ох, не всегда оно так! Это во-первых. Но дело не в этом, а в том, что производительный труд все равно первичнее - до тех пор, пока у нас есть физ. тело и мы не перенеслись целиком в духовную (интеллектуальную, виртуальную - какую там еще?) реальность.

---

От	Скептик
К	Борис (16.12.2008 23:59:03)
Дата	17.12.2008 00:43:07

архив есть

---

"некое самосущее явление, которое вне "простого народа" существует."

это все лишние слова , потому что речь шла не об этом

"принял" с такими поправками, которые Вам не понравились


Вы так и не ответили на вопрос, сколько должна зарабатывать "тетя Маша".


"Формулировал. Остальные еще более известны."

Нет не сформулировали, есть архив и видно как вы сначала назвали пороком желаниезарабатывать 200 тыс, а потом сказали, что с этим согласны. Так в чем же порок интеллигенции?

"Ох, не всегда, ох, не всегда оно так!"

Ну да, как гнать интеллигенцию н а картошку , так про это не особенно задумывались. Справлялся интеллигент и с "картошкой" и с "овощебазой" и даже "лесоповалом" и тп.А крестьянина сразу в лабораторию не пересадишь работать.

"Но дело не в этом, а в том, что производительный труд все равно первичнее - до тех пор, пока у нас есть физ. тело и мы не перенеслись целиком в духовную (интеллектуальную, виртуальную - какую там еще?) реальность."

Умственный труд и есть производительный труд, коль скоро самая передовая экономика именно там, где развиты интеллектуальные, умственные силы.

---

От	Борис
К	Скептик (17.12.2008 00:43:07)
Дата	17.12.2008 12:59:41

Re: архив есть

---

>это все лишние слова , потому что речь шла не об этом

да только к этому свелось...

>Вы так и не ответили на вопрос, сколько должна зарабатывать "тетя Маша".

Зарабатывать (да и пенсию получать) - меньше, но не на порядок меньше, чем "тилигент".

>Нет не сформулировали, есть архив и видно как вы сначала назвали пороком желание зарабатывать 200 тыс, а потом сказали, что с этим согласны.

У меня, товарищ шахматист, тоже ходы записаны.
повторю специально для Вас:
"принял" (в контексте нынешней Вашей формулровки - "согласился") с такими поправками, которые Вам не понравились

>Так в чем же порок интеллигенции?

В излишнем отрыве. От грубой реальности. От реальных приоритетов. От ситуации в стране.
И не надо сразу "резонёрить" мой тезис, сводя его к чему-то вроде "а-а-а, понятно, быдло обижается, что кто-то учится лучше него и смеет с ним не бухать ("оторвался от коллектива"), а Вы призываете не выделяться и заискивать перед быдлом" и т.п.

>Ну да, как гнать интеллигенцию на картошку, так про это не особенно задумывались. Справлялся интеллигент и с "картошкой" и с "овощебазой" и даже "лесоповалом" и тп.А крестьянина сразу в лабораторию не пересадишь работать.

Ну не всякий "тилигент" справится с постоянной работой на селе (а не с краткосрочной "картошкой")! А коли справится - вынужден будет трансформироваться тем или иным образом. Так что и тут не все просто.

>Умственный труд и есть производительный труд, коль скоро самая передовая экономика именно там, где развиты интеллектуальные, умственные силы.

А где (гипотетически) развиты только умственные силы - нет вообще никакой экономики. Да и умственные силы могут быть развиты только там, где какая-то база есть для них в виде "неумственных".

---

От	Скептик
К	Борис (17.12.2008 12:59:41)
Дата	17.12.2008 20:27:33

Re: архив есть

---

"да только к этому свелось..."

А я вот придерживаюсь интелелктуальной дисциплине и помню с чего начал.

"Зарабатывать (да и пенсию получать) - меньше, но не на порядок меньше, чем "тилигент"."

На порядок это в 10 раз. Это многовато, но в 6-7 , думаю достаточно.

Кстати, почему употреблено слово "тилигент"? Вы от лица кого cейчас говорите ? Кто сейчас в России не способен произнести слово "интеллигент"? Я давно заметил, что "единство с народом" любят демонстировать тем, что коверкают слова - "токмо", "антилигехент " и проч. Но так уже никто не говорит. "Простой народ" уже давно не таков. Ассоциировать себя с теми кто говорит "антилихент" занчит ассоциировать себя с абсолютно малограмотными людьми.

"В излишнем отрыве. От грубой реальности."

Да что вы говорите? Может быть и доказать сможете?

" От реальных приоритетов. От ситуации в стране."

Это кто ж приоритеты то определил? Уж не крестьянин ли с рабочим?


"Ну не всякий "тилигент" справится с постоянной работой на селе (а не с краткосрочной "картошкой")"

Крестьянин с работой в лаборатории не справится никак, ни кратко ни долго и ни один крестьян сразу в лаборатории работать не сможет ни как. Абсолютное же большинство интеллигентов сразу могут работать на селе, а практически все способны быстро научиться.

"А где (гипотетически) развиты только умственные силы - нет вообще никакой экономики."

Это и есть отрыв от реальности. Вы моделируете то, чего нет. Я говорю о том, что есть. Лидируют страны те, где интеллигенция очень хорошо зарабатывает и умственные силы развиты лучше всех в мире. Хочет Россия стать также развитой и богатой страной, должна будет превратить интеллигенцию в привилегированный слой. Не сделает этого - будет и дальше кувыркаться в трех соснах.

---

От	Борис
К	Скептик (17.12.2008 20:27:33)
Дата	17.12.2008 20:51:04

Re: архив есть

---

>А я вот придерживаюсь интелелктуальной дисциплине и помню с чего начал.

А суть все равно в значительной степени в этом.

>На порядок это в 10 раз. Это многовато, но в 6-7 , думаю достаточно.

6-7 тоже многовато. Никак не больше 4 (если иметь в виду средний слой ИТР и соотв.гуманитариев). В советских ценах - 80 и 300 р., например.

>Кстати, почему употреблено слово "тилигент"? Вы от лица кого cейчас говорите ? Кто сейчас в России не способен произнести слово "интеллигент"? Я давно заметил, что "единство с народом" любят демонстировать тем, что коверкают слова - "токмо", "антилигехент " и проч. Но так уже никто не говорит. "Простой народ" уже давно не таков. Ассоциировать себя с теми кто говорит "антилихент" занчит ассоциировать себя с абсолютно малограмотными людьми.

Верное наблюдение, но посыл не тот.

>"В излишнем отрыве. От грубой реальности."
>Да что вы говорите? Может быть и доказать сможете?

А Вы перестроечных вспомните. В частности - вопли о "тысячелетней рабе" (в контексте которых, по идее, должны бы сняться глупые споры апологетов РИ и СССР на предмет "кто круче"). Образованность, блин, европейская. А кругом, дескать, быдло расейское.
И очень многие до их пор не угомонятся. Опять-таки, предвидя возражение (в умеренной дозировке справедливое!) "а рабочие что, не дали себя облопошить?", опять скажу: тем, кто претендует на роль "мозга нации", это гораздо менее простительно.

>Это кто ж приоритеты то определил? Уж не крестьянин ли с рабочим?

Сама жизнь в постсоветские годы.

>Крестьянин с работой в лаборатории не справится никак, ни кратко ни долго и ни один крестьян сразу в лаборатории работать не сможет ни как. Абсолютное же большинство интеллигентов сразу могут работать на селе, а практически все способны быстро научиться.

Повтор.

>Это и есть отрыв от реальности. Вы моделируете то, чего нет. Я говорю о том, что есть. Лидируют страны те, где интеллигенция очень хорошо зарабатывает и умственные силы развиты лучше всех в мире. Хочет Россия стать также развитой и богатой страной, должна будет превратить интеллигенцию в привилегированный слой. Не сделает этого - будет и дальше кувыркаться в трех соснах.

Еще раз: если мощный интеллектуальный слой - необходимое условие для сохранения и дальнейшего развития общества с его основой в виде "простых людей" (менее образованных), то труд этих самых "простых людей" - необходимое условие для самогО возникновения и существования образованного слоя.

Забвение об этом ведет к еще бОльшим перекосам, чем презрение к интеллектуальному труду. И интеллект в этом случае превращается из полезного инструмента в самодовлеющую заумь.

---

От	Скептик
К	Борис (17.12.2008 20:51:04)
Дата	17.12.2008 21:11:12

Re: архив есть

---

"6-7 тоже многовато. Никак не больше 4 (если иметь в виду средний слой ИТР и соотв.гуманитариев). В советских ценах - 80 и 300 р., например."

Профессор это не средний слой это выше среднего.
Интеллигенция в среднем должна зарабатывать намного больше и рабочих , вот тут где то разница должна быть в 4 раза.

"А Вы перестроечных вспомните. В частности - вопли о "тысячелетней рабе" (в контексте которых, по идее, должны бы сняться глупые споры апологетов РИ и СССР на предмет "кто круче")."

Я уже сказал, что этих перестроечник горстка, это специально подобранные люди, использованные властью в своих целях. Вы докажите, что также думала и интеллигенция в целом.

" Образованность, блин, европейская. А кругом, дескать, быдло расейское."

Образованность великое дело, им можно и нужно гордиться.
А то электрик кое как скручивающий проводку мнил себя гегемоном и пупом земли , а интеллигенции не дай Бог гордиться своим дипломом.

"опять скажу: тем, кто претендует на роль "мозга нации", это гораздо менее простительно."

Отнюдь. над интеллиегнция работали все 70 лет и работают и дальше не позволяя ей нормально развиваться. Много ли даже сейчас людей, у которых дедушки-бабушки с высшим образованием? А уж 30 лет назад их и того меньше было. Интеллигенцию давили очень долго и планомерно, неудивителен и результат.

"Сама жизнь в постсоветские годы."

Жизнь это не старуха с клюкой. Приоритеты люди опеределяют. И видит Бог, не интеллигенция определила приоритеты и законы и порядки по которым мы живем. Гормачев и Ельцин -те еще интеллигенты, и братки в малиновых пиджаках.

"Повтор."

Вы то это не опровергли.

"Еще раз: если мощный интеллектуальный слой - необходимое условие для сохранения и дальнейшего развития общества с его основой в виде "простых людей" (менее образованных), то труд этих самых "простых людей" - необходимое условие для самогО возникновения и существования образованного слоя. "

И что, как это опровергает мои слова? Но учтите еще и то, что труд простых людей сейчас уже неотедлим от достижений интеллигенции. Водитель на машине работает, а машину конструировал интеллигент. Крестьянин сейчас не мотыгой землю ковыряет, и так далее.

" И интеллект в этом случае превращается из полезного инструмента в самодовлеющую заумь."

ну нам это не грозит. У нас усилиями власти интеллигенция разогнана, разорена и унижена.

---

От	А.Б.
К	Скептик (17.12.2008 21:11:12)
Дата	18.12.2008 05:50:04

Re: А почему вы все про деньги спорите?

---

>Интеллигенция в среднем должна зарабатывать намного больше и рабочих...

Оставив в стороне "тонкий аспект" что зарабатывать - не значит иметь возможность потратить... хочу спросить (обе стороны диспута) - у вас основным критерием отношения "общества к человеку" является его зарплата?

Других критериев нету?

---

От	Скептик
К	А.Б. (18.12.2008 05:50:04)
Дата	18.12.2008 21:38:28

А вот почему

---

Сейчас общественная ситуация в стране сравнима с человеком после потери памяти. Рано о сложных вещах говорить и в дебри лезть. Сейчас надо научить человека ходить, чистить зубы, потом читать по слогам и тп.

---

От	А.Б.
К	Скептик (18.12.2008 21:38:28)
Дата	19.12.2008 04:27:23

Re: Ну разве что так...

---

>Сейчас надо научить человека ходить, чистить зубы, потом читать по слогам и тп.

Не будем высчитывать, есть ли время на "долгий путь" - но и начинать его надо с правильного "нуля" - с желания человека научиться. А пока - он не желает. Потому все попытки научить - как об стену горох...

---

От	Борис
К	А.Б. (18.12.2008 05:50:04)
Дата	18.12.2008 11:31:36

Если Вы просмотрите ветку,

---

то увидите, что далеко не только о деньгах речь. Зарплаты и их соотношение - лишь хлесткий и характерный пример.

---

От	А.Б.
К	Борис (18.12.2008 11:31:36)
Дата	18.12.2008 15:03:02

Re: Я прочел "ветку".

---

И оценил позиции. Если вы этого не поняли - горе вам. :)

>то увидите, что далеко не только о деньгах речь.

К этому аспекту - всерьез и не подступили в спорах.
Хотите - наброшу тезис "вне оплаты"? :)

>Зарплаты и их соотношение - лишь хлесткий и характерный пример.

Ерунда, на отработанном масле. Зарплата, сама по себе ничего не отражает в "возможностях" и "ценностях". Об этом еще Марк Твен знал. А вы, похоже, упустили это знание...

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (18.12.2008 15:03:02)
Дата	18.12.2008 23:22:22

Re: не в з\п!

---

>
>Ерунда, на отработанном масле. Зарплата, сама по себе ничего не отражает в "возможностях" и "ценностях". Об этом еще Марк Твен знал. А вы, похоже, упустили это знание...

А.Б., Вас бы устроило, если бы Вам за Вашу работу платили по прожиточному минимуму (не помню, 4 тыс. или уже чуть больше сейчас),при это награждали почетными грамотами, по ТВ показывали, как Вы хорошо работаете, на доску почета бы фото повесили и т.п.? Дело-то ведь не в з\п, а в отношении, возможностях и ценностях, да-да...

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (18.12.2008 23:22:22)
Дата	19.12.2008 04:36:07

Re: В несколько ином ключе - устроило бы.

---

>А.Б., Вас бы устроило, если бы Вам за Вашу работу платили по прожиточному минимуму...

Минимум - недостаточно определенное понятие. Вот "не помню, 4 тыс. или уже чуть больше сейчас" - куда конкретнее. Давайте в примерах подобной конкретики придерживаться.

Далее:
>при это награждали почетными грамотами

не надо мне макулатуры в доме...

>по ТВ показывали

нашли счастие, биланное :) Не требуется.

>Дело-то ведь не в з\п, а в отношении, возможностях и ценностях, да-да...

Точно. Дело в соотношении затраты своего труда и времени/"профит". В настоящее время - свободного времени остается маловато (почему - отдельный вопрос) - так что "избыточность з/п над минимумом невозможно реализовать - времени нет на это. Ну и толк, тогда, что вы получаете (утрированно) 40 000 сегодня - но тратить вам некогда?

А с 4000 - да свободным временем - я сумею его распределить так. что и подработку найду, которая даст нужную сегодня мне з/п, и время останется деньгами распорядиться...

Такие пироги.

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (19.12.2008 04:36:07)
Дата	20.12.2008 12:59:55

Re: В несколько...

---

>Точно. Дело в соотношении затраты своего труда и времени/"профит". В настоящее время - свободного времени остается маловато (почему - отдельный вопрос) - так что "избыточность з/п над минимумом невозможно реализовать - времени нет на это. Ну и толк, тогда, что вы получаете (утрированно) 40 000 сегодня - но тратить вам некогда?
>А с 4000 - да свободным временем - я сумею его распределить так. что и подработку найду, которая даст нужную сегодня мне з/п, и время останется деньгами распорядиться...

Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют. Они работают на 36-40-часовой рабочей неделе плюс подрабатывают. Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком. Думаете, у него много свободного времени? А, например, сотрудники силовых структур, МЧС - подрабатывают практически все. Кто охранником, кто еще где. При з\п в 10-12 тыс. руб. иначе у них не получается. А ведь у этих людей и так повышенная нагрузка.
В то-то проблема, что з\п, которую платят, к примеру, наши бюджетные организации, заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще и отрицательно сказывается на их здоровье.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (20.12.2008 12:59:55)
Дата	20.12.2008 13:21:17

Re: Зависит от квалификации.

---

>Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют.

Однозначно вам говорю. Оптимизировать СВОЕ рабочее время - не так сложно. Другое дело - когда тебе его "оптимизирут" сверху... но это не рассматриваемый случай.

>Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком.

А почему не репититором? Деньги больше - затраты времени - меньше. Если квалификация позволяет...

>Кто охранником, кто еще где.

Много свободного времени "образовывать ум". И работа - сутки через трое, да? Мечта! :)

>...заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще...

Вопрос организованности. И квалификации. Я через подобное "проплыл". Опыт есть. И больше эта перспектива - не пугает.

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (20.12.2008 13:21:17)
Дата	21.12.2008 20:46:25

Re: не всегда

---

>>Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют.
>
>Однозначно вам говорю. Оптимизировать СВОЕ рабочее время - не так сложно. Другое дело - когда тебе его "оптимизирут" сверху... но это не рассматриваемый случай.

Почему же не рассматриваемый? Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да. Но на самом деле во многих бюджетных организациях работают не поднимая головы, и не могут уйти с работы даже на 5 минут раньше.

>>Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком.
>
>А почему не репититором? Деньги больше - затраты времени - меньше. Если квалификация позволяет...

А много пользуются услугами школьных учителей-репетиторов? Услугами преподавателей ВУЗов - да, а вот школьных - не так чтобы очень.

>>Кто охранником, кто еще где.
>
>Много свободного времени "образовывать ум". И работа - сутки через трое, да? Мечта! :)

Это Вы о какой работе - охранником или в МЧС? Если охраниником, да. А вот в МЧС работа, знаете ли, нервная, и режим "сутки через три" для них создан не просто так.

>>...заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще...
>
>Вопрос организованности. И квалификации. Я через подобное "проплыл". Опыт есть. И больше эта перспектива - не пугает.

И правильно, что пугаться-то. В принципе все получается так, как того и желали сторонники перестройки. То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени. Только кажется мне, что многие сторонники новой жизни и не понимали тогда, что такое "работать в полную силу".

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (21.12.2008 20:46:25)
Дата	22.12.2008 04:19:53

Re: Всегда.

---

>Почему же не рассматриваемый?

Потому что... :)
Это вариант "сегодня" а говорим про "тогда". И про труд ИТР.

>Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да.

Может и не легким. но - малозначимым, что позволяло перераспределить время. Для работяги на 3-х сменке - это невозможно. например... Хотя там труда всего - сидеть при вентиле и поглядывать на стрелку прибора...

>А много пользуются услугами школьных учителей-репетиторов?

Зависит от квалификации.

>Это Вы о какой работе - охранником или в МЧС? Если охраниником, да. А вот в МЧС работа, знаете ли, нервная, и режим "сутки через три" для них создан не просто так.

Я не нервный. И знаю много еще не нервных. Для нас все х - что первое, что второе - мечта (как приработок). :)

>И правильно, что пугаться-то.

Не пугаться. но опасаться. Иных вещей. Их хватает. :)
Вот. к примеру, начинает напрягать жизнь в мегаполисе времени кризиса.

>То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени.

Это неверное определение. Как говорят у соседей "все это усугублялось отвратительной организованностью".
Так и сегодня - Скептик-то прав - именно некачественность (необразованность и узкий кругозор) нашей "элиты" исполняющей обязанности аристократии - заставляет всех остальных (с позволения сказать) граждан - дергаться и суматошиться. Очень неприятно - тут вы правы.

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (22.12.2008 04:19:53)
Дата	23.12.2008 21:44:43

Re: да нет, не всегда

---

>>Почему же не рассматриваемый?
>
>Потому что... :)
>Это вариант "сегодня" а говорим про "тогда". И про труд ИТР.

Так я вообще-то про "сегодня" и говорю, а то, что было вчера, то было вчера и уже не имеет значения, кажется.
И я, кстати, не только про труд ИТР. Я не буду особенно много рассуждать о них, т.к. к ним не принадлежу и специфики не знаю.

>>Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да.
>
>Может и не легким. но - малозначимым, что позволяло перераспределить время. Для работяги на 3-х сменке - это невозможно. например... Хотя там труда всего - сидеть при вентиле и поглядывать на стрелку прибора...

Опять же, говорим про "сейчас". Например, работа медсестры позволяет ли перераспределить время? А это и есть работа в малооплачиваемой бюджетной сфере. Медперсонал, педагоги, сотрудники учреждений культуры, ИТР госпредприятий, работники ЖКХ, силовых ведомств и т.д. и т.п. Легок ли этот труд?

>>То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени.
>
>Это неверное определение. Как говорят у соседей "все это усугублялось отвратительной организованностью".
>Так и сегодня - Скептик-то прав - именно некачественность (необразованность и узкий кругозор) нашей "элиты" исполняющей обязанности аристократии - заставляет всех остальных (с позволения сказать) граждан - дергаться и суматошиться. Очень неприятно - тут вы правы.

Причем сейчас с особенной силой. В советское время все было организовано лучше. Мне рассказывали, с какими объемами товара работали, к примеру, советские аптеки. И с какими работают сейчас коммерческие аптеки. И вот в первом случае объем работ, товаров был намного больше, а укладывались в рабочее время, а во втором - меньше, но не укладываются, приходится после работы оставаться, и до 10 часов вечера бывает. Такая организация труда. И, кажется, на всех уровнях.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (23.12.2008 21:44:43)
Дата	24.12.2008 18:56:32

Re: Вы неправы.

---

квалияикация определяет не только место трудоустройства - но и набор вариантов трудоустройства к выбору. И оплату. И свободное время. И много еще чего.

Несомненно жаль тех. кто в силу невысокой квалификации лишен возможности выбора. И вряд ли способен изменить ход своей жизни.

Но чем поможет этим людям "прессинг" квалифицированных?
Кому-то от этого станет легче? Или всем станет хуже - и в этом ваша справедливость?

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (24.12.2008 18:56:32)
Дата	27.12.2008 23:40:13

Re: в чем?

---

>Несомненно жаль тех. кто в силу невысокой квалификации лишен возможности выбора. И вряд ли способен изменить ход своей жизни.
>Но чем поможет этим людям "прессинг" квалифицированных?
>Кому-то от этого станет легче? Или всем станет хуже - и в этом ваша справедливость?

Да вот то-то и самое оно, что дело не только в квалификации. Я часто вижу ситуации, в которых обрзованные, умные люди вынуждены зарабатывать такими способами, которых сами стыдятся. И рады бы работать по профессии, да нет возможности. Посмотрите, какие сейчас в основном вакансии. В охране, в торговле, на других малоквалифицированных работах. Это нормально?

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (27.12.2008 23:40:13)
Дата	28.12.2008 15:05:02

Re: В тезисе про "не всегда".

---

>Я часто вижу ситуации, в которых обрзованные, умные люди вынуждены зарабатывать такими способами, которых сами стыдятся.

Да? На панель выходят? :)

Перестаньте втирать очки - у чаловека с высокой квалификацией - всегда достаточный выбор мест трудоустройтсва. И даже "менее требовательные к квалификации" работы - он сумеет организовать к своему удобству.

А вот при малой квалифицированности - дело и впрямь "труба".

>И рады бы работать по профессии, да нет возможности.

Обратный путь, кстати (к работе по специальности) - тоже квалифицированными людьми проходится быстрее.

>Посмотрите, какие сейчас в основном вакансии. В охране, в торговле, на других малоквалифицированных работах. Это нормально?

Сейчас вообще ненормальная ситуация. Но в этом нет ничего постыдного. Есть только печальное, но справедливое. :)
Все государство - затрещало по швам. Возможно к лету... лопнет что-то.
Вот тут-то спрос на квалификацию - зашкалит. :)

---

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.12.2008 15:05:02)
Дата	18.01.2009 19:46:34

Re: все в одной лодке

---

>Сейчас вообще ненормальная ситуация. Но в этом нет ничего постыдного. Есть только печальное, но справедливое. :)
>Все государство - затрещало по швам. Возможно к лету... лопнет что-то.

И в этой ситуации в не очень хорошем, мягко говоря, положении окажутся все - и квалифицированные, и неквалифицированные. Нельзя создать островок благополучия в бедствующей стране. Все равно проблемы рано или поздно коснуться каждого.
К тому же, в разных условиях требования разные. В одном случае может быть очень востребован рабочий или учитель, а в другом - проститутка или боец преступной группировки. И на какую квалификацию вырастет спрос в том или ином случае, это вопрос особый.

---

От	А.Б.
К	Н.Н. (18.01.2009 19:46:34)
Дата	18.01.2009 20:34:02

Re: Это так.

---

>И в этой ситуации в не очень хорошем, мягко говоря, положении окажутся все - и квалифицированные, и неквалифицированные.

Точно. Разница будет в решениях и поведении. Полагаю - очень заметная разница. Меж конструктивным и деструктивным подходом.

>Нельзя создать островок благополучия в бедствующей стране.

Благополучия... ну это с чем сравнивать. Иной раз - и положительная динамика выглядит несказанным благополучием. На общем фоне...

>И на какую квалификацию вырастет спрос в том или ином случае, это вопрос особый.

Но - вы согласны. что на квалификацию - точно вырастет спрос. Посмотрим на какую. Думаю - по ходу дела "ценностность" будет переходить от одной специализации к другой.

---

От	Ризван
К	А.Б. (28.12.2008 15:05:02)
Дата	01.01.2009 07:03:43

Re: В тезисе...

---

>Перестаньте втирать очки - у чаловека с высокой квалификацией - всегда достаточный выбор мест трудоустройтсва. И даже "менее требовательные к квалификации" работы - он сумеет организовать к своему удобству.

Вы зациклились на своей квалификации. Дело в том, что люди с меньшей квалификацией должны иметь возможность достойной жизни.

---

От	А.Б.
К	Ризван (01.01.2009 07:03:43)
Дата	01.01.2009 12:22:53

Re: Кому должны?

---

>Вы зациклились на своей квалификации.

Нет. Я вижу - что многие зациклились на "должны".

>Дело в том, что люди с меньшей квалификацией должны иметь возможность достойной жизни.

Возможности им даны - только ими пренебрегают - куда проще требовать благ "по факту того что мы есть и нам должны".
Неконструктивно, хотя очень распространено.

---

От	Ризван
К	А.Б. (01.01.2009 12:22:53)
Дата	02.01.2009 09:49:30

Возможности

---

>Возможности им даны

Возможности разные бывают... а бывают ОЧЕНЬ разные

---

От	А.Б.
К	Ризван (02.01.2009 09:49:30)
Дата	02.01.2009 12:17:21

Re: Несомненно.

---

Но над своими возможностями - надо работать. Разве кто запрещает?

---

От	Борис
К	А.Б. (18.12.2008 15:03:02)
Дата	18.12.2008 15:09:45

Тяжело гению с нами, грешными? (-)

---

-

---

От	А.Б.
К	Борис (18.12.2008 15:09:45)
Дата	18.12.2008 15:27:42

Re: Что вы. Весело! :)

---

Особенно с учетом приближающихся событий.

Прогнозирую повеселиться по справедливости с особым цинизмом! :))

---

От	Борис
К	Скептик (17.12.2008 21:11:12)
Дата	17.12.2008 21:56:44

Re: архив есть

---

>Профессор это не средний слой это выше среднего.

А я и не считаю позднесоветские соотношения совсем уж адекватными.

>Интеллигенция в среднем должна зарабатывать намного больше и рабочих , вот тут где то разница должна быть в 4 раза.

Здесь и 2 хватит.

>Я уже сказал, что этих перестроечник горстка, это специально подобранные люди, использованные властью в своих целях. Вы докажите, что также думала и интеллигенция в целом.

Да вот, например:
http://www.fesmos.ru/Pubikat/16_Perestr2005/perestr_5.html

>>" Образованность, блин, европейская. А кругом, дескать, быдло расейское."
>Образованность великое дело, им можно и нужно гордиться.

Вторая часть процитированного моего тезиса тоже вызвала у Вас согласие, только молчаливое?

>"опять скажу: тем, кто претендует на роль "мозга нации", это гораздо менее простительно."


>Жизнь это не старуха с клюкой. Приоритеты люди опеределяют.

Да, кому приоритет - "средний класс" поддержать любой ценой, кому - "интеллигенту зарплату в 200000 прежде всего, и тогда все наладится".

>И видит Бог, не интеллигенция определила приоритеты и законы и порядки по которым мы живем. Гормачев и Ельцин -те еще интеллигенты, и братки в малиновых пиджаках.

А Горбачев и Ельцин были чуть не первыми после "кухарок" руководителями с каким-никаким, а законченным высшим образованием...

>"Повтор."
>Вы то это не опровергли.

Вы сами выдвинули тезис без доказательства. И потом, я уже говорил, это возможно, но той или иной трасформации требует. Да и не в этом основное дело.

>"Еще раз: если мощный интеллектуальный слой - необходимое условие для сохранения и дальнейшего развития общества с его основой в виде "простых людей" (менее образованных), то труд этих самых "простых людей" - необходимое условие для самогО возникновения и существования образованного слоя. "

>И что, как это опровергает мои слова?

Корректирует, внося адекватный фон.

>Но учтите еще и то, что труд простых людей сейчас уже неотедлим от достижений интеллигенции. Водитель на машине работает, а машину конструировал интеллигент. Крестьянин сейчас не мотыгой землю ковыряет, и так далее.

Я этого не отрицал и специально оговорил.

>" И интеллект в этом случае превращается из полезного инструмента в самодовлеющую заумь."
>ну нам это не грозит. У нас усилиями власти интеллигенция разогнана, разорена и унижена.

Грозило, грозит и продолжает грозить. Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.
(только не надо сейчас про аглицкие интриги, умоляю!)

>Отнюдь. над интеллиегнция работали все 70 лет и работают и дальше не позволяя ей нормально развиваться. Много ли даже сейчас людей, у которых дедушки-бабушки с высшим образованием? А уж 30 лет назад их и того меньше было. Интеллигенцию давили очень долго и планомерно, неудивителен и результат.

1)Нюрнбергская норма...
2)Снова провоцируете разговор про "истинных правителей СССР". Не поведусь.

Сложнее все.

---

От	Скептик
К	Борис (17.12.2008 21:56:44)
Дата	17.12.2008 22:16:33

Re: архив есть

---

"Здесь и 2 хватит."

У меня другое мнение.


Да вот, например:
http://www.fesmos.ru/Pubikat/16_Perestr2005/perestr_5.html


К социологическим опросам я отношусь очень скептически.

"Вторая часть процитированного моего тезиса тоже вызвала у Вас согласие, только молчаливое?"

как бы вам сказать , я к "народу" отношусь без пиитета.

" кому - "интеллигенту зарплату в 200000 прежде всего, и тогда все наладится".

Таких не встречал. Может, вы таких видели-слышали-читали?

"А Горбачев и Ельцин были чуть не первыми после "кухарок" руководителями с каким-никаким, а законченным высшим образованием..."

Это в конце 20-ого то века, при наличии в стране тысяч выпускников вузов уровня лучших мировых стандартов.
Ни Горбачев , ни Ельцин -интеллигенцией не являются.


"Корректирует, внося адекватный фон."

Вряд ли это вам по силам.

"Я этого не отрицал и специально оговорил."

Ну а тогда с чем вы спорите?

"Грозило, грозит и продолжает грозить."

Не выдумывайте. Образованный слой отсуствует некому в заумь впадатьЮ даже если бы очень хотелось.

" Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.

Чего именно не хватает?

"Не поведусь."

Да судьба интеллигенции известна, ничего особенного тут знатьи ненужно. Сначала уничтожение старрых спецов, потом уничтожение высшего образование, потом восстановлени к 30-мы годам элементарно необходимых норм высшего образования, потом ввведение огромных квот для работчих с резким снижением уровня образования в начале 60-х. Потом начинается рост интеллигенции, но с демонстративным издевательством в виде "картошки" и фильма "Москва слезам не верит" и уже в конце 80-х очередной слом. А уж кто это так с интелигенцией обошелся, это тема отдельного разговора. толкьо как то не верится что родная власть так будет с роднйо интеллиегнцией "разбираться".

"Сложнее все."

Да кто тут может усложнить то, что я говорю? Топчутся вокруг совраски-95 , а туда же..

---

От	Борис
К	Скептик (17.12.2008 22:16:33)
Дата	17.12.2008 22:36:33

Злитесь...

---

>как бы вам сказать , я к "народу" отношусь без пиитета.

А лишнего пиетета и я не сторонник.

>Таких не встречал. Может, вы таких видели-слышали-читали?

Не здесь.:))

>Это в конце 20-ого то века, при наличии в стране тысяч выпускников вузов уровня лучших мировых стандартов.
> Ни Горбачев , ни Ельцин -интеллигенцией не являются.

Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева.

>"Корректирует, внося адекватный фон."
>Вряд ли это вам по силам.

Куда мне, быдлу, едва-едва "нюрнбергскую норму" тянущему (еще прадед никаких дипломов не имел)

>"Я этого не отрицал и специально оговорил."
>Ну а тогда с чем вы спорите?

С крайностями.

>"Грозило, грозит и продолжает грозить."
>Не выдумывайте. Образованный слой отсуствует некому в заумь впадатьЮ даже если бы очень хотелось.

Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"...

>" Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.
>Чего именно не хватает?

реалистичности.

>"Не поведусь."

>Да судьба интеллигенции известна, ...

Всем было тяжело.

>"Сложнее все."
>Да кто тут может усложнить то, что я говорю?

У слишком многих любителей сложности в действительно тонких вопросах такая "простота" просыпается... И у интеллигенции в т.ч.

>Топчутся вокруг совраски-95 , а туда же..

Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990

---

От	Скептик
К	Борис (17.12.2008 22:36:33)
Дата	18.12.2008 00:38:50

Вот-вот

---

"Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева."

СОмневаюсь.


"Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"..."

Да, слоя нет. Есть разгромленные отдельные островочкию

"реалистичности."

Докажите

"Всем было тяжело."

Да нет, не сработает это объяснение. Как бы тяжело не было, а из этого не следует что нужно было отменять вступительные экзамены в вузы, как это сделали большевики. И по спискам не "вычищали" крестьян из вузов, как это делали с интеллигенцией, и в анкете было быгодно писать "рабочий" и очень невыгодно происхождение из образованного слоя. Да и ценность у людей разная. Гибель образованного слоя гораздо страшнее для страны, чем гибель того же количества необразованного слоя.


"Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990"

Вот-вот , дали России выбор: либо огонек-90 , либо совраска-95, а на дворе 2009 год.

---

От	Борис
К	Скептик (18.12.2008 00:38:50)
Дата	18.12.2008 11:26:48

Мы с Вами будто в разных мирах живем

---

>"Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева."
>СОмневаюсь.

Вам не угодишь...

>"Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"..."
>Да, слоя нет. Есть разгромленные отдельные островочки

Лечь и помереть. Особливо если учесть, что пока слой был (или его не было вовсе - я с Вами уже запутался), он сам шею в петлю...

>"реалистичности."
>Докажите

Не буду доказывать то, что считаю исходной посылкой, многократно наблюдаемой в жизни.

>"Всем было тяжело."
>Да нет, не сработает это объяснение. Как бы тяжело не было, а из этого не следует что нужно было отменять вступительные экзамены в вузы, как это сделали большевики. И по спискам не "вычищали" крестьян из вузов, как это делали с интеллигенцией, и в анкете было быгодно писать "рабочий" и очень невыгодно происхождение из образованного слоя. Да и ценность у людей разная. Гибель образованного слоя гораздо страшнее для страны, чем гибель того же количества необразованного слоя.

А еще в "правильные" времена был замечательный циркуляр "о кухаркиных детях", да? Но английская разведка пролоббировала его отмену - и даже Столыпин занялся всерьез размножением образованщины... Нет, не стоит выживание России слезинки интеллигента! Даже если одна из главных причин этой слезинки - полагание себя "умным и достойным на фоне этого быдла"!

-----
Ампутация значительной части образованного слоя - это очень плохо и очень болезненно. Но еще хуже - всеобщая гибель.


>"Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990"
>Вот-вот , дали России выбор: либо огонек-90 , либо совраска-95, а на дворе 2009 год.

Так не повторяйте тезисы Огонька-1990. А тезисы Совраски-95 нуждаются (впрочем, нуждались и тогда) не в полной отмене, а в модернизации.

---

От	Скептик
К	Борис (18.12.2008 11:26:48)
Дата	18.12.2008 20:41:11

Мир один

---

«Вам не угодишь...»

Ну что вы, хотя бы достичь уровень образованности царского правительства начала 20 века и уже это очень хороший уровень. А оценивать, кто двух недоучек чуть менее или чуть более грамотен, это увольте. Оба –малограмотные, не соответствующие тому ровню задач , что стояли перед страной.

«Лечь и помереть. Особливо если учесть, что пока слой был (или его не было вовсе - я с Вами уже запутался), он сам шею в петлю...»
Как это «сам»? Не выдумывайте.

«Не буду доказывать то, что считаю исходной посылкой, многократно наблюдаемой в жизни.»

Ну как хотите.
«А еще в "правильные" времена был замечательный циркуляр "о кухаркиных детях", да?»

А что это вы соскочили с обсуждения темы? Уже не можете говорить по существу? Так неприятна информация, которую я вам рассказал, и которую вы никак не смогли опровергнуть? Ведь ясно, что ваше упоминание циркуляра никак не опровергнет моего тезиса. А теперь кое-что о «циркуляре». Думаю, вы уже имели возможность убедиться, что при ближайшем рассмотрении многое, о чем вы «знали» с детства , оказалось выдумкой большевистской пропаганды. А вдруг выяснится, что и циркуляр –этот совсем не про то, о чем вас учили с детства? А то лапотная империя трупами заваливающая фронты Первой мировой -оказалось брехней. Аграрный тупик-брехней. Отсутсвие широкой программы просвещения -брехней и так далее. А вдруг и циркуляр тоже совсем иной смысл имел, чем вас учили. Но это тема отдельного разговора. А пока подсказка – 90% дворянских родов на момент революции –это те кто был дворянами всего лишь в третьем –втором поколении. Подумайте о «кастовости» Рос. Империи, о сословных перегородках, о том, что наверх никто не мог пробиться не из дворян и тп. И кстати, в вузах империи в 1913 году почти половина студентов не дворяне.

«Нет, не стоит выживание России слезинки интеллигента!»

Вы от темы не отклоняйтесь, а то я полагаю, у вас уже эмоции пошли.

«Ампутация значительной части образованного слоя - это очень плохо и очень болезненно. Но еще хуже - всеобщая гибель.»

Откуда такая альтернатива? И почему надо было громить образованный слой? И как вы думаете может выжить страна почти без образованного слоя?

«Так не повторяйте тезисы Огонька-1990. А тезисы Совраски-95 нуждаются (впрочем, нуждались и тогда) не в полной отмене, а в модернизации.»

Не выдумывайте, у меня иная концепция, отличная от Огонька-90.

---

От	Н.Н.
К	Скептик (18.12.2008 20:41:11)
Дата	18.12.2008 23:18:23

Re: Мир один

---

> И кстати, в вузах империи в 1913 году почти половина студентов не дворяне.

Это так и есть, но Вы упустили кое-что. Получить в\о в Империи - не значило получить самую лучшую и высокооплачиваемую работу. Например, положение земских врачей и учителей было не супер, не удивительно, что дворяне потомственные и богатые не горели желанием этим заниматься, вот и приходилось набирать в ВУЗы и представителей других сословий.
Так что в "реальных училищах", а потом и в ВУЗах соответствующих и были в основном непривилегированные граждане. А для себя дворяне оставляли гимназии, а потом гуманитарное и военное образование. Именно то, с которым и они и шли в управление.

---

От	Скептик
К	Н.Н. (18.12.2008 23:18:23)
Дата	19.12.2008 00:16:01

Re: Мир один

---

"Это так и есть, но Вы упустили кое-что. Получить в\о в Империи - не значило получить самую лучшую и высокооплачиваемую работу."

Это нигде не гарантировано. Однако известно, что Российская империя была очень заинтересована в высокопрофессиональных кадрах и безработицы среди них почти не было.

" Например, положение земских врачей и учителей было не супер"

"Супер" -это в фильме про супермена. Я говорю о реальной жизни.

", не удивительно, что дворяне потомственные и богатые не горели желанием этим заниматься, вот и приходилось набирать в ВУЗы и представителей других сословий."

А много вы вообще богатых людей будет работать врачами на деревне? В любой стране, и в СССР тоже, знаете ли, дети номенклатуры не особенно работали сельскими учителями и врачами.

" А для себя дворяне оставляли гимназии, а потом гуманитарное и военное образование."


Еще раз повторяю, большинство дворян были недавними дворянами. Вы что не понимаете, что дворянство было социальынм лифтом при помощи которого в элиту рекрутировали не дворян.

---

От	Борис
К	Скептик (18.12.2008 20:41:11)
Дата	18.12.2008 21:26:02

Если Вы думаете, что особые откровения сообщаете, то ошибаетесь

---

>Ну что вы, хотя бы достичь уровень образованности царского правительства начала 20 века и уже это очень хороший уровень. А оценивать, кто двух недоучек чуть менее или чуть более грамотен, это увольте. Оба –малограмотные, не соответствующие тому ровню задач , что стояли перед страной.

Точно, не угодишь. Лечь и помереть.

>А что это вы соскочили с обсуждения темы?

У Вас слишком зауженное видение темы. Подозреваю, что от того все проблемы...

>Уже не можете говорить по существу? Так неприятна информация, которую я вам рассказал

См. заголовок

>и которую вы никак не смогли опровергнуть? Ведь ясно, что ваше упоминание циркуляра никак не опровергнет моего тезиса.

Зауженное.

>Аграрный тупик-брехней.

Только горючим материалом послужил почему-то...

>Откуда такая альтернатива?

По факту. Что было - то было, не изменишь.

>И как вы думаете может выжить страна почти без образованного слоя?

Тем, кто себя считает британскоподданными, этого не понять...

>А вдруг и циркуляр тоже совсем иной смысл имел, чем вас учили.

Смысл, может, и был, но и гадкое ощущение тоже есть. Везде свои тараканы были - и в РИ, и в СССР. Только такой подход, как у Вас, к положительным чертам РИ касательства не имеет. Ибо сводится к мечтам, а в итоге - к унынию. Истинно интеллигентский подход...

---

От	Скептик
К	Борис (18.12.2008 21:26:02)
Дата	18.12.2008 23:37:01

Да что вы говорите

---

Точно, не угодишь. Лечь и помереть."

Надо же, ну никак у власти в России образованным людям не оказаться.


"У Вас слишком зауженное видение темы. Подозреваю, что от того все проблемы..."

У меня проблем никаких, я с темы не перепрыгиваю.

"См. заголовок"

Да неужели вы знали раньше, что аграрного тупика не было, и соотношение потерь во время Первой мировой при царе было в пользу русской армии. Да неужели вы знали про то 90% дворянских родов и процент недворян в вузах при Николае Втором?


"Зауженное."

не смогли опровергнуть.


"Только горючим материалом послужил почему-то..."

Интересная логика, тупика не было, но послужил горючим материалом. Послужило горяючим материалом кое что другое.


"По факту. Что было - то было, не изменишь."

Не было такого факта.

"Тем, кто себя считает британскоподданными, этого не понять..."

Это кто?

"Смысл, может, и был, но и гадкое ощущение тоже есть. "

а вдруг это от того, что вам большевики рассказали? А вы им так сразу не верьте, а проверьте, вдруг гадкое ощущение пропадет и вы еще поблагодарите царское правительство мудро принявшее этот циркуляр.

" Только такой подход, как у Вас, к положительным чертам РИ касательства не имеет. Ибо сводится к мечтам"

У меня реальность. Высокий образовательный ценз правительства России -реальность.

---

От	Борис
К	Скептик (18.12.2008 23:37:01)
Дата	19.12.2008 00:01:38

Re: Да что...

---

>Надо же, ну никак у власти в России образованным людям не оказаться.

Так их же нет!

>У меня проблем никаких, я с темы не перепрыгиваю.

Да Вы до нее допрыгнуть никак не можете!

>Да неужели вы знали раньше, что аграрного тупика не было, и соотношение потерь во время Первой мировой при царе было в пользу русской армии. Да неужели вы знали про то 90% дворянских родов и процент недворян в вузах при Николае Втором?

Что-то знал, в чем-то Вы перегибаете. Я уже говорил, в Ваших взглядах есть здравые зерна - но меры Вы не знаете.


>не смогли опровергнуть.

"Рисовал лошадь? А-а, сознался!"

>Интересная логика, тупика не было, но послужил горючим материалом.

См. выше

>Послужило горяючим материалом кое что другое.

Неуязвимая страна неуязвимых эльфов, и вдруг - пала под ударами... чудеса!

>Не было такого факта.

Заговариваетесь...

>Это кто?

Да есть тут двое...

>а вдруг это от того, что вам большевики рассказали? А вы им так сразу не верьте, а проверьте, вдруг гадкое ощущение пропадет и вы еще поблагодарите царское правительство мудро принявшее этот циркуляр.

Самое примечательное в том, что как раз я-то Сан Саныча с Победоносцевым где-то понимаю, хотя и паршиво этот шаг для меня выглядит и одобрить его не могу. Образование - палка о двух концах, и бывает, что вредит.

А вот Вы розовые очки по поводу некоторых вещей снять не хотите.

>У меня реальность. Высокий образовательный ценз правительства России -реальность.

У Сахарова тоже реальность была. Жена пилит, деткам ейным в Израиль ехать позарез надо; Андропов то приласкает, то в Горький ссылает... А уж как себя хотелось почувствовать гением не только в физике... А уж какой реальностью было, что кое-в-чем "там" живут лучше, чем в СССР - ведь глупо отрицать, это без иронии...

У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости. А не просто в "образованности".

---

От	Скептик
К	Борис (19.12.2008 00:01:38)
Дата	19.12.2008 00:23:54

Re: Да что...

---

"Так их же нет! "

Почему же? Есть. Я вот например, образованный человек.

"Да Вы до нее допрыгнуть никак не можете!"

Пока что это я вас учу , так, чтобы вы уж совсем нелепые байки не повторяли с чужого голоса.


"Что-то знал, в чем-то Вы перегибаете. Я уже говорил, в Ваших взглядах есть здравые зерна - но меры Вы не знаете."

Не перегибаю.

"Неуязвимая страна неуязвимых эльфов, и вдруг - пала под ударами... чудеса!"

Видите, как вы не можете удержаться от "аргумента" который у Поварнина в книге называется... дамским.

"Заговариваетесь..."

не-а

"Да есть тут двое..."

Кто эти люди?

"А вот Вы розовые очки по поводу некоторых вещей снять не хотите."

Да бросьте.

"У Сахарова тоже реальность была. Жена пилит, деткам ейным в Израиль ехать позарез надо; Андропов то приласкает, то в Горький ссылает..."

Вот видите какая разница между нами. Я про образовательный уровень управленческого слоя, а вы
про детоки и Израиль.


"У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости."

Те, кто сделали реформы, плевать хотели на эту мудрость. Сделали то, что им нужно.

---

От	Борис
К	Скептик (19.12.2008 00:23:54)
Дата	19.12.2008 15:09:23

Re: Да что...

---

>Почему же? Есть. Я вот например, образованный человек.

То "истребили", то "есть" ("и это я")...

>Пока что это я вас учу

Пока что неуклюже пытаетесь поучать.


>Видите, как вы не можете удержаться от "аргумента" который у Поварнина в книге называется... дамским.

Это Вы с ФАФом не можете удержаться от рисования розовых картинок, игнорируя нестыковки. И нестыковки не просто вопиющие, а убийственные. И не можете понять, что чем гламурнее и идеалистичнее вырисовывается любезная Вам эпоха - тем убойнее эти самые нестыковки.


>Вот видите какая разница между нами. Я про образовательный уровень управленческого слоя, а вы про детоки и Израиль.

Да, действительно, Вы про высокие материи, а я Вас все с небес на Землю грешную. Да вот без толку.

>"У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости."
>Те, кто сделали реформы, плевать хотели на эту мудрость. Сделали то, что им нужно.

Именно!
Жаль только, что этот верный вывод Вы, я боюсь, истолкуете в ненужную сторону.

---

От	Скептик
К	Борис (19.12.2008 15:09:23)
Дата	19.12.2008 16:48:22

Re: Да что...

---

"То "истребили", то "есть" ("и это я")..."

Вот видите, не знаете разницы между слоем и отдельными образованными людьми

"Пока что неуклюже пытаетесь поучать."

Первоклассникам часто кажется, что их учителя поучают, причем неуклюже, а в результате уже ко второму классу выучиваются читать.

"Это Вы с ФАФом не можете удержаться от рисования розовых картинок, игнорируя нестыковки."

Два форума пытаются нас опровергунть, и не могут. Пока что на нестыковки не смог никто указать, зато в результате разговоров с нами узнали очень много нового.

"Да, действительно, Вы про высокие материи, а я Вас все с небес на Землю грешную. Да вот без толку. "

На землю не грешную а обетованную. Я про русскую науку и интеллигенцию, вы про Израиль. Разница, действительно, налицо.


"Жаль только, что этот верный вывод Вы, я боюсь, истолкуете в ненужную сторону."

ненужную для кого?

---

От	Борис
К	Скептик (19.12.2008 16:48:22)
Дата	19.12.2008 18:03:02

На нестыковки вам уже обуказывались - вы это игнорируете

---

Да еще и при каждом удобном и не очень случае прячась за свою образованность.

---

От	Скептик
К	Борис (19.12.2008 18:03:02)
Дата	19.12.2008 18:20:27

Не выдумывайте. Не по сеньке шапка на нестыковски мне указывать (-)

---

---

От	Борис
К	Скептик (19.12.2008 18:20:27)
Дата	19.12.2008 19:29:38

Да они ребенку в глаза бросятся

---

Почти как в сказке у Андерсена.

Театр абсурда с Вами какой-то... Как и со всеми, кто чрезмерно возгордился своими дипломами.

---

От	Скептик
К	Борис (19.12.2008 19:29:38)
Дата	19.12.2008 21:38:22

Вот вам они в глаза и "бросились" только сформулировать не можете. Бывает... (-)

---

---

От	Artur
К	Скептик (19.12.2008 21:38:22)
Дата	19.12.2008 23:39:09

Как вам кажется, насколько вы похожи на дореволюционную интеллегенцию ?

---

А какая разница, вообще говоря, может сформулировать или не может. Вы ведь отвечаете не всем, кто вам возражает ?

Вот, я вам ответил по существу, ссылаясь, кстати говоря, на Бердяева - одно из значительных достижений дореволюционной интеллигенции, которую вы хвалили. Несмотря на весь апломб, вы об этой интеллигенции не знаете даже простых вещей - та, старая интеллегенция была скромна, и уважала свой народ. Она добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. В обществе была добровольная цензура интеллигенции на избыточные работы.

По вашему поведению не скажешь, что вы хоть как то стараетесь брать с них пример. Я не буду додумывать эту мысль до конца, а то ............. реплику удалят.

---

От	Скептик
К	Artur (19.12.2008 23:39:09)
Дата	20.12.2008 00:00:55

Точно

---

"добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. "

В результате "освободили" народ как раз от царской интеллигенции.

---

От	Artur
К	Скептик (20.12.2008 00:00:55)
Дата	20.12.2008 02:46:12

Re: Точно

---

>"добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. "

>В результате "освободили" народ как раз от царской интеллигенции.

Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции.

---

От	Скептик
К	Artur (20.12.2008 02:46:12)
Дата	20.12.2008 03:04:11

Re: Точно

---

"Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции."

потому что Российскому государству противостояли сверхдержавы, которые тоже управлялись интеллигенцией, вот жти то государства и разгромили Россию. Эти государства были намного мощнее и по территории, и по экономике, и по населению.

---

От	Artur
К	Скептик (20.12.2008 03:04:11)
Дата	20.12.2008 12:58:57

суммируем сапоги с топорами ?

---

>"Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции."

>потому что Российскому государству противостояли сверхдержавы, которые тоже управлялись интеллигенцией, вот жти то государства и разгромили Россию. Эти государства были намного мощнее и по территории, и по экономике, и по населению.


Это не ответ. В интеллектуальной деятельности важны стимулы, качество занятых этим трудом, но не количество.

Программирование это очень интеллектуальная область труда, на стыке науки и инженерного искусства, поэтому многие законы обеспечивающие эффективность интеллектуального труда в практике программирования можно увидеть.

Есть легендарная книга в программировании - "Мифический человекомесяц", о том, что одного хорошего программиста не заменит 100 посредственных, и 1000 посредственных, и даже еще большее количество - проблемы коммуникации между количеством работников необходимых, для компенсации труда одного более квалифицированного работника делают совокупную отдачу большого количества работников близкой к нулю.
Это первый вывод - ни каким количеством работников более низкой квалификации не возможно компенсировать работника более высокой квалификации.
Есть и второй.
В сложных программах, типа известного всем "MS Office" большая часть времени - 80%, уходит именно на проектирование программы, а не на написание самого кода. Проектирование включает в себя структуру, желаемые свойства программы, которые надо реализовать и некую философию/методику/идеологию/концепцию самой программы, способа её написания. Нетрудно понять, что благодаря этим методам радикально снижается потребность в коммуникации программистов друг с другом, а ведь при написании большой программы неизбежно использование большого числа даже высокопрофессиональных программистов.
Благодаря грамотному проектированию снижается коммуникационная проблема и делается эффективным совместный труд людей.

Уже приведенного примера достаточно, что бы понять, что интеллектуальный труд разных людей сам по себе не суммируется в один большой интеллектуальный результат, знание сильно отличается от финансов в этом смысле, методы суммирования результатов труда отдельных людей имеют принципиальное значение.
В этой сфере сплошь и рядом оказываешься в ситуации суммирования топоров с сапогами, что большей частью ничего не даёт, или иногда даёт яйца в смятку. Такова природа знания, оно само по себе, без приложения специальных усилий, не суммируется.

Для программирования способом суммирования становится проектирование, составной частью которого является определенный способ понимания. Конечным результатом этого способ понимания является собственная концепция конечного результата - программы.

Для общества оба перечисленных способа вполне актуальны - проектирование и собственная философия.

Теперь последнее - то же программирование показало, что концентрации ресурсов у богатых и очень богатых фирм(аналог сильных мира сего и сверхдержав), вполне можно противостоять простым коллективным программированием использую интернет, при наличии лидера комманды. Работая во вне рабочее время, люди создают вполне конкурентоспособные программы. Роль сумматора достижений в таком способе написания программ помимо перечисленных выше инструментов - проектирование, интернет, желание самовыражаться, играет еще специальная лицензия для программ - GPL.

Программы, как и все товары, должны использовать сырье для своей работы - в данном случае другие программы. Эта лицензия заставляет программам, лицензированным в соответствии с ней, открывать исходный код, и так же заставляет программы, которые используют в своей работе программы, лицензированные по GPL, использовать ту же самую лицензию. Потому, лицензия GPL не позволяет использовать результаты труда программистов, выложенных в общий доступ, для написания кода, закрытого от всех. Это один из важнейших способов суммирования результатов интеллектуального труда в программировании.

Все перечисленные инструменты суммирования труда оказались очень эффективны в конкуренции с исключительно богатыми фирмами типа Микрософт, подчинившими себе весь рынок программирования.

Я хочу сказать, что ваш упор на усилия сверхдержав по развалу России не выдерживает очень простых вопросов людей, знакомых с тем, что такое интеллектуальный труд.

Т.е может быть ваша позиция верна, но вы должны обосновать её гораздо более детализированными объяснением, такими не детализированными утверждениями она не может доказать ничего, кроме демонстрации страхов аргументирующего.

Важны также методы организации труда, методика работы.
----------------------------------------------------------------------------------
Россия сама сверхдержава, которая имела периодически всех остальных сверхдержав оптом. Но иногда у неё не получалось всех оптом отыметь.

Чем западная интеллигенция была на столько умнее русской интеллигенции, что сумело уничтожить общество до самых его глубинных уровней ? Дело ведь идёт не о поражении в войне, где играют роль более или менее понятные соотношения ресурсов, а о полном развале страны, о развале системы ценностей. Это нечто из другой оперы.

Кстати, по критерию науки и искусства англичане не имели ни каких видимых преимуществ перед французами и немцами, а политически их успехи несравнимы.

---

От	Скептик
К	Artur (20.12.2008 12:58:57)
Дата	20.12.2008 16:25:16

столько слов и сколько банальностей

---

Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.
Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии. К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века. Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.

---

От	Artur
К	Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата	20.12.2008 19:25:34

Я бы предпочёл увидеть меньше эмоций и больше аргументов.

---

>Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.

Но я еще говорил о способе суммирования усилий слонов, в ваших терминах. Вы забыли из моей позиции очень важный компонент.

>Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии.

Читая это предложение о том, что образованный слой в России тоньше, чем в Британии, опять начинаешь сомневаться, что вы знаете, что из тысячи мышей не сложишь слона. По видимому вы хотели сказать что то иное, чем то, что у вас получилось. Так что же вы хотели сказать ? в каком смысле количество людей приобретает значение ?

> К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века.

Это до 1917г и после ? Вообще то Россия проиграла все, что можно проиграть в противостоянии обществ по видимому уже к концу 19 века, ведь эти процессы довольно инерционы

>Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.


Ресурсы приобретают значение только в определенных ситуациях, когда теоретическая, интеллектуальная задача уже решена, иначе, если есть интеллектуальная задача, которая требует решения, может оказаться, что ни какими ресурсами её не решить, или для компенсации необходимы колоссальные вложения ресурсов, что в совокупности может полностью нивелировать разницу в ресурсах. Опять таки, я веду речь о разложении всего образа жизни дореволюционной России, это сильно труднее осуществить, нежели простое поражение в войне. Вы должны предоставить аргументу в пользу того, что это полное разложение общества произошло в результате действий англичан, к примеру.
Ну и для кучи, я ведь приводил вполне рабочий и жизненный пример того, как компенсируются различия в ресурсах при солидарной работе. По сути из трех утверждений о закономерностях связанных с интеллектуальным трудом вы не запомнили два, несмотря на то, что назвали все это банальностями.

Насколько я понимаю, во второй части второго предложения вы говорите о послереволюционном процессе, я же речь веду только о проигрыше интеллигенции дореволюционной России

В противостоянии столь сложных случаев, как противостояние двух команд интеллектуалов невозможно указать на один два признака, типа общее количество и индекс цитируемости, что бы сказать, что одна команда круче другой. Нужно указать области их знаний, в которых одна команда имеет решающее преимущество над другой, и помимо этого надо еще показать, что эта область знания имеет решающее значение для жизни даже не государства, а общества, так как мы говорили о разложении русского общества в 1917г.
Ну и для полноты картины надо добавить, что по ходу дела придётся еще сравнивать области знания, так как как правило в разных странах одни и те же области гуманитарного знания имеют разные формы, что даже их сравнение делает серьёзной проблемой.

Это большой объём работы, и только после этого ваше утверждение получит смысл.

Собственно получается, что без некой общей картины общества, такое сравнение проводить не получиться, так как трудно определять важность той или иной отдельной области знания.


Я совершенно не хочу ставить вас в положение, когда вам нечего сказать, для того, что бы продемонстрировать это положение всем - отнюдь, но в рамках заявленной вами позиции я не вижу ни какого логичного выхода, позволяющего обосновано что то утверждать.

У меня есть ответ на этот вопрос, причем сильный довод именно для вашего тезиса - но захотите ли вы его понять ?

Я вывесил сообщение в корневой ветке, и оно напрямую относится к предмету нашей дискуссии, ведь ученные и инженеры это пассионарии и представители элит.

---

От	А.Б.
К	Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата	20.12.2008 16:32:18

Re: Я бы сформулировал иначе.

---

Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
Но этого, почему-то, не произошло.
Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)

---

От	Karev1
К	А.Б. (20.12.2008 16:32:18)
Дата	23.12.2008 15:49:57

Re: Я бы...

---

>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>Но этого, почему-то, не произошло.
>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?

---

От	Artur
К	Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата	23.12.2008 22:55:56

Re: Я бы...

---

>>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>>Но этого, почему-то, не произошло.
>>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?


Я хочу немного уточнить мою позицию.
Предположим, что для успешного общественного развития необходимо знать две науки - физику и химию. Предположим, что в физике, одно общество серьёзно обошло другое, но в химии серьёзно уступило.

Как подвести общий баланс успехов обоих обществ ? Это ведь обычная проблема, общественное развитие связанно с большим количеством наук, и необходимо суметь подвести общий баланс под успехами и неудачами этих наук, что бы вынести суждение о состоянии развития обоих обществ.

Ещё есть проблема соотнесения ресурсного потенциала с совокупным научно-техническим потенциалом, это та часть, где я говорил, что иной раз ни какие ресурсы не компенсируют качественное отставание.

И наконец то, что делает эту проблему вообще практически неразрешимой. Ведь речь идёт не просто о военном противостоянии/столкновении, а о полном ценностном уничтожении общества. Достижение этого состояния еще труднее свести к материальным эквивалентам.


Поэтому, мне кажется, что невозможно корректно аргументировать утверждение, сделанное Скептиком. Но невозможно только в рамках его подхода.
В рамках моего подхода эта проблема легко и очень понятно разрешается.

---

От	А.Б.
К	Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата	23.12.2008 16:46:00

Re: Вы странно понимаете. Но я начинаю привыкать. :)

---

>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-)

Это вы не разобравшись. Впрочем. тут моя вина присутствует. Многие вещи мне представляются очевидными, и я полагаю что они очевидны и собеседнику. Но это. зачастую, оказывается моим ошибочным представлением.

>Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством,

Когда взяли? В чем взяли? Вы можете чуть подробнее сформулировать то, как вы поняли тезис Скептика?

>... а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало.

Да. Причем - дважды. В РИ - всплеск "кадровой потребности" в интеллигенции привел к прослаблению "морального уровня" этого слоя общества в целом. Что поспособствовало революции.

В СССР - поребность в количестве была такой острой. что уже просело качество профессионально необходимой подготовки и знаний (не говоря уж и вовсе о морали и культуре) - в итоге - толпы ИТР, которых... (тут мне И.Л.П так и не ответил) - стоит ли вообще считать за людей? Относились-то к ним кик г расхожему андроиду (или роботу) - "итр".

Облом - тоже произошел вскоре... И все еще продолжается, что характерно.

---

От	А.Б.
К	Скептик (20.12.2008 03:04:11)
Дата	20.12.2008 06:20:33

Re: Это вы про меньшее зло.

---

Было и бОльшее. Побвох в том, что попытки устроить мир по своему уму-разумению - и своевольно - исключительно такими, вот, гадостями и кончаются.

---

От	Борис
К	Борис (19.12.2008 00:01:38)
Дата	19.12.2008 00:08:51

Поправка - чтоб не провоцировать

---

и работать с тем, что есть, конечно же...

---