От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 16.12.2008 11:53:16
Рубрики Либерализм; Культура;

В порядке ликбеза. Статья для журнала на заданную тему

Сергей Кара-Мурза

Что такое справедливость в России сегодня?

Тема справедливости – вечная и неуловимая, как тема счастья. Надо заметить, что вообще о справедливости начинают говорить именно тогда, когда на наших глазах происходит огромная несправедливость, которая прямо или косвенно касается всех или почти всех.
Великие философы пытались сформулировать общие для всех объективные, как бы заданные «природой человека», критерии справедливости. На разные лады повторялись формулы такого типа: «Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой. Не причиняй другим того, чего ты не хотел бы, чтобы причиняли тебе». Чтобы обойти их, мерзавцы придумывали хитроумные оправдания. В общем, задача дать объективные правила оказалась невыполнимой – на представления людей о справедливости сильно влиял их социальный статус. Помещики, составляя 1% населения России, считали справедливым, что они владеют половиной пахотных земель, а крестьяне считали это несправедливым.
Поскольку общество – система динамичная, то представления о справедливости менялись и во времени. Значит, общечеловеческих критериев справедливости нет, они исторически и социально обусловлены. Религия учит нас о том, что справедливо в отношении бессмертной души, а в земных делах нам надо разбираться самим, применяя свой разум, совесть и знание о реальности. И тут первым делом надо зафиксировать факт: в 80-е годы в нашем обществе созрел и оформился глубокий раскол в представлении о справедливости.
При этом расколе население разделилось на большинство (примерно 90%), которое следовало традиционным взглядам, и радикальное меньшинство, которое эти взгляды отвергало. Большинство, например, считало резкое разделение народа на бедных и богатых несправедливостью, то есть злом. Казалось невероятным, что такие прекрасные люди, как А.Д. Сахаров и М.С. Горбачев поманят нас своими дудочками к злому делу. Хотя, можно было за их спинами разглядеть авангард идеологов, которые отвергали само понятие справедливости, прилагаемое к общностям людей – социальную справедливость. В этом отрицании уже было нечто шизофреническое, потому что, как говорят, «справедливость – социальное преломление любви». О справедливости к себе, любимому, говорить вне социальных норм совести и права можно только в молитвах, да и то неслышных.
Но тогда на таких идеологов мы внимания не обращали, за что и расплачиваемся. Теперь надо бы вспомнить. В 1992 г. Юлия Латынина свою статью-панегирик рынку назвала «Атавизм социальной справедливости». С возмущением помянув все известные истории попытки установить справедливый порядок жизни, она привела сентенцию неолибералов: «Среди всех препятствий, стоящих на пути человечества к рынку, главное - то, которое Фридрих Хайек красноречиво назвал атавизмом социальной справедливости».
Поскольку 90% нашего впечатлительного населения было очаровано дамами вроде Латыниной и джентльменами вроде Ельцина, россиян удалось обобрать, как никого и никогда не обирали в мире. Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор. Она приняла неолиберальное представление о справедливости. Исходя из этого, в доктрине реформ было хладнокровно предусмотрено массовое обеднение населения России - бедность рассматривалась не как зло, а как полезный социальный механизм.
Господствующее меньшинство, имея деньги, телевидение и целую рать профессоров, поэтов и юмористов, навязывает массе граждан свою идеологию, хотя и неглубоко. Зато другая часть упирается и укрепляется. В данный момент, в преддверии кризиса, который сбросит в бедность еще сколько-то миллионов впечатлительных россиян, а сколько-то миллионов бедных столкнет на дно нищеты, мы представляем собой общество, расколотое представлениями о справедливости на три части.
Одна часть (думаю, примерно половина) считает тип жизнеустройства в России, созданный реформами, крайне несправедливым. Это зло, с которым невозможно примириться, и речь идет лишь о том, чтобы выбрать приемлемый способ его преодоления.
Другая часть (думаю, процентов десять) принципиально довольна этим жизнеустройством, она приняла мораль «падающего – подтолкни». У остальных 40% - расщепленное сознание. Они принимают принципы этого жизнеустройства, но хотели бы только, чтобы падающим подстилали немного соломки.
Тенденция, в общем, такова, что переток людей от этих 40% к большинству преобладает над обратным потоком. Это видно даже по правящему слою. Например, В.В.Путин в своей аргументации отказа от государственного патернализма в Послании 2000 г. буквально следовал представлениям фон Хайека, а уже к 2007 г. стал вспоминать Рузвельта. А дальше, глядишь, вспомнят о более современных Л.Эрхарде и У.Пальме. Но главное, ссылаться на справедливость стало даже правилом хорошего тона. Оправдывая в 2004 г. попытку «монетизации льгот», вице-премьер А.Жуков выдал шедевр демагогии: «Справедливость надо восстановить. Жители села не имеют телефонов и поэтому не могут получать льгот, которыми пользуются обтелефоненные городские граждане». Эта стыдливость обнадеживает.
Копаться в подсознании Латыниной и вице-премьеров не будем, важна сама тема, ее надо осваивать. Что можем почерпнуть в сокровище мировой мысли? О нашей отечественной гуманитарной и правовой мысли надо сказать пару неприятных слов. Во-первых, она «отвернулась» от проблемы справедливости. Трудно назвать какую-то серьезную и внятную книгу по этой проблеме, выпущенную за последние 20 лет – именно когда проблема стоит едва ли не на первом месте в национальной повестке дня. Во-вторых, даже на гламурных философских посиделках всяческих «круглых столов» как будто наложено табу на понимание справедливости, выработанное в русской культуре и философии. А ведь огромная русская революция и произошла в результате осознания и прочувствования проблемы справедливости. И вот, в своей собственной истории учиться ни у кого не хотят!
Хорошо, будем опираться на непререкаемые авторитеты Запада, раз нет пророков в своем отечестве, а восточных мудрецов мы знаем плохо.
Проблема справедливости в нынешнем понимании возникает с появлением государства, когда власть осуществляет распределение выгод и тягот в обществе посредством права. Это распределение создавало противоречия и вызывало конфликты, поэтому категория справедливости стала одной из важнейших в политической философии. Первые систематические выводы из опыта и размышлений оставил Аристотель в книгах «Этика» и «Политика». Если взглянем под углом зрения Аристотеля на установки государства Российская Федерация, то придется признать, что эти установки нарушают главные аксиомы справедливости, известные уже в Древней Греции.
Вот, уже почти 20 лет наша власть утверждает, что главная задача государства – обеспечить экономическую свободу собственников и конкурентоспособность их самой ловкой части (ясно, что все не могут победить в конкуренции). Напротив, у Аристотеля справедливость — высшая ценность в праве. Все остальные действуют во благо стране и народу лишь при условии, что не противоречат справедливости. Он отмечал в «Политике»: «Понятие справедливости связано с представлениями о государстве, так как право, служащее мерилом справедливости, является регулирующей нормой политического общения».
Нас убеждают, что право собственников богатеть, погружая в бедность половину населения, укрепит страну и государство, и ради этого население должно терпеть. Аристотель говорит совершенно противоположное и подчеркивает, что «главной причиной крушения политий и аристократий являются встречающиеся в самом их государственном строе отклонения от справедливости».
В 90-е годы власть в России устроила тип жизни, противный интересам и совести большинства. Это раз за разом показывают исследования и «сигналы», идущие снизу. Население терпит, поскольку не имеет инструментов, чтобы изменить положение без катастрофического столкновения – «крушение нашей политии и аристократии» пока что кажется более страшным злом. Аристотель пишет, как будто прямо авторам доктрины наших реформ: «Собирающемуся представить надлежащее исследование о наилучшем государственном строе необходимо прежде всего установить, какая жизнь заслуживает наибольшего предпочтения».
Нас убеждают, что принятые в РФ законы (в первую очередь, Основной закон) справедливы по определению, уже потому, что они – законы. Это довод негодный, легальность законов и их справедливость – разные категории. От того, что депутаты от «Единой России» проголосовали за реформу ЖКХ, этот закон не становится справедливым. Аристотель предупреждает: «Законы в той же мере, что и виды государственного устройства, могут быть плохими или хорошими, основанными или не основанными на справедливости».
В 90-е годы в России были установлены законы и общий порядок, при которых возникла дикая, незнакомая нам раньше коррупция. Несмотря на фарисейские декларации, эти законы и порядок сохраняются. Аристотель предупреждал, что одна из первых обязанностей справедливого правителя — «посредством законов и остального распорядка устроить дело так, чтобы должностным лицам невозможно было наживаться».
Перенесемся в наше время. Какие идеи определяют сегодня представления о справедливости в «социально мыслящей» части западного общества, исключая радикальные фланги правых и левых? Каков вектор мысли просвещенной части западного среднего класса, за которым якобы повели нас реформаторы? С первого взгляда видно, что этот вектор совершенно не совпадает с курсом российских реформ. Этот курс, заданный у нас в 90-е годы, поражает своей принципиальной несправедливостью. Наша низовая культура пока что смягчает эту несправедливость, но потенциал разлитых в обществе доброты и сострадания быстро иссякает.
В последние 30 лет рамки представлений о справедливости на Западе задаются трудами американского философа Джона Ролса (1921-2002). Его главный труд «Теория справедливости» вышел в 1971 г. Как говорят, он «оживил политическую философию и омолодил либерализм». Каковы же главные постулаты и теоремы его труда?
Во-первых, исторический опыт подтвердил вывод Аристотеля, справедливость – ценность высшего уровня. Она, по словам Ролса, так же важна в социальном порядке, как истина в науке или красота в эстетике: «Изящная и экономически выгодная теория должна быть отвергнута или пересмотрена, если она не соответствует истине; точно так же законы и учреждения, независимо от того, насколько они эффективны и хорошо организованы, должны быть изменены или отменены, если они несправедливы».
Во-вторых, критерий социальной справедливости является жестким и абсолютным: «экономическое и социальное неравенство, как например, богатство и власть, справедливы только тогда, когда несут общую пользу и компенсируют потери наиболее незащищенных членов общества». Иными словами, уровень справедливости измеряется положением наиболее обездоленного слоя общества, а не «среднего класса». Неравенство, которое не идет на пользу всем, является несправедливостью.
Вспомним, что именно этот критерий отвергали идеологи реформы, которые с 60-х годов вели методическую пропаганду против советской «уравниловки», которая в какой-то мере «компенсировала потери наиболее незащищенных членов общества». И этой пропаганде многие поверили! Решили, что отнятое у «слабых» разделят с ними «по справедливости». Разделили!
Ролс считает несправедливым даже «принцип равных возможностей» согласно которому в рыночной системе люди с одинаковыми талантами и волей в идеале имеют равные шансы на успех. Ролс утверждает, что эта «природная лотерея» несправедлива и для ее коррекции нужно введение неравенства, приносящего пользу наиболее обделенным.
Подчеркну, что это – выводы либерального философа, а не коммуниста и даже не социал-демократа. Он считается самым крупным философом ХХ века в США. Более того, его критикуют другие крупные либеральные философы за то, что он слишком либерален и недооценивает проблему справедливости в отношении коллективов, общностей людей, переводя проблему на уровень индивида.
Но мы-то каковы! Ведь принципы этого либерального философа проникнуты более глубоким чувством солидарности и сострадания к людям, чем рассуждения о соборности и народности наших политиков. А уж рассуждения наших рыночников выглядят просто людоедскими. О практике вообще помолчим. Из благополучного советского общества конца 80-х годов на «социальное дно» столкнули 15-17 миллионов человек, половина которых были квалифицированными работниками. На этом «дне» люди очень быстро умирают, но оно пополняется из «придонья», в котором за жизнь борются в отчаянии около 5% населения. А мы празднуем «день Конституции».
Да, ее законы – меньшее зло, чем беззаконие. Но нельзя же не видеть несправедливости законов, которые отняли у людей право на труд и на жилище, а теперь шаг за шагом сокращают право на здравоохранение и на образование. Тенденция неблагоприятна – что же мы празднуем?
Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о справедливости. Это – путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 16.01.2009 23:19:51

Re: а мне статья понравилась. Спасибо.



У остальных 40% - расщепленное сознание. Они принимают принципы этого жизнеустройства, но хотели бы только, чтобы падающим подстилали немного соломки.

Опять же, так долго продолжаться не может. Или подстелить нормально, или толкнуть до конца. Так что делать выбор придется всем.

>Тенденция, в общем, такова, что переток людей от этих 40% к большинству преобладает над обратным потоком.

Ну конечно, положение-то колеблющихся 40% меняется. Как кому-то другому стелить, так можно и чуть-чуть соломки, а как сами оказываются в интересной ситуации, так сразу и понятно, что больше надо соломы-то. Просто еще не все столкнулись. Пока.

>Нас убеждают, что право собственников богатеть, погружая в бедность половину населения, укрепит страну и государство, и ради этого население должно терпеть. Аристотель говорит совершенно противоположное и подчеркивает, что «главной причиной крушения политий и аристократий являются встречающиеся в самом их государственном строе отклонения от справедливости».

И даже неважно, что думал по этому поводу Аристотель. Важна текущая ситуация. А то некоторые забывают о том, что главный признак государства - это народ. Причем народ - это все население, а не небольшая кучка собственников. Если народ будет бедствовать и численность его будет сокращаться, как государство может выиграть от этого?

От C.КАРА-МУРЗА
К Н.Н. (16.01.2009 23:19:51)
Дата 17.01.2009 09:22:13

Re: Да все понятно

Схоластикой и мелкими придирками ("вы неверно поняли Аристотеля") просто скрывают свои установки, которых сами стыдятся. Они как тот хулиган, который надеется, что кто-то схватит его за руки, чтобы ему действительно не пришлось наделать гадостей.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2009 09:22:13)
Дата 18.01.2009 21:40:12

Да, кстати

> Схоластикой и мелкими придирками ("вы неверно поняли Аристотеля") просто
> скрывают свои установки, которых сами стыдятся. Они как тот хулиган, который
> надеется, что кто-то схватит его за руки, чтобы ему действительно не пришлось
> наделать гадостей.

Чтобы не было не договоренности по поводу <скрывают свои установки>. Редко очень
меняю свои взгляды насчет людей. Поэтому, как и прежде, уважаю Вас (это,
собственно, для остальных, чтобы у них не было не понимания моей позиции). Вся
моя критика направлена для показа логического тупика данного подхода. Понимаю
прекрасно, в какой ловушке все пребываем. Как говорит мой приятель по поводу
Вашей позиции - <на безрыбье и рак рыба>, так примерно Вы и пытаетесь найти
выход. Но выход есть, он всегда есть, просто торю дорогу другим идеям, не более
того.
С уважением, Евгений Карамышев.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 16.01.2009 12:59:17

Читаешь вроде, все слова знакомые, а смысл какой-то непонятный.

1. Справедливость и равенство - совершенно разные вещи. В статье имеет место
подмена понятий. Справедливость означает рассматривать все вещи одинаково, без
предвзятости. Вполне может быть, что имущественное неравенство - это
справедливо. И вообще, жестокая это штука. Справедливость не знает сострадания.
Например, человек проявил слабость, по его попустительству произошло большое
зло. Справедливо его убить, но жестоко. (взрывы газа в домах - живой пример,
виновный как правило погибает)

2. Проигнорирована дихотомия между эгалитаризмом и развитием. Больше равенства
зачастую означает заторможенное развитие. Автор делает вид, что этой проблемы не
существует. Но она есть и довольно важна.

3. Аристотель, по крайней мере из цитат, неправильно интерпретируется.

> Напротив, у Аристотеля справедливость - высшая
> ценность в праве. Все остальные действуют во благо стране и народу лишь
> при условии, что не противоречат справедливости.

Напротив, такого из слов не следует. Вообще справедливость не может быть главной
добродетелью, хотя бы потому, что есть и другие.

> <<Понятие справедливости связано с представлениями о
> государстве, так как право, служащее мерилом справедливости, является
> регулирующей нормой политического общения>>.

Т.е. речь идёт не о "равенстве", а о праве - Аристотель в справедливости видит
только право, т.е. грубо равенство перед общим законом, и это правильно. Это
значит, воспринимать всё одинаково, обращаться со всеми людьми одинаково, в том
числе в суде. Вы же пытаетесь изобразить так, словно у Аристотеля речь идёт об
уравнивании имущества. Но это нелепо - вспомнить достаточно хотя бы Мигеля
с "халявщиками".

> Нас убеждают, что право собственников богатеть, погружая в бедность
> половину населения, укрепит страну и государство, и ради этого население
> должно терпеть. Аристотель говорит совершенно противоположное и
> подчеркивает, что <<главной причиной крушения политий и аристократий
> являются встречающиеся в самом их государственном строе отклонения от
> справедливости>>.

Я не штудировал Аристотеля, но из его слов здесь опять следует совершенно
другое. Действительно, главной причиной крушения (тираний) является
неравноправие, но не имущественное, конечно же, а в обращении - перед законом, в
плане экономических и политических свобод и т.д.
Каким образом тут автор вычитал уравниловку - не понимаю.

4. Автор придумывает факты, как ему вздумывается. Вот оказывается, миропорядок в
России совершенно не справедлив согласно мнениям большинства населения.
Но ведь есть же данные соц. опросов! Карта мнений достаточно стабильна: около
1/3 - совки, около 1/4 - довольные текущим порядком, около 1/6 - оголтелые
либералы, западники. Есть, наконец, результаты голосований: убедительная
поддержка текущего курса.


Откомментирую ещё вот это:

> Вот, уже почти 20 лет наша власть утверждает, что главная задача
> государства - обеспечить экономическую свободу собственников и
> конкурентоспособность их самой ловкой части (ясно, что все не могут
> победить в конкуренции).

Не могу понять, автор предлагает экономическую несвободу? Отсутствие
конкуренции? И почему вдруг конкуренция сводится к соревнованию в ловкости?
Оглупение проблемы? Зачем? Неужели неясно, что конкуренция - залог
экономического развития и динамизма. Даже в СССР была конкуренция (например,
между различными КБ, между институтами и т.д.).

Да достаточно вспомнить того же О.Генри ("Трест, который лопнул"), любой
здравомыслящий человек должен понимать, что конкуренция - это благо (разумеется,
в разумных рамках), а её отсутствие - источник проблем. Кому приятно иметь
дело с монополистом? Конкуренция означает возможность выбора - и через это
гарантирует, что права человека не будут ущемляться. Например, из-за монопольной
прописки нотариусов по адресам я вынужден терпеть довольно неприятную мне
даму, которая меня оскорбила и которая не умеет работать профессионально.
И ничего я сделать не могу - ну разве что переехать на другой адрес.
Если бы на рынке нотариусов была конкуренция, ничего такого не было бы. Я бы
платил гораздо меньше за услуги, не страдал бы от очереди, от хамства, от
некомпетентности. Чуть что - пошёл к другому.

Наконец, ряд тонких моментов. Кто такие "неолибералы"? Огласите список, хочу
узнать. Барак Обама - неолиберал? Ангела Меркель? Гордон Браун? Дмитрий
Медведев? Что это за тёмная закулиса, почему я о ней ничего не знаю? Кто
её представляет? Призрак Хайека?

Вот либерализм - идеология ловкачей и жуликов? Почему тогда он базируется на
христианстве, на немецкой философии, на французской философии, на английской?
По-моему, странно видеть корни уравниловки в Аристотеле и не видеть корни
либерализма в Канте, например.

Так много чего можно написать ещё, но пока хватит.
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (16.01.2009 12:59:17)
Дата 16.01.2009 16:04:33

Re: Читаешь вроде,...

>1. Справедливость и равенство - совершенно разные вещи.
Нет, просто Вы как и всякий либерал или подобный им ни хрена в этом вопросе не понимаете.

> И вообще, жестокая это штука. Справедливость не знает сострадания.
>Например, человек проявил слабость, по его попустительству произошло большое
>зло. Справедливо его убить
Это как это Вы заключили интересно знать?

>2. Проигнорирована дихотомия между эгалитаризмом и развитием. Больше равенства
>зачастую означает заторможенное развитие. Автор делает вид, что этой проблемы не
>существует. Но она есть и довольно важна.
проблема существует, дихтомии - нет. Больше равенства дает более быстрое развитие. Пример - равенство по доступу к образованию, фактическое равенство, а не право заплатив одну и ту же сумму, которой у всех может и не быть...
Другой пример СССР, в нем было гораздо больше равенства, и его модель была эффективнее.

>Напротив, такого из слов не следует. Вообще справедливость не может быть главной
>добродетелью, хотя бы потому, что есть и другие.
Это Ваша обычная...ммм... неадекватность. То что есть другие никак не мешает одной быть главной. Это все равно сказать, что комбат в батальоне не главный. потому что есть и другие кроме него. Стоит ли лезть критиковать с такой логикой???
Дальше что-то комментировать нет смысла.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (16.01.2009 16:04:33)
Дата 16.01.2009 18:44:50

Re: Читаешь вроде,...

>>1. Справедливость и равенство - совершенно разные вещи.
>Нет, просто Вы как и всякий либерал или подобный им ни хрена в этом вопросе не понимаете.

Аргументированное заявление. Так, товарищи либералы - быстро признаём свои ошибочки и каемся. Дружно.


>> И вообще, жестокая это штука. Справедливость не знает сострадания.
>>Например, человек проявил слабость, по его попустительству произошло большое
>>зло. Справедливо его убить
>Это как это Вы заключили интересно знать?

Основное правило справедливости "Око за око, зуб за зуб".

В христианстве это хорошо известно - полагается просить Бога не относиться к нам справедливо, как мы того заслуживаем, но по любви.


>>2. Проигнорирована дихотомия между эгалитаризмом и развитием. Больше равенства
>>зачастую означает заторможенное развитие. Автор делает вид, что этой проблемы не
>>существует. Но она есть и довольно важна.
>проблема существует, дихтомии - нет. Больше равенства дает более быстрое развитие. Пример - равенство по доступу к образованию, фактическое равенство, а не право заплатив одну и ту же сумму, которой у всех может и не быть...
>Другой пример СССР, в нем было гораздо больше равенства, и его модель была эффективнее.


Но в СССР получив диплом все вне зависимости от своих вузовских достижений получали 140 рэ до гроба. Это справедливо? :)
От K
К Alexandre Putt (16.01.2009 12:59:17)
Дата 16.01.2009 15:52:12

Вульгаризируете представление СГ о справедливости

СГ как-то написал статью о коррупции, в которой определил коррупцию как
национальную специфику России. В статье отстаивалась идея, что российский
чиновник беря взятку потом делает все по справедливости (в отличии от
формального бездушного подхода гнилого западного чиновника, взятки не берущего),
а за труды полагается вознаграждение, коим взятка и является. Как видите, в
данном случае справедливость и неравенство (а взятка предполагает автоматом
имущественное неравенство) не противоречат друг другу. Точно так же СГ
неоднократно выступал с предостережениями попыток поставить общество на грань
войны, если общество вздумает отобрать наворованное у элиты. И здесь СГ не
требует никакого имущественного равенства, особенно против равенства перед
законом, который он относит к врагам традиционного, т.е. нашего, общества.

Так к кому тогда относится равенство и справедливость? К простым <дорогим
россиянам>. Именно им он предлагает одеть фуфайки и затянуть пояса, именно их
жажду удовольствий и наживы он осуждает. Вместо западной (а Запад якобы в корне
отличен по ментальности от русского культурного ядра) гнилой заинтересованности
в материальном вознаграждении за свой труд, простым <дорогим россиянам>
предлагается претерпеть, их призывают к смирению и вере, особо порицается
требование глупого простонародья предоставить ему политические права.

Как видите, понятие о справедливости у СГ намного сложнее, оно сильно зависит,
для кого конкретно справедливость предназначена. Так что не стоит
вульгаризировать представления СГ и валить все в одну кучу, и простой народ и
элиту.

Как сказали бы марксисты - СГ ярчайший образец классового сознания.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (16.01.2009 12:59:17)
Дата 16.01.2009 13:55:53

Re: Читаешь вроде,...

>1. Справедливость и равенство - совершенно разные вещи.

Вы правы, автор ставит знак равенства между справедливостью и равенством. Причем, не просто равенством, но имущественным равенством.

>В статье имеет место
>подмена понятий. Справедливость означает рассматривать все вещи одинаково, без
>предвзятости.

Да. Интересно, что в словаре Даля нет слова "справедливость". Но есть "беспристрастие" - это "отсутствие пристрастия, приверженности к той либо к другой стороне, справедливость, правдивость, правосудие, правда".

Таким образом, справедливость - это законность и, может быть, равенство возможностей.

>Вполне может быть, что имущественное неравенство - это
>справедливо.

Думаю, что даже не "может быть", а вполне определенно.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 30.12.2008 18:39:37

Re: это не ликбез. А извращение.

> вице-премьер А.Жуков выдал шедевр демагогии: «Справедливость надо восстановить. Жители села не имеют телефонов и поэтому не могут получать льгот, которыми пользуются обтелефоненные городские граждане». Эта стыдливость обнадеживает.
>Копаться в подсознании Латыниной и вице-премьеров не будем, важна сама тема, ее надо осваивать.

вице-премьер хоть вспомнил о справедливости когда приспичало.
А тут на лицо полное извращение принципа.

Значит жители села не заслужили телефонов ни компенсации за их отсутствие. Между прочим у нас в пригороды телефоны не тянут, люди там всю жизнь без них обходятся. Всю!
И скорую не вызвать - до ближайшей будки пол часа ходьбы. А сейчас и будки нету. Проблема частично снята мобильниками, но только в последние три года.

Почитал, а тут еще один ротопоп(обычно пишу грубее) считает что квартирный дом должен ремонтироваться за счет домов частных(сельских и пригородных). Тоже ведь понимание справедливости.

Владельцы частных домов{регион называть не буду} всю жизнь не платили за мусор (обычно жгут, что правда не есть экологично) и канализацию(выгребная яма). Ясен пень, на лицо явная несправедливость - ведь владельцы квартир платят за то и то. И местные власти проявили креативность - счет за канализацию и мусор присылается вместе с электричеством на одном листе. И не научить платить только за электричество своей квитанцией, там люди бесхитростные, попроще. Точнее на такую "свою" квитанцию приходит следующая c указанием "долга".

Зато "по справедливости", не правда ли?
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S (30.12.2008 18:39:37)
Дата 30.12.2008 19:11:29

Re: Не понял смысла

Объясните, в чем справедливость лишать пенсионеров бесплатного проезда по той причине, что кто-то не пользуется телефоном? Люди, не имеющие телефон, предпочитают получить транспортные льготы деньгами? Ну так дайте возможность выбирать - льготы или деньги.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (30.12.2008 19:11:29)
Дата 30.12.2008 19:41:04

Re: дотирвание телефона по месту жительства - не справедливо

>Объясните, в чем справедливость лишать пенсионеров бесплатного проезда по той причине, что кто-то не пользуется телефоном? Люди, не имеющие телефон, предпочитают получить транспортные льготы деньгами? Ну так дайте возможность выбирать - льготы или деньги.

1) Если не эмоционально, то говорить о несправедливости отмены дотаций на телефон при том, что в регионах люди не имеют телефона всю жизнь - само по себе несправедливость.

2) Возможно экономика страны не тянет бесплатный проезд пенсионеров. В СССР его не было. В Питере его ввел Собчак. В штатах пенсионерам обычно дают скидку в 10-20%.

3) Ну а выбирать льготы - так ведь дали. В пределах умения нашего правительства.

Как то прихворнул в Англии. Доктор обошелся по страховке, а за лекарство(антибиотик) платил сам. Пять фунтов. Каждое лекарство там стоит пять фунтов и все тут. Потому что большая часть лекарств дешевле, но раковые больные имеют одинаковый доступ к лекарствам вне зависимости от статуса. Это справедливость.
А бесплатное лекарство - халява. В больших городах пенсионерам достается, но большая часть уходит людям, приближенным к распределению.
От И.Л.П.
К Alexander~S (30.12.2008 19:41:04)
Дата 19.01.2009 18:08:00

Re: В СССР был дешевый транспорт для всех

>2) Возможно экономика страны не тянет бесплатный проезд пенсионеров. В СССР его не было. В Питере его ввел Собчак. В штатах пенсионерам обычно дают скидку в 10-20%.

Дешевый транспорт был общим благом, не было смысла выделять пенсионеров. Насколько я знаю, только солдаты-срочники пользовались правом бесплатного проезда, т.к. они практически не получали денег, находясь на государственном довольствии.
От Леонид
К И.Л.П. (19.01.2009 18:08:00)
Дата 20.01.2009 03:35:25

Можно уточнить?

О проезде в каком именно виде транспорта идет речь? Ну, городском или междугороднем?
От И.Л.П.
К Леонид (20.01.2009 03:35:25)
Дата 20.01.2009 09:24:22

Re: О городском

>О проезде в каком именно виде транспорта идет речь? Ну, городском или междугороднем?

Про междугородний разговора не было, т.к. он и сегодня не бесплатен для пенсионеров.
От Леонид
К Alexander~S (30.12.2008 19:41:04)
Дата 18.01.2009 03:54:45

Представьте себе

Насчет телефона. Для меня - чуть ли не предмет первой необходимости.
Так вот, под Рязанью пришлось заплатить за его установку по полной и за быстрое подключение. Но абонентская плата все-таки ниже, нежели в Москве. А городской телефон здесь, ну, не сказать, чтоб восе редкость, но и не повсеместно точно. Весь поселок с мобильниками, но далеко не у всех городские телефоны.
Насчет проезда по городу Рязани в общественном транспорте. Так я его лучше буду оплачивать по полной стоимости, так как на текущий момент он более нежели в два раза ниже стоимости проезда в Москве. Вот это справедливо, разумеется, с моей точки зрения. А в Москве справедливо пользоваться льготами.
От Alexander~S
К Леонид (18.01.2009 03:54:45)
Дата 23.01.2009 13:38:12

Re: дело в сверхпотреблении столиц

>Насчет проезда по городу Рязани в общественном транспорте. Так я его лучше буду оплачивать по полной стоимости, так как на текущий момент он более нежели в два раза ниже стоимости проезда в Москве. Вот это справедливо, разумеется, с моей точки зрения. А в Москве справедливо пользоваться льготами.

Дело не в справедливости, а в экономике. И в сверхпотреблении столиц.
По разным оценкам число лже-льготников составляет 25-60% (И подавляющее большинство этих людей даже не осознает что они жульничают, они считают что льготами их незаслуженно обошли). При таком проценте обслуживающих хозяйствующий субъект == заказчик утрачивает мотивацию к удовлетворению своих клиентов.

В таком случае надо переводить субъекта из хозяйствующего в административный - работники транспортной организации де-факто становятся служащими. Для их мотивации уже используются другие механизмы. Транспорт в Москве - продолжение огромного столичного чиновничьего аппарата.

И здесь очень важно понимать разницу с СССР. Столичные чиновники в РФ полухозяйствующие субъекты, размер их бюджета зависит от их деятельности. Это капиталистическая корпорация, где вверху рыночники, а внизу служащие. Это, впрочем, известная нам вещь (в марксистской модели :отставание производственных отношений от производительных сил).

Ну иеще есть две частности.
а) Мовсковская капиталистическая корпорации намного затратнее Разанской транспортной фирмы.
б) одна современная особенность хозяйствования больших капиталистических корпораций – они стремятся сорвать больше, но именно с платежеспособных – причем не ограничивая на 100% неплатежеспособных от доступа к товару\услуге. Всякие системы распродаж где под час надо выиграть потасовку, купонные схемы, выигрыши лотереи, рекламные раздачи и тд – создают иллюзию доступности для всех. В этом смысле 50% скидка транспортному льготнику ни чем не отличается от подобной коллекционеру купонов.


Отвлекаясь от общей дискуссии решал ли ссср-овский социализм эту системную проблему , сделав из транспорта административный субъект – констатируем только, что при административной системе льготники не нужны ( в вообще, льготники в СССР - идеологическая диверсия). Еще точнее : административной структуре не нужны плательщики - их деньги ничего не решают.
Но все ж бесплатный транспорт чрезмерная нагрузка для экономики. Не из за денег. Автобусные пятаки в СССР - покрывало 5-10% затрат, и ничего не решало в этом смысле. НО эти пятаки существенно ограничивали число назовем так: "халявщиков по miron-у"(людей выстаивающих в очередях часы) иначе говоря - тех людей кому эта услуга в реальности не нужна.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 28.12.2008 13:19:47

Re: Еще маленькая учебная задача: мера Правительства РФ

Как известно, с 2010 г. стоимость капитального ремонта жилых домов целиком возмещается самими жильцами. Средства на ремонт накапливаются из ежемесячных платежей собственников квартир, вносимых вместе с оплатой за услуги ЖКЖ.
Агентство «Вести.ру.» сообщило 23.12.2008: «Правительство РФ утвердило федеральные стандарты оплаты жилья и коммунальных услуг по России на 2009-2011 годы. ... Постановлением утвержден федеральный стандарт стоимости капитального ремонта. За один квадратный метр жилья в месяц россияне заплатят в 2009 году — 4,5 рубля, в 2010 году — 5 рублей, в 2011 году — 5,6 рубля».
Капитальный ремонт должен производиться через 25 лет эксплуатации. В настоящий момент около 2/3 городского жилищного фонда нуждаются в капитальном ремонте. Объем капитального ремонта, «отложенного» только за 1991-2004 годы, составляет 1,9 млрд. кв. м. Таким образом, практически все городское население России должно готовиться оплатить капитальный ремонт своего жилья. Сколько это стоит реально?
В октябре 2007 г. Ассоциация строителей России и Союз инженеров-сметчиков разработали нормативы стоимости капитального ремонта многоквартирных жилых домов по всем регионам России в прогнозных ценах 2008 года. Согласно этим нормативам, средняя стоимость капитального ремонта по РФ должна была составить 19,5 тыс. рублей за 1 кв. метр.
Как это согласуется с «федеральным стандартом стоимости капитального ремонта», который утвержден Правительством?
Жильцы вносят плату за ремонт из расчета 4,5 руб. за 1 кв. м. в месяц или 54 руб. в год или 1,35 тыс. руб. за 25 лет (в ценах 2008 г.). Это составляет 6,9% от реальной стоимости ремонта.
Таким образом, государство отказывается оплачивать капитальный ремонт жилищного фонда страны, но не решается включить его реальную стоимость в счета на оплату услуг ЖКХ самими жильцами. Правительство бросает жилищный фонд на произвол судьбы, и он будет быстро ветшать, превращаясь в трущобы.
От Анатолий Игнатьев
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 13:19:47)
Дата 10.01.2009 17:56:37

Накрученная стоимость?

>В октябре 2007 г. Ассоциация строителей России и Союз инженеров-сметчиков разработали нормативы стоимости капитального ремонта многоквартирных жилых домов по всем регионам России в прогнозных ценах 2008 года. Согласно этим нормативам, средняя стоимость капитального ремонта по РФ должна была составить 19,5 тыс. рублей за 1 кв. метр.
>Как это согласуется с «федеральным стандартом стоимости капитального ремонта», который утвержден Правительством?
>Жильцы вносят плату за ремонт из расчета 4,5 руб. за 1 кв. м. в месяц или 54 руб. в год или 1,35 тыс. руб. за 25 лет (в ценах 2008 г.). Это составляет 6,9% от реальной стоимости ремонта.

19,5 тыс. руб. за 1 кв. м. - это завышенная стоимость капремонта. За такую цену можно новоё жильё построить. Ассоциация строителей и Союз сметчиков - а это сугубо частные конторы с красивыми названиями - просто лоббируют интересы своих хозяев - строительного (или какого-там?) бизнеса.
От C.КАРА-МУРЗА
К Анатолий Игнатьев (10.01.2009 17:56:37)
Дата 10.01.2009 18:15:56

Re: Накручено, но не так уж много

За жизненный цикл дома надо сделать два капитальных ремонта. Это и будет примерно вторая цена. Сейчас у большой части фонд один ремонт "пропущен". Дом стал почти ветхим. Ремонт сильно подорожал.
"Построить" новый - это себестоимость. А рыночная цена - вдвое больше. У ремонта то же самое. Но накрутка - реальность в обоих случаях. В любом случае 4,5 руб. с метра в год - несоизмеримо с тем, что реально будет стоить капремонт.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 18:15:56)
Дата 12.01.2009 00:38:10

А почему и не считать по рыночной стоимости ремонт?

Сейчас все управляющие компании частные. По какой цене они должны договариваться с ремонтными организациями? По рыночной, по какой же еще. Единственное что - им могут сделать скидку за "оптовый" заказ. Но какую скидку?
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (10.01.2009 18:15:56)
Дата 10.01.2009 18:41:02

обманывают

>"Построить" новый - это себестоимость. А рыночная цена - вдвое больше. У ремонта то же самое. Но накрутка - реальность в обоих случаях. В любом случае 4,5 руб. с метра в год - несоизмеримо с тем, что реально будет стоить капремонт.

Знакомая - архитектор рассказывала, что в их организации проектировали дома, которые строятся у нас напротив. Уже тогда закладывалась цена в 5 раз больше себестоимости. После этого было 4х кратное повышение цен.

Технология - литой ж/б, наружные стены - полкирпича, минеральная вата утеплитель, а сверху каким-то дерьмом покрывают то ли пластик то ли еще какая то дрянь.
Могу фотки куда-нибудь выложить.

Обманывают буржуи с себестоимостью.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 13:19:47)
Дата 28.12.2008 14:50:54

Re: Еще маленькая...

>Как известно, с 2010 г. стоимость капитального ремонта жилых домов целиком возмещается самими жильцами. Средства на ремонт накапливаются из ежемесячных платежей собственников квартир, вносимых вместе с оплатой за услуги ЖКЖ.

А до 2010 было по другому? Разве за найм неприватизированной квартиры государство не обязано было из денег, выплачиваемых квартиросъемщиками за жилье, откладывать средства и на ремонт? Или оно само с себя сняло обязательства за содержание жилья, а на жильцов так и не возложило? Это абсурд. Государство обязано делать ремонт снимаемого жилья за счет тех средств, которые оно взимало с квартиросъемщиков, а приватизированного жилья - в том объеме, который накопился с момента постройки дома до перевода квартиры в частную собственность при приватизации. А что там будет после 2010 года - это вопрос малоинтересный. Главное, что сегодня государство обязано делать ремонт почти всего жилья за свой счет.


>Агентство «Вести.ру.» сообщило 23.12.2008: «Правительство РФ утвердило федеральные стандарты оплаты жилья и коммунальных услуг по России на 2009-2011 годы. ... Постановлением утвержден федеральный стандарт стоимости капитального ремонта. За один квадратный метр жилья в месяц россияне заплатят в 2009 году — 4,5 рубля, в 2010 году — 5 рублей, в 2011 году — 5,6 рубля».
>Капитальный ремонт должен производиться через 25 лет эксплуатации. В настоящий момент около 2/3 городского жилищного фонда нуждаются в капитальном ремонте. Объем капитального ремонта, «отложенного» только за 1991-2004 годы, составляет 1,9 млрд. кв. м. Таким образом, практически все городское население России должно готовиться оплатить капитальный ремонт своего жилья. Сколько это стоит реально?

С чего это? Городское население исправно платило за квартиру все эти годы, а то что квартплата взималась в недостаточном объеме или тратилась налево, не откладывая на ремонт - это не вина населения, а вина государства. То что с 2010 года государство будет по другому взимать оплату за жилье- не отменяет старого долга за капремонт.



>В октябре 2007 г. Ассоциация строителей России и Союз инженеров-сметчиков разработали нормативы стоимости капитального ремонта многоквартирных жилых домов по всем регионам России в прогнозных ценах 2008 года. Согласно этим нормативам, средняя стоимость капитального ремонта по РФ должна была составить 19,5 тыс. рублей за 1 кв. метр.
>Как это согласуется с «федеральным стандартом стоимости капитального ремонта», который утвержден Правительством?
>Жильцы вносят плату за ремонт из расчета 4,5 руб. за 1 кв. м. в месяц или 54 руб. в год или 1,35 тыс. руб. за 25 лет (в ценах 2008 г.). Это составляет 6,9% от реальной стоимости ремонта.
>Таким образом, государство отказывается оплачивать капитальный ремонт жилищного фонда страны, но не решается включить его реальную стоимость в счета на оплату услуг ЖКХ самими жильцами. Правительство бросает жилищный фонд на произвол судьбы, и он будет быстро ветшать, превращаясь в трущобы.

Оно давно это сделало, и все про это знают. Если бы в России люди не были так отчуждены друг от друга и беспечны по отношению к своему будущему, они вполне могли бы отсудить у государства необходимые деньги на капремонт - хоть из тех же золотовалютных резервов.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 13:19:47)
Дата 28.12.2008 13:54:01

Re: Кстати, заявление Кошмана, экс-пред Госстроя РФ

23 октября 2008 г. НЕ УПАСТЬ И НЕ ПОДНЯТЬСЯ
Своим мнением с читателями газеты делится президент Ассоциации строителей России Николай Кошман

"По данным Росстата, в этом году за восемь месяцев темпы жилищного строительства сократились в пять раз по сравнению с 2007 годом.
В связи с этим мы вынуждены были обратиться за помощью к правительству..." http://russianews.ru/newspaper/18740/18809

А вот данные Росстата, таблица «Динамика ввода в действие жилых домов, млн. кв. м», http://www.gks.ru/bgd/free/B08_00/IssWWW.exe/Stg/d11/2-4.htm)

Январь-сентябрь 2007 г. 33,9
Январь-сентябрь 2008 г. 35,3

От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 13:54:01)
Дата 29.12.2008 02:11:48

Re: Кстати, заявление...

Привет
>23 октября 2008 г. НЕ УПАСТЬ И НЕ ПОДНЯТЬСЯ
>Своим мнением с читателями газеты делится президент Ассоциации строителей России Николай Кошман

>"По данным Росстата, в этом году за восемь месяцев темпы жилищного строительства сократились в пять раз по сравнению с 2007 годом.
>В связи с этим мы вынуждены были обратиться за помощью к правительству..." http://russianews.ru/newspaper/18740/18809

Мда. Когда один мальчик сказал французу в шутку "Же не манш па сиз жур", тот пощипал его за щеки, и ответил "Не похоже". Ух кому явно всё в кайф, так это обезумевшему и обнаглевшему в пень московскому строительному бизнесу.

>А вот данные Росстата, таблица «Динамика ввода в действие жилых домов, млн. кв. м», http://www.gks.ru/bgd/free/B08_00/IssWWW.exe/Stg/d11/2-4.htm)

>Январь-сентябрь 2007 г. 33,9
>Январь-сентябрь 2008 г. 35,3


И это безумие продолжается с ускоряющимися темпами. Как из под земли повсюду лезут вверх фаллосоиды.

Застраивается подмосковье.

Кстати, если уж и сдохнет что из коммуникаций в первую очередь, так это дороги а не теплоснабжение.


*** не надо путать Родину с начальством!
От self
К Durga (29.12.2008 02:11:48)
Дата 29.12.2008 08:02:24

так это всем известно, что ...

>И это безумие продолжается с ускоряющимися темпами. Как из под земли повсюду лезут вверх фаллосоиды.

>Застраивается подмосковье.

>Кстати, если уж и сдохнет что из коммуникаций в первую очередь, так это дороги а не теплоснабжение.

...за МКАДом жизни нет.
От Durga
К self (29.12.2008 08:02:24)
Дата 06.01.2009 04:53:03

Re: так это

Привет
>>И это безумие продолжается с ускоряющимися темпами. Как из под земли повсюду лезут вверх фаллосоиды.
>
>>Застраивается подмосковье.
>
>>Кстати, если уж и сдохнет что из коммуникаций в первую очередь, так это дороги а не теплоснабжение.
>
>...за МКАДом жизни нет.

Говорят, там за МКАДом живут лохи и неудачники.....
*** не надо путать Родину с начальством!
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 28.12.2008 12:05:36

Re: Кажется, не выкладывал. Если да, извиняюсь

Ответы на вопросы "Русского журнала"

С.Г. Кара-Мурза
01. "Политика памяти" - какую интерпретацию можно дать этому понятию?

"Политика памяти", на мой взгляд, это:
- выработка критериев для отбора тех исторических событий, которые следует сохранить в памяти, и тех, которые следует «стереть» из памяти;
- действия по внедрению этих критериев в массовое сознание, так, чтобы они стали неосознаваемыми стереотипами;
- разработка и пропаганда контекста, в котором отобранные для «оживления» события соединяются в массовом сознании с актуальной реальностью и задают политически целесообразные установки и предпочтения.
Эти действия являются важным компонентом в деятельности всех политических сил. Вопрос «Почему у России нет своей политики памяти?» не слишком удачен. Во-первых, «не иметь своей политики памяти» невозможно, можно говорить о слабой, неудачной, неосознанной и пр. политике, но она всегда есть. Во-вторых, Россия – арена противоборствующих политических сил, у каждой из них своя политика памяти, и все они «принадлежат России».

02. "Политика памяти" - это отражение подлинных чувств народов, их стремления к восстановлению справедливости, или, скорее, инструмент политических манипуляций?

«Политические манипуляция» - это ругательство, а «подлинные чувства народов» - розовая утопия. Справедливость – категория тоже историческая. Сейчас многие вздыхают по крепостному праву и считают его справедливым – они же пока не изгоняются из народа. Если уж говорим о политике, лучше признавать наличие противоречий, которые разделяют народ. Каждая из разделенных частей должна сплачиваться, собирая «своих» целенаправленно сконструированной памятью. Эта память выражает «подлинные чувства народа» - на деле, данной его части - и ее стремление к восстановлению справедливости.
Если противоречия дозреют до стадии антагонистических, то можно говорить о холодной гражданской войне. За следующим порогом – горячая в самых разных формах.

03. Не является ли политика памяти в той форме, в какой она сегодня существует в Европе, сознательным нарушением принципа личной ответственности - когда вина за деятельность дедов и прадедов перекладывается на детей и внуков? Не находите ли Вы, что люди не могут нести коллективную ответственность за то, что совершили их предки?

Нет, не нахожу. Люди могут отказываться от этой ответственности, но тогда выпадают из народа (если честно). Если пользуешься наследством – отвечаешь за дела предков. Другое дело, что у каждого времени свои законы, и обратной силы они не имеют. Но вообще, я не уверен, что понял смысл вопроса. Я не знаю, «в какой форме сегодня существует в Европе политика памяти».

04. Не влечет та или иная политика памяти принудительного установления единомыслия внутри страны по тем или иным вопросам? Не считаете ли Вы, что утверждение принципов политики памяти авторитетом государства нарушает право человека на свободное выражение своего мнения?

Конечно, влечет. А как можно «жить внутри страны» без единомыслия «по тем или иным вопросам»? Владимир принудительно крестил наших предков и тем установил единомыслие по ряду вопросов. Что ж теперь поделаешь! Конечно, это «нарушает право человека на свободное выражение своего мнения», но как иначе? Мы же не Робинзоны на острове. Кстати, что это за право такое, кто им наделяет и у кого оно имеется?

05. Насколько избирательна политика памяти в отношении тех или иных наций и государств? Остались бы равнодушными США и Великобритания, если бы бомбардировки Дрездена оказались приравнены к акту геноцида, и от англичан и американцев потребовали бы покаяния за этот акт?

Это зависит от того, кто бы это от них потребовал и в какой форме. Такие вещи – предмет торга или угроз.

06. Могут ли Россия и Европа выработать совместно такие принципы общей политики памяти, которые не ущемляли бы интересы всех народов, или у русских и европейцев всегда будут свои собственные воспоминания?

Почему вдруг возникла такая проблема? И почему другими средствами политики можно «ущемлять интересы всех народов», а средствами «политики памяти» нельзя? За что ей такая немилость? К тому же разве Россия может дать Европе какой-то нравственный урок? Уж более жесткого разрушения символов исторической памяти большинства своих граждан, чем в самой нынешней России, трудно найти. Правда, Россия в этом учится у Европы, но к чему такое рвение.
А если в общем, то у каждого народа «всегда будут свои собственные воспоминания», даже внутри Европы и России – даже при единомыслии «по тем или иным вопросам».
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 12:05:36)
Дата 31.12.2008 18:29:25

Re: Кажется, не...

По моему все правильно ^_^
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 12:05:36)
Дата 29.12.2008 14:12:13

Интересно получается

> "Политика памяти", на мой взгляд, это:
>- выработка критериев для отбора тех исторических событий, которые следует сохранить в памяти, и тех, которые следует «стереть» из памяти;
>- действия по внедрению этих критериев в массовое сознание, так, чтобы они стали неосознаваемыми стереотипами;

Разделение на богатых и бедных - это несправедливость и зло, а разделение на тех кто правит память и кому правят - это добро.
Только надо бы понимать, что править память всегда будут богатые бедным, а не умные глупым.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 12:05:36)
Дата 28.12.2008 12:53:07

Это уже совсем не смешно

> - выработка критериев для отбора тех исторических событий, которые следует
> сохранить в памяти, и тех, которые следует <стереть> из памяти;

"Полиция мыслей"? Оруэлл "1984-й" - "Кто управляет прошлым, тот управляет
будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым".

Удивляет та откровенность, с коорой говорят о своих планах, что солидаристы, что
либералы. Вы нас, простых людей, вообще за ничто считаете? Как бы не ошиблись в
расчетах. . .
От C.КАРА-МУРЗА
К K (28.12.2008 12:53:07)
Дата 28.12.2008 13:20:39

Re: Дайте свое, смешное определение "политики памяти" (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 13:20:39)
Дата 28.12.2008 21:38:12

В романе Оруэлла не достаточно смешно?

Очень смешно и не получится. Если домножить на местную специфику, то будет
выглядеть так - высшая полицейская мысль будет решать исходя из высшей
полицейской пользы, что и как нужно изобразить в истории. Интернет вашим не
удастся перекрыть, да и информация сегодня легко переносится между компьютерами
на компактных носителях, поэтому из затеи ничего не выйдет, кроме еще большей
дискредитации полицейского режима. Так что полностью поддерживаю затею, как
говорил Ленин - чем хуже, тем лучше. Чем больше получат простор всевозможные
идеи работников министерства пропаганды, тем быстрее все навернется.
От Скептик
К K (28.12.2008 12:53:07)
Дата 28.12.2008 13:13:06

Политика памяти в СССР

Политика памяти в СССР была сверхэффективной. То, что Аляска была русской -это знают, но из памяти стерли то, что нынешние штаты Орегон и Вашингтон были освоены русскими. в 1825 году между Россией, США и Англией была заключена конвенция, по которой Россия уступила большую часть своих Американских владений, в два раза превышающих по площади русские колонии в Аляске. Между прочим, до сих пор утрата Аляски болью отзывается в сердце миллионов русских людей, при этом факт потери исключительно ценных, южных, благодатных русских земель, доходивших до Калифорнии, остается малоизвестным для широких масс. Много ли вы видели наших фильмов на эту тему? Много ли вы знаете русских книг, описывающих героическую историю освоения русскими Америки? А она была именно героической, ничуть не менее великой, чем широко разрекламированное Голливудом «Освоение Дикого Запада». То, что для американцев было Диким Западом, для русских было Диким Востоком. Были и у нас битвы с индейцами и «проблемы с испанцами», как никак, Сан-Франциско под боком.
От Борис
К Скептик (28.12.2008 13:13:06)
Дата 29.12.2008 09:08:11

Потому-то, что были битвы с индейцами

и грабеж Аляски Русско-Американской Компанией, потому и не слишком это положительная страница нашей истории. Как и то, что было на Дальнем Востоке. Почти чистой воды колониальная политика - сильное преобладание кнута над пряником при расширении Империи, с выкачиванием ресурсов из местного населения. Уподобились тем же англичанам, вопреки своему обыкновению :(

А Большой Орегон (нынешние штаты Вашингтон, и, кажется, часто территорий некоторых примыкающих штатов) до середины 19 в., ЕМНИП, были британским владением. Точнее, зоной влияния - вряд ли индейцы северной части Дикого Запада вплоть где-нибудь до 1850-х подозревали о том, что они - американские, британские, французские ("Большая Луизиана") подданные. А часто, думается, о белых вообще знали лишь понаслышке - хотя завезенными ими лошадьми (в основном одичавшими, мустангами) уже пользовались.

А насчет политики памяти в СССР - многое удалось восстановить с 1934 года начиная. Увы, не все. Но это уже - издержки идеократии. При православных правлениях тоже много чего вымарывалось (не знаю, к счастью ли, но, правда, не так много мы успели накопить ко временам Св.Владимира).
От Скептик
К Борис (29.12.2008 09:08:11)
Дата 30.12.2008 01:33:06

Вы так историю Русской Америки видите?

"и грабеж Аляски Русско-Американской Компанией, потому и не слишком это положительная страница нашей истории."


Хорошо же поработали "доброжелатели" над русской историей.
От Борис
К Скептик (30.12.2008 01:33:06)
Дата 30.12.2008 11:20:56

Чем розовый туман лучше черного?

>Вы так историю Русской Америки видите?

Не только так. В частности, помниться, после уничтожения индейцами одного нашего поселения на Аляске кто-то из англичан говорил нашим: сами, мол, виноваты, вечно распускаете туземцев, вот мы, да они у нас в черном теле, свое место знают...

Кроме того, я не сторонник того, чтобы в духе некоторых евразийцев хаять РИ и чуть ли не отрицать К(иевскую)Р(усь).

Но: и закрывать глаза на то, что в 18-19 веках наша элита и власти частенько брали не лучшие подходы Европы во многих делах. Например, Петр сильно подпортил отношения с татарами (при М(осковской)Р(уси) так или иначе куда плотнее инкорпорированных в государство), на Дальнем Востоке же мы стояли фактически в одном ряду с колониальными хищниками (дело тут не в том, чтобы территорию расширять)... Это тоже надо помнить.
От Леонид
К Борис (30.12.2008 11:20:56)
Дата 30.12.2008 12:57:53

Кстати

Русско-японская война 1904-1905 гг. - довольно нетипичная для России колониальная война. В ходе которой Япония прежде всего добивалась устранения российского военного присутствия и влияния в части Китая, занятой при подавлении восстания боксеров и не оставленной вопреки договоренностей с европейскими странами.
От Борис
К Леонид (30.12.2008 12:57:53)
Дата 30.12.2008 15:12:17

О том и речь

Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.

Агрессивность в международной политике, конечно, в какой-то степени вещь неизбежная, но уподобляться английским или американским хищникам, считая, что это правильно...
От Ф.А.Ф.
К Борис (30.12.2008 15:12:17)
Дата 30.12.2008 18:07:32

Re: О том...

>Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
>Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.

Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...
Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.
Все равно ж обиженные... Так лучше пусть обижаются на нас, чем на англо-саксов. :)

>Агрессивность в международной политике, конечно, в какой-то степени вещь неизбежная, но уподобляться английским или американским хищникам, считая, что это правильно...

А правильно это как? Вот хороши всякие чумаши, салины, майду, утийцы , модок, мохаве, помо, шаста, тонгва, винту, эсселены, йокутсы, уошо... На них уже никто не обижается...
От Леонид
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 31.12.2008 04:28:57

Это уж вовсе в сторону

Честно говоря, я просто увлекаюсь историей восточных стран, вообще историей. В частности, мне интересна история дальневосточных стран. И естественно, взаимоотношений России с ними.
Оговорюсь, я не считаю, что Россия всегда права. Если кто думает иначе, я извиняюсь, но это мое мнение.
В свое время меня покоробило прочитанное у Гончарова во "Фрегате "Палладе". Вот эта мысль - отобрать Нагасаки у японцев. А смысл? Ладно, насчет Стамбула-Константинополя это еще понятно, сакрально и наследство по династическому браку, из-за Голштинии еще можно поспорить. А Нагасаки-то зачем?
Как в Средней Азии - вряд ли бы вышло. Китай не раз переживал завоевания, китайская культурное наследие переваривало завоевателей. Тогда Россия вошла в долю борцов за дележ влияния в Китае.
Япония в обоих мировых войнах очень грамотно воспользовалась европейскими сварами. Выставить варваров Южных морей, рыжеволосых, из дальневостого региона.
От Ф.А.Ф.
К Леонид (31.12.2008 04:28:57)
Дата 31.12.2008 11:26:29

Re: Это уж...

>Оговорюсь, я не считаю, что Россия всегда права. Если кто думает иначе, я извиняюсь, но это мое мнение.

Если оценивать историю только с точки зрения правоты/неправоты субъектов, упускается самое главное - суть процессов. Правота/неправота - категории очень размытые, впрочем, как и все эмоционально окрашенные морально-нравственные категории.

>В свое время меня покоробило прочитанное у Гончарова во "Фрегате "Палладе". Вот эта мысль - отобрать Нагасаки у японцев. А смысл?

По-моему, он смысл там четко показал: организация тихоокеанского центра русской международной торговли. Мысль вполне здравая. Но англо-саксы нас опередили.

>Ладно, насчет Стамбула-Константинополя это еще понятно, сакрально и наследство по династическому браку, из-за Голштинии еще можно поспорить. А Нагасаки-то зачем?

Сакральность - мишура для простаков, государственная политика строится совсем из других соображений.

>Как в Средней Азии - вряд ли бы вышло. Китай не раз переживал завоевания, китайская культурное наследие переваривало завоевателей. Тогда Россия вошла в долю борцов за дележ влияния в Китае.

Кутай конца 19 века, если сравнивать его с европейскими странами и Россией - полудикое, примитивное государство. Так что переварила бы Россия его "культурное наследство" за милую душу.

>Япония в обоих мировых войнах очень грамотно воспользовалась европейскими сварами. Выставить варваров Южных морей, рыжеволосых, из дальневостого региона.

Япония потеряла независимость еще в середине 19 века. И с тех пор его управляющая верхушка - лишь инструмент в спорах между англосаксонскими ветвями. не думаю, что под заботливым надзором Российской империи им было бы хуже :).
От Artur
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 31.12.2008 00:25:51

Re: О том...

>>Может, потом все и устаканилось бы - как в Ср.Азии, где, по отзывам местных "русские приходят как враги, а поступают, как друзья" - в отличие от тех же британцев, которые "приходят как друзья, а поступают как враги".
>>Но китайцы (не за Р.-Я.В., конечно, а за соучастие наше грабеже их) сильно обиделись. Скорее всего, воспоминания об этом подлили масла в огонь конфликтов 60-х - 70-х.
>
>Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...

Не буду говорить за других, так как не знаю об этом почти ничего, но отношения армян к русским хоть и сложное, но квалифицировать армян единственным словом "обиженные" по отношению к русским, значит сказать неправду.
А до революции и народа такого как азербаджанцы не было - их называли кавказские татары. Так что русские по сути есть отец или мать для азербаджанцев, а какие могут быть претензии к родителям. И кстати говоря, состав населения в азербаджане очень сложен, там живут люди из как минимум двух или трех языковых семей - тюрки, индоевропейцы, и скорее всего из кавказской семьи тоже есть, так что говорить о них, как о состоявшемся народе рано, при столь разнородном составе.

Так что подозреваю степень доказательности в остальных случаях будет такой же. Слишком легко вы говорите о сложных материях.


>Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.

ну о доказательности тезиса я уже высказался
От Ф.А.Ф.
К Artur (31.12.2008 00:25:51)
Дата 09.01.2009 14:00:09

Re: О том...

>Не буду говорить за других, так как не знаю об этом почти ничего, но отношения армян к русским хоть и сложное, но квалифицировать армян единственным словом "обиженные" по отношению к русским, значит сказать неправду.
>А до революции и народа такого как азербаджанцы не было - их называли кавказские татары. Так что русские по сути есть отец или мать для азербаджанцев, а какие могут быть претензии к родителям.

А причем тут русские и время "после революции"? Разве политика советского Союза была русской политикой?
Но дело даже не в этом. Дело в том, что это для ваших армяно-азербайджанских разборок имеет большое значение кого и как называли "татарами". С точки зрения Российской империи, да и вообще интересов России, и армяне, и азербайджанцы к началу 20 века - рыхлые безгосударственнные народности, которые окончательно (окончательно ли?) были оформлены в нации лишь благодаря целенаправленной антирусской советской национальной политике.
Если бы не февральский переворот с национальным колоритом наших южных собратьев (армяно-азербайджано-таджиков) можно было ознакомиться теперь лишь в этнографических музеях. И не скажу чтобы это было бы так плохо для их потомков - ивановых иванов ивановичей, стремящихся изо всех доказать свою лояльность Российскому государству.
А так... распустились англичане к концу 19 века на Кавказе и давай всяких Христофоров подряжать собирать "народную" "армянскую" "музыку", посдстрекать сепаратизм. Заголосили о былой великой истории полуумерших племен... А времени унять проплаченных агентов у российской Империи осталось, к сожалению, не много...
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.01.2009 14:00:09)
Дата 09.01.2009 15:45:49

А вот тут не удержусь от этого вопроса:

А Вы сами, ФАФ, в чьих интересах сейчас выступаете? С сей этнонационалистской ура-ассимиляторской тирадой...

Чес-слово, побольше бы такого рода проговорок - и меньше потратил бы я сил на дискуссию с Вами и Скептиком, все бы ясно раньше стало...
От Ф.А.Ф.
К Борис (09.01.2009 15:45:49)
Дата 09.01.2009 15:53:18

Эк, Вас корежит-то как

>А Вы сами, ФАФ, в чьих интересах сейчас выступаете? С сей этнонационалистской ура-ассимиляторской тирадой...

Потрудитесь-ка лучше мне ответить, где Вы в моих словах увидели этнонационализм? И знаете ли Вы вообще что это такое?
От Борис
К Ф.А.Ф. (09.01.2009 15:53:18)
Дата 09.01.2009 16:10:28

А я для Вас трудиться не обязан

А на чью мельницу Вы сейчас (именно сейчас, а не в "далеком славном светлом прошлом") воду льете (по факту, а не по декларациям), все яснее и яснее.
От Борис
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 30.12.2008 20:49:21

P.S.

А эти калифорнийские племена - их что, Резанов успел истребить?
От Борис
К Ф.А.Ф. (30.12.2008 18:07:32)
Дата 30.12.2008 20:43:37

Re: О том...

>Ай-яй -яй... И не только китайцы. так или иначе на русских в обиде: финны, поляки, афганцы, шведы, норвержцы, японцы, корейцы и пр, а также покоренные ("как друзья") таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др...
>Все в обиде! И их так много... обиженных, что я бы предпочел, чтобы среди них затерялись бы индейцы или алеуты Америки.
>Все равно ж обиженные... Так лучше пусть обижаются на нас, чем на англо-саксов. :)

Ляхам, суомам да афганцам все же грех обижаться. В них мы и вложились дай Боже (то же относительно таких народов, как "таджики, узбеки, казахи, грузины, армяне, азербайджанцы и др..."). А на китайцев же только напасть успели. Причем почти в союзе с теми, кто их на иглу сажал. И кто нам, согласно Вам, главный враг. Потом, правда, те молодого хищника на нас натравили - согласен. Но влезли мы с ними в один грабеж.

>А правильно это как? Вот хороши всякие чумаши, салины, майду, утийцы , модок, мохаве, помо, шаста, тонгва, винту, эсселены, йокутсы, уошо... На них уже никто не обижается...

Тускароры, сенеки, онондаги. Тем паче гуроны и дэлавары.

Русские все же всечеловечностью сильны. А не уподоблением главному_врагу.
От Скептик
К Борис (30.12.2008 20:43:37)
Дата 30.12.2008 23:51:22

Интересно

" В них мы и вложились дай Боже "

Вот мне интересно, вы действительно не видите, что ваши рассуждения до мелочей совпадают с типичнейшими рассуждениями колонизаторов. Вы что же думаете, колонизаторы сами себя счиатли агрессорами, грабителями и тп? Наоборот. Они говорили, что несут покоренным народам культуру, науку, делают инвестиции, стоят дороги, в том числе железные и тп. Да вот только "облагодетельствуемые" почему то все равно захватчиков ненавидят, несмотря на все дороги-порты-самолеты.

Насколько я понял, Вы думаете, что колонизация Русской Америки -это исключение из правил, отступление от некоей всечеловечности, а не приходило в голову , что вы просто повторяете идеологические байки написанные по политическому заказу. Уверяю вас, что те же самые события в зарубежных учебниках истории описаны совсем по другому.По разному можно на историю смотеть, и ее преподавать. Можно увидет и есть все основания увидеть в колонизации Русской Америки великий подвиг отважных и предприимчивых людей, а можно увидеть грабеж озверевших хапуг. Россия разсширялась начиная с маленького клочка земли до огромной империи. Да при желании, в два счета можно это расширение представить как марш агрессора - и уже так и пишут и писали раньше в некоторых книгах по истории. И если вы считаете что правильно сделали ,ч то выкинули из памяти русского народа освоение Русской Америки, то по этой же логики можно запросто выкинуть почти всю русскую историю.
От Борис
К Скептик (30.12.2008 23:51:22)
Дата 31.12.2008 09:14:54

Re: Интересно

Скептик, ну кто бы говорил насчет выкидывания из истории кусков!...


>>" В них мы и вложились дай Боже "
>Вот мне интересно, вы действительно не видите, что ваши рассуждения до мелочей совпадают с типичнейшими рассуждениями колонизаторов. Вы что же думаете, колонизаторы сами себя счиатли агрессорами, грабителями и тп? Наоборот. Они говорили, что несут покоренным народам культуру, науку, делают инвестиции, стоят дороги, в том числе железные и тп.

Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.


>Да вот только "облагодетельствуемые" почему то все равно захватчиков ненавидят, несмотря на все дороги-порты-самолеты.

Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.

>Насколько я понял, Вы думаете, что колонизация Русской Америки -это исключение из правил, отступление от некоей всечеловечности, а не приходило в голову , что вы просто повторяете идеологические байки написанные по политическому заказу.

Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :). Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. Но Вы сами мне должны помочь удержаться от таких подозрений.

Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории. И эпизоды тоже. То же освоение Аляски и Маньчжурии, например, в том числе. Но что были у нас сбои, негативно влиявшие - это факт.
От Скептик
К Борис (31.12.2008 09:14:54)
Дата 31.12.2008 15:46:07

Re: Интересно



"Скептик, ну кто бы говорил насчет выкидывания из истории кусков!...»
Вы меня с кем то путаете, я занимаюсь просветительством, открываю людям глаза, а не закрываю.

«Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.»

Это вы так считаете, уверяю вас , в других государствах есть другое мнение.

«Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.»

А это вы так решили, где комплексы, а где дело?

«Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :).»
Вижу, не обойтись и здесь без просвещения:

«Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".


"Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать «бабьим» или вежливее – «дамским аргументом». Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.


Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.


Вот пример из жизни:


А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?»

«Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. «

Наоборот, я жду, когда же появится этот вопрос. Это правильный шаг.

«Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории.»

Постарайтесь обойтись без приписывания мне глупостей. Я думаю вы могли уже убедиться, что такие приемчики в споре со мной не помогут.
От Борис
К Скептик (31.12.2008 15:46:07)
Дата 31.12.2008 16:10:28

Re: Интересно

>«Вот только у них метрополии богатели за счет колоний. В отличие от РИ и СССР.»
>Это вы так считаете, уверяю вас , в других государствах есть другое мнение.

В несостоявшихся лимитрофных государствах собственного мнения не бывает :) А их хозяевам цену и Вы знаете.

>«Ненавидеть могут за дело. А могут из комплексов.»
>А это вы так решили, где комплексы, а где дело?

И я, и сама жизнь показывает.

>«Знаю, знаю, все, что не по Вашему - "идеологические байки написанные по политическому заказу" :).»
>Вижу, не обойтись и здесь без просвещения:
>«Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".

А тут вопрос в количестве. И на мой взгляд, некоторые мои нарочитые передергивания - меньшее зло, чем Ваши искренние.

> «Скоро я начну задавать вопросы типа: "А вас, господа Зыкин и Фадеев, кто проплачивает?" Надеюсь, от этого удержусь. «
>Наоборот, я жду, когда же появится этот вопрос. Это правильный шаг.

И кто?

>«Я уже 1000 раз повторял, что, в отличие от Вас с ФАФом (да и многих сторонников СССР тоже, чего греха таить), я не собираюсь однозначными красками мазать сплошняком тот или иной период нашей истории.»
>Постарайтесь обойтись без приписывания мне глупостей. Я думаю вы могли уже убедиться, что такие приемчики в споре со мной не помогут.

Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"...
От Скептик
К Борис (31.12.2008 16:10:28)
Дата 31.12.2008 16:50:28

Re: Интересно



"А тут вопрос в количестве. И на мой взгляд, некоторые мои нарочитые передергивания - меньшее зло, чем Ваши искренние."

попробуйте найти хоть один такой случай передергивания с моей стороны.

"И кто?"

вот и не удержались

"Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"..."

я занимаюсь просветительством
От Борис
К Скептик (31.12.2008 16:50:28)
Дата 31.12.2008 17:45:07

Re: Интересно

>попробуйте найти хоть один такой случай передергивания с моей стороны.

Смотрите свои сообщения и отзывы на них

>вот и не удержались

А этот прием в споре как называется? Сами же просили...

Ладно, все по новой пошло...
От Скептик
К Борис (31.12.2008 17:45:07)
Дата 31.12.2008 20:03:27

Re: Интересно

Никто никогда никаких передергивани у меня не хотите.


"Сами же просили..."

я не просил. Это мне как то ни к лицу.
От А.Б.
К Скептик (31.12.2008 16:50:28)
Дата 31.12.2008 17:02:37

Re: Вы пропускаете (по доброте) самое интересное...

А я, как злыдень. не удержусь. :)

>"Скептик, Вы Родины нас "лишаете"! Какие уж тут "глупости"..."

Так-таки что это для вас - Родина?
Пока видится - ворох противоречивых, но привычных стереотипов.
От Борис
К А.Б. (31.12.2008 17:02:37)
Дата 31.12.2008 17:45:25

А для Вас?(-)

-
От А.Б.
К Борис (31.12.2008 17:45:25)
Дата 31.12.2008 18:33:07

Re: Боюсь...

я не сразу сумею это изложить в приемлемых вами понятиях.
От Ф.А.Ф.
К Леонид (30.12.2008 12:57:53)
Дата 30.12.2008 13:06:51

Re: Кстати

>Русско-японская война 1904-1905 гг. - довольно нетипичная для России колониальная война.

История государства Российского - есть в значительной части история колонизации и войн с ней связанных.
"Нетипичность" русско-японской войны лишь в том, что агрессивной внешней политике России(естественной для любого набирающего силу государства) удалось в данном случае дать жесткий отпор тогдашнему мировому гегемону (Британии).
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 24.12.2008 14:34:24

Кстати, а разве не справедливо, что сейчас людей постиг кризис?

Именно по фундаментальным критериям справедливости? Какую жизнь вели дорогие россияне последние 17 лет - неужели достойную высокого звания человека разумного? А импортные западные граждане, позабывшие свое христианское прошлое и превратившиеся в потребялющих животных? Неужели не справедливо, что и мы и они сейчас должны пострадать? По моему вполне справедливо и заслужено. А вот если бы кризис не наступил, то это было бы крайне несправедливо.
От Н.Н.
К Игорь (24.12.2008 14:34:24)
Дата 27.12.2008 23:53:34

Re: Кстати, а...

>Именно по фундаментальным критериям справедливости? Какую жизнь вели дорогие россияне последние 17 лет - неужели достойную высокого звания человека разумного? А импортные западные граждане, позабывшие свое христианское прошлое и превратившиеся в потребялющих животных? Неужели не справедливо, что и мы и они сейчас должны пострадать? По моему вполне справедливо и заслужено. А вот если бы кризис не наступил, то это было бы крайне несправедливо.

А что недостойного Вы видите в жизни наших людей? Я имею в виду российских. И что Вы понимаете под достойной жизнью в современной России?
От Игорь
К Н.Н. (27.12.2008 23:53:34)
Дата 28.12.2008 12:58:35

Re: Кстати, а...

>>Именно по фундаментальным критериям справедливости? Какую жизнь вели дорогие россияне последние 17 лет - неужели достойную высокого звания человека разумного? А импортные западные граждане, позабывшие свое христианское прошлое и превратившиеся в потребялющих животных? Неужели не справедливо, что и мы и они сейчас должны пострадать? По моему вполне справедливо и заслужено. А вот если бы кризис не наступил, то это было бы крайне несправедливо.
>
>А что недостойного Вы видите в жизни наших людей? Я имею в виду российских. И что Вы понимаете под достойной жизнью в современной России?
 А много недостойного вижу - например пристрастие к современному телевидению, равнодушие к своей собственнйо судьбе и своих ближних. Например совершенно очевидно, что молодой семье сейчас новую квартиру не приобрести - кто-нибудь требует прекратить секуляцию жильем и увеличение строительтва квартир и домов, капитального ремонта до советского уровня? Нет, предпочитают не заводить семьи и не рожать детей, довольствуясь импортными бытовыми товарами типа мобильников или автомобилями, для тех, у кого побольше денег - это достойное воведение для людей? Можно много перечислять. Уже потеряли так много, кризис по стране гуляет давно - а они его только сегодня увидали!
От Алексашин Андрей
К Игорь (24.12.2008 14:34:24)
Дата 24.12.2008 19:05:52

Re: Кстати, а...

>Именно по фундаментальным критериям справедливости? Какую жизнь вели дорогие россияне последние 17 лет - неужели достойную высокого звания человека разумного? А импортные западные граждане, позабывшие свое христианское прошлое и превратившиеся в потребялющих животных? Неужели не справедливо, что и мы и они сейчас должны пострадать? По моему вполне справедливо и заслужено. А вот если бы кризис не наступил, то это было бы крайне несправедливо.

А китайским нехристям так и надо!!! В геену огненную их всех!!!
От Леонид
К Игорь (24.12.2008 14:34:24)
Дата 24.12.2008 16:46:51

Разумеется, справедливо

Если кому кирпич на голову упадет, и это справедливо. Просто так кирпич на голову никому не падает. Только по постановлению Высшего суда, вступившему в законную силу.
Только последние 17 лет здесь ни при чем. Глубже зреть надо.
От Босов
К Игорь (24.12.2008 14:34:24)
Дата 24.12.2008 16:08:31

Re: Кстати, а...

>Именно по фундаментальным критериям справедливости? Какую жизнь вели дорогие россияне последние 17 лет - неужели достойную высокого звания человека разумного? А импортные западные граждане, позабывшие свое христианское прошлое и превратившиеся в потребялющих животных? Неужели не справедливо, что и мы и они сейчас должны пострадать? По моему вполне справедливо и заслужено. А вот если бы кризис не наступил, то это было бы крайне несправедливо.

мне глубоко симпатично ваше самотверженное желание пострадать во имя искупления грехов россиян и даже западных граждан. и я бы охотно вас похвалил если бы вы решили принять на себя постриг или суровый обет. но желать всем ближним без разбору страдания - какое-то извращенное понимание христинства и справедливости.
^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Босов (24.12.2008 16:08:31)
Дата 24.12.2008 17:13:37

Re: Кстати, а...

>>Именно по фундаментальным критериям справедливости? Какую жизнь вели дорогие россияне последние 17 лет - неужели достойную высокого звания человека разумного? А импортные западные граждане, позабывшие свое христианское прошлое и превратившиеся в потребялющих животных? Неужели не справедливо, что и мы и они сейчас должны пострадать? По моему вполне справедливо и заслужено. А вот если бы кризис не наступил, то это было бы крайне несправедливо.
>
>мне глубоко симпатично ваше самотверженное желание пострадать во имя искупления грехов россиян и даже западных граждан. и я бы охотно вас похвалил если бы вы решили принять на себя постриг или суровый обет. но желать всем ближним без разбору страдания - какое-то извращенное понимание христинства и справедливости.

Я желаю заблудшим ближним исправиться и начать нормальную жизнь. По моему это ясно из моих слов. Страдание этому гораздо больше поспособствует, чем та развеселая развратная жизнь, к каковой уже многих приучили, как к смыслу жизни.

От Босов
К Игорь (24.12.2008 17:13:37)
Дата 24.12.2008 18:42:21

Re: Кстати, а...

> Я желаю заблудшим ближним исправиться и начать нормальную жизнь. По моему это ясно из моих слов. Страдание этому гораздо больше поспособствует, чем та развеселая развратная жизнь, к каковой уже многих приучили, как к смыслу жизни.

у вас прямо таки страсть к огульным обвинениям.
но огульное наказание - это уже откровенное варварство. хотя бы дошкольников пожалели - ведь они еще наверное не успели приобщиться к развратной жизни.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Босов (24.12.2008 18:42:21)
Дата 25.12.2008 00:11:43

Re: Кстати, а...

>> Я желаю заблудшим ближним исправиться и начать нормальную жизнь. По моему это ясно из моих слов. Страдание этому гораздо больше поспособствует, чем та развеселая развратная жизнь, к каковой уже многих приучили, как к смыслу жизни.
>
>у вас прямо таки страсть к огульным обвинениям.
>но огульное наказание - это уже откровенное варварство. хотя бы дошкольников пожалели - ведь они еще наверное не успели приобщиться к развратной жизни.

Может это я лично кого-то наказываю? Поймите простую вещь, люди сами так сделали, что накликали на себя беду. А я всего лишь заявляю, что это вполне закономерно и справедливо. И то, что они не пожалели своих собственнных детей, не подумали об их будущем - это тоже вина людей.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Перес-Ясный
К Игорь (24.12.2008 17:13:37)
Дата 24.12.2008 17:59:04

а_вас_никто_не_уполномачивал_указывать,какая_жизнь_нормальная,_а_какая_развратная

> Я желаю заблудшим ближним исправиться и начать нормальную жизнь. По моему это ясно из моих слов. Страдание этому гораздо больше поспособствует, чем та развеселая развратная жизнь, к каковой уже многих приучили, как к смыслу жизни.

Сегодня вы тут проповедуете аскетизм, завтра какой-нибудь еще ваххабист
явится и будет голосовать за обрезание и отказ от ношения трусов, вон
вчера в метро к тетке привязался чувак с кармой, которая есть "иммунитет
космоса", такой же настырный и самоуверенный... ведите праведную жизнь
сами, делайте радикальное обрезание переходящее в самокастрацию,
искореняя соблазны, отройте землянку, отрежьте интернет, но вот другим
не надо навязывать свои сектантские антицерковные воззрения, если только
вас об этом не попросят.
От Игорь
К Перес-Ясный (24.12.2008 17:59:04)
Дата 24.12.2008 23:16:30

На форуме - обсуждение свободное

>но вот другим не надо навязывать свои сектантские антицерковные воззрения, если только
>вас об этом не попросят.

На форуме каждый вправе высказывать свое видение проблем. Так что мне не обязательно дожидаться Вашей или чьей-либо еще просьбы или позволения, чтобы высказаться.
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 24.12.2008 12:04:25

О фундаментальном критерии справедливости


>Тема справедливости – вечная и неуловимая, как тема счастья.

Скорее как неуловимый ковбой Джо из анекдота – а кому они нужны?


>В общем, задача дать объективные правила оказалась невыполнимой – на представления людей о справедливости сильно влиял их социальный статус.

Вы сами отвечаете на поставленную проблему – у кого есть статус тому не нужна справедливость, а те, у кого статуса нет по определению не могут задать “объективные правила”.

>Помещики, составляя 1% населения России, считали справедливым, что они владеют половиной пахотных земель, а крестьяне считали это несправедливым.

Тут полностью согласен со вторыми.


>Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о справедливости. Это – путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.

Попробуем обойтись без Путина, восстановить выбитый навык и порассуждать самостоятельно.

Вы пишите:
>И тут первым делом надо зафиксировать факт: в 80-е годы в нашем обществе созрел и оформился глубокий раскол в представлении о справедливости.
>При этом расколе население разделилось на большинство (примерно 90%), которое следовало традиционным взглядам, и радикальное меньшинство, которое эти взгляды отвергало. Большинство, например, считало резкое разделение народа на бедных и богатых несправедливостью, то есть злом.
>Но тогда на таких идеологов мы внимания не обращали, за что и расплачиваемся.

Во-первых, это нормально, если вспомнить про фундаментальную пропорцию (точнее диспропорцию) 20 на 80, о которой писал еще Парето. Она не так строга, и 10 на 90 тех, кто обладает статусом и не обладает оным вполне подходит.
Во-вторых, я не уверен, что до 80-х все было по-другому.

Далее в подветке Вы сожалеете:
>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.

На мой взгляд, не все так однозначно. Ведь и во времена помещиков российская интеллигенция и наука была не в самом худшем положении, только и тогда многие интеллигенты шли не в науку, а в революцию.
Почему? Вопрос риторический – конечно из-за ощущения несправедливости.

В чем корень несправедливости. Из Ваших же слов в сильной диспропорции в распределении собственности, например земли.
Если попытаться обобщить, то я уже не раз приводил диаграмму с двугорбым распределением:

http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-10.jpg



На нем хорошо видна эта диспропорция. И в ней причина ощущения несправедливости. Природные характеристики людей вполне однородны и укладываются в нормальное распределение, а тут не просто перекос, асимметрия, а двугорбость, корни которой, следовательно, не в естественных природных основаниях, а социальном, политическом и экономическом устройстве общества.
Если бы исследуя какое-то общество мы бы получили диаграмму примерно такого вида:

http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-9.jpg



То могли бы практически однозначно сказать, что это справедливое общество.

Парето утверждал, что его пропорция характерна для всех стран и времен, по крайней мере в пределах тех данных, которые были ему доступны. Не вызывает сомнения, что и в современных странах не найти такой, как на второй картинке. А как обстояло дело в стране советов? Помещиков не было, собственности тоже. Соответственно и данных о ее распределении в природе не существует.

Но вот моя история. Работая в советские (брежневские, т.е. до 80-х) времена экономистом, снс, я как-то раз получил задание – сделать классификацию предприятий отрасли сельскохозяйственного машиностроения. Можно было бы просто раскидать на глазок по трем группам мелкие, средние и крупные. Но из любви к статистике и получив в руки добротный материал, я сделал корреляционный и факторный анализ, вычислил интегральную характеристику отражающую объем производства, площадь, численность и пр., и по ней построил распределение предприятий отрасли. Вот тогда-то я впервые и увидел двугорбое распределение подобное тому, что на первой диаграмме.

Вот вам и отсутствие помещиков в советское время, а также справедливость по фундаментальным критериям
Кстати интересный вопрос. Как без частной собственности, рынка и конкуренции, в условиях плановой экономики возникла эта двугорбость. Получается, что какой-то умник в Госплане нарисовал двугорбую кривую, а затем под нее подгоняли размеры предприятий. Явный бред. Но тогда остается признать, что, несмотря на отмену частной собственности, советская экономика была по сути не плановой, а рыночной, только госмонополистической.

В современной России нет помещиков, нет даже буржуев, только свободный рынок и свободные предприниматели. Но чувство несправедливости есть. Причина – двугорбая кривая. В советском союзе не было ни помещиков, ни даже свободных предпринимателей, но чувство несправедливости тоже было (конечно только у тех, кто не входил в статусную десятку или двадцатку), и причина была та же – двугорбость. Почему Вы не замечали несправедливости тогда и не хотите замечать до сих пор - не знаю. Может быть, то самое сильное влияние социального статуса. Знаю только, что многие замечали и безо всяких кривулек.

И насчет возможности “заниматься сложным творческим делом”, в химии - возможно. А вот в области общественных наук (в том числе и экономике) положение характеризовалось одним словом – мракобесие (сейчас в квадрате). Я, например не выдержал и ушел, хотя и работа была непыльная и зарплата вполне устраивала.


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Босов (24.12.2008 12:04:25)
Дата 24.12.2008 14:27:47

Re: О фундаментальном...


>Во-первых, это нормально, если вспомнить про фундаментальную пропорцию (точнее диспропорцию) 20 на 80, о которой писал еще Парето.

Парето - это уважаемый в русском народе человек? Почему мы должны сильно прислушиваться к тому что он писал?

>Она не так строга, и 10 на 90 тех, кто обладает статусом и не обладает оным вполне подходит.
>Во-вторых, я не уверен, что до 80-х все было по-другому.

А Вы в чем-нибудь вообще уверенны?


>Далее в подветке Вы сожалеете:
>>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.
>
>На мой взгляд, не все так однозначно. Ведь и во времена помещиков российская интеллигенция и наука была не в самом худшем положении, только и тогда многие интеллигенты шли не в науку, а в революцию.

По моему четко написано про идеалы лавочников. Идти в революцию, если не в науку - это то же самое, что идти в лавочники?


>Почему? Вопрос риторический – конечно из-за ощущения несправедливости.

>В чем корень несправедливости. Из Ваших же слов в сильной диспропорции в распределении собственности, например земли.
>Если попытаться обобщить, то я уже не раз приводил диаграмму с двугорбым распределением:

>
http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-10.jpg




>На нем хорошо видна эта диспропорция. И в ней причина ощущения несправедливости. Природные характеристики людей вполне однородны и укладываются в нормальное распределение, а тут не просто перекос, асимметрия, а двугорбость, корни которой, следовательно, не в естественных природных основаниях, а социальном, политическом и экономическом устройстве общества.
>Если бы исследуя какое-то общество мы бы получили диаграмму примерно такого вида:

>
http://content.foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-9.jpg




>То могли бы практически однозначно сказать, что это справедливое общество.

Справедливость заключается только в дележе собдственности?

>Парето утверждал, что его пропорция характерна для всех стран и времен, по крайней мере в пределах тех данных, которые были ему доступны. Не вызывает сомнения, что и в современных странах не найти такой, как на второй картинке. А как обстояло дело в стране советов? Помещиков не было, собственности тоже. Соответственно и данных о ее распределении в природе не существует.

Может еще и людей не было вместе с их личной собственностью?

>Но вот моя история. Работая в советские (брежневские, т.е. до 80-х) времена экономистом, снс, я как-то раз получил задание – сделать классификацию предприятий отрасли сельскохозяйственного машиностроения. Можно было бы просто раскидать на глазок по трем группам мелкие, средние и крупные. Но из любви к статистике и получив в руки добротный материал, я сделал корреляционный и факторный анализ, вычислил интегральную характеристику отражающую объем производства, площадь, численность и пр., и по ней построил распределение предприятий отрасли. Вот тогда-то я впервые и увидел двугорбое распределение подобное тому, что на первой диаграмме.

Двухгорбое распределение чего именно Вы увидели?

>Вот вам и отсутствие помещиков в советское время, а также справедливость по фундаментальным критериям

Справедливость не выводится из математики.

>Кстати интересный вопрос. Как без частной собственности, рынка и конкуренции, в условиях плановой экономики возникла эта двугорбость. Получается, что какой-то умник в Госплане нарисовал двугорбую кривую, а затем под нее подгоняли размеры предприятий. Явный бред. Но тогда остается признать, что, несмотря на отмену частной собственности, советская экономика была по сути не плановой, а рыночной, только госмонополистической.

Не могла быть советская экономика рыночной. В 1917 году в России 85% населения составляли крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.

>В современной России нет помещиков, нет даже буржуев, только свободный рынок и свободные предприниматели. Но чувство несправедливости есть. Причина – двугорбая кривая.

Причина - не двухгорбая кривая, а захват общенародной собственности кучкой лиц, приближенных к новой власти.

>В советском союзе не было ни помещиков, ни даже свободных предпринимателей, но чувство несправедливости тоже было (конечно только у тех, кто не входил в статусную десятку или двадцатку), и причина была та же – двугорбость.

Это неправда. Я и родители точно не входили ни в какую десятку и двадцатку, но чуства несправедливости по фундаментальным критериям не было. Как и у многих других.

>Почему Вы не замечали несправедливости тогда и не хотите замечать до сих пор - не знаю. Может быть, то самое сильное влияние социального статуса. Знаю только, что многие замечали и безо всяких кривулек.

Замечали мещане-обыватели, для которых смысл жизни был в потреблении.

>И насчет возможности “заниматься сложным творческим делом”, в химии - возможно. А вот в области общественных наук (в том числе и экономике) положение характеризовалось одним словом – мракобесие (сейчас в квадрате). Я, например не выдержал и ушел, хотя и работа была непыльная и зарплата вполне устраивала.

Есьественно, что рыночная экономика - мракобесие в квадрате. Но лучше было когда было без квадрата.
>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К Игорь (24.12.2008 14:27:47)
Дата 24.12.2008 15:50:56

с чем вы не согласны?

>Парето - это уважаемый в русском народе человек? Почему мы должны сильно прислушиваться к тому что он писал?

а Ньютон тоже не сильно уважаемый? вы не будете сильно прислушиваться к тому что он писал?
парето не проходимец словоблуд, а рациональный ученый.

> А Вы в чем-нибудь вообще уверенны?

уверен что в таком духе рациональную дискуссию не ведут

> По моему четко написано про идеалы лавочников. Идти в революцию, если не в науку - это то же самое, что идти в лавочники?

огульное обвинение в идеалах лавочников ничем не обосновано. кто-то мечтал и о свободе. или хотя бы об элементарной возможности читать труды западных экономистов, без чего невозможно заниматься "сложным творческим делом"

> Справедливость заключается только в дележе собдственности?

не только. но она не существует отдельно от нее, как дух без тела.

> Может еще и людей не было вместе с их личной собственностью?

я не вел речь о нижнем белье и т.п.

> Двухгорбое распределение чего именно Вы увидели?

я четко написал.
вы не прочитали или не поняли? тогда что именно?

> Справедливость не выводится из математики.

зато подлинная математика всегда справедлива

> Не могла быть советская экономика рыночной. В 1917 году в России 85% населения составляли крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.

ну а речь о конце 70-х

> Причина - не двухгорбая кривая, а захват общенародной собственности кучкой лиц, приближенных к новой власти.

скажите еще, что при советской власти общенародной собственностью распоряжался народ.

> Это неправда. Я и родители точно не входили ни в какую десятку и двадцатку, но чуства несправедливости по фундаментальным критериям не было. Как и у многих других.

ну и прекрасно. и не все крестьяне были недовольны при помешиках.

> Замечали мещане-обыватели, для которых смысл жизни был в потреблении.

опять огульно

> Есьественно, что рыночная экономика - мракобесие в квадрате. Но лучше было когда было без квадрата.

но ведь еще лучше совсем без мракобесия. я так понимаю - вы не согласны?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Босов (24.12.2008 15:50:56)
Дата 24.12.2008 16:54:44

Re: с чем...

>>Парето - это уважаемый в русском народе человек? Почему мы должны сильно прислушиваться к тому что он писал?
>
>а Ньютон тоже не сильно уважаемый? вы не будете сильно прислушиваться к тому что он писал?
>парето не проходимец словоблуд, а рациональный ученый.

Ньютон-то уважаемый, потому что он открывал фундаментальные законы природы. А вот Парето работал с общественными экономическими механизмами, где необходимо знание самого человека. Но знать про человека - это гораздо сложнее, чем про законы механики.

>> А Вы в чем-нибудь вообще уверенны?
>
>уверен что в таком духе рациональную дискуссию не ведут

Рациональная дискуссия предполагает по возможности ясные ваысказывания, где обозначается позиция оппонента. Высказывание - я не уверен ... - к категории ясных никак не отнесешь. - Не уверены, не начинайте про это говорить. А если начали, скажите еще что-нибудь, более определенное.

>> По моему четко написано про идеалы лавочников. Идти в революцию, если не в науку - это то же самое, что идти в лавочники?
>
>огульное обвинение в идеалах лавочников ничем не обосновано.

Почему Вы раньше про это не написали?

>кто-то мечтал и о свободе. или хотя бы об элементарной возможности читать труды западных экономистов, без чего невозможно заниматься "сложным творческим делом".

Зачем Вам нужна была возможность читать труды западных экономистов, если у нас была экономика совершенно незападного типа? Потом я сомневаюсь, что вовсе никого из них нельзя было читать, так как в советских учебниках встречал много критики западных теорий. Как же авторы могли их критиковать - если вовсе не читали?

>> Справедливость заключается только в дележе собдственности?
>
>не только. но она не существует отдельно от нее, как дух без тела.

А Вам точно известно, что дух без тела не существует?

>> Может еще и людей не было вместе с их личной собственностью?
>
>я не вел речь о нижнем белье и т.п.

А квартиры, дома в деревне, дачи, участки земли, машины, верхняя одежда, обувь, мебель, садовый инвентарь, коровы, лошади, козы, овцы, куры-утки у сельских жителей? Это все было виртуальной реальностью?

>> Двухгорбое распределение чего именно Вы увидели?
>
>я четко написал.
>вы не прочитали или не поняли? тогда что именно?

Нет не понял - доходов или чего?

>> Справедливость не выводится из математики.
>
>зато подлинная математика всегда справедлива

Подлинная матеиатика к справедливости никакого отношщения не имеет.

>> Не могла быть советская экономика рыночной. В 1917 году в России 85% населения составляли крестьяне, ведущие натуральное хозяйство.
>
>ну а речь о конце 70-х

Ну и что? За 50 лет экономика стала вся сплошь рыночной? 40% населения в начале 70-ых еще жили в деревне. А 60% горожан имели дома или дачи в сельской местности.

>> Причина - не двухгорбая кривая, а захват общенародной собственности кучкой лиц, приближенных к новой власти.
>
>скажите еще, что при советской власти общенародной собственностью распоряжался народ.

Неважно кто ей распоряжался, а важно - на благо кого она служила. Дети в семье не распоряжаются самостоятельно семейной собственностью, но она служит на их благо.

>> Это неправда. Я и родители точно не входили ни в какую десятку и двадцатку, но чуства несправедливости по фундаментальным критериям не было. Как и у многих других.
>
>ну и прекрасно. и не все крестьяне были недовольны при помешиках.

А я говорил, что все были недовольны? До конца 19 века вообще в русской деревне была относительно нормальная жизнь. По фундаменнтальным критериям - намного лучще нашей сегодняшней. Тогда могли содержать в семье много детей. Сейчас не могут.

>> Замечали мещане-обыватели, для которых смысл жизни был в потреблении.
>
>опять огульно

>> Есьественно, что рыночная экономика - мракобесие в квадрате. Но лучше было когда было без квадрата.
>
>но ведь еще лучше совсем без мракобесия. я так понимаю - вы не согласны?

Согласен. Еще лучше без мракобесия.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Босов
К Игорь (24.12.2008 16:54:44)
Дата 24.12.2008 18:30:21

Re: с чем...

> Зачем Вам нужна была возможность читать труды западных экономистов, если у нас была экономика совершенно незападного типа?

нет слов.
а как не читая трудов западных экономистов, узнать, что у нас была экономика совершенно незападного типа?

>Потом я сомневаюсь, что вовсе никого из них нельзя было читать, так как в советских учебниках встречал много критики западных теорий. Как же авторы могли их критиковать - если вовсе не читали?

нет уже и междометий.
уже забыли что такое спецдопуск

> Нет не понял - доходов или чего?

распределение предприятий отрасли по интегральной характеристике отражающей объем производства, площадь, численность и пр., проще говоря - по размеру.

> Неважно кто ей распоряжался, а важно - на благо кого она служила. Дети в семье не распоряжаются самостоятельно семейной собственностью, но она служит на их благо.

полагаете роль несмышленого дитяти достойная и справедливая роль для великого народа.
и если вас эта роль устраивала,то чего обижаться, что отобрали, сваливать на манипуляцию сознанием - это обыкновенный инфантилизм.

> А я говорил, что все были недовольны? До конца 19 века вообще в русской деревне была относительно нормальная жизнь. По фундаменнтальным критериям - намного лучще нашей сегодняшней. Тогда могли содержать в семье много детей. Сейчас не могут.

> Согласен. Еще лучше без мракобесия.

может согласитесь и тем, что лучше просто нормальная, чем относительно нормальная?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь
К Босов (24.12.2008 18:30:21)
Дата 24.12.2008 19:32:37

Re: с чем...

>> Зачем Вам нужна была возможность читать труды западных экономистов, если у нас была экономика совершенно незападного типа?
>
>нет слов.
>а как не читая трудов западных экономистов, узнать, что у нас была экономика совершенно незападного типа?

Очень просто. Информации о том, как устроена жизнь на Западе и в печати, и в газетах, и в журналах и в книгах западных писателей - было полно, гораздо больше, чем у них было информации про нас и нашу жизнь. Советский человек был куда более политически образованный, чем западный. Наши много писали про ихнюю жизнь - вон у меня до сих пор есть книга "ЦРУ против СССР".

>>Потом я сомневаюсь, что вовсе никого из них нельзя было читать, так как в советских учебниках встречал много критики западных теорий. Как же авторы могли их критиковать - если вовсе не читали?
>
>нет уже и междометий.
>уже забыли что такое спецдопуск

Ну так кто Вам мешал его получить? Я например обеими руками за то, чтобы к серьезной информации, имеющей важное значение для жизни народа - допускали не всех кого не попадя, а только проверенных надежных людей. Вы значит были ненадежным - оттого Вас и не допускали. А то, что Вы были ненадежным - это сразу видно по вашим заявлениям.

>> Нет не понял - доходов или чего?
>
>распределение предприятий отрасли по интегральной характеристике отражающей объем производства, площадь, численность и пр., проще говоря - по размеру.

Ну так речь шла о двухгорбом распределении по доходам, а не о всяком разном двухгорбом распределении.

>> Неважно кто ей распоряжался, а важно - на благо кого она служила. Дети в семье не распоряжаются самостоятельно семейной собственностью, но она служит на их благо.
>
>полагаете роль несмышленого дитяти достойная и справедливая роль для великого народа.

Так далеко не все его представители - великие, и даже далеко не все входят в народ. Но продлема подчинения - она не убирается с возрастом. Нормально, когда взрослый человек признает, что нужно подчиняться по совести той власти и ее представителям, которая служит благу народа.

>и если вас эта роль устраивала,то чего обижаться, что отобрали, сваливать на манипуляцию сознанием - это обыкновенный инфантилизм.

Инфантилизм как раз состоит в том, что надеешься прожить без нормальной власти и вообще без бескорыстных отношений с другими людьми. Нормальная власть - это такая власть, которой повинуешься по совести, а не из страха или жадности.

>> А я говорил, что все были недовольны? До конца 19 века вообще в русской деревне была относительно нормальная жизнь. По фундаменнтальным критериям - намного лучще нашей сегодняшней. Тогда могли содержать в семье много детей. Сейчас не могут.
>
>> Согласен. Еще лучше без мракобесия.
>
>может согласитесь и тем, что лучше просто нормальная, чем относительно нормальная?

А сейчас просто нормальную жизнь почти никто не ведет.

>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 23.12.2008 12:29:49

Слепое пятно философии

По ходу дискуссии в других подветках, у меня возникло понимание того, как именно способом сумели манипулировать советскими людьми в период перестройки, и почему именно интеллигенция оказалась максимально уязвима к такой манипуляции.

Основная проблема возникает из-за проявления дефектовм философии марксизма - диамата, в ситуации, которая неминуемо возникает согласно истмату. Социалистическая экономика и творчество в марксизме неразрывны, т.е как бы развитие экономики должно происходит ввиду желания творит у всех членов общества. Проблема именно в том, что любое саморазвитие упирается в личность, ее способности, резервы и недостатки. И решение этих проблем никак не возможно увязать с диаматом, ввиду того, что с точки зрения марксизма внутренний мир человека есть отражение внешнего. Т.е этих внутренних проблем нет, есть только внешние проблемы. Огромная сфера жизни человека получается косвенно связанной с господствующей философией, все решения в этой сфере слабо коррелируются с философией.

Элиаде М. "Йога. Бессмертие и свобода" http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/index.php

Что бы убедится, что это не обязательная ситуация для философии, достаточно сравнить с философией и практикой йоги, вокруг которой согласно Илиаде собран индийский народ. Основная цель йоги освобождение сознания от стереотипов, которые ему навязывает общество, но в отличии от марксизма, который концентрируется на перестройке сознания при помощи перестройки социальных отношений в обществе, йога концентрируется на прямой перестройке сознания людей. Т.е йога на основании своей философии влияет на внутренний мир человека.
Марксизм же просто отождествляет эти две сферы, хотя они ни в коем случае не тождественны.

Внутренний мир человека в марксизме истинное слепое пятно.

И именно эту слабость философии и использовали в нужный момент, сделал людей манипулируемыми в нужном направлении, именно так страну и развалили, пропагандируя и делая ударение на явлениях личной жизни и её мелочах- не дураки сидели по ту сторону барьера, элементарные вещи понимать умели, они смоделировали ситуацию, в которой философия людям не могла помогать в принятии решений. Вот и всё. Это бытовая сторона вопроса о отсутствии антропологического воспроизводства в обществе.


Это слепое пятно и есть основа той манипуляции, которую согласно СГКМ провели с советской интеллигенцией и советским народом во время перестройки. А интеллигенция была именно тем слоем общества, который был максимально уязвим для такой манипуляции, так как вопросы творчества по определению находяться в центре её жизни. Т.е интеллигенция по определению жила в зоне слепого пятна.
От Durga
К Artur (23.12.2008 12:29:49)
Дата 23.12.2008 18:31:24

Размах на рубль, удар на копейку

Привет
>По ходу дискуссии в других подветках, у меня возникло понимание того, как именно способом сумели манипулировать советскими людьми в период перестройки, и почему именно интеллигенция оказалась максимально уязвима к такой манипуляции.

>Основная проблема возникает из-за проявления дефектовм философии марксизма - диамата, в ситуации, которая неминуемо возникает согласно истмату. Социалистическая экономика и творчество в марксизме неразрывны, т.е как бы развитие экономики должно происходит ввиду желания творит у всех членов общества. Проблема именно в том, что любое саморазвитие упирается в личность, ее способности, резервы и недостатки. И решение этих проблем никак не возможно увязать с диаматом, ввиду того, что с точки зрения марксизма внутренний мир человека есть отражение внешнего. Т.е этих внутренних проблем нет, есть только внешние проблемы. Огромная сфера жизни человека получается косвенно связанной с господствующей философией, все решения в этой сфере слабо коррелируются с философией.

>Элиаде М. "Йога. Бессмертие и свобода" http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/index.php

>Что бы убедится, что это не обязательная ситуация для философии, достаточно сравнить с философией и практикой йоги, вокруг которой согласно Илиаде собран индийский народ. Основная цель йоги освобождение сознания от стереотипов, которые ему навязывает общество, но в отличии от марксизма, который концентрируется на перестройке сознания при помощи перестройки социальных отношений в обществе, йога концентрируется на прямой перестройке сознания людей. Т.е йога на основании своей философии влияет на внутренний мир человека.
>Марксизм же просто отождествляет эти две сферы, хотя они ни в коем случае не тождественны.

Долгие рассуждения о йоге, философии, трансперсональной психологии и т.д. и т.п., чтобы в результате сделать убогий политический вывод что марксизм во всем виноват.


>Внутренний мир человека в марксизме истинное слепое пятно.

>И именно эту слабость философии и использовали в нужный момент, сделал людей манипулируемыми в нужном направлении, именно так страну и развалили, пропагандируя и делая ударение на явлениях личной жизни и её мелочах- не дураки сидели по ту сторону барьера, элементарные вещи понимать умели, они смоделировали ситуацию, в которой философия людям не могла помогать в принятии решений. Вот и всё. Это бытовая сторона вопроса о отсутствии антропологического воспроизводства в обществе.

Бытовые проблемы - это вопрос социальный, а не личный. Несправедливость в отношении распределения колбасы, как идеология, заложенная в основу перестройки скорее обращал внимание людей на несоответствие этой картины тому что должно было быть согласно марксизму. В этом плане конечно марксизм виноват, ибо явно указывал на то что СССР забрел не туда. Безусловно, религиозная философия помогла бы людям перетерпеть отсутствие колбасы и не рыпаться, бегая в церковь за внутренним успокоением.

>Это слепое пятно и есть основа той манипуляции, которую согласно СГКМ провели с советской интеллигенцией и советским народом во время перестройки. А интеллигенция была именно тем слоем общества, который был максимально уязвим для такой манипуляции, так как вопросы творчества по определению находяться в центре её жизни. Т.е интеллигенция по определению жила в зоне слепого пятна.
*** не надо путать Родину с начальством!
От Artur
К Durga (23.12.2008 18:31:24)
Дата 23.12.2008 22:33:56

Это элементарно, Ватсон

>Привет
>>По ходу дискуссии в других подветках, у меня возникло понимание того, как именно способом сумели манипулировать советскими людьми в период перестройки, и почему именно интеллигенция оказалась максимально уязвима к такой манипуляции.
>
>>Основная проблема возникает из-за проявления дефектовм философии марксизма - диамата, в ситуации, которая неминуемо возникает согласно истмату. Социалистическая экономика и творчество в марксизме неразрывны, т.е как бы развитие экономики должно происходит ввиду желания творит у всех членов общества. Проблема именно в том, что любое саморазвитие упирается в личность, ее способности, резервы и недостатки. И решение этих проблем никак не возможно увязать с диаматом, ввиду того, что с точки зрения марксизма внутренний мир человека есть отражение внешнего. Т.е этих внутренних проблем нет, есть только внешние проблемы. Огромная сфера жизни человека получается косвенно связанной с господствующей философией, все решения в этой сфере слабо коррелируются с философией.
>
>>Элиаде М. "Йога. Бессмертие и свобода" http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/comporative_bogoslov/Ioga/index.php
>
>>Что бы убедится, что это не обязательная ситуация для философии, достаточно сравнить с философией и практикой йоги, вокруг которой согласно Илиаде собран индийский народ. Основная цель йоги освобождение сознания от стереотипов, которые ему навязывает общество, но в отличии от марксизма, который концентрируется на перестройке сознания при помощи перестройки социальных отношений в обществе, йога концентрируется на прямой перестройке сознания людей. Т.е йога на основании своей философии влияет на внутренний мир человека.
>>Марксизм же просто отождествляет эти две сферы, хотя они ни в коем случае не тождественны.
>
>Долгие рассуждения о йоге, философии, трансперсональной психологии и т.д. и т.п., чтобы в результате сделать убогий политический вывод что марксизм во всем виноват.

Где тут рассуждения о трансперсональной психологии ? И тем более долгие. О йоге я сказал самый минимум, что бы показать, что в этой философии внутренний мир человека рассматривается как отдельная реальность, чем и отличается от марксизма, который считает внутренний мир отражением внешнего.

Есть только одно с половиной предложение, которые можно было бы убрать - ссылку на книгу по йоге, и в предложении: "Что бы убедится, что это не обязательная ситуация для философии, достаточно сравнить с философией и практикой йоги, вокруг которой согласно Илиаде собран индийский народ." убрать последнюю часть, т.е привести к виду :"Что бы убедится, что это не обязательная ситуация для философии, достаточно сравнить с философией и практикой йоги."

У меня такое ощущение, что любой намек на этногенез приводит многих людей, читающих мои сообщения в сообщение интеллектуальной отключки.

Я ни вижу ни каких сложных мыслей или рассуждений. В принципе всё, что я сказал это азы политэкономии социализма и диамата. Ваши эмоции типа - "опять получили что марксизм виноват" это не аргумент. Где мои ошибки? Единственное, что я сделал, это указал на иное, отличное от марксизма решение вопроса о внутреннем мире. Похоже, вам настолько непривычно рассматривать внутренний мир как объект философии, что вы даже не можете сформулировать источник своего недовольства.

>>Внутренний мир человека в марксизме истинное слепое пятно.
>
>>И именно эту слабость философии и использовали в нужный момент, сделал людей манипулируемыми в нужном направлении, именно так страну и развалили, пропагандируя и делая ударение на явлениях личной жизни и её мелочах- не дураки сидели по ту сторону барьера, элементарные вещи понимать умели, они смоделировали ситуацию, в которой философия людям не могла помогать в принятии решений. Вот и всё. Это бытовая сторона вопроса о отсутствии антропологического воспроизводства в обществе.
>
>Бытовые проблемы - это вопрос социальный, а не личный. Несправедливость в отношении распределения колбасы, как идеология, заложенная в основу перестройки скорее обращал внимание людей на несоответствие этой картины тому что должно было быть согласно марксизму. В этом плане конечно марксизм виноват, ибо явно указывал на то что СССР забрел не туда. Безусловно, религиозная философия помогла бы людям перетерпеть отсутствие колбасы и не рыпаться, бегая в церковь за внутренним успокоением.

Вы не поняли ход моих мыслей. Это только с точки зрения философии марксизма бытовые проблемы вопрос только социальный. Именно из-за того, что в марксизме внутренний мир есть только отражение внешнего, в марксизме получается, что бытовые проблемы исключительно социальный вопрос. А вот с точки зрения иных философий в этом вопросе есть и личное измерение, и философия этой личной проблемы.


Люди, которые разваливали СССР, знали, что разговор о бытовых проблемах населением СССР будет воспринят как разговор о фундаментальных и серьезных проблемах, так как люди вынуждены искать корни всех проблем, согласно рекомендации марксизма в общественных отношениях, и только в общественных отношениях. И эта проблема ему будет казаться большой, фундаментальной общественной проблемой, так как эта проблема касается его, влияет на него, воздействует на него. Ввиду того, что внутренний мир просто тождественен внешнему, его внутренняя субъективность оценок и подходов оказывается им приравнена к объективным общественным отношениям. Это неизбежная сторона приравнивания внутреннего мира к внешнему.
Вот и получается, что личные, бытовые проблемы и их субъективная оценка благодаря марксизму, данной личностью, должны просто приравниваться к фундаментальным общественным проблемам.
По сути людей от такой операции удерживает только здравый смысл


>>Это слепое пятно и есть основа той манипуляции, которую согласно СГКМ провели с советской интеллигенцией и советским народом во время перестройки. А интеллигенция была именно тем слоем общества, который был максимально уязвим для такой манипуляции, так как вопросы творчества по определению находяться в центре её жизни. Т.е интеллигенция по определению жила в зоне слепого пятна.

>*** не надо путать Родину с начальством!

От Artur
К Artur (23.12.2008 22:33:56)
Дата 24.12.2008 00:56:01

Re: Это элементарно, Ватсон - I

Собственно, мои рассуждения ничего, кроме наглядности не теряют, если выбросить весь абзац, касающийся йоги. Я хочу знать вашу подробную реакцию на текст, в котором ничего кроме марксистских понятий не используется, и для того, что бы ваш интеллект не отвлекался, я убрал все слова и рассуждения связанные с йогой.

Попробуем:

По ходу дискуссии в других подветках, у меня возникло понимание того, как именно способом сумели манипулировать советскими людьми в период перестройки, и почему именно интеллигенция оказалась максимально уязвима к такой манипуляции.

Основная проблема возникает из-за проявления дефектов философии марксизма - диамата, в ситуации, которая неминуемо возникает согласно истмату. Социалистическая экономика и творчество в марксизме неразрывны, т.е как бы развитие экономики должно происходить ввиду желания творить у всех членов общества. Проблема именно в том, что любое саморазвитие упирается в личность, ее способности, резервы и недостатки. И решение этих проблем никак не возможно увязать с диаматом, ввиду того, что с точки зрения марксизма внутренний мир человека есть отражение внешнего. Т.е этих внутренних проблем нет, так же как и внутренних источников роста и совершенствования, есть только внешние проблемы и ресурсы. Огромная сфера жизни человека получается косвенно связанной с господствующей философией, все решения в этой сфере слабо коррелируются с философией.

Марксизм просто отождествляет эти две сферы, хотя они ни в коем случае не тождественны.

Внутренний мир человека в марксизме истинное слепое пятно.

И именно эту слабость философии и использовали в нужный момент, сделав людей манипулируемыми в нужном направлении, именно так страну и развалили, пропагандируя и делая ударение на явлениях личной жизни и её мелочах- не дураки сидели по ту сторону барьера, элементарные вещи понимать умели, они смоделировали ситуацию, в которой философия людям не могла помогать в принятии решений. Вот и всё. Это бытовая сторона вопроса о отсутствии антропологического воспроизводства в обществе.


Это слепое пятно и есть основа той манипуляции, которую согласно СГКМ провели с советской интеллигенцией и советским народом во время перестройки. А интеллигенция была именно тем слоем общества, который был максимально уязвим для такой манипуляции, так как вопросы творчества по определению находятся в центре её жизни. Т.е интеллигенция по определению жила в зоне слепого пятна.
От Игорь
К Artur (23.12.2008 12:29:49)
Дата 23.12.2008 13:49:45

Согласен

В марксисткой философии социальные отношения - ведущая сущность. В христианстве же, наоборот, принцип личности - на первом месте, а социальные отношения - производные. В либерализме, кстати тоже небольшое различие с марксизмом в этом вопросе. Личность, как таковая, там тоже не признается, точнее заменяется извращенным понятием "свободного индивидуума".
В результате исправлять берутся в случае марксизма - социальные отношения, в случае либерализма - рыночные отношения. Самого человека же исправлять никто не желает. Но марксисты хотя бы провозглашают, что исправив социальные отношения они автоматически исправят и человека ( личность и внутренний мир, как особое бытие они тоже не признают), а либералы вообще говорят, что человек всегда один и тот же, исправить его не просто нельзя, но и не нужно и даже вредно. Общественные отношения можно построить на любом человеческом материале, гдавное их, эти отношения, правильно отрегулировать.
Кара-Мурза в общем и целом в последнее время также защищает этот безличный принцип. Он не говорит, например, что кризис - это проявление конкретной злой воли конкретных людей. А ведет речь так, как будто это нечто вроде стихийного бедствия, или просто ошибок и просчетов в экономике. Соотвесттвенно и рецепты исправления получаются негодными.
От K
К Artur (23.12.2008 12:29:49)
Дата 23.12.2008 12:54:23

Шарлатанство

> достаточно сравнить с философией и практикой йоги, вокруг которой согласно
> Илиаде собран индийский народ.

Вы в своей околесице хотя бы не использовали всем известные произведения мировой
классики. То, что вы полностью не образованы и не адекватны, это понятно, но
можно же обойтись ссылками на таких проходимцев как Соловьев, Бердяев, и на
прочую псевдо-философскую шваль. Зачем Гомера то вымазывать в шарлатанском
дерьме?
От Борис
К K (23.12.2008 12:54:23)
Дата 23.12.2008 13:01:46

Это описка, К, не спешите с такими выпадами

Имеется в виду не "Илиада" Гомера, а Мирча Элиаде, румынский исследователь.
От K
К Борис (23.12.2008 13:01:46)
Дата 23.12.2008 13:40:43

Тогда приношу извинения (-)
От Artur
К K (23.12.2008 13:40:43)
Дата 23.12.2008 15:00:26

Re: Тогда приношу...


Я заметил опечатку, но так как сверху была ссылка на фамилию Элиаде, думал будет понятно.

Но что вы считали околесицей то ? Что по марксизму внутренний мир есть отражение внешнего ? Или то, что я невольно, из-за опечатки начал ссылаться на Гомера ?
От Борис
К Artur (23.12.2008 12:29:49)
Дата 23.12.2008 12:35:35

Re: Слепое пятно...

Продублируюсь и я немного:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259784.htm
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 21.12.2008 20:38:18

Re: В порядке...

>Сергей Кара-Мурза

>Что такое справедливость в России сегодня?

>Тема справедливости – вечная и неуловимая, как тема счастья. Надо заметить, что вообще о справедливости начинают говорить именно тогда, когда на наших глазах происходит огромная несправедливость, которая прямо или косвенно касается всех или почти всех.
>Великие философы пытались сформулировать общие для всех объективные, как бы заданные «природой человека», критерии справедливости. На разные лады повторялись формулы такого типа: «Поступай с другими так, как ты хотел бы, чтобы поступали с тобой. Не причиняй другим того, чего ты не хотел бы, чтобы причиняли тебе». Чтобы обойти их, мерзавцы придумывали хитроумные оправдания. В общем, задача дать объективные правила оказалась невыполнимой – на представления людей о справедливости сильно влиял их социальный статус. Помещики, составляя 1% населения России, считали справедливым, что они владеют половиной пахотных земель, а крестьяне считали это несправедливым.

Далеко не все помещики так считали, тем более до указа Екатерины о вольности дворянства. Земли русским дворянам давались во владение не по праву "частной собственнтсти", а в кормление - за государеву службу. Вряд ли подавляющее большинство крестьян считали это несправедливым. Это к 20 веку дворянство выродилось и действительно никакой справедливости во владении землей и продажи хлеба за границу при голодающем крестьнстве - не было.

>Поскольку общество – система динамичная, то представления о справедливости менялись и во времени. Значит, общечеловеческих критериев справедливости нет, они исторически и социально обусловлены.

Да ничего они не менялись во времени. Это в последние десятилетия они стали резко меняться по отношению к традиционным понятиям. До этого они менялись очень медленно. Были правда скаяки, но они сглаживались.

>Религия учит нас о том, что справедливо в отношении бессмертной души, а в земных делах нам надо разбираться самим, применяя свой разум, совесть и знание о реальности.

Религия не учит тому, что Вы здесь пишите. Религия учит тому, как человек должен вести себя в земных делах, чтобы не погубить свою душу после смерти. Христианство прямо учит, что падшая человеческая правда и человеческий рассудок без опоры на истины веры и общение с Богом в молитвах и таинствах - в принципе не может ничего решить к действительному благу человека. То есть разбираться "самим в земных делах", применяя свой разум и совесть, религия не просто не учит, но прямо учит противоположному. Учит приобщаться религиозному знанию при помощи Церкви, молитв и таинств, как прямому общению с Богом, и только на основе этого действовать в земных делах. Секулярная же теория в лучшем случае учит - как "разумно" или "справедливо" устроится в этом земном мире, не признавая, что этот мир - лишь преддверие царствия небесного, и что никаких более важных дел, чем подготовить человека к вхождению в это царство в земном мире у человека быть не может.


>Перенесемся в наше время. Какие идеи определяют сегодня представления о справедливости в «социально мыслящей» части западного общества, исключая радикальные фланги правых и левых? Каков вектор мысли просвещенной части западного среднего класса, за которым якобы повели нас реформаторы? С первого взгляда видно, что этот вектор совершенно не совпадает с курсом российских реформ.

Это только на первый взгляд. Тот вектор, который сечас на Западе (с точки зрения нормальных религиозных критериев справедливости, а не выдуманных западными интеллектуалами) сам и задает курс нынешним российским реформам, как своего рода испытательной площадке будущих социальных преобразований для собственного населения. Но это в социальнйо сфере. А в духовной сфере вектор западного развития выглядит куда более плачевно, чем даже нынешний российский. Маленький штрих - на Западе люди смирились с маршами гомосексуалистов по улицам своих хритианских в прошлом городов. В России же педерастов бьют и даже власти вынуждены им запрещать подобные шествия.

>Этот курс, заданный у нас в 90-е годы, поражает своей принципиальной несправедливостью. Наша низовая культура пока что смягчает эту несправедливость, но потенциал разлитых в обществе доброты и сострадания быстро иссякает.
>В последние 30 лет рамки представлений о справедливости на Западе задаются трудами американского философа Джона Ролса (1921-2002). Его главный труд «Теория справедливости» вышел в 1971 г.

Откуда, это, собственно говоря следует? А почему не Хабермаса? Здесь достаточно отметить, что справедливость в интерпретации Ролса - есть прежде всего политический феномен, а не метафизический, моральный, и уж тем более религиозный. Несмотря на многие дельные утверждения, например про то, про что я давно говорю на этом форуме - например, про тотальную зависимость западного человека от общества и глобальной экономики, выражающуюся в разделении труда, доведенном до абсурда и т.п. - в целом его взгляды вполне рационалистичны и потому вполне могут оправдать всякого рода извращенцев, если они находятся в "менее привелегированном положении", чем другие члены общества.

> Как говорят, он «оживил политическую философию и омолодил либерализм». Каковы же главные постулаты и теоремы его труда?
>Во-первых, исторический опыт подтвердил вывод Аристотеля, справедливость – ценность высшего уровня. Она, по словам Ролса, так же важна в социальном порядке, как истина в науке или красота в эстетике: «Изящная и экономически выгодная теория должна быть отвергнута или пересмотрена, если она не соответствует истине; точно так же законы и учреждения, независимо от того, насколько они эффективны и хорошо организованы, должны быть изменены или отменены, если они несправедливы».
>Во-вторых, критерий социальной справедливости является жестким и абсолютным: «экономическое и социальное неравенство, как например, богатство и власть, справедливы только тогда, когда несут общую пользу и компенсируют потери наиболее незащищенных членов общества».

Здесь проблемы - что именно считать пользой для общества и человека. Политические критерии Ролса здесь "не катят" совершенно. Так под "наиболее незащищенными членами общества" на Западе с некоторпых пор стали считать всякого рода извращенцев - типа гомосексуалистов - и в полном соотвесттвии с теорией Ролса, вместо того, чтобы обеспечить им тюремные нары, наоборот обесечивают им пропаганжду на государственном уровне.

>Иными словами, уровень справедливости измеряется положением наиболее обездоленного слоя общества, а не «среднего класса». Неравенство, которое не идет на пользу всем, является несправедливостью.

Положение наиболее обездоленного слоя общества - по определению - наиболее обездоленное. Здесь важно понять - заслужено такое положение или незаслуженно, то есть справедливо оно или несправедливо. А здесь, как я показал выше, политические критерии справедливости, вне метафизических понятий - не подходят.

>Вспомним, что именно этот критерий отвергали идеологи реформы, которые с 60-х годов вели методическую пропаганду против советской «уравниловки», которая в какой-то мере «компенсировала потери наиболее незащищенных членов общества». И этой пропаганде многие поверили! Решили, что отнятое у «слабых» разделят с ними «по справедливости». Разделили!
>Ролс считает несправедливым даже «принцип равных возможностей» согласно которому в рыночной системе люди с одинаковыми талантами и волей в идеале имеют равные шансы на успех. Ролс утверждает, что эта «природная лотерея» несправедлива и для ее коррекции нужно введение неравенства, приносящего пользу наиболее обделенным.

Ага, в Европе и США уже ввели такое неравенство - устроили фактические гонения на христиан и христианские принципы жизни - зато извращенцам, как "наиболее обделенным" дали зеленый свет. Вот например что там сейчас происходит: http://el-kon.info/article?alias=zapad_hristianstvo_postaviat_vne_zakona


>Подчеркну, что это – выводы либерального философа, а не коммуниста и даже не социал-демократа.

Да не надо нам таких выводов. Как будто мы без западных философов не знаем, что такое справедливость. Они уже несколько сотен лет считают вполне справедливым считать человека не за лтичность, а за потребляющее животное, которому вместо возможности обеспеечивать себя своим трудом, достаточно дать денежную компесацию - раньше давали милостыню, сегодня дают пособие по безработице. И еще нас учат справедливости! Пусть сначала себе ее обеспечат.

>Он считается самым крупным философом ХХ века в США. Более того, его критикуют другие крупные либеральные философы за то, что он слишком либерален и недооценивает проблему справедливости в отношении коллективов, общностей людей, переводя проблему на уровень индивида.
>Но мы-то каковы! Ведь принципы этого либерального философа проникнуты более глубоким чувством солидарности и сострадания к людям, чем рассуждения о соборности и народности наших политиков.

По моему такое утверждать было бы некорректно. Внешние политические формы, как бы привлекательно они не выглядели на первый взглд,без внутреннего духовного содержания мало чего стоят.

>А уж рассуждения наших рыночников выглядят просто людоедскими. О практике вообще помолчим. Из благополучного советского общества конца 80-х годов на «социальное дно» столкнули 15-17 миллионов человек, половина которых были квалифицированными работниками. На этом «дне» люди очень быстро умирают, но оно пополняется из «придонья», в котором за жизнь борются в отчаянии около 5% населения. А мы празднуем «день Конституции».
>Да, ее законы – меньшее зло, чем беззаконие. Но нельзя же не видеть несправедливости законов, которые отняли у людей право на труд и на жилище,

Так на Западе законы давно такие - неужели нельзя не видеть их многосотлетней несправедливости?

>а теперь шаг за шагом сокращают право на здравоохранение и на образование. Тенденция неблагоприятна – что же мы празднуем?
>Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о справедливости. Это – путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.



От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (21.12.2008 20:38:18)
Дата 21.12.2008 21:14:50

Re: Не понял, у нас тут полная справедливость? Или надо еще гомосеков на нары

отправить?

>Как будто мы без западных философов не знаем, что такое справедливость. >

Философы - это не Кондолиза Райс, чем они вам не угодили?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 21:14:50)
Дата 21.12.2008 21:38:03

Re: Не понял,...

>отправить?

У нас тут никакая не полная справедливость, но на Западе с этим еще хуже, несмотря на внешнюю более приглядную видимость. Гомосеков на нары у нас отправляли до 1991 года, а на Западе тоже отправляли, но несколько раньше.

>>Как будто мы без западных философов не знаем, что такое справедливость. >
>
>Философы - это не Кондолиза Райс, чем они вам не угодили?

Я просто указал, что под справедливостью они понимают нечто свое, русским не совсем понятное. Гомосексуалистов привел - как наиболее яркий и наиболее неприемлемый для русских пример такой современной западной "справедливости" в отношении к "наиболее обездоленным".
От Борис
К Игорь (21.12.2008 21:38:03)
Дата 23.12.2008 12:07:11

Папа Римский призвал спасти мир от гомосексуализма

http://top.rbc.ru/society/23/12/2008/270474.shtml

Папа Римский Бенедикт XVI призвал к "экологии человеческой природы", выразив мнение, что спасение человечества от гомосексуализма и транссексуального поведения столь же важно, как спасение тропических лесов.

В ходе традиционного обращения к священнослужителям Ватикана, приуроченного к концу года, понтифик объяснил, что сохранение творений Господа не сводится лишь к охране окружающей среды, но предполагает также защиту человека от саморазрушения.

Как отмечает Би-би-си, заявления Бенедикта XVI продемонстрировали его полное отрицание теорий, которые рассматривают сексуальное поведение человека как производное от восприятия собственной биологической идентичности. Представители нетрадиционной ориентации по всему миру, а в особенности в США, взяли эти теории на вооружение, аргументируя с их помощью идеи толерантности.

"Вовсе не является старомодной метафизикой требование уважения к природе человеческих созданий - как мужчин, так и женщин", - заявил Папа Римский католическим прелатам. "Если тропические леса заслуживают нашей защиты, то человечество заслуживает этого не меньше", - убежден понтифик.

23 декабря 2008г
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 21.12.2008 11:57:03

Вопрос конечно интересный

>Что такое справедливость в России сегодня?

А вот направление поиска ответа на него - сомнительное. Что следует из Ваших же слов:

>Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о справедливости. Это – путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.

Какая разница кто как мыслит, если все равно голоса то нет!
Да и откуда Вам знать, что выбили из мышления людей, если у них нет голоса, и Вы не можете их слышать. Умеете читать мысли или “свое” мышление просто называете “нашим”?

Спор о том кто мыслит когерентно, а кто нет бессмыслен оттого, что тот, кто мыслит некогерентно, естественно считает, что так мыслит именно противоположная сторона!
Поэтому этот спор не может быть разрешен логически, а только политически - за счет силы подавить голоса оппонентов и усилить свой.

Разве это путь к справедливости? Это прямой путь к элитаризму в том или другом виде. Для меня не важно - либеральном или патриархальном, даже если Вы назовете его солидарным.
Единственный путь к справедливому обществу – это признание за любым человеком, даже некогерентно мыслящим, права на равный голос. Ну и конечно проработка такой системы на практике, а не на общих словах даже записанных в конституции.
Все остальное – не просто словоблудие, а забалтывание реального решения проблемы справедливости.


^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От А. Решняк
К Босов (21.12.2008 11:57:03)
Дата 21.12.2008 18:23:12

Право на равный голос (равный справедливый учёт веса голоса).

>Единственный путь к справедливому обществу – это признание за любым человеком, даже некогерентно мыслящим, права на равный голос. Ну и конечно проработка такой системы на практике, а не на общих словах даже записанных в конституции.

- поддерживаю. Немного "по своему" вижу равность голосов - а именно в равном справедливом учёте мнения-голоса каждого, где присутствует и такой момент как ВЕС голоса - у хирурга в деле операции вес голоса больше чем мнение булочника, в свою очередь по производству хлеба булочник значит больше чем хирург.

У нас же в стране поголовный референдум показывал, показывает и покажет хоть завтра, что все за были и есть за СССР и никого, чей бы голос был бы по весу соизмерим с большинством не было и нет, но всё равно упорно прут врозь в одиночку на прихоть богам и ворам (только ими можно логично объяснить перевес против большинства, вот уж связка так связка... состоялась однако же... и это факт? Нет, это не факт - именно так оно и было на самом деле! (ф-м "Приключения барона Мюнхгаузена" СССР).

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К Босов (21.12.2008 11:57:03)
Дата 21.12.2008 12:37:09

Re: Если бы они умели читать, уважали бы и некогерентных

Голоса нет, чтобы что-то сказать Путину. Но кроме него есть еще много людей.
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 12:37:09)
Дата 21.12.2008 13:16:49

Не понял кто "они"

>Голоса нет, чтобы что-то сказать Путину. Но кроме него есть еще много людей.

Да, людей, которые ничего не решают действительно много.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 21.12.2008 09:57:31

Обратил бы внимание

При ликвидации Советской власти как раз на справедливости-то и сыграли.

Врачи, учителя, научные работники, инженеры считали несправедливо низкой оплату собственного труда.
Другие считали несправедливостью ограниченную доступность мяса и колбасы - при том, что кто-то имеет доступ к распределителям.
Третьи считали несправедливым стоять в очереди на машину, на путевку когда у них на руках полно денег.
Четвертые считали несправедливым ограниченность возможностей поездок за границу...
Кто-то считал несправедливым конкурс родителей для поступления в МГИМО, ВГИК, еще куда-то...

Именно педалирование вопросов о мелочной, но наглядной, понятной без большого ума несправедливости, - затмило проблему принципиальной несправедливости капиталистического переустройства жизни.

Принципиальная справедливость советского общества стала для массового советского гражданина слишком теоретической, не имеющей никакого отношения к жизни.

Сегодня возвратом к разговору о справедливости общественного устройства является поворот к образу СССР. Отсюда и активная идеологическая игра по очернительству советского общества и отдельных этапов развития СССР. Но собственно полемика - она и есть полемика о справедливости, хотя собственно это слово пока не звучало. Пока у современной постсоветской России слишком очевидный проигрыш по сравнению с СССР - в пресловутой эффективности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 09:57:31)
Дата 21.12.2008 11:01:12

Re: Тот-то и обидно - остаться в таких дураках

Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата 22.12.2008 02:49:26

Re: Тот-то и...

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.

Маленькая иллюстрация ошибочности Вашего понимания ситуации с обманутостью и дураками.

Не долее, как в этом году в дискуссии прозвучала фраза, что ведь дали возможность заняться бизнесом.
Фраза прозвучала из уст человека 42 лет, который закончил вуз аккурат к концу СССР. Он вообще не понимает, что куче народу этот бизнес может не доставлять никакой радости. Что это вынужденное состояние.
С другой стороны он не понимает, как те же научные исследования, поиск каких-то истин, выявление закономерностей, - могут иметь самостоятельную ценность, а не быть просто одним из способов зарабатывать себе на жизнь. Он абсолютно не понимает, что могущество государства зависит от заводов, лабораторий, от людей, которые посвящают этому жизнь.
Таких людей никто не обманывал. Они добивались ровно того, к чему стремились. Одни сознательно, другие подсознательно.

Те из них, у которых успешность не сложилась, - на самом деле избавились от угнетавшего их пребывания в неестественном состоянии. Они были в сущности скрытыми безработными. Людьми, которые не соответствовали своему интеллигентскому положению. Вплоть до постоянного осознания себя дураком на фоне тех, кому интересно, кто реально живет наукой или иным делом по душе. Это очень распространненная фигура в числе тех, кто числился интеллигенцией в советское время. Сегодня они в основном нашли свои ниши, соответствующие их стремлениям, психологии, способностям. Был кандидатом биологических наук, стал извозчиком на такси, - и ему хорошо! Понимаете? Он ни под каким видом не мыслит возвращения в специальность. Ну разве что платить будут много, а требоваться от него будет только самая малость. Из всей билогии, к которой его тянуло в молодости, как выясняется, ему нужна только охота. А это он имеет.

Так что тезис о том, что кто-то остался в дураках, относится только к очень малому количеству людей, которые были вполне чисты в своих помыслах, искренно заблуждались, а в последующем прозрели.
Но именно по отношению к ним я и должен высказаться. Они не обманулись. Их не увлекли разговорами.
Их обманули те самые, множественные, которые вместе со всеми проявляли энтузиазм, гововрили всегда правильные слова, но реально искали места, в котором можно ловко спрыгнуть с автобуса.

Будь честных и озабоченных вопросами укрепления страны побольше, они бы и с ошибками вырулили на нечто правильное.
Либералы-бессеребренники были, они добивались максимально честной и эффективной приватизации действительно абсолютно ненормально эксплуатируемой государственной собственности. Через год-два их пинком под зад вытурили откровенные бандиты. А некоторых, особо несговорчивых, - убили. За честность, за государственную позицию.

Мы обманулись не в идеях, а в людях, которые нас окружают.
Сами идеи, которые мы охаиваем, в чем-то правильные. Безработица может и должна быть. Но не в качестве инструмента повышения прибыльности частной собственности. А в качестве наказания за подлость. За то, что товарищей подводишь своей ленью или халтурой, за то, что у товарищей крадешь. За то, что пользуешься оказаным доверием в корыстных целях. Пшел вон! - Побегай, поищи, кому ты такой нужен! А потом, когда поймешь, попытайся упросить вернуть тебя обратно. Вернем, место найдется. И в третий раз вернем. А в четвертый - да хоть ты помирай.
Это - тоже безработица. Но совершенно иного толка.

А в истории известно и специфическое рабство. Японское. Не имевшее вообще никакого экономического смысла. Человек живет, его кормят. Но он в этом рабстве, используемом в качестве кары за крупный проступок, должен носить позорную одежду, позорную прическу. Чтобы все видели, что он - негодяй, отбывающий наказание за содеянное.

Вернемся к нам. Сейчас речь не столько о том, обидно нам или не обидно. Сейчас важно показать, а чего в итоге этого обмана лишилась молодежь, вступающая сегодня в жизнь.
Она в гораздо большей степени потребляет симулякры, но она же гораздо более требовательна в отношении собственного Я. А кто я такой? Позавчера я был тем, у кого есть джинсы.- У всех есть джинсы. Иди и покупай. Вчера был обладателем крутого мобильника. - У всех есть мобильники. Они на каждом углу продаются. Все! Смысл существования исчерпан десятком новомодных игрушек, а ничего достойного не просматривается.
Возможности жить высокодуховной жизнью, заниматься важными творческими задачами, посвящать себя интересным профессиям, - лишили именно их.
100 сортов пива и 200 сортов колбасы для них уже ценности не представляют. Автомобильные пробки, отдых за границей, интернет, шмотки всех цветов и фасонов, - это все для москвичей(не говорю про регионы) - практически элемент природы. Не ценность.

И возникает ситуация, в которой мы можем донести до них само понимание возможности жить другой жизнью.

И поднятый Вами разговор об утеряных ценностях, - должно адресовать не нам, а им, мальчишкам и девчонкам.


От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 02:49:26)
Дата 22.12.2008 15:34:06

Re: Тот-то и...

>Не долее, как в этом году в дискуссии прозвучала фраза, что ведь дали возможность заняться бизнесом.
>Фраза прозвучала из уст человека 42 лет, который закончил вуз аккурат к концу СССР. Он вообще не понимает, что куче народу этот бизнес может не доставлять никакой радости. Что это вынужденное состояние.


Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.

Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...

А низзя было. И при этом все газеты и "Крокодилы" заполнены "едкой сатирой" на отечественную сферу того, что сейчас именуется малым бизнесом. Ну не тупизм?

Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
От Н.Н.
К Temnik-2 (22.12.2008 15:34:06)
Дата 23.12.2008 21:55:01

Re: ага. опять Вы про ту самую соседку)))



>Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.

>Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...

Ну сколько можно? Сами подумайте вот о чем.
Ей платили пенсию, т.е. с голоду помереть не грозило.
Жила мадам в коммуналке, и, интересно, где она собиралась готовить упомянутые пирожки? Уж не общей ли кухне случайно?
И где бы мадам нашла рынок сбыта? Конкурировала бы с фабрикой? Кустращина есть кустарщина, все это понимают, мало кто стал бы брать такой товар, который к тому же получался бы дороже фабричного.

>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...

И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?
От Temnik-2
К Н.Н. (23.12.2008 21:55:01)
Дата 23.12.2008 22:57:51

Re: ага. опять...



>>Вспомнилась соседка по коммуналке, Лидия Павловна (умерла в 1990), из крестьян.
>
>>Она часто и серьёзно жалела, что нельзя печь пирожки и продавать. Готовила она изумительно... и на пенсии имела больше чем достаточно энергии и желания поработать...
>
>Ну сколько можно? Сами подумайте вот о чем.
>Ей платили пенсию, т.е. с голоду помереть не грозило.
>Жила мадам в коммуналке, и, интересно, где она собиралась готовить упомянутые пирожки? Уж не общей ли кухне случайно?
>И где бы мадам нашла рынок сбыта? Конкурировала бы с фабрикой? Кустращина есть кустарщина, все это понимают, мало кто стал бы брать такой товар, который к тому же получался бы дороже фабричного.


Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?

>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>
>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?

Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).

Не было в магазинах, притом товаров. Были целые притчи - автосервис, например.


По возрасту не застали - в библиотеке поднимите советские подшивки журнала "Крокодил". Там много картинок маслом из того времени. Обобщать, конечно, было нельзя, но описывать "отдельные" систематические "недостатки" было можно. Если осторожно.
От Н.Н.
К Temnik-2 (23.12.2008 22:57:51)
Дата 27.12.2008 23:47:04

Re: ага. опять...


>>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>>
>>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?
>
>Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).

И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?

От Temnik-2
К Н.Н. (27.12.2008 23:47:04)
Дата 11.01.2009 16:25:17

Re: ага. опять...


>>>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>>>
>>>И при чем здесь малый бизнес.? Что, на крупном госпредприятии для таких работы нет?
>>
>>Полно. На каждом предприятии плакаты "Требуются..." (на 140 - 230 рэ).
>
>И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?


Готовила она прекрасно. Как она хотела "самореализоваться" она сама сказала.

В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.
От Н.Н.
К Temnik-2 (11.01.2009 16:25:17)
Дата 16.01.2009 22:49:22

Re: ага. опять...



>>И в чем тогда преимущество частного бизнеса? Вы думаете, что у Вашей соседки в советское время ну никак не было иных возможностей самореализоваться, кроме как с помощью изготовления пирогов неизвестно на каком оборудовании и непонятно длля кого?
>

>Готовила она прекрасно. Как она хотела "самореализоваться" она сама сказала.

Ну и приобрела бы профессию повара. В чем проблема?

От Temnik-2
К Н.Н. (16.01.2009 22:49:22)
Дата 16.01.2009 23:20:44

Да она лучше любого "повара с дипломом" готовила (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (16.01.2009 23:20:44)
Дата 18.01.2009 20:38:02

Еще раз поясните.

Сколько помню дальние поездки на поездах, выходишь на перрон и покупаешь у разных женщин: горячую картошку, огурчики соленые, пирожки разные, сметану, даже самогон, если кому надо.

За советский период у меня память о таких покупках на перроне с 1969 года, когда мне было 10 лет, до последних командировок 1988-89 года в Сергач Горьковской области и в Куйбышев.

Так, кто, говорите, не давал соседке пирожки печь и продавать?
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (18.01.2009 20:38:02)
Дата 18.01.2009 20:55:42

Re: Еще раз...

>Сколько помню дальние поездки на поездах, выходишь на перрон и покупаешь у разных женщин: горячую картошку, огурчики соленые, пирожки разные, сметану, даже самогон, если кому надо.

>За советский период у меня память о таких покупках на перроне с 1969 года, когда мне было 10 лет, до последних командировок 1988-89 года в Сергач Горьковской области и в Куйбышев.


"Нарушали", значит, бабульки. И где это менты были? Спокойно могли этих бабулек за... это самое... взять.

>Так, кто, говорите, не давал соседке пирожки печь и продавать?
От Н.Н.
К Temnik-2 (16.01.2009 23:20:44)
Дата 18.01.2009 19:39:56

Re: да что Вы!

Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.
От Temnik-2
К Н.Н. (18.01.2009 19:39:56)
Дата 18.01.2009 20:48:44

Re: да что...

Ещё раз повторяю:

В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.


>Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.


Не надо пирожки подменять самореализациями. А то получается как у классика "Вы анархист-индивидуалист?"

Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.
От Н.Н.
К Temnik-2 (18.01.2009 20:48:44)
Дата 21.01.2009 19:56:18

Re: да что...

>Ещё раз повторяю:

>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокойно дома с внуками, а вынуждена ходить на вокзал, сидеть там минимум полдня, продавать свои пироги. Вкусные они, что говорить...

>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.

Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.
От Temnik-2
К Н.Н. (21.01.2009 19:56:18)
Дата 21.01.2009 23:32:07

Re: да что...

>>Ещё раз повторяю:
>
>>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.
>
>И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокойно дома с внуками, а вынуждена ходить на вокзал, сидеть там минимум полдня, продавать свои пироги. Вкусные они, что говорить...


Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!


>>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.
>
>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.


Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/261242.htm


:)
От Н.Н.
К Temnik-2 (21.01.2009 23:32:07)
Дата 23.01.2009 20:27:05

Re: да на здоровье



>Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!

Кушайте на здоровье. А я вот пироги как-то не очень :)

>>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.
>
>Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?

Он и так прекрасано самореализовался.
Так Вы определитесь с соседкой-то. Чем ей не угодила система-то? Платили пенсию, жилье было. Вот втемяшилась же идея насчет продажи пирогов.
От Temnik-2
К Н.Н. (23.01.2009 20:27:05)
Дата 23.01.2009 20:38:55

Re: да на...



>>Надо будет их сфотографировать и здесь выложить. Настоящие полтавские пироги!
>
>Кушайте на здоровье. А я вот пироги как-то не очень :)

>>>Еще раз повторяю, хотела бы заниматься кулинарией - пошла бы на повара учиться. И занималась бы любимым делом, на здоровье. А то ведь как получается, некоторым танцорам обязательно что-то мешает. Возможно, маразматическая система.
>>
>>Угу. А С.Кара-Мурзе надо было пойти в машинистки?
>
>Он и так прекрасано самореализовался.
>Так Вы определитесь с соседкой-то. Чем ей не угодила система-то? Платили пенсию, жилье было. Вот втемяшилась же идея насчет продажи пирогов.


А вот представьте, что С.Кара-Мурзе не позволили бы подрабатывать на печатной машинке. Не купил бы он мотоцикл. Не попутешествовал бы в Прибалтику. Начал бы сочувствовать стилягам и диссидентам. А сейчас докатился бы до оппозиции, выступал бы с Каспаровым. :)
От Н.Н.
К Temnik-2 (18.01.2009 20:48:44)
Дата 21.01.2009 19:51:15

Re: да что...

>Ещё раз повторяю:

>В Полтаве около вокзала одна пожилая женщина продаёт полтавские пироги с печёнкой, вишней, яблоком, творогом. Всегда, когда бываю в Полтаве покупаю обязательно. Объяснить почему? Объясню на всякий случай, а то ещё про "самореализации" и "фабрики-кухни" чего-нибудь городить будут. Вкусные они.

И всем до фени, а почему это пожилая женщина, небось пенсионерка, не сидит спокой


>>Это Ваше субъективное мнение? Все-таки Вы уходите от ответа на вопрос: чем советская ситсема так уж помешала найти себя в жизни Вашей соседке? И если речь зашла о создании собственного бизнеса, то для успешной работы в этой сфере, будем говорить откровенно, надо действительно быть профессионалом. Если это "готовка", то она должна быть на уровне повара в хорошем ресторане, к примеру. И оборудование надо иметь нормальное. А то, о чем Вы говрите - это даже не бизнес. Это даже не поймешь как назвать. Какая-то деятельность от безысходности.
>

>Не надо пирожки подменять самореализациями. А то получается как у классика "Вы анархист-индивидуалист?"

>Это очевидный маразм системы, когда человеку не дают заниматься делом, которым он хочет заниматься. Притом делом очевидно нужным и полезным и самому человеку и другим.
От Galina
К Temnik-2 (23.12.2008 22:57:51)
Дата 23.12.2008 23:08:25

Re: ага. опять...


>

>Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?


Пирожки пекут на предприятиях общепита, на фабриках-кухнях и на хлебозаводах.

У нас этих пирожков на каждом углу столько продавали, что улицу Большую Садовую переименовали в Большую Пирожковую.

От этих пирожков у населения ожирение.
От Temnik-2
К Galina (23.12.2008 23:08:25)
Дата 11.01.2009 16:22:15

Re: ага. опять...


>>
>
>>Пирожки на фабрике пекут? Может, на заводе? Металлургическом?
>

>Пирожки пекут на предприятиях общепита, на фабриках-кухнях и на хлебозаводах.

Угу. Стригутся - в государственных парикмахерских. Пошив - в государственных ателье. Ремонт сантехники - в ЖЭКе.


>У нас этих пирожков на каждом углу столько продавали, что улицу Большую Садовую переименовали в Большую Пирожковую.

>От этих пирожков у населения ожирение.


В Москве, может быть, и ожирение. СССР - это не Москва, "снабжавшаяся" вне категорий.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (22.12.2008 15:34:06)
Дата 22.12.2008 16:25:20

Re: Тот-то и...

>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...

Да, да. На таких, которые очень хотят печь и продавать пирожки, страна и держится.
Пока есть на чем и из чего печь. Единственное, можно сказать, ограничивающее условие.

Впрочем, когда есть, из чего печь и на чем печь, я как бы и сам это сделаю с легкостью. Не отвлекаясь на торговлю. И пельмени налеплю, и котлет нажарю. Нетрудно. Примитив. Квалифицируется как желание богатеть на том, к чему мозг прикладывать не требуется. А в сущности, обыденное бытовое занятие. Которым должен заниматься каждый - чтобы разнообразить свой досуг. Не все же перед телевизором да перед компьютером сидеть.

Короче, мне ее желание печь и продавать нужно только для того, чтобы поощрить собственную лень.


От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 16:25:20)
Дата 22.12.2008 17:48:16

Re: Тот-то и...

>>Сколько было таких людей! На них - трудолюбивых, бережливых, ответственных - страны держатся. Как их сейчас не хватает...
>
>Да, да. На таких, которые очень хотят печь и продавать пирожки, страна и держится.
>Пока есть на чем и из чего печь. Единственное, можно сказать, ограничивающее условие.

А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.


>Впрочем, когда есть, из чего печь и на чем печь, я как бы и сам это сделаю с легкостью. Не отвлекаясь на торговлю. И пельмени налеплю, и котлет нажарю. Нетрудно. Примитив. Квалифицируется как желание богатеть на том, к чему мозг прикладывать не требуется. А в сущности, обыденное бытовое занятие. Которым должен заниматься каждый - чтобы разнообразить свой досуг. Не все же перед телевизором да перед компьютером сидеть.


А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.

Только бы "мозги прикладывать". Офисный планктон пресловутый - это биологические, социальные и культурные прямые наследники советских инженеров.

Желания и умения работать - 0, ума хватает кредитов набраться и скулить.

>Короче, мне ее желание печь и продавать нужно только для того, чтобы поощрить собственную лень.

Это имело место. Когда после основной работы набегаешься за дефицитами, за сосисками, напечёшь пирожков, подумаешь, где чинить сотый раз сломавшийся телевизор-пылесос-стиральную машину - уже ни на что нет сил кроме как послать "эту власть и эту страну". Какая там уже "работа", "творчество". Странные Вы вещи пишете...
От Берестенко М.К.
К Temnik-2 (22.12.2008 17:48:16)
Дата 22.12.2008 23:54:58

Re: То-то и оно...

> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
 Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?

> А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.

Очень похвально ваше стремление дать русский перевод термина «элита». Но, по-моему, более точно было бы не «мозгоприкладчики», а «мозгопритворщики». Может, найдёте ещё точнее? А вообще-то мне, плебею, непонятно ваше стремление увести разговор вбок от понятия «справедливость».
Растолкуйте непонятливому, чем он вам неудобен.
От Durga
К Берестенко М.К. (22.12.2008 23:54:58)
Дата 24.12.2008 02:15:59

Re: То-то и

Привет
>> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
> Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?

Выглядит будто так и есть. Серьезный распад целостности вызванный ударами укрпропаганды.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (24.12.2008 02:15:59)
Дата 24.12.2008 02:42:28

Не в качестве возражения

>Выглядит будто так и есть. Серьезный распад целостности вызванный ударами укрпропаганды.

Я - коренной москвич, волей судьбы детство и кусок не юношества, а уже молодости проведший на Украине.

Не надо про украинцев говорить плохо. Пожалуйста!

Хорошие они мужики. Русские - до мозга костей.

Только с дефектами в мозгах. - Ничего особенного - у москвичей ровно того же типа поражения мозга. И это не вопринимается как опасная паталогия прочими россиянами всех наций и конфессий.
Короче: вирус поразил не только хохлов. Просто степень распространения эпидемии - разная.
Типа чумы. Где теплее - косит всех. Где холоднее - слабеет.
В России - холоднее.
Только в том и разница.
Я бы на тысячу львовян поставил бы против 10 тысяч москвичей поставил бы. И - выиграл бы. Москвичи - худшая сволочь против львовян.

Но и на русских из Костромы я не поставил бы. Костромские, архангельские, пензенские и пр. - сами по себе хорошие ребята... А вот у львовских луше организация и дисциплина. У нас пока - только лучшие машины...








От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (24.12.2008 02:42:28)
Дата 27.12.2008 23:57:34

Re: Не в...


>Не надо про украинцев говорить плохо. Пожалуйста!

>Хорошие они мужики. Русские - до мозга костей.

А они и есть русские: малоРОСЫ. Есть еще белоРУСы и великоРОСы. Последних сейчас и называют русскими. Но на самом деле понятие "русские" шире.

От Temnik-2
К Берестенко М.К. (22.12.2008 23:54:58)
Дата 23.12.2008 02:44:54

Re: То-то и

>> А кто ж сталь варит, хлеб растит? Парторги? :) Нет - те же самые трудолюбивые, бережливые, хозяйственные.
> Так это же по-вашему данному в другой ветке определению - плебеи, они же подонки – стоит ли с ними считаться… Или у вас на форуме есть зеркальный двойник, который пишет прямо противоположное написанному вами?


Вот интересно: Вы понимаете, что это за логика и откуда она появилась? Вот назвал бы крестьянина плебеем Ф.М.Достоевский, Аксаков, граф Киселёв? Не думаю.

А вот образ мыслей, формируемый советским воспитанием создаёт именно хамский, плебейский взгляд на человека и общество. Априорное ассоциированние себя с хамом и зависть ко всему высшему. Превозношение посредственности уже достаточно далеко завело общество по пути деградации.


>> А реальная ситуация - противоположная. "Мозгоприкладчиков" кругом полно. Инженеров - как собак не резанных, сорри за выражение, а работать некому.
>
> Очень похвально ваше стремление дать русский перевод термина «элита». Но, по-моему, более точно было бы не «мозгоприкладчики», а «мозгопритворщики». Может, найдёте ещё точнее? А вообще-то мне, плебею, непонятно ваше стремление увести разговор вбок от понятия «справедливость».
>Растолкуйте непонятливому, чем он вам неудобен.


Вы, наверное, справедливость понимаете в духе великого тезиса "А вот взять всё и поделить!" (с)? Рассчитывали на обмен злобствованиями по поводу того у кого какую яхту отбирать? Нет, я на справедлость смотрю несколько иначе.
От Берестенко М.К.
К Temnik-2 (23.12.2008 02:44:54)
Дата 23.12.2008 11:45:10

Re: Вас понял

> Вот интересно: Вы понимаете, что это за логика и откуда она появилась? > Вот назвал бы крестьянина плебеем Ф.М.Достоевский, Аксаков, граф Киселёв? Не думаю.
> А вот образ мыслей, формируемый советским воспитанием создаёт именно хамский, плебейский взгляд на человека и общество. Априорное ассоциированние себя с хамом и зависть ко всему высшему. >Превозношение посредственности уже достаточно далеко завело общество по пути деградации.

О Достоевском отдельно, а пока речь о том, как именно вы называете простой народ. Вас понял: вы не хам и не посредственность, и эту оценку себе дали вы сами.
> Вы, наверное, справедливость понимаете в духе великого тезиса "А вот взять всё и поделить!" (с)? Рассчитывали на обмен злобствованиями по поводу того у кого какую яхту отбирать? Нет, я на справедлость смотрю несколько иначе.
 Вас понял: у вас «смотрю» есть, а «вижу» нет. Иначе написали бы, что видите.
Что я вижу?
1. Надо смотреть в корень. А корень «справедливости» - «правед» от слова «правда». Великий и правдивый русский язык создал простой народ, в том числе и понятие «справедливость».
2.«Непростой» народ любит всё испоганивать, в том числе и слово «правда». Стараниями непростого народа спутали понятия «правда» и «истина». Между тем истина – нечто независимое от человека, то, к чему человек может только приближаться. Правда же и неправда – это стопроцентно продукт человеческой деятельности. Вне человека нет правды и неправды. И, как сказал Фетисов, правды не может быть там, где не отличают правду от истины. Поэтому я принимаю предложенные в проекте системы РУС понятия: ИСТИНА – знание, всегда дающее точное предвидение; ПРАВДА – передача знаний без ПРЕДНАМЕРЕННОГО уменьшения их надёжности; НАДЁЖНОСТЬ ЗНАНИЯ – увеличения вероятности успеха предвидения при использовании этого знания.
3. Понятие «справедливость» возникает только во взаимодействии людей, а именно, в их борьбе. Есть три вида борьбы: СОРЕВНОВАНИЕ – борьба путём собственного совершенствования; КОНКУРЕНЦИЯ – борьба путём ослабления соперника; ЗАЩИТА – борьба против конкурентной агрессии. Не составляет труда увидеть, что соревнование основано на правде. Поэтому, говоря вашим жаргоном, яхта, полученная победителем в соревновании – справедливо. Конкуренция по определению основана на лжи, и всё, полученное в результате такой победы, включая и яхту – несправедливо. Советское воспитание – нужно соревнование. Западное воспитание – нужна конкуренция. Оценка советского воспитания как хамского говорит только о характере воспитания оценщика. А жизнь оценивает так: соревнование – это жизнь, конкуренция – это смерть (не только для человека, но и для любого животного вида).
4. Очень сложный вопрос о справедливости при таком виде борьбы как защита, по-другому, о войнах справедливых и несправедливых. Любая война включает неправду, начиная с военной тайны. Сложность в том, что у подвергшегося конкурентной агрессии есть только два пути: первый – безоговорочно капитулировать и погибнуть; второй – встать на путь конкуренции, потому что соревнованием агрессора никогда не победить. Приходится выбирать из двух зол меньшее. Жизнь – вечная справедливость, и поэтому для её защиты приходится идти на временные несправедливости.
5. Писал я в надежде, что написанное прочитают и другие, которые воспримут увиденное мной не столько как утверждение, сколько как вопросы, необходимые для уяснения понятия «справедливость». Есть ведь люди, которые не только смотрят, но и видят. Например, Алекс55, увидевший чрезвычайно существенную вещь, что за всем разнобоем в толковании справедливости должна в конце-концов стоять некоторая действительная сущность.
От Temnik-2
К Берестенко М.К. (23.12.2008 11:45:10)
Дата 23.12.2008 18:59:30

Re: Вас понял

>> Вот интересно: Вы понимаете, что это за логика и откуда она появилась? > Вот назвал бы крестьянина плебеем Ф.М.Достоевский, Аксаков, граф Киселёв? Не думаю.
>> А вот образ мыслей, формируемый советским воспитанием создаёт именно хамский, плебейский взгляд на человека и общество. Априорное ассоциированние себя с хамом и зависть ко всему высшему. >Превозношение посредственности уже достаточно далеко завело общество по пути деградации.
>
> О Достоевском отдельно, а пока речь о том, как именно вы называете простой народ. Вас понял: вы не хам и не посредственность, и эту оценку себе дали вы сами.

Для вас хам и простой народ это синонимы?


>> Вы, наверное, справедливость понимаете в духе великого тезиса "А вот взять всё и поделить!" (с)? Рассчитывали на обмен злобствованиями по поводу того у кого какую яхту отбирать? Нет, я на справедлость смотрю несколько иначе.
> Вас понял: у вас «смотрю» есть, а «вижу» нет. Иначе написали бы, что видите.
> Что я вижу?


Я вижу игру слов.

англ.

соревнование - competition, вызывать на соревнование — challenge to competition

конкуренция - competition, свободная конкуренция — free competition

фр.

соревнование - 1) émulation ; compétition
конкуренция - concurrence 1) конкуренция, соперничество entrer [être] en concurrence — вступить в соперничество
2) церк. одновременная служба
3) юр. venir en concurrence — быть в равных правах (о кредиторах)

лат.

concurrere - бежать вместе

Обратите внимание на неэкономические приложения этого слова во французском, из него это слово заимствуется другими современными языками.


В европейских языках в слове конкуренция я вижу акцент на равенство условий, прав и возможностей. В противоположность несправедливости неравного соревнования. Возникающего, например, в следствии коррупции, картельных сговоров и т.п.

У понятия совершенно другой аспект. Что вы представляете под противопоставлением "конкуренция"/"соревнование" (французское понятие и его перевод на русский) в реальности, а не в схоластике, я могу только догадываться.
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (23.12.2008 11:45:10)
Дата 23.12.2008 16:46:54

+5! (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2008 02:49:26)
Дата 22.12.2008 10:15:55

Re: В интеллигенции (как и в др. общностях) были и люди "по расчету"

Я глворил не о них, а о той необходимой части, которая нуждалась в творческом труде и ошиблась в предвидении. Она была немалой, но важно даже не число, а системообразующая роль этой части. Поскольку она еще дееспособна и "хранит очаг", ее рефлексия необходима для наставления молодежи.
Молодежь не ощущает утраты, поскольку начинает уже в нынешней данности. Но и мобильники и многопартийность ей привычны - нет и особой радости от их обретения. Контингент с потребностью в творчестве томится примерно так же, как в начале ХХ века - емкость этой сферы была слишком мала. Для нее важен сам факт, что на нашей земле не так давно эта сфера была многократно больше и могла вобрать в себя всех желающих (и даже рекрутировала "контрактников"). Эта история востребована, об устройстве этой сферы слушают с интересом.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2008 10:15:55)
Дата 22.12.2008 10:55:17

Re: Контингент с потребностью в творчестве томится

>Контингент с потребностью в творчестве томится примерно так же, как в начале ХХ века - емкость этой сферы была слишком мала. Для нее важен сам факт, что на нашей земле не так давно эта сфера была многократно больше и могла вобрать в себя всех желающих (и даже рекрутировала "контрактников"). Эта история востребована, об устройстве этой сферы слушают с интересом.

Это действительно звучит обнадеживающе. Но прочное решение проблемы, ПМСМ - это соединение творчества с практичностью.

Перестройку на "ура" восприняло немало людей с творческими устремлениями - но в силу "интеллигентского" (не только; но в качестве "условно говоря" - пойдет) инфантилизма дало себя обдурить. И многие до сих пор не собираются это признавать, сорвавшись в свое время в пропасть демшизоидной деградации. Другие же - наоборот, чрезмерно "практичные" - то или иное количество "рыбки" в мутной воде поймали.

Отдельная песня - перцы типа О.Басилашвили, до сих пор толкающие деморадикальные речи и одновременно с обидой рассказывающие о "гигантских несправедливостях совка". Например, о том, что ему, популярному гению, за фильм _Вокзал_для_двоих_ заплатили "всего" 5000р, и он, бедный, всего-то и смог купить себе после этого "жигуленок". Человек сейчас явно живет лучше (уж не знаю, как в 90-е), но еще хуже, чем голливудские звезды, и потому надо устроить оранжевую революцию.
Хорошо устроившийся демшизоид - вдвойне тошнотворное зрелище.
От Н.Н.
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата 21.12.2008 20:57:18

Re: еще не все поняли, в каких дураках остались

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс -

Да-да, а ведь если все будет развиваться в том направлении, в котором развивалось с 90-х, то не будет ни вышеперечисленных благ у интеллигентов, ни потребительских благ. За что боролись?
От А.Б.
К Н.Н. (21.12.2008 20:57:18)
Дата 22.12.2008 04:00:50

Re: За что боролись?

Как всегда - за справедливость здесь и сейчас. И всем поровну.

Итог борьбы - тоже стандартный. Ничего нового. :)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата 21.12.2008 16:29:41

Re: Тот-то и...

Привет
>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.

А разве несправидливость построения власти в СССР является ерундой? Когда директора заводов стали их грабить и платить ментам взятки из награбленного, стало ясно, что страна обречена. Поитому что внутри советского организма стал функционировать уже иной организм новой буржуазной государственности. Конечно, интеллигенты могли всё это просто терпеть. И тогда страна бы еще пять лет пожила - вдрызг плохо, наблюдая, как всё лучшее уничтожается этой новой омерзительной пастью. И все равно кончилось бы тем, что этот монстр устроил бы пиночетовский переворот. Единственный плюс для интеллигенции был бы здесь в том, что она осталась чиста. А так она решила пробовать действовать против этого организма и сама вляпалась в дерьмо по уши. В результате осталась виноватой, козлом отпущения.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (21.12.2008 16:29:41)
Дата 21.12.2008 17:23:35

Re: Тот-то и...

>Привет
>>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.
>
>А разве несправидливость построения власти в СССР является ерундой? Когда директора заводов стали их грабить и платить ментам взятки из награбленного, стало ясно, что страна обречена. Поитому что внутри советского организма стал функционировать уже иной организм новой буржуазной государственности. Конечно, интеллигенты могли всё это просто терпеть. И тогда страна бы еще пять лет пожила - вдрызг плохо, наблюдая, как всё лучшее уничтожается этой новой омерзительной пастью. И все равно кончилось бы тем, что этот монстр устроил бы пиночетовский переворот. Единственный плюс для интеллигенции был бы здесь в том, что она осталась чиста. А так она решила пробовать действовать против этого организма и сама вляпалась в дерьмо по уши. В результате осталась виноватой, козлом отпущения.

Я просто думаю, что нам надо несколько сменить тональность обсуждения подобных вопросов.

Ликвидация Советского общества в том виде, к которому оно пришло ко второй половине 80-х - была обязательна. Не было толкового альтернативного проекта. Его нет по сей день, как и идеологии, способной противостоять моральной деградации общества.

Революция совершилась, но не завершилась. Вот как надо, полагаю, рассуждать.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 17:23:35)
Дата 22.12.2008 10:35:39

И все-таки недовольство было канализировано настолько беспардонно,

что потом, глядя "опытным" взглядом, диву даешься. Под вопли о "привилегиях" сами привилегированные выбивали именно гигантское увеличение этих своих привилегий!

И - главное, что я сейчас хочу сказать: без "демшизоидной" публики (увы, в основе своей именно интеллигентской) и вообще, без деморадикалов, так легко это не вышло бы, и не только потому, что те поначалу создавали информационный фон на тему "иного не дано". Но и потому (с некоторого этапа), что те вступили с "номенклатурными прихватизаторами" в показательный антагонизм.
Деморадикалы вообще и демшиза в частности о чем орали (и продолжают ту же линию в новых условиях)? О том, что "нужно провести правильную приватизацию, чтобы не допустить бюрократически-номенклатурной". Что это реально означало бы (в случае реального недопущения "номенклатурной прихватизации" - но реально ее не допустить кишка тонка была)? Нечто еще более худшее. Переход собственности прямо в ТНК-шные ручки, наример.

Глядя на это, многие люди думали "нет уж, лучше НДР-Единство-Отечество-ЕдРо, чем СПС с Новодворской". Добавьте к этому неумелое поведение левопатриотической оппозиции, некоторые демонстративные шаги в сторону от самых одиозных либеральных закидонов (особенно в начале путинского правления), а потом и нефтебаксы - успех "номенклатурной партии" обеспечен.

А кто-то наоборот решал: "а, чинуши все себе захапали, а вот Явлинский-Каспаров-Буковский (а может, и Немцов с Хакамадой) против этого и выступают" (среди решивших так - не обязательно отмороженные демшизоиды, Лимонов с Мухиным тоже польстились). В итоге мы загнаны в угол плохого решения ("чинушной прихватизации и их же правления"), с альтернативой (реальной или мнимой - спорить можно долго) в виде оранжоидов.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата 21.12.2008 16:26:07

Обидно. Продолжать оставаться.

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом,

В соответствии с решениями партии и правительства, цитатой из Маркса-Энгельса-Ленина и под присмотром парткома и КГБ.

> не бегая за фетишами,

Да, если волосатой лапы в хозторге нет или не дают зарубежных командировок систематически, то за "фетишами" особо не разгонишься, что правда то правда.


> иметь досуг для размышлений,

Тоже верно. За 140 рэ корячиться особо не будешь. Вот только такой досуг для многих политрами выливался.


> интеллектуальное общение и уважение масс

Ну это вообще сюрреализм. Откуда могла взяться среда для интеллектуального общения? На кухне разве что, свежие "голоса" обсудить.


Менять можно то, что есть, а как было менять то, чего не было?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.12.2008 16:26:07)
Дата 21.12.2008 16:36:43

Re: Обидно. Продолжать...

>> иметь досуг для размышлений,
>
>Тоже верно. За 140 рэ корячиться особо не будешь. Вот только такой досуг для многих политрами выливался.

Корячиться не будешь. Те, кто корячится, - за любые деньги обычно быстро устают корячится. Скучное это дело.

А вот работать - можно было и за 130, и за 110 и даже за 84. Нормально так работалось. Интересно было.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:36:43)
Дата 21.12.2008 16:42:38

Re: Обидно. Продолжать...


>Корячиться не будешь. Те, кто корячится, - за любые деньги обычно быстро устают корячится. Скучное это дело.

Скучна работа без цели и без смысла. А такой тогда было в изобилии.


>А вот работать - можно было и за 130, и за 110 и даже за 84. Нормально так работалось. Интересно было.

И дети есть не просили? Хватало макаронов с хлебом?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (21.12.2008 16:42:38)
Дата 21.12.2008 16:53:09

Re: Обидно. Продолжать...

>И дети есть не просили? Хватало макаронов с хлебом?

В общем-то вопроса нехватки питания или его качества - точно не было. Проблемы появились в 1992.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (21.12.2008 16:26:07)
Дата 21.12.2008 16:35:32

Re: Видно, вам в жизни не повезло. И вряд ли вам мог бы помочь сам Пиночет (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата 21.12.2008 14:09:01

Как то странно получается

"Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция... - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника."

Так эти блага у интеллигенции были или нет? Если блага поменяли , значит они у интеллигенции были (нельзя же поменять то, чего нет). С другой стороны, вы пишете, что интеллигенция всегда мечтала о благах. Но если эти блага у интеллигенции были, то что же об этих благах мечтать? Мечтают о том, чего нет.
От Алексашин Андрей
К Скептик (21.12.2008 14:09:01)
Дата 21.12.2008 17:26:27

Мечтают о том, чего нет.

Так и получилось. Мечтали о том, чего нет, потеряли то что было )
От Pokrovsky~stanislav
К Алексашин Андрей (21.12.2008 17:26:27)
Дата 21.12.2008 17:31:05

Re: Мечтают о...

>Так и получилось. Мечтали о том, чего нет, потеряли то что было )

На самом деле потеряли то, что для многих давно не имело сколько-нибудь значимой ценности.
Скажем, пребывание в науке для огромной массы народа было только вопросом социального статуса. Не более того.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата 21.12.2008 13:45:59

Марксизм оставил человека один на один с бесконечностью.

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым. Блага, о которых именно всегда мечтала интеллигенция - возможность заниматься сложным творческим делом, не бегая за фетишами, иметь досуг для размышлений, интеллектуальное общение и уважение масс - поменяли на банальные симулякры, достойные идеалов лавочника. Выть-то приходится от стыда за такую пошлость целого сословия образованных людей.


В СССР не сложился до конца собственный механизм антропологического воспроизводства. Значит у элит не было естественных тормозов, связанных с реакцией населения, значит позиция элит была очень важна для динамики общественных процессов.
А среди элит более или менее независимой были партийные элиты, элиты спецслужб и армии, часть науки и конструкторов, важных для армии. Говорить о независимости элит гуманитарных сфер не приходится, представители естественных наук в гуманитарной сфере не могли иметь адекватной позиции. Получается, что представители интеллигенции в лице науки не могли эффективно воздействовать на внутриэлитные процессы.


При таком раскладе реакция общественности определяется общим состоянием философии, которая уже была просто неадекватна уровню развития общества. Марксизм нацеливал человека на саморазвитие, но все предпосылки для развития и саморазвития личности видел в общественных отношениях, т.е вне человека. Но ведь саморазвитие это внутренний процесс. Вот человек и получал неразрешимую проблему - надо саморазвиваться, а как это сделать непонятно, т.к из марксизма никак не вытянешь методов и инструментов внутреннего саморазвития.
Человек, с точки зрения марксизма имеет только внешнюю сторону, связанную с отражением внешнего мира его сознанием. У этого человека нет самостоятельного внутреннего мира, ведь этот внутренний мир тождественен сознанию, которое есть отражение внешнего мира.
Эта философия поставила каждого человека в центр сложнейших вопросов, и оставила его там одного, один на один с вечностью. И мы удивляемся тому, что столько людей этого не выдержали.
От Борис
К Artur (21.12.2008 13:45:59)
Дата 22.12.2008 10:41:18

+1

Марксизм имеет свои плюсы, но целостной философией он не является.

И никакой И.А.Ефремов со своим пафосом не даст прочного "смысла жизни" тем, за кого отцы и деды уже прошли реально тяжелые этапы.

Впрочем, Ефремов, конечно же - еще далеко-далеко не худший вариант, он хотя бы проблему духовного развития человека как-то ставил.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (21.12.2008 13:45:59)
Дата 21.12.2008 14:42:21

В общем - ДА.

Но говорить об этом надо проще.

Справедливость относительна. Человечество пришло к более фундаментальному понятию. Праведность. Праведность и в жизнеустройстве, и в личном поведении. Праведность - как внутрений духовный компас. Так вести себя можно, а так категорически нельзя. Или: здесь я вынужден идти на компромисс, потому, что сил нет бороться, но все-равно это ненормально, с этим надо хоть исподволь бороться, - вопреки собственной выгоде. Но обязательно бороться, искать средства, союзников, - и бороться. И побеждать. Во имя Правды.

Действительно, в советском человеке произошла поломка этого духовного компаса. А вот после этой поломки апеллировать к справедливости не имеет смысла. Именно потому, что она у всех и во всех жизненных обстоятельствах разная.

И действительно, виной тому все-таки господство бездуховной марксистской философии. Сама трактовка главной причины саморазвития общества - экономической, при которой коммунизм трактовался с точки зрения прежде всего выгодности, - воспитывала общество, несовместимое с этим самым коммунизмом.

Сегодня надо говорить о будущем страны и мира, идя от критериев праведности. Поддержка слабому - это не справедливость. Это именно праведность. Суровость наказания - не по масштабу ущерба, а по масштабу душевного паскудства, - это не справедливость, а праведность.

Ну а в дураках мы не остались(это уже по поводу фразы Сергея Георгиевича).
Как правильно сказал К, нас не шибко спрашивали.
Другое дело, что мы не имели и по сей день не выработали инструментария для того, чтобы нами нельзя было вертеть в любые стороны. И тоже - по причине духовной слепоты. Нам не хватает внутреннего компаса и внутреннего кнута, заставляющего искать и находить в толпе тех, с кем ужа давно пора идти в разведку.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 14:42:21)
Дата 21.12.2008 16:29:40

Инструменты есть, нет желающих с ними знакомится.

>Но говорить об этом надо проще.
Куда уж проще

>Действительно, в советском человеке произошла поломка этого духовного компаса. А вот после этой поломки апеллировать к справедливости не имеет смысла. Именно потому, что она у всех и во всех жизненных обстоятельствах разная.

>И действительно, виной тому все-таки господство бездуховной марксистской философии. Сама трактовка главной причины саморазвития общества - экономической, при которой коммунизм трактовался с точки зрения прежде всего выгодности, - воспитывала общество, несовместимое с этим самым коммунизмом.

Экономика марксизма была лишь работой, направленной на достижение самовыражения общества и человека. Социалистическая экономика и творчество в марксизме неразрывны. Проблема именно в том, что любое саморазвитие упирается в личность, ее способности, резервы и недостатки. И решение этих проблем никак не получалось увязать с марксизмом, ввиду того, что с точки зрения марксизма внутренний мир человека есть отражение внешнего. Т.е этих внутренних проблем нет, есть только внешние проблемы. Огромная сфера жизни человека получалась косвенно связанной с господствующей философией, все решения в этой сфере слабо коррелировались с философией.
И именно так страну и развалили, пропагандируя и делая ударение на личной жизни и её мелочах- чай не дураки сидели по ту сторону барьера, элементарные вещи понимать умели, они смоделировали ситуацию, в которой философия людям не могла помогать. Вот и всё. Это бытовая сторона вопроса о отсутствии антропологического воспроизводства в обществе. Нельзя сваливать на людей порок самой философии, говоря, что они погнались за мелочами, и за деревьями не увидели леса.

>Как правильно сказал К, нас не шибко спрашивали.

Если бы у нас была своя позиция, власть не рискнула бы всё провернуть так быстро. РИ элита разваливала в удобном для неё направлении лет 300.

И нас не будут спрашивать, пока мы не начнем активно интересоваться элитой, её образом жизни, и закономерностями её функционирования, способами влияния на неё и прочими подробностями. В принципе наличие собственной философии, охватывающей все сферы жизни как в Индии или Китае, сильно ограничит маневр элиты, но не решит вопрос праведности или справедливости.
Элита всегда будет стремиться к привилегиям, так же как монополист к повышению цен на свою продукцию.

>Другое дело, что мы не имели и по сей день не выработали инструментария для того, чтобы нами нельзя было вертеть в любые стороны.

Инструменты в минимально приемлимом качестве и количестве есть, нет желающих эти инструменты оценить.

Решения проблемы мы с вами множество раз упоминали, и наши позиции довольно близки. Помните - православие + марксизм, а вы написали, что именно это и финансировали староверы ? Это эффективное оперативное решение.

Но для решения остальных вопросов, нужна модель того, что такое общество, без этого дело дальше не пойдет, так как только такая модель укажет в какой форме реализовывать идеи, и что еще нужно делать в обществе.

Например, вы согласны со мной, или я с вами, что все формы поддержки у людей желание творить это способ борьбы за будущее. Я предлагал пойти дальше этого, и принять в качестве цели создание альтернативных систем истории, обществоведения... , так как это следует из определенного подхода к обществу, из которого следовало предложение о союзе православия с марксизмом.

>И тоже - по причине духовной слепоты. Нам не хватает внутреннего компаса и внутреннего кнута, заставляющего искать и находить в толпе тех, с кем ужа давно пора идти в разведку.

Нам (а точнее вам, или им, так как себя я не включаю в этот список, по причине того, что я использовал все возможности, и во всех общественно значимых сферах сформулировал свою позицию о том, что надо сделать, и моя позиция комплексна) не хватает воли к победе, она кажется недостижимой. А все необходимые компоненты для победы есть, нужно лишь осознать и прочувствовать её возможность.

Поставлю здесь смайлик, для выражения некоторой самоиронии, без неё в таких вопросах трудно.

:-)
От Artur
К Artur (21.12.2008 16:29:40)
Дата 21.12.2008 20:45:53

Воля к победе


>>И тоже - по причине духовной слепоты. Нам не хватает внутреннего компаса и внутреннего кнута, заставляющего искать и находить в толпе тех, с кем ужа давно пора идти в разведку.
>
>Нам (а точнее вам, или им, так как себя я не включаю в этот список, по причине того, что я использовал все возможности, и во всех общественно значимых сферах сформулировал свою позицию о том, что надо сделать, и моя позиция комплексна) не хватает воли к победе, она кажется недостижимой. А все необходимые компоненты для победы есть, нужно лишь осознать и прочувствовать её возможность.

>Поставлю здесь смайлик, для выражения некоторой самоиронии, без неё в таких вопросах трудно.

>:-)

Здесь хочу остановится особо - для защиты своих коренных, важнейших ценностей используют все способы, которые представляются морально оправданными, и часто, даже те, которые с моральной стороны имеют неоднозначное истолкование.
Защита ценностей может проявляться по разному у разных людей, иногда даже просто в способе поведения. Но здесь на форуме собрались люди, способные производить кое какую интеллектуальную и духовную продукцию, абстрактно рассуждать.

Я, ради исследования вопроса о перспективах экономики социализма, в чём я никогда не был, и вряд ли буду когда либо специалистом, использовал все доступные мне знания, которым можно было доверять, использовал свои профессиональные навыки ИТ-ка, проведя далеко не очевидную аналогию между способом управления компьютера со стороны ОС, и принципом социалистической экономики. Я использовал все резервы и ресурсы моего сознания для получения ответа на важный для меня вопрос. Я поделился этим результатом с другими людьми, но я ни когда не настаивал на знакомстве с этой работой, как это постоянно делает Мирон, называя людей, не знакомых с его статьями безграмотными. Я не настаивал, так как если бы я был более грамотный, я бы защитил докторскую на этой теме, и был бы неопровержимый факт науки, я практически никогда не использовал эти размышления в качестве аргументации в публичных дискуссиях, так как метод получения этих знаний делает их сомнительными для других.
Но некоторые знания, которые я получил в этой статье, я потом связал с результатами других наук, стандартным для этих наук способом, и потому, та статья послужила мне свою неоценимую службу.

http://vizantarm.am/page.php?94

Человек, который борется за что то, важное для него, должен обрашать внимание на всё, что содержит намёк на достижение важного для него результата, и если видит, что ему не хватает знаний, постараться эти знания получить.

Все мои содержательные утверждения, которые я делаю на форуме, основаны на научной точке зрения, которую сформулировал не я. Я лишь использовал эту науку для получения своих результатов. Так что, когда я говорю, что у меня есть много ответов, это не хвастовство, это повод для проверки, и для дискуссии, так как это обычная практика, когда заявляют о полученных результатах, и готовы их защищать рациональными аргументами.
И потому, когда я говорю, что отсутствие обсуждения, есть отсутствие воли к победе, но исключаю себя, это тоже не хвастовство, так как я занялся изучением чужой для меня сферы, только с единственной целью понять произошедшее, затронувшее мои ценности, затратив немало времени на изучение материала.

Не обессудьте, такова логика событий.


Но с другой стороны, каждый сам определяет, что он делает в этой жизни и в какой мере, на что он тратит своё время, что ему кажется более важным - он сам себе судья.

От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 14:42:21)
Дата 21.12.2008 15:57:02

Re: Перекладывать вину на других - праведность?

Как это "нас не шибко спрашивали"? С 60-х годов только об этом и говорили. И уговорили. ИТР в большинстве уже в 1989 г. были за безработицу, а к 1992 г. именно они уговорили и рабочих. Разве это не называется "остаться в дураках"?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 15:57:02)
Дата 21.12.2008 16:22:21

Re: Перекладывать вину...

>Как это "нас не шибко спрашивали"? С 60-х годов только об этом и говорили. И уговорили. ИТР в большинстве уже в 1989 г. были за безработицу, а к 1992 г. именно они уговорили и рабочих. Разве это не называется "остаться в дураках"?

Я просто думаю, что Вы зря валите в одну кучу всех ИТР. Одни говорили, другие возражали. Проблема в том, что те, кто говорил, а не возражал, получили организационный перевес. В немалой степени организованный государственно.
На рубеже вхождения в рынок мне пришлось на собрании по подписанию коллективного договора поднимать тему наступающего семимильными шагами рынка. Просить подумать о включении в коллективный договор мероприятий по подготовке к удержанию рабочих мест в условиях рынка. Да меня директор высмеял. Это не должно быть нашей, дескать заботой. Государство все продумывает, все организует.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 16:22:21)
Дата 21.12.2008 16:32:39

Re: Те, кто "говорил", нам не чужие

Например, это были мои близкие друзья. Я не заметил, как они пошли в другую сторону, потом не нашел слов с ними объясниться. Конечно, я виноват перед ними и вообще. Факт, что с вызовом не справились.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 16:32:39)
Дата 21.12.2008 17:55:53

Re: Те, кто...

>Например, это были мои близкие друзья. Я не заметил, как они пошли в другую сторону, потом не нашел слов с ними объясниться. Конечно, я виноват перед ними и вообще. Факт, что с вызовом не справились.

Видимо, работают 20 лет разницы в возрасте. У Вас друзья мало-помалу начинали "говорить".
У меня "говорившие" - не становились друзьями.

Недавно, кстати, категорически отказался встречаться с физтехами-однокурсниками 1981 года набора. Стали совершенно чужими - идеологически прежде всего.
От self
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 17:55:53)
Дата 21.12.2008 18:38:51

хе, соотношение масс - так каков основной вектор интелллигенции

>Видимо, работают 20 лет разницы в возрасте. У Вас друзья мало-помалу начинали "говорить".
>У меня "говорившие" - не становились друзьями.

>Недавно, кстати, категорически отказался встречаться с физтехами-однокурсниками 1981 года набора. Стали совершенно чужими - идеологически прежде всего.

так кого больше - покровских с их праведностью с большой буквы или физтеховцев-однокурсников-рыночников с их метальностью лабазников?

квково было соотношение в 60-х, 70-х, 80-х, 90-х и т.д.?

не знаю, но картинка соотношения меняется не сильно.

да и может ли считаться интеллигентом человек, получивший высшее, у которого родители крестьяне или рабочие? или служащие?

праведность. эксклюзивный товар. "авторская работа. единственный экземпляр" (с)

какое дело мещанину и лавочнику до правдености? как были единицы праведников на миллионы до Христа за тысячи лет, так они и будут и после теже тысячи лет. Поэтому надо что-то поосновательнее подыскивать под базу-то. А это для худ.лита и музеев оставить.
От Pokrovsky~stanislav
К self (21.12.2008 18:38:51)
Дата 21.12.2008 18:57:30

Re: хе, соотношение...

>так кого больше - покровских с их праведностью с большой буквы или физтеховцев-однокурсников-рыночников с их метальностью лабазников?

Как бы сказать. То, что Кара-Мурза весомее нескольких тысяч таких рыночников, - это уже свершившийся факт.
Ну и мы не так просто за компьютерами сидим.

От self
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2008 18:57:30)
Дата 21.12.2008 20:54:25

надо смелее глядеть в глаза реальности,...

...а не блуждать в виртуальном пространстве и грёзах.

>>так кого больше - покровских с их праведностью с большой буквы или физтеховцев-однокурсников-рыночников с их метальностью лабазников?
>
>Как бы сказать. То, что Кара-Мурза весомее нескольких тысяч таких рыночников, - это уже свершившийся факт.

Вес Кара-Мурзы надо сравнивать (если уж дело на то пошло) не с тысячами рыночников, а с рулящими.

вот и подумайте, куда пойдёт болото ваших физтеховцев, за кем? за рыночниками или за СГ? своя рубашка им не ближе ли к тельцу?

>Ну и мы не так просто за компьютерами сидим.

и что же вы там за компами высидели? есть что-то интересное предложить?
От Босов
К C.КАРА-МУРЗА (21.12.2008 11:01:12)
Дата 21.12.2008 13:07:19

Еше обиднее остаться без денег

>Жизнеустройство, которое было справедливым по фундаментальным критериям, стали считать несправедливым.

Газпром по фундаментальным критериям должен стоить 300 руб, а стоит 100. Представляете как больно тем кто поверил аналитикам и купил акции по фундаментально справедливой цене.
А как рады спекулянты, сумевшие не только не проиграть, но еще и нажиться на падении курса.
Но еще больше людей, которым на все это абсолютно наплевать по простой причине - у них не было воэможности ни купить, ни продать акции.
У каждого своя жизнь и свои фундаментальные критерии. Или Вы думаете, что у помещиков, которые, "составляя 1% населения России, считали справедливым, что они владеют половиной пахотных земель", не было своих фудаментальных критериев справедливости?
Проблема не в фудаментальных критериях - они не существуют сами по себе, а именно в том, что нет механизма справедливого согласования различных представлений о фундаментальных критериях. Не было его в царское время, и в советское, и западный рынок на это не тянет.
А бесконечные споры чьи критерии фундаментальнее, без такого механизма, не делают жизнь большинства лучше: как и пятьдесят, и сто, и тысячу лет назад хорошо живет один, максимум десять процентов "населения".

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 18.12.2008 02:25:57

Сложный это вопрос.

Привет
>Сергей Кара-Мурза

Всё как обычно с последними статьями. Раньше бы воодушевленно согласился, а сейчас, зная лучше взгляды СГ я задумываюсь. Статья явно недотягивает, многое оставлено в тени - 5-10 ktm назад это было бы еще актуально, а сейчас нужен более глубокий анализ. Нужно бы постараться понять людей, а не просто высказывать свое кредо. Ведь люди эти, интеллигенты - не с Марса прилетели, а воспитала их КПСС. Как же КПСС имея в руках все средства воспитания людей вырастила таких монстров? "Неувязочка получается, товарищ Нистратов!"

В первую очередь видно, что представления о справедливости у разных людей разные. Но это именно представления о справедливости - одни считают справедливым одно, другие - другое. Например, "от каждого по способностям, каждому по труду" - справедливо или нет? Если задуматься, то есть вопросы. Один человек инвалид и принесет пользы на рубль, другой супермен, принесет пользы на сотню, остальные работуют на полтинник. Указанный принцип справедливости требует взять с инвалида на рубль, с супермена на сотню, а заплатить всем по полтиннику (при условии что старания у всех равные). Думаю, у супермена могут быть основания для недовольства таким принципом.

Но это, вобщем, ерунда. Интересно, что человек чувствительный к своим критериям справедливости, нечувствителен к чужим. А из этого следуют неверные выводы, неспособность взглянуть со стороны, объективно.




>При этом расколе население разделилось на большинство (примерно 90%), которое следовало традиционным взглядам, и радикальное меньшинство, которое эти взгляды отвергало. Большинство, например, считало резкое разделение народа на бедных и богатых несправедливостью, то есть злом. Казалось невероятным, что такие прекрасные люди, как А.Д. Сахаров и М.С. Горбачев поманят нас своими дудочками к злому делу. Хотя, можно было за их спинами разглядеть авангард идеологов, которые отвергали само понятие справедливости, прилагаемое к общностям людей – социальную справедливость. В этом отрицании уже было нечто шизофреническое, потому что, как говорят, «справедливость – социальное преломление любви». О справедливости к себе, любимому, говорить вне социальных норм совести и права можно только в молитвах, да и то неслышных.

А давайте вспомним, как это было. Горбачев и Сахаров не дудочками народ увлекли, а разговорами о справедливости. И народ их слушал, потому что видел - творится несправедливость, причем несправедливость, нарастающая как снежная лавина. Партноменклатура, мафия, спецраспределители неравенство людей по отношению к ВЛАСТИ, неправовое государство - главная тема перестройки.

Интересно что этого вы в своей статье не осветили, а следовало бы. Значит эта несправедливость лично вас не тревожит. Ну а кого-то не тревожит несправедливость по отношению к ЭКОНОМИКЕ. Может быть имеет смысл быть более внимательными друг к другу, и постараться понять друг друга?


>Подчеркну, что это – выводы либерального философа, а не коммуниста и даже не социал-демократа. Он считается самым крупным философом ХХ века в США. Более того, его критикуют другие крупные либеральные философы за то, что он слишком либерален и недооценивает проблему справедливости в отношении коллективов, общностей людей, переводя проблему на уровень индивида.
>Но мы-то каковы! Ведь принципы этого либерального философа проникнуты более глубоким чувством солидарности и сострадания к людям, чем рассуждения о соборности и народности наших политиков. А уж рассуждения наших рыночников выглядят просто людоедскими.

Опять же стоит сравнить с некоторыми рассуждениями некоторых традиционалистов. Да, рассуждения рыночников выглядят людоедскими. Но как назвать рассуждения из противоположного лагеря о том, что следует, например, легализовать взятки чиновникам. По моему это уже не людоедское рассуждение, это хуже. На уровне предложения построения паханата.

>О практике вообще помолчим. Из благополучного советского общества конца 80-х годов на «социальное дно» столкнули 15-17 миллионов человек, половина которых были квалифицированными работниками. На этом «дне» люди очень быстро умирают, но оно пополняется из «придонья», в котором за жизнь борются в отчаянии около 5% населения. А мы празднуем «день Конституции».
>Да, ее законы – меньшее зло, чем беззаконие. Но нельзя же не видеть несправедливости законов, которые отняли у людей право на труд и на жилище, а теперь шаг за шагом сокращают право на здравоохранение и на образование. Тенденция неблагоприятна – что же мы празднуем?
>Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о справедливости. Это – путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.

Вот уж действительно потеряли компас и карту. В предложениях содержащих в конечном итоге всю ту несправедливость что мы имеем, в предложениях двигаться во всевозможных тоталитарно-капиталистических (некоммунистических, фашистских) направлениях недостатка нет. Трезвые и здравые направления не предлагаются и критикуются. В итоге либерализм с его понятиями о справедливости оказывается меньшим злом, как это ни прискорбно считать.
От И.Л.П.
К Durga (18.12.2008 02:25:57)
Дата 18.12.2008 11:11:18

Re: Странное понимание принципа "по труду"

>Например, "от каждого по способностям, каждому по труду" - справедливо или нет? Если задуматься, то есть вопросы. Один человек инвалид и принесет пользы на рубль, другой супермен, принесет пользы на сотню, остальные работуют на полтинник. Указанный принцип справедливости требует взять с инвалида на рубль, с супермена на сотню, а заплатить всем по полтиннику (при условии что старания у всех равные). Думаю, у супермена могут быть основания для недовольства таким принципом.

"По труду" не означает поровну, но означает - пропорционально трудовому вкладу, при этом "кто не работает, тот не ест". Нетрудоспособный инвалид поддерживается обществом из соображений гуманизма, а не из-за "пользы", которую он приносит, а неработающий трудоспособный ("тунеядец") не имеет права ни на что.

"Справедливость" этого принципа в том, что нет нетрудовых доходов (доходов с капитала). Естественно, что тем, кто выступает за частную собственность, данный принцип справедливым казаться не может. Описанный в Вашем примере Супермен как раз может быть доволен, его вознаграждение будет в 2 раза выше среднего уровня. Другое дело, что Супермену (если он себя таковым считает) и этого может быть мало.
От Леонид
К И.Л.П. (18.12.2008 11:11:18)
Дата 22.12.2008 17:18:35

Re: Странное понимание...

Этот принцип вообще противоречив внутренне. Хорошо, "от каждого по способностям" - с этим вряд ли поспоришь, потому что от каждого можно взять лишь то, на что он способен. А вот: "каждому по труду" - как это понимать. Хорошо, пусть подразумевается пропорционально трудовому вкладу, но вопрос весь в том, как его измерить и сопоставить?
Это было бы возможным, если бы все люди занимались неким абстрактным трудом и производили некий абстрактный продукт. Меновую стоимость. Но как ее различить от потребительской стоимости? Труд-то не абстрактен, а конкретен, требует конкретных трудовых навыков и способностей в каждом конкретном виде трудовой деятельности. Можно сравнить трудовой вклад лишь в конкретном труде. Например, землекопа. Среди землекопов, также как и токарей можно выявить инвалида и супермена. А как быть с разными видами трудовой деятельности? Как сопоставить трудовые вклады маляра, грузчика, шофера-дальнобойщика, матроса торгового флота, летчика, машиниста локомотивов, медсестры, управдома, инженера-горнопроходчика, путевого обходчика и т.д. ? Вот даже по ЖД. Для нормального функционирования железной дороги необходимы и машинисты и стрелочники, и путевые обходчики. Ясно, что трудовая деятельность у них разная, требуются разные навыки, разный уровень ответственности. А вот как сопоставить их трудовые вклады? Любой супермен-машинист без путевых обходчиков обойтись не может. Иначе и до крушения недалеко.
От Durga
К И.Л.П. (18.12.2008 11:11:18)
Дата 21.12.2008 15:08:39

Re: Странное понимание...

Привет

>
>"По труду" не означает поровну, но означает - пропорционально трудовому вкладу, при этом "кто не работает, тот не ест". Нетрудоспособный инвалид поддерживается обществом из соображений гуманизма, а не из-за "пользы", которую он приносит, а неработающий трудоспособный ("тунеядец") не имеет права ни на что.

При социализме нет такой категории гуманизма. Эта категория есть на западе - на уровне защиты прав животных. За бездомную собачку и инвалида пасть порвут. Потому что рынок не дает шансов на выживание рабоче силе инвалида. И это конечно прогресс, наступивший благодаря успехам СССР. Раньше запад про инвалида говорил "природа повелевает ему удалиться и она не замедлит привести в исполнение свой приговор".

Заявленный критерий справедливости требует оплачивать трудовые усилия, а не способности. Для людей с примерно равными способностями оплата по результату будет соответствовать оплате по труду.

>"Справедливость" этого принципа в том, что нет нетрудовых доходов (доходов с капитала). Естественно, что тем, кто выступает за частную собственность, данный принцип справедливым казаться не может. Описанный в Вашем примере Супермен как раз может быть доволен, его вознаграждение будет в 2 раза выше среднего уровня. Другое дело, что Супермену (если он себя таковым считает) и этого может быть мало.

Интеллигенция считала себя наиболее способной и считала что ей недоплачивают. Здесь было нарушение социалистического принципа. Добиться высокой оплаты работая инженером должно стоить тех же усилий как и будучи просто рабочим. Рабочему же в действительности было проще заработать много.
От И.Л.П.
К Durga (21.12.2008 15:08:39)
Дата 22.12.2008 14:36:48

Re: Странное понимание...

>При социализме нет такой категории гуманизма.

Куда же она вдруг пропадает?

>Эта категория есть на западе - на уровне защиты прав животных.

А при социализме сразу исчезает, полная амнезия? Гуманизм - это про людей прежде всего, и не только про больных и убогих, кстати. Гуманизм не только в богадельне возможен.

>За бездомную собачку и инвалида пасть порвут.

Странное объединение. Кстати, на Западе мало бездомных собачек.

>Потому что рынок не дает шансов на выживание рабоче силе инвалида.

У него нет рабочей силы, ни при рынке, ни при плане.

>И это конечно прогресс, наступивший благодаря успехам СССР. Раньше запад про инвалида говорил "природа повелевает ему удалиться и она не замедлит привести в исполнение свой приговор".

Это упрощение до абсурда.

>Заявленный критерий справедливости требует оплачивать трудовые усилия, а не способности.

В чем измерять эти усилия, какие "единицы труда" оплачивать? Расход калорий?

>Интеллигенция считала себя наиболее способной и считала что ей недоплачивают. Здесь было нарушение социалистического принципа. Добиться высокой оплаты работая инженером должно стоить тех же усилий как и будучи просто рабочим. Рабочему же в действительности было проще заработать много.

Как Вы сравните усилия рабочего и инженера? И что такое "по способностям"? Рабочий может быть способный и неспособный, так же как и инженер. Способности там требуются разные. Только по результату можно делать выводы.
От Temnik-2
К Durga (18.12.2008 02:25:57)
Дата 18.12.2008 03:34:31

Действительно - где монстры?

Честно сказать, мне не приходилось последние лет 17 видеть человека, который бы считал, что любое богатство оправдано вне зависимости от источника его происхождения, что капитал не несёт социальной ответственности и проч. Тем более нет представления, что экономика - это бой без правил, где нет законов.

Как и прежде несогласны с уравниловкой и антиэлитизмом, но это другие вещи... Что касается справедливости, то в христианстве вообще есть принцип "милосердие (любовь) выше справедливости"...


ИМХО, существующая ужасающая ситуация основывается не на "неолиберальных" установках, а на "беспределе", на тотальной коррумпированности общества.

Это явление требует других подходов. Борьба с "неолиберализмом" и "социальной несправедливость" здесь мимо цели.

Так что и Горбачёв и Сахаров здесь не к делу. Нужно отдать им должное, они никогда не говорили, что новая экономика - это откат и подкуп. Что предметом торговли должны выступать должностные права и обязанности государственных служащих. Что чиновник имеет право на "ренту положения".

Я помню, что многие говорили, что безработица необходима, т.к. невозможно удерживать на рабочих местах тех, кто работать не желает. Но я не помню, чтобы кто-то говорил, что безработные, в том числе временные, в силу обстоятельств, должны оставаться без средств к существованию и не получать социальной помощи. И сейчас я таких "ультралибералов" не знаю.


>А давайте вспомним, как это было. Горбачев и Сахаров не дудочками народ увлекли, а разговорами о справедливости. И народ их слушал, потому что видел - творится несправедливость, причем несправедливость, нарастающая как снежная лавина. Партноменклатура, мафия, спецраспределители неравенство людей по отношению к ВЛАСТИ, неправовое государство - главная тема перестройки.

Совершенно верно.

Много говорится об экономической политике, но ничего - об антикоррупционной политике. Вот где важный источник несправедливости. Антикоррупционная политика должна стать важнейшим направлением политики государственной.
От Алексашин Андрей
К Temnik-2 (18.12.2008 03:34:31)
Дата 18.12.2008 07:33:55

Re: Действительно -...

Тотальная коррупция, это следствие, а не причина. Причина в системе организации общества, в общественных установках. Эти установки пропагандировались Сахаровым, Горбачевым и другими. Если звали в рыночную экономику, то в какой из стран она была? Или где в капиталистических странах нет коррупции? Это их главная проблема, которая нерешаема впринципе. Даже если антикоррупционному комитету дать полномочия как у КГБ в лучшие годы )))
От Temnik-2
К Алексашин Андрей (18.12.2008 07:33:55)
Дата 19.12.2008 01:12:59

Re: Действительно -...

>Тотальная коррупция, это следствие, а не причина. Причина в системе организации общества, в общественных установках. Эти установки пропагандировались Сахаровым, Горбачевым и другими.

Антикоррупционная политика должна преследовать цели нравственного оздоровления общества в числе прочих своих направлений. Это должен быть широкий комплекс мер.

>Если звали в рыночную экономику, то в какой из стран она была? Или где в капиталистических странах нет коррупции? Это их главная проблема, которая нерешаема впринципе. Даже если антикоррупционному комитету дать полномочия как у КГБ в лучшие годы )))


Она не решается в принципе в силу природы человека. Но масштабы и глубина явления различаются разительно.

К тому же, мы не туда смотрим. Надо изучать опыт, привлекать консультационную помощь специалистов из стран, в которых в недавнем прошлом решили проблему коррупции. Например, Сингапур и Чили.
От Алексашин Андрей
К Temnik-2 (19.12.2008 01:12:59)
Дата 21.12.2008 09:32:51

Re: Действительно -...

В Чили нашли средство от коррупции? Надо американцам предложить срочно... Видимо в Чили поумнее будут.
От А. Решняк
К Алексашин Андрей (18.12.2008 07:33:55)
Дата 18.12.2008 11:20:26

Коррупция в CCCР тоже была и не меньше.

О чём мечтал И.Сталин? - об "ордене меченосцев", уходящих (связь) в народ, о перераспределении власти от партии к Советам (готовился к последнему съезду).

Любая власть является НАСИЛИЕМ и содержит ЗЛО, которое пытаются оправдать неизбежностью, невозможностью и прочими аргументами. И это действительно так - анархия как противоположный полюс передачи и распределения зла-власти первичному звену общества - каждому человеку.

При анархии, реализованной через задницу и большей частью под завистью и саботажем преступной элиты становится невозможным строительство и функционирование крупных и сложных социальных структур - но это только на первый обывательский взгляд и ложные мифы об анархии (отрицательный миф про Нестора Махно и др.).

Настоящая анархия, как бы это слово не резало слух и не отпугивало слушателя среди по настоящему свободных людей подразумевает добровольные объединения и ассоциации, добровольное финансирование науки, армии и обороны. Как только появляются чиновники внутри ассоциации автоматически происходит РАЗРЕЗ ИНТЕРЕСОВ, любой конторщий-фанат своего дела внутри организации теряет интерес здравого смысла существования организации и начинает работать на интерес структуры-компании и свой интерес внутри неё как паразит в теле донора.

Почему анархия демонизирована властью, в том числе и советской властью как любой другой бюрократической властью? Ответ, анархия является антиподом "традиционной" воровской централизованной власти - на Земле на сегодня везде воровская власть и в США и в РФ, порочность существующей власти кроется в этапе развития, мы только только приближаемся к технически возможному воплощению анархических инструментов и структур в обществе.

При анархии (ан арх - обратном централизации) общество представляет собой МОНОЛИТ в правах и возможностях (коммунизм), а мощность цивилизации представлена на порядки (!) большей величиной чем чьято частно-диктаторская преступно-воровская инициатива за счёт интеграции всех людей общества в коллективное управление.

Закон ответственности власти (ЗОВ), предлагаемый АВН позволяет лишь преступно-воровской власти "отвечать за свой базар" перед народом, отчего качество управления не продвинется ни на шаг в плане свободы выбора - опять какой-то умник чего-то там накуролесит а тебе пост-фактумом ешь насильно его чужие результаты - так жену на век не выбирают, а свобода управления самим собою - дар Бога херить в хлипкую конструкцию свершившегося слишком расточительно и недальновидно.

Совсем другое дело, если КАЖДЫЙ принимает участие в управленческих решениях по мере своей заинтересованности и готовности, компетентности и баланса желаний остальных - в этом и кроется золотая середина анархии. Не надо никого судить - не судимы будете, сами берите бразды правления и пользуйтесь Даров свободы выбора воли, каждый построй храм у себя в сердце своём - своим волеизъявлением, своей мерой понимания Истины.

С уважением.
От Алексашин Андрей
К А. Решняк (18.12.2008 11:20:26)
Дата 21.12.2008 09:34:46

Re: Коррупция в...

Не меньше чем где? Как ее померить?
От А. Решняк
К Алексашин Андрей (21.12.2008 09:34:46)
Дата 16.01.2009 17:01:12

Измеритель коррупции - биржа её наличие как распределитеьного механизма.

Смысл коррупции - использование бюрократом (в корпорации, государсте или любой иной структуре) своего служебного положения в ущерб БОЛЬШИНСТВА заинтересованных сторон.

Биржа - это распределительный механизм благ-ресурсов, куда иею доступ все заинтересованные участники сторон производителей и покупателей благ.

В СССР1 биржа была в интегрированном инкапсулированном виде прозводственных балансов (Леонтьев - как один из создателей и участников - лауреат Нобелевской премии по экономике).

Минусом такого вида распределительного механизма является ЗАКРЫТЫЙ ДОСТУП к бирже и ОТСУТСТВИЕ РОТАЦИИ в управленческих кадрах производстенных структур (все предприятия были подчинены министерствам и не обладали свободой выбора при реорганизации и другим итерациям свершенстввания сбыта, снабжения и производства. Подавлялась внеоторой части частная инициатива граждан, изобретательские и рационализаторские предложения имели и иеют д сих пор взрывной потенциал роста и эффективности - всё упирается в социальное развитие и сдерживание только им.

С уважением.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 17.12.2008 21:19:22

Интересно у Вас получается

Виновны не те, кто обворовал, а те, кого обворовали. Виновны не те, кто
заказывал для СМИ статьи о необходимости приватизации, а те, кто читал эти
статьи. Виновны не те, у кого были в подчинении КГБ, милиция и прокуратура, а
виновны те, кто им подчинялся. И в подтверждение того, что виновны не те, кто
все затеял, а виновны именно пострадавшие, Вы приводите несколько заказных
спектаклей для показа по ТВ. А референдум, где народ высказался однозначно
против развала СССР, все многочисленные соц опросы, где люди однозначно
высказывались в подавляющем большинстве как против приватизации вначале, так и
после по ее результатам, все это для Вас не имеет ровно никакого значения. У Вас
виновны не интересы элиты, парт-хоз актива, а не когерентность мышления и
расщепленность сознания интеллигенции.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 17.12.2008 20:46:55

Re: В порядке...

> Поскольку 90% нашего впечатлительного населения было очаровано дамами вроде
> Латыниной и джентльменами вроде Ельцина, россиян удалось обобрать, как никого
> и никогда не обирали в мире.

Не знаю, кто там из "впечатлительного населения" принимал участие в политических
решениях, мои знакомые ни один не принимал. И обобрали россиян не из-за их
"впечатлительности", а потому что политическая полиция, милиция и прокуратура
были в руках тех, кто решил обобрать. Номенклатура приняла решение и привела его
в исполнение. Не нужно несколько телевизионных шоу,заказанных номенклатурой,
выставлять как мнение "впечатлительного населения", людей не имеющих тогда, да и
сейчас, никакой возможности повлиять на власть. Так что не надо из нас, из
простых людей, делать уродов и козлов отпущения.

> Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной
> бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор.

Может Ваши друзья-профессора и делали какой-то там выбор, а остальные никакого
выбора не делали, их мнением просто пренебрегли, как пренебрегли и результатом
референдума о целостности СССР. Нечего с больной головы опять все валить на
здоровую.

> У остальных 40% - расщепленное сознание.

У кого "расщепленное сознание"? У всех моих знакомых с сознанием все нормально,
зато нет никакой власти повлиять на ситуацию.

> Политики и СМИ сумели выбить из нашего мышления сам навык рассуждений о
> справедливости. Это . путь к катастрофе, мы потеряли компас и карту. В тумане
> маячат угрозы всему нашему народному бытию, а мы их не различаем и не можем
> осознать. Вот о чем надо задавать вопросы В.В.Путину, но нет голоса.

Что только не придумают, чтобы не дать людям думать об интересах, на этот раз
виновато не верное понимание справедливости и расщепленность сознания. Только у
всех окружающих меня людей все нормально как с понятием справедливости, так и с
сознанием. Только интересы у нас разные, поэтому и совершенно разные взгляды на
политику. Но от нас ничего не зависит. Вся власть сосредоточена в руках не
многих обитателей кремля. А им уж точно плевать на всякие справедливости, у них
карман жжет их состояние, и они думают, как его сохранить.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 17.12.2008 10:54:59

Re: Поправка или добавление

>Поскольку общество – система динамичная, то представления о справедливости менялись и во времени. Значит, общечеловеческих критериев справедливости нет, они исторически и социально обусловлены...
Мне кажется, в этой формулировке есть очень важный огрех.
Всем известна логика:
можно обойтись без хлеба, можно обойтись без риса и так далее.
Но нельзя обойтись без пищи, более того, ее рацион должен быть как-то сбалансирован, чтобы человек был здоров.
Такая же логика и в отношении нормативов общественного взаимодействия.
Да, они по форме исторически и культурно обусловлены, но сама потребность общества в сбалансированном наборе норм - это как раз общечеловеческая научная категория, не конкретно-историческая, а фундаментально связанная с развитием человечества.
Есть два варианта:
1) человечество устойчиво делится на господствующее меньшинство и искусно подавляемое большинство, подавление большинства тем сильнее, чем больше его способность к развитию;
2) человечество не приветствует и по возможности не допускает подавления сородичей.
Второй вариант и есть общечеловеческая справедливость.
В этом смысле понимание справедливости есть способ оптимизация связи человека с общностью с позиции самого человека, обремененного и судьбой общности (антропоцентризм).
В чем же справедливость?
Разумный максимум и уравниловка стартовых возможностей подрастающего поколения.
Распределение ролей соответственно интегрально понимаемым способностям.
Гарантии выживания всем.
Приспособление социального бытия к разнообразию потребностей, соотносимое со сбережением ресурсов для будущих поколений
и пр.

PS
Статья в том же русле:
Проговорка по Черчиллю
http://soveticus5.narod.ru/455/progchr.htm

От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2008 11:53:16)
Дата 16.12.2008 14:12:18

Как обычно - плевки в интеллигенцию

"Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор."


Вы кого имеете в виду? Кто это "элитарная интеллигенция"? И вы точно знаете, сколько из них поддерживают "реформы", а сколько -нет? И главное о партноменклатуре, которая и провернула "реформы" -почти ни слова, а рядом с Горбачевым поставили Сахарова, к идеям которого было равнодушно абсолютное большинство населения.
От Scavenger
К Скептик (16.12.2008 14:12:18)
Дата 19.12.2008 16:52:55

Re: Как обычно...

> "Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор."


>Вы кого имеете в виду? Кто это "элитарная интеллигенция"? И вы точно знаете, сколько из них поддерживают "реформы", а сколько -нет? И главное о партноменклатуре, которая и провернула "реформы" -почти ни слова, а рядом с Горбачевым поставили Сахарова, к идеям которого было равнодушно абсолютное большинство населения.

Идеи которого легитимировали все, что делал Горбачев. Или почти все. Вы же умный человек, Скептик, да еще и сторонник элитаризма в социологии. Влияние на умы - это всегда фактор, который обеспечивает вход в правящий класс. А тем более, если этот правящий класс мыслит так же, как ты, но не умеет это обосновать.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (19.12.2008 16:52:55)
Дата 19.12.2008 17:35:52

Re: Как обычно...

"Идеи которого легитимировали все, что делал Горбачев."

Горбачевская перестройка опротивела абсолютному большинству населения очень быстро. А то, что хотела сделать номенклатура (взять под свой контроль собственность) -это идея, о которой власть хранила гробовое молчание, скрывая до последнего эту цель. И та горстка интеллигентов-идеологов, которых использовала номенклатура, тоже об этом помалкивала.

"Влияние на умы - это всегда фактор, который обеспечивает вход в правящий класс."

Влияние на умы было обеспечено номенклатурой, использовавшей в своих целях горстку интеллигенции. Главные же идеи перестройки и в дальнейшем реформ были сформулированы не интеллигенцией. Иначе получается нелепость: интеллигенция - властитель умов, но только вот почему то интелелигенции не удалось провести в жизнь даже такие элементарные идеи выгодные интеллигенции как повышение себе зарплаты и отмена поездок на картошку. А самое главное для интеллигенции -это получить власть в стране, но почему то "властителям умов" это не удалось.

" А тем более, если этот правящий класс мыслит так же, как ты, но не умеет это обосновать."

Те примитивные цели, которые были у номенклатуры (взять себе госсобственность) номенклатура не только не обосновывала , но долгое время скрывала.
От Берестенко М.К.
К Скептик (16.12.2008 14:12:18)
Дата 17.12.2008 22:09:43

Re: Как аукнется - так и откликнется

> Как обычно - плевки в интеллигенцию
 Есть интеллигенция трудовая и есть «творческая». Речь в первую очередь о том, что вытворяет «творческая» интеллигенция. Конечно, есть и в ней отдельные представители, мировоззренчески принадлежащие к своему народу. Но в массе своей «творческие» принадлежат Западу, работают на него, а не на интересы нашего народа. Не зря же многие из них называют себя весьма точно «внутренней эмиграцией». Об этом я уже писал, не буду повторяться. Но, думается, здесь уместно обнародовать хотя бы краткую выдержку из написанного в 1967г (!!!). великим провидцем Александром Фетисовым (из готовящегося к печати его «Письма к деятелям советской культуры»):
«Русский народ молчит. Молчит не потому, что ему нечего сказать. Молчит по другой причине: у него есть люди, люди уполномоченные специально для выражения великой истины, для выявления его души – интеллигенция, в первую очередь, художественная интеллигенция. И потому он молчит. Интеллигенция не молчит, напротив, она говорит очень и очень много: у себя дома и за границей, на своём языке и на иностранных, на пленумах и на пресс-конференциях, на собраниях и на фестивалях. Говорит - но иногда кажется, что было бы лучше, если бы она и не говорила. Ибо всё, что говорит сейчас наша интеллигенция, совершенно не отвечает потребностям нашего народа, переживаемому историческому моменту, заветам времени и запросам человечества».
От Алексашин Андрей
К Скептик (16.12.2008 14:12:18)
Дата 16.12.2008 15:54:19

Re: Как обычно...

>Вы кого имеете в виду? Кто это "элитарная интеллигенция"? И вы точно знаете, сколько из них поддерживают "реформы", а сколько -нет? И главное о партноменклатуре, которая и провернула "реформы" -почти ни слова, а рядом с Горбачевым поставили Сахарова, к идеям которого было равнодушно абсолютное большинство
населения.

Это какие "идеи Сахарова"? О разделении на 156 маленьких "Рассеек" нашу страну? Я к ней тоже очень равнодушен.
От Борис
К Скептик (16.12.2008 14:12:18)
Дата 16.12.2008 14:15:40

Re: Как обычно...

>с Горбачевым поставили Сахарова, к идеям которого было равнодушно абсолютное большинство населения.

Вы уж определитесь - "мозг нации" или просто "рядом постояли".
От Скептик
К Борис (16.12.2008 14:15:40)
Дата 16.12.2008 14:55:52

Где противоречие то?

А в СССР у власти был не мозг, я об этом многократно и говорил, так что результат закономерен.
От Борис
К Скептик (16.12.2008 14:55:52)
Дата 16.12.2008 15:01:05

Я в данном случае про власть над умами (-)

-
От Скептик
К Борис (16.12.2008 15:01:05)
Дата 16.12.2008 15:26:03

Хорошо, я скажу подробнее

Я уже здесь писал многократно. Чтобы иметь власть над умами, надо иметь возможности распространять свои идеи.
Между тем аппарат распространения информации был не в руках интеллигенции, а партноменклатуры. Огромный государственный аппарат стал распространять идеи выгодные партноменклатуре, и кстати невыгодные интеллигенции. Партноменклатура из всей интеллгенции отобрала горстку идеологов которыми и двигала как хотела, хотела выставляла на публику, когда этобыло выгодно номенклатуре, и задвигала в тень, когда в этих идеологах пропадала надобность. те немногие интеллигенты , которыми и двигала номенклатура пропагандировал, а идеи невыгодные интеллигенции , а выгодные номенклатуре. Интеллигенция не была допущена к власти и ей не позволили распростанять идеи, выгодные самой интеллигенции и уж тем более идеи, выгодные интеллигнции, не воплотили на практике. Так что реформы провела номенклатура в своих целях, маленькую часть интеллгенции как марионеток использовали, причем под очень жестким контролем. Так что роль интеллигенции в реформах даже не вторична , а где то там, десятого порядка. И номенклатура, кстати, для своих целей использовала не только интеллигенцию, но и шахтеров. Да всех заставили под свою дудку плясать. И сейчас успешно сваливают свою вину на другие социальыне группы, именно на тех кого партономенклатура же и разорила. Вот уже стех пор почти 20 лет прошло, а многие до сих пор этого не понимают, а бубнят про Сахарова и Пияшеву. Но чтобы население это не поняло требуются постоянные усилия опять таки горстки интеллигенции, которую уже сейчас используют опять для защиты интересов номенклатуры. И опять таки не интересов интеллигенции. Известно же , что грязью интеллигенцию поливают в СМИ другие интеллигенты. Как такое может быть? Это противоестественно, но над этим работают серьезные люди -и вот и результат. Интеллигенция бесправна и в нищете, номенклатура стала миллиардерами, а грузью поливают интеллигенцию. Многие этой грязи верят.
От Алексашин Андрей
К Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата 21.12.2008 10:21:37

Интересное противопоставление...

То есть если человек считает себя интеллигентом, то он не может быть чиновником... И чиновник уже не интеллигент? Тогда замкнутый круг. Интеллигент становиться чиновником и перестает быть интеллигентом. А тот кто был чиновником, становиться интеллигентом... )))) Интеллигент это такой человек у которого высокие претензии без явных оснований? Или как?
От K
К Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата 17.12.2008 20:49:24

Re: Хорошо, я...

>Вот уже стех пор почти 20 лет прошло, а многие до сих пор этого не понимают, а
>бубнят про Сахарова и Пияшеву.

Потому что им это выгодно
От Скептик
К K (17.12.2008 20:49:24)
Дата 17.12.2008 21:01:21

я не про них

я в данном случае не про идеологов, а про обычных людей, которые повторяют вслед за идеологами.
От K
К Скептик (17.12.2008 21:01:21)
Дата 17.12.2008 21:17:31

Re: я не...

>я в данном случае не про идеологов, а про обычных людей, которые повторяют
>вслед за идеологами.

СГ "обычный человек"?
От Скептик
К K (17.12.2008 21:17:31)
Дата 17.12.2008 22:19:59

Я говорил про других людей (-)
От Artur
К Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата 17.12.2008 12:46:45

Прослойка профессиональных бездельников

>Я уже здесь писал многократно. Чтобы иметь власть над умами, надо иметь возможности распространять свои идеи.

Это недостаточная предпосылка. Люди имеют мозги, и как правило пытаются самостоятельно оценивать окружающую жизнь, даже несмотря на идеологию, которая в ваших терминах по видимому есть "власть над умами". А умение думать о окружающей жизни может приводить людей к выводам, которые не запланированы никем.


>Между тем аппарат распространения информации был не в руках интеллигенции, а партноменклатуры. Огромный государственный аппарат стал распространять идеи выгодные партноменклатуре, и кстати невыгодные интеллигенции. Партноменклатура из всей интеллгенции отобрала горстку идеологов которыми и двигала как хотела, хотела выставляла на публику, когда этобыло выгодно номенклатуре, и задвигала в тень, когда в этих идеологах пропадала надобность. те немногие интеллигенты , которыми и двигала номенклатура пропагандировал, а идеи невыгодные интеллигенции , а выгодные номенклатуре. Интеллигенция не была допущена к власти и ей не позволили распростанять идеи, выгодные самой интеллигенции и уж тем более идеи, выгодные интеллигнции, не воплотили на практике.

Здесь как бы предполагается, что интеллигенция могла выработать идеи, которые спасли бы страну и общество. Однако несравнимо меньшая часть интеллигенции интересуется теми же вопросами, что и общество, и ввиду недостаточного количества людей, интересующихся проблематикой СССР, я до сих пор не вижу комплекса идей, способного изменить ход событий в те далёкие годы. Т.е интеллигенция ни тогда, и ни 20 лет спустя не смогла дать ответа на вопросы, актуальные для общества. Она функционально оказалась несостоятельной.

Произошедшее в СССР имело ту же природу, что привело в своё время к развалу РИ, и было описано Бердяевым - конфликт между позитивизмом и верой. Это весьма конкретный конфликт, разрушивший общество. Сколько черт коммунизма было выражением русских архетипов, почитайте у того же Бердяева и М.Саркисянца, так что коммунизм в СССР играл функцию православия РИ. Не имеет значения, что марксизм/коммунизм создавался не в России, он был принят в России так как соответствовал коренным русским архетипам.

За период времени больший чем 150 лет, хваленная интеллигенция так и не создала русской философии, несмотря на то, что еще Хомяков говорил о крайней необходимости создания такой русской философии, и несмотря на то, что основные положения этой философии были обрисованны тем же Хомяковым. Это крайняя степень профессиональной несостоятельности прослойки, говорящий только о том, что интеллигенция невероятно оторвана от своего народа.

Такую интеллигенцию надо кастрировать, что бы такие бесполезные нахлебники не размножались. Своей бесполезностью эта интеллигенция вполне заслужила презрения своего народа.
Кстати, я не имел ввиду людей искусства - они по определению не могут решать такой вопрос.

Ваши собственные взгляды насколько я понимаю вообще не включают такую проблему, ибо как может конспиролог и элитолог, считающий народ безмозглым быдлом, которому надо придавать нужную форму, считать такой вопрос сколь нибудь важным.
Ваша интеллектуальная позиция невероятно примитивна, так как, кроме методов манипулирования, вы вообще ни каких общественных реальностей не представляете себе, и в такой ситуации использование слова интеллигенция это как пассы фокусника руками, совершаемые для отвлечения внимания. И по видимому вы должны быть солидарны с Галковским. заявившем о невозможности создания в России своей русской философии, которую хозяева мира в России запретили. Невероятно интеллектальная аргументация человека, считающего себя интеллектуалом.

У вас не позиции для дискуссии, есть только позиция для личного столкновения, с таким подходом, вам не надо и не возможно спорить ни с кем, вы можете и должны только пропагандировать своё учение.

Кстати, конфликт, о котором я говорил, характерен для христианства, и он давно решён в Индии и Китае. Вопрос о отставании развития этих стран не связан с неуважением к науке или знаниям, а с неготовностью этих обществ эксплуатировать других для получения ресурсов, необходимых для своего быстрого развития.
От И.Л.П.
К Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата 17.12.2008 10:17:35

Re: Интеллигенция не способна отмежеваться от номенклатурной обслуги,

которая строит из себя "видных представителей интеллигенции". Поскольку никто не отказывает этим "видным представителям" в праве быть таковыми, по ним (и их физиономиям) об интеллигенции и судят. Любое сообщество должно обладать механизмами самоочищения и поддержания своей репутации и этических норм. Ученые должны отфильтровывать шарлатанов и обладателей покупных званий, писатели - графоманов и плагиаторов и т.д. Если такого самоочищения нет, репутация сообщества катастрофически падает. Так произошло с нашими учеными, так произошло и с интеллигенцией.
От Скептик
К И.Л.П. (17.12.2008 10:17:35)
Дата 17.12.2008 20:11:10

Ну расскажите еще что нибудь в таком духе

" Любое сообщество должно обладать механизмами самоочищения и поддержания своей репутации и этических норм."

Советская власть делала все возможное, чтобы такого сообщества не возникло. Сначала был уничтожен и разогнан слой старых специалистов число которых сократилось на 2/3.
ОБразованный слой был отодвинут от власти, но сама власть контролировала интеллигенцию множеством механизмов. Если ученый чтобы поехать заграницу на международную конференцию должен был сдавать экзамен партчинушам на знание текущей линии партии, то претенцзии предъявлять надо не к интеллигенции , а кое к кому другому.

" Ученые должны отфильтровывать шарлатанов и обладателей покупных званий, писатели - графоманов и плагиаторов и т.д."

Здесь уместно вспомнить рассказ Кара_Мурзы о том, как темы дисертации увтерждали парторганы. О каком механизме фильтрации тогда может идти речь и к кому претензии?

" Так произошло с нашими учеными, так произошло и с интеллигенцией."

Разумеется , власть делала очень многое для того, чтобы образованный слой был униженным и не имел власти.
От И.Л.П.
К Скептик (17.12.2008 20:11:10)
Дата 18.12.2008 10:26:33

Re: Так Вы с чем именно спорите?

>" Любое сообщество должно обладать механизмами самоочищения и поддержания своей репутации и этических норм."

>Советская власть делала все возможное, чтобы такого сообщества не возникло. Сначала был уничтожен и разогнан слой старых специалистов число которых сократилось на 2/3.

Давайте не будем рассуждать про "зарю" Советской власти. Интересующие нас события (активная фаза) начались не в 20-е, а во второй половине 80-х.

>ОБразованный слой был отодвинут от власти, но сама власть контролировала интеллигенцию множеством механизмов.

А когда он был у власти? Не был у власти и не пришел к власти.

>Если ученый чтобы поехать заграницу на международную конференцию должен был сдавать экзамен партчинушам на знание текущей линии партии, то претенцзии предъявлять надо не к интеллигенции , а кое к кому другому.

А это как связано с нашей темой? Мы разве условия для научной работы обсуждаем? Тем более что в этом вопросе при "реформаторах" наступила свобода - вот и "плюс" для интеллигенции, кстати. Да, перестали давать деньги на исследования, но об этом "реформаторы" умолчали (а интеллигенты "забыли спросить"), зато свобода выезда действительно появилась.

>" Ученые должны отфильтровывать шарлатанов и обладателей покупных званий, писатели - графоманов и плагиаторов и т.д."

>Здесь уместно вспомнить рассказ Кара_Мурзы о том, как темы дисертации увтерждали парторганы. О каком механизме фильтрации тогда может идти речь и к кому претензии?

Опять же, это все относится к "дореформенному" времени. Какие сейчас парторганы утверждают темы "покупных" диссертаций? Кстати, в те времена таких было меньше. Были, конечно, "изыскания" на тему партийного руководства, но в остальном ситуация была лучше.

>" Так произошло с нашими учеными, так произошло и с интеллигенцией."

>Разумеется , власть делала очень многое для того, чтобы образованный слой был униженным и не имел власти.

Пусть даже так, хотя и остальные слои власти не имели (кроме КПСС). Но что из этого? Где позитивная роль интеллигенции в условиях "реформ"? Пусть вынужденно, поддавшись давлению и "разводкам" номенклатуры, но идейную поддержку реформаторам она оказала, увы. А другой интеллигенции у нас нет.
От Скептик
К И.Л.П. (18.12.2008 10:26:33)
Дата 18.12.2008 20:09:08

Re: Так Вы...


«Давайте не будем рассуждать про "зарю" Советской власти. Интересующие нас события (активная фаза) начались не в 20-е, а во второй половине 80-х.»

Я не знаю, что интересует вас, а меня интересует состояние интеллигенции. Очень желательно образование получать во время и без разрывов, то есть сначала 10 лет в школе, потом вуз. Очень желательно, чтобы и родители и дедушки-бабушки и прадедушки-прабабушки тоже имели высшее образование. Очень желательно иметь домашние библиотеки. Очевидно, что человек, выросший в атмосфере вузовской культуры, у которого дома не ведутся разговоры про то как самогон перегнать и корову подоить, а принято беседовать на несколько иные темы уже вырастает более культурным и образованным, с детства получая интеллектуальный навык. Ясно, что речь идет о ситуации в среднем, в целом. Такая интеллигенция как раз и начала складываться в начале 20 века. Стали появляться все больше людей у которых были образованы и родители и дедушки-бабушки. Потом уже их дети с детства были ориентированы на поступление в вуз и их готовили к этому. То есть складывалась интеллектуальная традиция. Появлялась потомственная интеллигенция. Но это было уничтожено большевиками. Дошло до того, что даже детям «бывших» запретили учиться в старших классах школы и вузах. Таким образом сознательно разорвали интеллектуальную традицию. Попутно было разгромлено высшее образование в России. Только в начале 30-х восстановили вступительные экзамены в вузах. И Интеллигенцию начали создавать почти с нуля. При этом «учились» без отрыва от производства, по рабочей квоте и тому подобных вещах. То есть качество знаний абитуриентов и студентов было очень низкое. Первое поколение уже советской интеллигенции было совсем слабенькое и сложилось только в 50-х. Казалось бы вот сейчас начнется зарождаться второе поколение, которое станет сильнее. Но в конце 50-х вновь была реанимирована политика огромных рабочих квот , когда в вузы опять хлынул поток малограмотных людей, а это значит что уровень преподавания резко понизился. От этой практике частично отказались только спустя несколько лет, и уровень интеллигенции начал заметно расти уже в 70-х. Это уже никакая не заря СССР. Тем не менее и здесь надо сделать массу оговорок, интеллигенция находилась под жестким прессом идеологии, была отстранена от власти, не имела широкого доступа к самой необходимой информации, даже элементарные базовые книги , например , по социологии были недоступны или малодоступны. Ростки альтернативного знания власть давила, и тут уместно вспомнить ситуацию с Зиновьевым и его коллегами. Власть блокировала научный диалог по целому ряду тем, которые были вне официальной идеологии. Кроме того, интеллигенции наносили демонстративные оскорбления, «картошка-овощебаза», издевательский экзамен для выезда на конференцию зарубеж, отношение к интеллигенции как к прослойке и т.п. И вот такая интеллигенция вступила в 80-е и некоторые ее представители были использованы в целях разрушения системы. У каждой социальной группы были свои претензии к социализму, интеллигенция отнюдь не исключение из правил. По мне так поведение шахтеров с их забастовками было куда более похабным. Но это все равно не главное, главное поведение партноменклатуры, которая и использовала для достижения своих целей недовольство существовавшее в обществе, причем сама номенклатура и создавала это недовольство.

«А когда он был у власти? Не был у власти и не пришел к власти.»

Вы просто не в курсе. Интеллигенция была у власти в Российской империи. Образовательный ценз царской политической и управленческой элиты столь высок, что не был достигнут в СССР даже в конце 20-го века.

«А это как связано с нашей темой?»
Прямо связано. Это показывает , что если даже в вопросы тем диссертаций партономенклатура считала возможным вмешиваться, то говорить о какой бы то ни было самостоятельной роли интеллигенции в процессах , связанный с управлением страной несерьезно.

«Да, перестали давать деньги на исследования, но об этом "реформаторы" умолчали (а интеллигенты "забыли спросить"), зато свобода выезда действительно появилась.»

Кто вам сказал, что «забыли спросить»? И в какой форме должен был быть этот «спрос»?

«Опять же, это все относится к "дореформенному" времени. Какие сейчас парторганы утверждают темы "покупных" диссертаций?»
А мы что обсуждаем? Ситуацию «сейчас» или ситуацию «тогда»? Сейчас вообще много чего изменилось, да и образованный слой разгромлен.

«Где позитивная роль интеллигенции в условиях "реформ"?»

А книги Паршева, Кожинова, Исаева, и тп, написали крестьяне и рабочие?

« Пусть вынужденно, поддавшись давлению и "разводкам" номенклатуры, но идейную поддержку реформаторам она оказала, увы.»
Кто это доказал? Мы видели горстку идеологов, которых выставили на трибуну, а не всю интеллигенцию. Я вот–представитель интеллигенции и не поддерживаю реформы. Тут на форуме много людей выступающих против реформ, и они интеллигенты. Думаю, этими примерами не исчерпывается оппозиционно мыслящая интеллигенция.

« А другой интеллигенции у нас нет.»

Есть.
От И.Л.П.
К Скептик (18.12.2008 20:09:08)
Дата 19.12.2008 11:50:09

Re: Состояние интеллигенции и так известно, о чем спор?

>Я не знаю, что интересует вас, а меня интересует состояние интеллигенции.

Вы это состояние уже описали. Неважное состояние, мягко говоря. Что еще обсуждать?

>Очень желательно образование получать во время и без разрывов, то есть сначала 10 лет в школе, потом вуз. Очень желательно, чтобы и родители и дедушки-бабушки и прадедушки-прабабушки тоже имели высшее образование. Очень желательно иметь домашние библиотеки.

Желательно. И к настоящему моменту таких уже немало, кстати. Как раз к 1980-м они начали появляться в довольно большом количестве.

>Очевидно, что человек, выросший в атмосфере вузовской культуры, у которого дома не ведутся разговоры про то как самогон перегнать и корову подоить, а принято беседовать на несколько иные темы уже вырастает более культурным и образованным, с детства получая интеллектуальный навык.

Очевидно. И большую фору получает перед тем, у кого разговоры другие.

>Ясно, что речь идет о ситуации в среднем, в целом. Такая интеллигенция как раз и начала складываться в начале 20 века. Стали появляться все больше людей у которых были образованы и родители и дедушки-бабушки.

Ну очень немного таких было в начале 20 века. Даже рабочих потомственных было мало, оснавная масса - из недавних крестьян.

>Потом уже их дети с детства были ориентированы на поступление в вуз и их готовили к этому. То есть складывалась интеллектуальная традиция. Появлялась потомственная интеллигенция.

А Пушкин не был потомственным интеллигентом? А в упомянутый Вами слой и Ленин, например, входит.

>Но это было уничтожено большевиками.

В том числе, большевиками из тех же интеллигентов.

>Дошло до того, что даже детям «бывших» запретили учиться в старших классах школы и вузах. Таким образом сознательно разорвали интеллектуальную традицию. Попутно было разгромлено высшее образование в России. Только в начале 30-х восстановили вступительные экзамены в вузах.

Как раз тогда пошел на убыль революционный раж. "Бывшие" гражданскую войну проиграли (в целом как социальный слой), на что они могли расчитывать? Система подстраивалась под победителей, это было неизбежно.

>И Интеллигенцию начали создавать почти с нуля.

То есть все-таки начали создавать?

>При этом «учились» без отрыва от производства, по рабочей квоте и тому подобных вещах. То есть качество знаний абитуриентов и студентов было очень низкое. Первое поколение уже советской интеллигенции было совсем слабенькое и сложилось только в 50-х.

Да. Возраст Советской власти как раз соответствовал одному поколению.

>Казалось бы вот сейчас начнется зарождаться второе поколение, которое станет сильнее. Но в конце 50-х вновь была реанимирована политика огромных рабочих квот , когда в вузы опять хлынул поток малограмотных людей, а это значит что уровень преподавания резко понизился.

Потому что при Хрущеве произшел рецидив "революцонных идей" (пусть и в фарсовом варианте).

>От этой практике частично отказались только спустя несколько лет, и уровень интеллигенции начал заметно расти уже в 70-х. Это уже никакая не заря СССР.

Да, начал расти.

>Тем не менее и здесь надо сделать массу оговорок, интеллигенция находилась под жестким прессом идеологии,

Которую создавал кто? Брежнев? Ему это было не по силам. Без интеллигентов не обошлось.

>была отстранена от власти,

Не "отстранена", а изначально не была у власти.

>не имела широкого доступа к самой необходимой информации, даже элементарные базовые книги , например , по социологии были недоступны или малодоступны.

Это действительно так, если говорить о гуманитарной сфере.

>Ростки альтернативного знания власть давила, и тут уместно вспомнить ситуацию с Зиновьевым и его коллегами. Власть блокировала научный диалог по целому ряду тем, которые были вне официальной идеологии.

Это естественно. На этой идеологии (не на выборах же!) держалась легитимность власти, какая адекватная власть сама себя будет уничтожать? При Горбачеве эффект был почти мгновенным.

>Кроме того, интеллигенции наносили демонстративные оскорбления, «картошка-овощебаза», издевательский экзамен для выезда на конференцию зарубеж, отношение к интеллигенции как к прослойке и т.п.

"Прослойка" - это ерунда. Конференции - это вообще ничтожный процент, причем приближенный к номенклатуре и КГБ, остальным вообще "не светило". Овощебаза - да, хотя в НИИ действительно масса народу "чай пили", а на овощебазу работать люди не шли (тогда "гастарбайтеров" не было, сегодня эту проблему "закрыли" таким способом, роботов на овощебазах нет, как правило).

>И вот такая интеллигенция вступила в 80-е и некоторые ее представители были использованы в целях разрушения системы.

"Представители" - это очень важно. Они выступали именно как интеллигенты, поэтому нет ничего удивительного в том, что "тень" от их деятельности падает на всю интеллигенцию.

>У каждой социальной группы были свои претензии к социализму, интеллигенция отнюдь не исключение из правил. По мне так поведение шахтеров с их забастовками было куда более похабным.

У них не было высшего образования, они могли "не понимать", а для интеллигента (если он не "липовый") такое оправдание не работает.

>Но это все равно не главное, главное поведение партноменклатуры, которая и использовала для достижения своих целей недовольство существовавшее в обществе, причем сама номенклатура и создавала это недовольство.

Естественно, это главное. Но помощь интеллигенции им требовалась.

>Вы просто не в курсе. Интеллигенция была у власти в Российской империи. Образовательный ценз царской политической и управленческой элиты столь высок, что не был достигнут в СССР даже в конце 20-го века.

Образованный чиновник редко себя идентифицирует с интеллигенцией - это во-первых, во-вторых это не спасло империю.

>Прямо связано. Это показывает , что если даже в вопросы тем диссертаций партономенклатура считала возможным вмешиваться, то говорить о какой бы то ни было самостоятельной роли интеллигенции в процессах , связанный с управлением страной несерьезно.

А кто говорит об управлении страной? Сами собой они не могли управлять, бегали к "начальству", чтобы оно их рассудило. Вмешательство парторганов часто начиналось именно после того, как "представители интеллигенции" к ним обращались.

>«Да, перестали давать деньги на исследования, но об этом "реформаторы" умолчали (а интеллигенты "забыли спросить"), зато свобода выезда действительно появилась.»

>Кто вам сказал, что «забыли спросить»? И в какой форме должен был быть этот «спрос»?

Для начала надо было задать себе вопрос: "Если дадут свободу выезда, за чей счет я буду ездить? а будет ли мне с чем ездить? будут ли средства на исследования? нужна ли будет наука в России вообще, если "достижения цивилизации" можно спокойно привезти из-за границы"? Вы уверены, что большинство интеллигентов эти вопросы в своем кругу хотя бы обсудили? Чем они умнее шахтеров были? А если не умнее, то что это за интеллигенты? Шахты (кроме совсем нерентабельных) в итоге заработали как-то, а вот НИИ...

>А мы что обсуждаем? Ситуацию «сейчас» или ситуацию «тогда»? Сейчас вообще много чего изменилось, да и образованный слой разгромлен.

Мы обсуждаем позицию интеллигенции по отношению к "реформам", если Вы помните. Так вот, "реформаторы" избавили интеллигенцию от парторганов и выездных комиссий. Был "социальный заказ" на это от интеллигенции? Был. Выполнили? Выполнили.

>А книги Паршева, Кожинова, Исаева, и тп, написали крестьяне и рабочие?

Вы сами призывали не говорить об отдельных выдающихся личностях. Я не уверен, что Паршев себя рассматривает как представителя интеллиггенции. Было бы интересно спросить.

>Кто это доказал? Мы видели горстку идеологов, которых выставили на трибуну, а не всю интеллигенцию.

Всю на трибуну не выставишь - это нереально. У остальных "трибуна" была в лаборатории, на кухне, в интеллигентной компании и т.д. Там эта идеология и распространялась.

>Я вот–представитель интеллигенции и не поддерживаю реформы. Тут на форуме много людей выступающих против реформ, и они интеллигенты. Думаю, этими примерами не исчерпывается оппозиционно мыслящая интеллигенция.

На этом форуме очень мало людей, которые себя идентифицируют как интеллигенты. Для многих это слово почти ругательное, так что это другой слой. Что касается Ваших личных взглядов, то Ваша позиция по поводу истории России и СССР никак не является типичной для интеллигенции, поэтому никак невозможно считать Ваше мнение показательным для интеллигенции.

>« А другой интеллигенции у нас нет.»

>Есть.

Тогда дайте описание этого слоя. Или "огласите весь список" (хотя бы часть списка).
От Скептик
К И.Л.П. (19.12.2008 11:50:09)
Дата 19.12.2008 15:28:43

Неужели нечего обсуждать?


«Что еще обсуждать?»

Неужели нечего? А по-моему есть. Я утверждаю, что Россия не станет независимой и развитой страной, пока интеллигенция будет находиться в нынешнем состоянии. Поэтому я говорил о необходимости повышения статуса интеллигенции. Но и эти предложения вызвали несогласие. Кроме того, я предложил перестать видеть в интеллигенции одну из главных сил, разрушивших страну и поддерживающих реформы. Здесь тоже возник спор. Так что есть что обсуждать.
«Желательно. И к настоящему моменту таких уже немало, кстати. Как раз к 1980-м они начали появляться в довольно большом количестве.»
И именно после 80-х интеллигенции устроили полный разгром. И десятки тысяч лучших специалистов просто изгнали из страны, заставили уйти в челноки итп. Я об этом и говорю.

«Ну очень немного таких было в начале 20 века. Даже рабочих потомственных было мало, оснавная масса - из недавних крестьян.»

Немного, но на вес золота. Это были очень хорошие специалисты, а их разогнали. При этом в Рос. Империи быстрыми темпами рос образовательный уровень народа, а специалисты становились той преподавательской основой на которой и рос уровень образования в стране.

«А Пушкин не был потомственным интеллигентом? А в упомянутый Вами слой и Ленин, например, входит.»
Я не понял, вы хотели этим что т о опровергнуть или подтвердить?

«В том числе, большевиками из тех же интеллигентов.»
Таких было сравнительно немного. Если образованный слой сократился на 2/3 то ясно, что большинство не само себя уничтожило и изгнало из страны.

«Как раз тогда пошел на убыль революционный раж. "Бывшие" гражданскую войну проиграли (в целом как социальный слой), на что они могли расчитывать? Система подстраивалась под победителей, это было неизбежно. «
Это не опровергает моих тезисов. Но это и интересно, а почему же бывшие оказались против большевиков? Ведь бывшие в массе своей были отнюдь не капиталистами-помещиками. Почему большевики видели в интеллигенции , в образованных людях своих врагов?

«То есть все-таки начали создавать?»

Конечно. Интеллигенция в любом случае нужна. Но какая? Советской власти нужна была интеллигенция, отодвинутая от власти.
«Потому что при Хрущеве произшел рецидив "революцонных идей" (пусть и в фарсовом варианте).»

Не надо мне объяснений, я у вас их не спрашивал. Я говорю о факте, о том, какова была политика сов. власти.

«Которую создавал кто? Брежнев? Ему это было не по силам. Без интеллигентов не обошлось.»

Каких «интеллигентов»? Тех которые без школьного образования, «получили» сразу высшее. Тех, которым не позволялось читать даже книги ученых мирового уровня, тех, кто очень боялся отклониться от линии партии. А основы этой идеологии, заложили еще раньше- доброжелатели из за рубежа.


«Не "отстранена", а изначально не была у власти.»
Была.

«Это действительно так, если говорить о гуманитарной сфере.»
Ну, так это одна из основ культуры.

«Это естественно. На этой идеологии (не на выборах же!) держалась легитимность власти, какая адекватная власть сама себя будет уничтожать?»
Да глупости это все. Если научный поиск опасен для власти, значит претензии к власти. И уж конечно же социализм рухнул не из за того, что какие то там проблемы были в идеологии. Социализм отменили сверху для того, чтобы добраться до госсоственности, а людям до сих пор байки плетут про то , что проблема в идеологическом кризисе.
«"Прослойка" - это ерунда. Конференции - это вообще ничтожный процент, причем приближенный к номенклатуре и КГБ, остальным вообще "не светило".»
Ну сказки то не рассказывайте.

« Овощебаза - да, хотя в НИИ действительно масса народу "чай пили", а на овощебазу работать люди не шли (тогда "гастарбайтеров" не было, сегодня эту проблему "закрыли" таким способом, роботов на овощебазах нет, как правило).»
«Отличное» решение! Погнать профессоров на картошку, коль скоро других желающих не было. Браво, советская власть. Ничего лучше придумать не смогла, как именно докторов наук и кандидатов – наиболее квалифицированных своих специалистов заставить быть чернорабочими. Сейчас многие из тех , кого гнали на картошку, работают заграницей в лучших мировых центрах, это элита элиты. В СССР им нашли работу – гнилье перебирать, других кандидатов не нашли.

«в НИИ действительно масса народу "чай пили",»
Организацией науки занималась у нас сов. власть. К ней и претензии.

«"Представители" - это очень важно. Они выступали именно как интеллигенты, поэтому нет ничего удивительного в том, что "тень" от их деятельности падает на всю интеллигенцию.»

Вы подменяете тему разговора, на что вам указал еще Селф. Мой тезис в том, что интеллигенция лишь инструмент в руках власти, а на виду так вообще горстка интеллигентов, специально отобранных властью. А вы рассказываете про «тень». Кроме того, я здесь говорил, что это делается номенклатурой для того, чтобы свалить свою вину на интеллигенцию в целом. В результате номенклатура стала миллиардерами, а разоренных ей людей выставляют в виде одних из главных виновных в реформах.

«У них не было высшего образования, они могли "не понимать", а для интеллигента (если он не "липовый") такое оправдание не работает.»

Гуманитарное высшее образование было в СССР невысокого уровня. А не липовые интеллигенты, например, сильные технари понимали, что происходит. Расскажу вам такую историю. Накануне начала шоковых реформ мой отец тогда кандидат физико-математических наук пришел с работы домой и рассказывает.
«Мы тут с ребятами сделали кое-какие прикидочные расчеты и получается , что как только реформы начнутся , в первые же дни цены сразу же поднимутся в 2-3 раза» В это же самое время реформаторы убеждали народ в том, что цены поднимутся совсем немного, а потом и вовсе начнут падать. Когда начались реформы цены в первые же дни, поднялись как раз в 2-3 раза, а потом и больше , и так до сих пор и не упали. А теперь подумайте, почему ни мой отец, ни такие как он, а таких очевидно было много, не имели никакой возможности рассказать о своих прогнозах народу, но зато «реформаторы» в это время не слезали с экрана и газет.


«Естественно, это главное. Но помощь интеллигенции им требовалась.»

Я об этом и писал. Помощь требовалась от всех социальных групп и от всех и получили в той или иной степени.

«Образованный чиновник редко себя идентифицирует с интеллигенцией - это во-первых, во-вторых это не спасло империю.»
Образованный человек и есть интеллигенция. Сам себя интеллигент может называть кем угодно, знаю я все эти игры в слова «я не интеллигент, я интеллектуал, я специалист и тп». Здесь однако важно то, как другие социальные группы характеризуют человека. Человек с высшим образованием занимающийся умственным трудом может себя считать кем угодно, но для крестьянина и рабочего, он интеллигент. А аргумент про то что «не спасло империю» -вообще не серьезен, так как поражение Россия потерпела в борьбе с другими сверхдержавами, чей интеллектуальный слой, слой интеллигенции был более многочисленный и с более долгими традициями. Россия в этом смысле была молодой страной. Но именно благодаря интеллигенции Россия была мировой, независимой сверхдержавой.

«А кто говорит об управлении страной? Сами собой они не могли управлять,»

Почему же не могли? Уж не глупее Брежнева-Хрущева. Но властью в старне они не обладали.
«Для начала надо было задать себе вопрос: "Если дадут свободу выезда, за чей счет я буду ездить? а будет ли мне с чем ездить? будут ли средства на исследования? нужна ли будет наука в России вообще, если "достижения цивилизации" можно спокойно привезти из-за границы"? Вы уверены, что большинство интеллигентов эти вопросы в своем кругу хотя бы обсудили?»
Во первых я уже говорил, что усилиями сов власти интеллигенцию корежили десятками лет, лишили элементарно необходимой для анализа информации, пресекали научную дискуссию, стремились не допускать к власти. В этих условиях, конечно, же интеллигенция могла допускать грубейшие ошибки, но во многом не по своей вине. Однако , вопросы, о которых вы говорите обсуждались в среде интеллигентов. Интеллигенция видела , что иностранные ученые выезжают заграницу и открытость запада не приводит к исчезновению там потребности в высоких технологиях. СССР был технологическим гигантом и мог сам, на основе своих достижений развиваться. Никто народу не говорил, что передовые предприятия будут закрывать, а вместо них открывать склады тряпья.

«а вот НИИ...»
А это ответ на вопрос , кто страной правит. Этим правителям отечественный ум не нужен. Они прекрасно понимают, что российский интеллект –это конкурент за власть, не шахтеры же. Вот поэтому ученых и разогнали. Именно поэтому, а не из за их якобы неэффективности. Наши ученый очень эффективны, и, думаю, что толку от них уж гораздо больше чем от шахтеров. Но шахты заработали, а науку дожимают. Вот и подумайте, что это значит.



«Мы обсуждаем позицию интеллигенции по отношению к "реформам", если Вы помните. Так вот, "реформаторы" избавили интеллигенцию от парторганов и выездных комиссий. Был "социальный заказ" на это от интеллигенции? Был. Выполнили? Выполнили.»
Вы не доказали, что интеллигенция в целом поддерживает реформы.
«Вы сами призывали не говорить об отдельных выдающихся личностях.»
Почему то отдельные выдающиеся оппозиционеры –это все интеллигенты.

« Я не уверен, что Паршев себя рассматривает как представителя интеллиггенции. Было бы интересно спросить.»

Я уже на это отвечал. Сам себя человек может считать кем угодно.

«Всю на трибуну не выставишь - это нереально. У остальных "трибуна" была в лаборатории, на кухне, в интеллигентной компании и т.д. Там эта идеология и распространялась.»
А зачем тогда трибуна, если все равно идеология распространяется в основном на кухне, в лаборатории и тп.?

«На этом форуме очень мало людей, которые себя идентифицируют как интеллигенты. Для многих это слово почти ругательное, так что это другой слой.»

Если это так, то меня это не удивит. Разумеется, им же годами внушают , что интеллигент –враг страны. Вот и стыдно называть себя интеллигентом. Но от переклейки этикетки социальное содержание никак не изменится. Неужели вы думаете, что рабочий или крестьянин не опознает в местных форумянах рафинированную интеллигенцию?

«Что касается Ваших личных взглядов, то Ваша позиция по поводу истории России и СССР никак не является типичной для интеллигенции, поэтому никак невозможно считать Ваше мнение показательным для интеллигенции.»

У меня свой оппозиционный взгляд, у других свой, но тоже оппозиционный. Разве такого не может быть?

«Тогда дайте описание этого слоя. Или "огласите весь список" (хотя бы часть списка).»

Возьмите всю оппозиционную публицистику . Ее написали не рабочие, и не крестьяне, и уж тем более не члены Единой России. А потом посмотрите, кто читает эту публицистику. Там тоже почти не найдете рабочих и крестьян.
От И.Л.П.
К Скептик (19.12.2008 15:28:43)
Дата 19.12.2008 19:00:09

Re: Аргументы исчерпываются

>Неужели нечего? А по-моему есть. Я утверждаю, что Россия не станет независимой и развитой страной, пока интеллигенция будет находиться в нынешнем состоянии. Поэтому я говорил о необходимости повышения статуса интеллигенции.

Кому говорили? Кто должен повысить этот статус, если сама интеллигенция как сообщество его не только не повышает, но даже не в состоянии поддерживать?

>Но и эти предложения вызвали несогласие.

У кого? Кто мог бы принять и реализовать эти предложения? Или Вы предлагаете номенклатуре передать власть интеллигенции? Или Вы рабочим предлагаете повысить статус интеллигенции?

>Кроме того, я предложил перестать видеть в интеллигенции одну из главных сил, разрушивших страну и поддерживающих реформы. Здесь тоже возник спор. Так что есть что обсуждать.

"Разрушивших страну" - это явное преувеличение, а поддерживающих реформы - да. Номенклатура организовала, интеллигенция создала идеологическое обеспечение.

>«А Пушкин не был потомственным интеллигентом? А в упомянутый Вами слой и Ленин, например, входит.»
>Я не понял, вы хотели этим что т о опровергнуть или подтвердить?

Во-первых, потомственные интеллигенты появились задолго до начала 20 в., но было их очень мало. Во-вторых, потомственная интеллигентность не мешает деятельности по развалу страны (Ленину не помешала). Т.е. "разгоняли" интеллигентов во многом под руководством самих же интеллигентов. И новую советскую систему создавали под их же руководством (ну не одно же "творчество масс").

>Таких было сравнительно немного. Если образованный слой сократился на 2/3 то ясно, что большинство не само себя уничтожило и изгнало из страны.

"Само себя" - это абсурд. Одни интеллигенты изгоняли других. Допустим, меньшинство, но, видимо, обладавшее большими организаторскими способностями.

>Это не опровергает моих тезисов. Но это и интересно, а почему же бывшие оказались против большевиков? Ведь бывшие в массе своей были отнюдь не капиталистами-помещиками. Почему большевики видели в интеллигенции , в образованных людях своих врагов?

Про "помещиков-капиталистов" - это примитивные представления из области "классовой борьбы". Можно подумать, интеллигенция видела в большевиках друзей - достаточно Бунина прочитать. Хотя были и те, кто большевикам симпатизировал. Интеллигенция раскололась. А причин - сколько угодно, от разрушения привычного образа жизни до "эстетических разногласий".

>Конечно. Интеллигенция в любом случае нужна. Но какая? Советской власти нужна была интеллигенция, отодвинутая от власти.

А кто создавал идеологию Советской власти и всю советскую систему? Кто их автор? Рабочие и крестьяне?

>«Которую создавал кто? Брежнев? Ему это было не по силам. Без интеллигентов не обошлось.»

>Каких «интеллигентов»? Тех которые без школьного образования, «получили» сразу высшее. Тех, которым не позволялось читать даже книги ученых мирового уровня, тех, кто очень боялся отклониться от линии партии. А основы этой идеологии, заложили еще раньше- доброжелатели из за рубежа.

Какая разница, каких? Какие были в стране, те и создавали. Но от власти они отодвинуты не были, наоборот, были при власти. Про "из-за рубежа" Вы Маркса имеете в виду?

>«Это естественно. На этой идеологии (не на выборах же!) держалась легитимность власти, какая адекватная власть сама себя будет уничтожать?»
>Да глупости это все. Если научный поиск опасен для власти, значит претензии к власти.

Конечно, к власти, и что? А идеология - это не наука, и научный поиск здесь не при чем.


>И уж конечно же социализм рухнул не из за того, что какие то там проблемы были в идеологии. Социализм отменили сверху для того, чтобы добраться до госсоственности, а людям до сих пор байки плетут про то , что проблема в идеологическом кризисе.

Вы искусственно разрываете эти вещи, в результате - примитивизация ситуации. Почему раньше-то не "отменили"? Госсобственности не было? Идеологический кризис создал необходимые условия для реализации намерений части номенклатуры, желавшей сделать госсобственность частной собственностью.

>«Отличное» решение! Погнать профессоров на картошку, коль скоро других желающих не было. Браво, советская власть. Ничего лучше придумать не смогла, как именно докторов наук и кандидатов – наиболее квалифицированных своих специалистов заставить быть чернорабочими. Сейчас многие из тех , кого гнали на картошку, работают заграницей в лучших мировых центрах, это элита элиты.

На самом деле, не многие. Там было много "вечных мэ-нэ-эсов" и других "работников науки", хотя в целом эта политика была ошибкой - следствием ошибок в аграрной политике.

>«в НИИ действительно масса народу "чай пили",»
>Организацией науки занималась у нас сов. власть. К ней и претензии.

Вот ее и "свинтили" в результате этих претензий. В НИИ теперь офисы, чай там пьют другие люди.

>Вы подменяете тему разговора, на что вам указал еще Селф. Мой тезис в том, что интеллигенция лишь инструмент в руках власти, а на виду так вообще горстка интеллигентов, специально отобранных властью.

Да, инструмент, и что? Т.е. интеллигенция не имеет ни воли, ни мозгов, и ее используют, как хотят и где хотят? Откуда же у нее статус появится?

>А вы рассказываете про «тень».

Вот та "горстка" эту самую "тень" и отбрасывала.

>Кроме того, я здесь говорил, что это делается номенклатурой для того, чтобы свалить свою вину на интеллигенцию в целом.

Да. И интеллигенция ("инструмент") ей в этом подыгравает - кто за деньги, кто за интерес.

>В результате номенклатура стала миллиардерами, а разоренных ей людей выставляют в виде одних из главных виновных в реформах.

Эта видная "горстка" - отнюдь не разоренные. Да и в СССР большинство интеллигентов были не богачи. Разорили не физ. лиц, а систему научных исследований и научной работы. А вы все сводите только к "желудочным" вопросам, но это уровень как раз не интеллигента, а рядового обывателя.

>«Мы тут с ребятами сделали кое-какие прикидочные расчеты и получается , что как только реформы начнутся , в первые же дни цены сразу же поднимутся в 2-3 раза» В это же самое время реформаторы убеждали народ в том, что цены поднимутся совсем немного, а потом и вовсе начнут падать. Когда начались реформы цены в первые же дни, поднялись как раз в 2-3 раза, а потом и больше , и так до сих пор и не упали. А теперь подумайте, почему ни мой отец, ни такие как он, а таких очевидно было много, не имели никакой возможности рассказать о своих прогнозах народу, но зато «реформаторы» в это время не слезали с экрана и газет.

Потому же, почему сейчас до населения не доводится объективная информация о кризисе. Власть - не самоубийцы. И не только в России, но и на Западе. Кто проголосует за Ельцина (Обаму, Саркози, кого угодно), если он пообещает сразу повысить цены в 2-3 раза?

>«Естественно, это главное. Но помощь интеллигенции им требовалась.»

>Я об этом и писал. Помощь требовалась от всех социальных групп и от всех и получили в той или иной степени.

Не от всех, и не в равной мере. К тому же, необразованных, в отличие от интеллигенции, могли использовать "втемную".

>Образованный человек и есть интеллигенция. Сам себя интеллигент может называть кем угодно, знаю я все эти игры в слова «я не интеллигент, я интеллектуал, я специалист и тп». Здесь однако важно то, как другие социальные группы характеризуют человека.

Чиновника характеризовали как чиновника, офицера - как офицера, а не как интеллигента.

>Человек с высшим образованием занимающийся умственным трудом может себя считать кем угодно, но для крестьянина и рабочего, он интеллигент.

Полковник - это полковник, а не интеллигент. А начальник - это начальник.

>А аргумент про то что «не спасло империю» -вообще не серьезен, так как поражение Россия потерпела в борьбе с другими сверхдержавами, чей интеллектуальный слой, слой интеллигенции был более многочисленный и с более долгими традициями. Россия в этом смысле была молодой страной. Но именно благодаря интеллигенции Россия была мировой, независимой сверхдержавой.

Для Вас все аргументы несерьезны, если не укладываются в Вашу концепцию. Неужели Вы думаете, что всю силу своей интеллигенции Англия бросила на борьбу с Россией?

>Почему же не могли? Уж не глупее Брежнева-Хрущева. Но властью в старне они не обладали.

Потому и не обладали, что не могли.

>Во первых я уже говорил, что усилиями сов власти интеллигенцию корежили десятками лет, лишили элементарно необходимой для анализа информации, пресекали научную дискуссию, стремились не допускать к власти.

Уже говорили, можно не повторять каждый раз один и тот же аргумент. И какими "десятками лет", если какая-никакая интеллигенция только к 50-м годам сформировалась в СССР?

>В этих условиях, конечно, же интеллигенция могла допускать грубейшие ошибки, но во многом не по своей вине.

Глупенький Брежнев и "тракторист" Горбачев обманули умных интеллигентов, и никто из их "коллег"-интеллигентов им в этом не помогал? Вот это уж действительно несерьезно.

>Однако , вопросы, о которых вы говорите обсуждались в среде интеллигентов. Интеллигенция видела , что иностранные ученые выезжают заграницу

За какую границу? Из США в Канаду?

>и открытость запада не приводит к исчезновению там потребности в высоких технологиях.

Открытость кому? И откуда Запад мог почерпнуть технологии, которые сам же и создавал? Какая здесь аналогия с СССР? Для СССР Запад ничего не открывал, целый комитет создали по контролю над экспортом.

>СССР был технологическим гигантом и мог сам, на основе своих достижений развиваться.

Вы сами себе противоречите. При такой хиленькой интеллигенции, которую "гнобили десятками лет", какой там гигант?

>Никто народу не говорил, что передовые предприятия будут закрывать, а вместо них открывать склады тряпья.

"Народу" - это рабочим заводов. Но разговор-то об интеллигентах, которым уровень технологий был известен. Так же как и уровень советских товаров в сравнении с западными (образцы-то закупались при проектировании).

>А это ответ на вопрос , кто страной правит. Этим правителям отечественный ум не нужен. Они прекрасно понимают, что российский интеллект –это конкурент за власть, не шахтеры же. Вот поэтому ученых и разогнали.

Да нет. Металлы можно продать за границу, а результаты работы ученых - намного сложнее.

>Наши ученый очень эффективны, и, думаю, что толку от них уж гораздо больше чем от шахтеров.

От шахтеров уголь, т.е. металл на экспорт. А от ученых? Для элиты эффекта нет.

>Но шахты заработали, а науку дожимают. Вот и подумайте, что это значит.

Выше уже ответил.

>Вы не доказали, что интеллигенция в целом поддерживает реформы.

"Реформы" уже давно состоялись. Кого теперь волнует, поддерживает "задним числом" или нет? Когда надо было - поддерживала, а теперь частично "прозрела", но явно поздно. Да и то только частично.

>«Вы сами призывали не говорить об отдельных выдающихся личностях.»
>Почему то отдельные выдающиеся оппозиционеры –это все интеллигенты.

Не больше, чем министры во власти.

>Всю на трибуну не выставишь - это нереально. У остальных "трибуна" была в лаборатории, на кухне, в интеллигентной компании и т.д. Там эта идеология и распространялась.»

>А зачем тогда трибуна, если все равно идеология распространяется в основном на кухне, в лаборатории и тп.?

В том-то и дело. Т.е. кроме деятелей "на трибуне" нужна была и масса интеллигентов-распространителей идеологии на низовом уровне.

>Если это так, то меня это не удивит. Разумеется, им же годами внушают , что интеллигент –враг страны. Вот и стыдно называть себя интеллигентом. Но от переклейки этикетки социальное содержание никак не изменится. Неужели вы думаете, что рабочий или крестьянин не опознает в местных форумянах рафинированную интеллигенцию?

Я думаю, что у рабочего и крестьянина других забот хватает.

«Что касается Ваших личных взглядов, то Ваша позиция по поводу истории России и СССР никак не является типичной для интеллигенции, поэтому никак невозможно считать Ваше мнение показательным для интеллигенции.»

>У меня свой оппозиционный взгляд, у других свой, но тоже оппозиционный. Разве такого не может быть?

Может. Поэтому Ваш личный взгляд - не основание для того, чтобы судить о типичных взглядах интеллигенции.

>«Тогда дайте описание этого слоя. Или "огласите весь список" (хотя бы часть списка).»

>Возьмите всю оппозиционную публицистику . Ее написали не рабочие, и не крестьяне, и уж тем более не члены Единой России. А потом посмотрите, кто читает эту публицистику. Там тоже почти не найдете рабочих и крестьян.

Там очень разные люди с разным уровнем образования, их объединяет только то, что они не рабочие и не крестьяне.
От Скептик
К И.Л.П. (19.12.2008 19:00:09)
Дата 19.12.2008 21:54:37

А у меня много аргументов

«Кто должен повысить этот статус, если сама интеллигенция как сообщество его не только не повышает, но даже не в состоянии поддерживать?»

Я говорю о том, что Россия не станет великой, независимой и богатой страной, пока у власти не будет интеллигенции. Ясное дело, что сейчас нет ни малейших предпосылок для этого. Мало того, интеллигенцию еще и оплевывают как разрушителей социализма. Так вот, надо сначала хотя бы прекратить оплевывание и разобраться с истинными виновниками катастрофы нашей страны. Прекратить оплевывание хотя бы здесь на форуме, хотя бы самой интеллигенции пора прекратить стыдиться того, что она и не делала и пора бы уже перестать идти на поводу идеологов, которые до сих пор занимаются тем, что сваливают вину с номенклатуры на интеллигенцию.


>Но и эти предложения вызвали несогласие.

«У кого?»
Да хотя бы у местных форумян.

«Кто мог бы принять и реализовать эти предложения?»

Невозможно прыгать через этапы. Сначала надо самой интеллигенции перестать стыдиться своей интеллигентности и образованности, надо самой интеллигенции избавиться от морока который на нее наводили 100 лет и осознать себя солью нации. И только потом можно переходить к следующему этапу –обдумывать , что делать для повышения своего статуса.

«"Разрушивших страну" - это явное преувеличение, а поддерживающих реформы - да. Номенклатура организовала, интеллигенция создала идеологическое обеспечение.»
А я с этим не согласен. Хотите на радость номенклатуре, разрушившей страну разделить с ней ответcтвенность? Я не хочу.
«Т.е. "разгоняли" интеллигентов во многом под руководством самих же интеллигентов.»
Уже это могло бы вам подсказать, что не интеллигенция разрушает страну, а лишь часть ее используется в разрушительных целях. А то странно получается, интеллигенты разрушают страну и попутно уничтожают тысячами интеллигентов. Зачем? Уничтожают врагов, значит, остальная часть интеллигенции была врагом разрушителей. Да и кстати, очень вам рекомендую, посмотреть, что это были за интеллигенты, которые страну разрушали, и что были за интеллигенты, которых уничтожали. Уверяю вас-это будет небо и земля.

« И новую советскую систему создавали под их же руководством (ну не одно же "творчество масс").»

Творчества масс не было никакого, эти байки сразу надо отбросить. Страну воссоздавали не под властью интеллигентов. Политическая элита СССР в целом –это поразительно малограмотные люди, никакая это не интеллигенция. И конечно же малограмотные люди не могли построить сверхдержаву, это сделали иные «доброжелатели», взамен забравшие у России независимость.

«"Само себя" - это абсурд. Одни интеллигенты изгоняли других. Допустим, меньшинство, но, видимо, обладавшее большими организаторскими способностями.»

Да нет, не особенно большими. Просто за их спинами стояли великие державы.

«Про "помещиков-капиталистов" - это примитивные представления из области "классовой борьбы". Можно подумать, интеллигенция видела в большевиках друзей - достаточно Бунина прочитать.»

Так я о том же. Если абсолютное большинство образованных людей России против большевиков, так это, знаете ли, свидетельствует не против интеллигенции, а против большевиков.
«А причин - сколько угодно, от разрушения привычного образа жизни до "эстетических разногласий".»

Право слово, формулировки вы подбираете –любо дорого посмотреть: «эстетические разногласия», «разрушение привычного образа жизни». Сначала образ жизни разрушили, а потом и саму интеллигенцию уничтожили и разогнали , воистину строили большевики царство Божие на земле, китеж-град искали.
«А кто создавал идеологию Советской власти и всю советскую систему? Кто их автор? Рабочие и крестьяне?»
Вы что совсем историю социал-демократического движения не знаете? Большевики пришли к власти уже с готовой идеологией, которую до этого минимум 50 лет разрабатывали в Европе всевозможные «доброжелатели». Абсолютное большинство русской интеллигенции к ней не имело никакого отношения.


«Какая разница, каких?»
Большая разница. Это не интеллигенты.

«Про "из-за рубежа" Вы Маркса имеете в виду?»
Если бы только одного Маркса. Там целая толпа доброжелателей России околачивалсь.


«Конечно, к власти, и что? А идеология - это не наука, и научный поиск здесь не при чем.»

Ага, вы это тем ученым скажите, которых громили как проводников «буржуазной науки»


«Вы искусственно разрываете эти вещи, в результате - примитивизация ситуации. Почему раньше-то не "отменили"? Госсобственности не было?»
Слушайте, ну ей Богу не вам и не меня упрекать в примитивизации. Тут почти весь форум десять повторяет байки совраски-95, а новое узнает во многом благодаря как раз моим текстам. Почему раньше не отменили? Война подморозила этот процесс. А как жизнь наладилась, так не прошло и 20 лет, как началась перестройка.
« Идеологический кризис создал необходимые условия для реализации намерений части номенклатуры, желавшей сделать госсобственность частной собственностью. «

Бросьте. Это кризис был создан самой номенклатурой. Маразм нагнетался сознательно.

«На самом деле, не многие. Там было много "вечных мэ-нэ-эсов" и других "работников науки", хотя в целом эта политика была ошибкой - следствием ошибок в аграрной политике.»
Нет, это не ошибка. Ошибку исправляют, картошка же тянулась десятками лет. И кстати, в ядерном центре где работал мой отец, отправляли на картошку лабораториями, с докторами наук, кандидатами, заслуженными людьми. Это в одном из лучших научных центров мира, элитнейшем центре куда собирали золотых медалистов и краснодипломников со всего СССР.
«Вот ее и "свинтили" в результате этих претензий. В НИИ теперь офисы, чай там пьют другие люди.»

Нет не в результате. Хорошо же лечение перхоти –отрубанием головы.


«Да, инструмент, и что? Т.е. интеллигенция не имеет ни воли, ни мозгов, и ее используют, как хотят и где хотят? Откуда же у нее статус появится?»
Коллективной воли не имеет, нет слоя, есть отдельные разрозненные люди о небольшие группы. А в плане повышения статуса –так, конечно, ситуация у нашей страны почти проигранная, а может быть и совсем проигранная. У меня иллюзий у меня нет. Но тем более шансов возродиться у России нет, если сами же интеллигенты не понимают, кто на самом деле разрушил страну, и что быть интеллигентом не стыдно.

«Вот та "горстка" эту самую "тень" и отбрасывала.»

Ну так и предъявляйте претензии не к интеллигенции а к горстке.

«Да. И интеллигенция ("инструмент") ей в этом подыгравает - кто за деньги, кто за интерес.»

Нет, горстка интеллигентов и вся интеллигенция это не одно и тоже.

«Эта видная "горстка" - отнюдь не разоренные.»

Конечно. Потому то претензии не к интеллигенции в целом.
«Разорили не физ. лиц, а систему научных исследований и научной работы.»
Как это физ лиц не разорили? Вы что?
«А вы все сводите только к "желудочным" вопросам, но это уровень как раз не интеллигента, а рядового обывателя.»
Ну уж нет. Меня не проведешь. Вот этих то «желудочных вопросов» и боятся реформаторы. Потому то и подсовывают интеллигенции обсуждать бредни вроде духовности, соборности, народности, аскетизма и коллективизма -пусть интеллигенты в этих химерах кувыркаются , а нам заводы, деньги, отдых заграницей и власть.
«Потому же, почему сейчас до населения не доводится объективная информация о кризисе.»
Ну вот видите, а говорите интеллигенция виновата. Интеллигенты разные бывают, были и те , кто все понимал и знал , что будет , но предупредить народ никак не могли.
«Не от всех, и не в равной мере. К тому же, необразованных, в отличие от интеллигенции, могли использовать "втемную".»

Вот вы и не доказали, что интеллигенция в целом поддержала реформы.

«Чиновника характеризовали как чиновника, офицера - как офицера, а не как интеллигента.»
Царский старший офицер –это очевидный интеллигент, чиновник –тоже. Это усилиями антигосударственной пропаганды стали сброд революционных недоучек выставлять истинными интеллигентами.

«Полковник - это полковник, а не интеллигент. А начальник - это начальник.»
Это кто вам такое сказал?

«Для Вас все аргументы несерьезны, если не укладываются в Вашу концепцию. Неужели Вы думаете, что всю силу своей интеллигенции Англия бросила на борьбу с Россией?»

У англичан уже с 18 ого века правительства в значительной части из выпускников вузов состояло. Для вас это новость?

«Потому и не обладали, что не могли.»
Не верно.
«И какими "десятками лет", если какая-никакая интеллигенция только к 50-м годам сформировалась в СССР?»

Сначала уничтожили старую интеллигенцию в революционные годы, потом делали чистки, потом кое какая интеллигенция в 50-х появилась, и ее третировали в дальнейшем, вот десятки лет и набегают


«Глупенький Брежнев и "тракторист" Горбачев обманули умных интеллигентов, и никто из их "коллег"-интеллигентов им в этом не помогал?»
Ну наверно я раз 20 уже говорил о горстке идеологов –интеллигентов , которых использовала власть. Что это вы вдруг простые вещи понимать перестали.


«Вот это уж действительно несерьезно.»
Так это ваши слова и несерьезны, сами придумали, сами себя и опровергли.

«За какую границу? Из США в Канаду?»
По всему миру ездили. Разве что в Северную Корею не пускали.

«Открытость кому? И откуда Запад мог почерпнуть технологии, которые сам же и создавал? Какая здесь аналогия с СССР? Для СССР Запад ничего не открывал, целый комитет создали по контролю над экспортом.»
Я не понял этого аргумента.
«Вы сами себе противоречите. При такой хиленькой интеллигенции, которую "гнобили десятками лет", какой там гигант?»
Нет тут никакого противоречия. Технической интеллигенции позволили появиться, хотя конечно и ее к власти не пустили.

«"Народу" - это рабочим заводов. Но разговор-то об интеллигентах, которым уровень технологий был известен. Так же как и уровень советских товаров в сравнении с западными (образцы-то закупались при проектировании).»

Вы плохо об СССР думаете.
«Да нет. Металлы можно продать за границу, а результаты работы ученых - намного сложнее.»

Это не главная причина.


«От шахтеров уголь, т.е. металл на экспорт. А от ученых? Для элиты эффекта нет.»

Для такой элиты, конечно нет.

«Кого теперь волнует, поддерживает "задним числом" или нет?»

Прям таки и не волнует. То то плевки в адрес интеллигенции не только не заканчиваются а идут по нарастающей.

«Не больше, чем министры во власти.»
Не понял.

«В том-то и дело. Т.е. кроме деятелей "на трибуне" нужна была и масса интеллигентов-распространителей идеологии на низовом уровне.»
И даже доказать сможете?
«Я думаю, что у рабочего и крестьянина других забот хватает. А это и не забота.»
А это и не забота. Одного взгляда достаточно, чтобы опознать в форумянах интеллигентов.


«Может. Поэтому Ваш личный взгляд - не основание для того, чтобы судить о типичных взглядах интеллигенции.»
Так я и не предлагаю.

«Там очень разные люди с разным уровнем образования, их объединяет только то, что они не рабочие и не крестьяне.»

Сомневаюсь.
От И.Л.П.
К Скептик (19.12.2008 21:54:37)
Дата 22.12.2008 15:56:35

Re: Пока не так много

>Я говорю о том, что Россия не станет великой, независимой и богатой страной, пока у власти не будет интеллигенции.

Можно с тем же успехом утверждать и обратное (ибо кто ж такое позволит зависимой, бедной и слабой стране). Из этого круга нет выхода.

>Ясное дело, что сейчас нет ни малейших предпосылок для этого.

И ясное дело, что нет предпосылок для их появления. В чем выход?

>Мало того, интеллигенцию еще и оплевывают как разрушителей социализма.

Именно как разрушителей социализма? Тогда надо признать, что для большинства социалистический строй есть большая ценность и желанная форма организации общества, но для таких утверждений оснований нет. Если интеллигенцию и оплевывают, то не за это.

>Так вот, надо сначала хотя бы прекратить оплевывание и разобраться с истинными виновниками катастрофы нашей страны.

Для истинных виновников это не катастрофа, а большой успех.

>Прекратить оплевывание хотя бы здесь на форуме, хотя бы самой интеллигенции пора прекратить стыдиться того, что она и не делала и пора бы уже перестать идти на поводу идеологов, которые до сих пор занимаются тем, что сваливают вину с номенклатуры на интеллигенцию.

Мне все видится несколько проще. Номенклатура - это, по сути, что-то вроде мафии (которая по необходимости выполняет - кое-как - еще и функции бюрократии, т.к. полностью подменила собой государство, случай в истории почти небывалый). Мафия не видна, на поверхности ее как бы и нет. А интеллигенция - привычное понятие, которым легко оперировать. В "широкое" понятие интеллигенции (людии с ВО) входят едва ли не большинство видных членов номенклатурной мафии (некоторых из них вы упоминали в своих постах), которым гораздо выгоднее действовать под легальной маской "интеллигентов" (иногда даже "ученых"). И в международных связях этот статус куда удобнее.

>Невозможно прыгать через этапы. Сначала надо самой интеллигенции перестать стыдиться своей интеллигентности и образованности, надо самой интеллигенции избавиться от морока который на нее наводили 100 лет и осознать себя солью нации.

На соль нации - не тянет, как ясно из Ваших же постов. Стыдиться образованности - это из совсем других времен. Сейчас вон ажиотаж вокруг "корочек". Все рвутся в "интеллигенты". Даже чиновники и генералы наровят стать "кандидатами" и "докторами" каких-то там наук.

>И только потом можно переходить к следующему этапу –обдумывать , что делать для повышения своего статуса.

Обдумывать надо вначале, иначе не реализуется условие №1.

>А я с этим не согласен. Хотите на радость номенклатуре, разрушившей страну разделить с ней ответcтвенность? Я не хочу.

Хотения или не хотения не всегда достаточно.

>Уже это могло бы вам подсказать, что не интеллигенция разрушает страну, а лишь часть ее используется в разрушительных целях.

Интеллигенция - это что-то вроде дубинки?

>А то странно получается, интеллигенты разрушают страну и попутно уничтожают тысячами интеллигентов. Зачем? Уничтожают врагов, значит, остальная часть интеллигенции была врагом разрушителей.

А может просто конкурентами? Убери хороших писателей, средненький гением покажется, и даже слабенького авось кто прочтет. И так везде.

>Да и кстати, очень вам рекомендую, посмотреть, что это были за интеллигенты, которые страну разрушали, и что были за интеллигенты, которых уничтожали. Уверяю вас-это будет небо и земля.

См. выше.

>Творчества масс не было никакого, эти байки сразу надо отбросить. Страну воссоздавали не под властью интеллигентов. Политическая элита СССР в целом –это поразительно малограмотные люди, никакая это не интеллигенция. И конечно же малограмотные люди не могли построить сверхдержаву, это сделали иные «доброжелатели», взамен забравшие у России независимость.

Туманно. И цель строителей непонятна. Как и статус "сверхдержавы", не имеющей независимости.

>Да нет, не особенно большими. Просто за их спинами стояли великие державы.

За какими-то туземными царьками и "президентами" тоже могли стоять колонизаторы, но никаких сверхдержав они не выстраивали.

>Так я о том же. Если абсолютное большинство образованных людей России против большевиков, так это, знаете ли, свидетельствует не против интеллигенции, а против большевиков.

Так большевики и не претендовали на то, чтобы выражать интересы большинства образованных людей. Они были как бы за рабочих. В чем здесь разоблачение?

>Право слово, формулировки вы подбираете –любо дорого посмотреть: «эстетические разногласия», «разрушение привычного образа жизни». Сначала образ жизни разрушили, а потом и саму интеллигенцию уничтожили и разогнали , воистину строили большевики царство Божие на земле, китеж-град искали.

Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда. Поэтому интеллигентам они обычно и не нравились (мягко говоря). Что здесь нового или необычного?

>Вы что совсем историю социал-демократического движения не знаете? Большевики пришли к власти уже с готовой идеологией, которую до этого минимум 50 лет разрабатывали в Европе всевозможные «доброжелатели». Абсолютное большинство русской интеллигенции к ней не имело никакого отношения.

От "Капитала" до Советской системы путь немаленький. Прочесть "Капитал" - маловато будет.

>Большая разница. Это не интеллигенты.

А кто? "Образованцы". А настоящие "все в Париже"? И где, опять же, выход?

>Если бы только одного Маркса. Там целая толпа доброжелателей России околачивалсь.

Только прям Россия одна их и беспокоила.

>Ага, вы это тем ученым скажите, которых громили как проводников «буржуазной науки»

Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.

>Слушайте, ну ей Богу не вам и не меня упрекать в примитивизации. Тут почти весь форум десять повторяет байки совраски-95, а новое узнает во многом благодаря как раз моим текстам. Почему раньше не отменили? Война подморозила этот процесс. А как жизнь наладилась, так не прошло и 20 лет, как началась перестройка.

После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"? Частная собственность только в мирное время бывает? А 20 лет - это добрая половина активной сознательная жизни.

>Бросьте. Это кризис был создан самой номенклатурой. Маразм нагнетался сознательно.

А сейчас зачем нагнетается?

>Нет, это не ошибка. Ошибку исправляют, картошка же тянулась десятками лет.

Ту ошибку исправить было затруднительно. До сих пор не удалось, только импорт стал больше.

>И кстати, в ядерном центре где работал мой отец, отправляли на картошку лабораториями, с докторами наук, кандидатами, заслуженными людьми. Это в одном из лучших научных центров мира, элитнейшем центре куда собирали золотых медалистов и краснодипломников со всего СССР.

Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?

>«Вот ее и "свинтили" в результате этих претензий. В НИИ теперь офисы, чай там пьют другие люди.»

>Нет не в результате. Хорошо же лечение перхоти –отрубанием головы.

А вот и надо задуматься, настолько ли мешала "перхоть", чтобы оправдать такие риски?

>Коллективной воли не имеет, нет слоя, есть отдельные разрозненные люди о небольшие группы. А в плане повышения статуса –так, конечно, ситуация у нашей страны почти проигранная, а может быть и совсем проигранная. У меня иллюзий у меня нет. Но тем более шансов возродиться у России нет, если сами же интеллигенты не понимают, кто на самом деле разрушил страну, и что быть интеллигентом не стыдно.

Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.

>Ну так и предъявляйте претензии не к интеллигенции а к горстке.

Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.

>Нет, горстка интеллигентов и вся интеллигенция это не одно и тоже.

А со стороны это не очевидно.

>Как это физ лиц не разорили? Вы что?

А что было у среднего интелигента? Квартира? Не отняли, даже "приватизировали". Что еще? Вклады? Мало у кого, в это слое зарплаты были не очень большие.

>Ну уж нет. Меня не проведешь. Вот этих то «желудочных вопросов» и боятся реформаторы. Потому то и подсовывают интеллигенции обсуждать бредни вроде духовности, соборности, народности, аскетизма и коллективизма -пусть интеллигенты в этих химерах кувыркаются , а нам заводы, деньги, отдых заграницей и власть.

Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет.

>У англичан уже с 18 ого века правительства в значительной части из выпускников вузов состояло. Для вас это новость?

Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.

>Сначала уничтожили старую интеллигенцию в революционные годы, потом делали чистки, потом кое какая интеллигенция в 50-х появилась, и ее третировали в дальнейшем, вот десятки лет и набегают

Про старую и разговора нет, только про новую. С ней мы и имеем дело.

>Ну наверно я раз 20 уже говорил о горстке идеологов –интеллигентов , которых использовала власть. Что это вы вдруг простые вещи понимать перестали.

Немаленькая "горстка", судя по всему. Двух-трех "говорящих голов" тут маловато будет.

>«За какую границу? Из США в Канаду?»
>По всему миру ездили. Разве что в Северную Корею не пускали.

По всему Западному миру. Это все равно что из СССР в Болгарию или Монголию съездить.

>«Открытость кому? И откуда Запад мог почерпнуть технологии, которые сам же и создавал? Какая здесь аналогия с СССР? Для СССР Запад ничего не открывал, целый комитет создали по контролю над экспортом.»
>Я не понял этого аргумента.

Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?

>«Кого теперь волнует, поддерживает "задним числом" или нет?»

>Прям таки и не волнует. То то плевки в адрес интеллигенции не только не заканчиваются а идут по нарастающей.

Где именно (кроме этого форума и.п.)?

>«Не больше, чем министры во власти.»
>Не понял.

Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.

>«В том-то и дело. Т.е. кроме деятелей "на трибуне" нужна была и масса интеллигентов-распространителей идеологии на низовом уровне.»
>И даже доказать сможете?

Мы не в суде.

>«Я думаю, что у рабочего и крестьянина других забот хватает. А это и не забота.»
>А это и не забота. Одного взгляда достаточно, чтобы опознать в форумянах интеллигентов.

Такого уровня доказательства у меня есть.

>«Может. Поэтому Ваш личный взгляд - не основание для того, чтобы судить о типичных взглядах интеллигенции.»
>Так я и не предлагаю.

Тогда не стоит останавливаться на этом.

>«Там очень разные люди с разным уровнем образования, их объединяет только то, что они не рабочие и не крестьяне.»

>Сомневаюсь.

В чем?
От Скептик
К И.Л.П. (22.12.2008 15:56:35)
Дата 23.12.2008 02:26:59

Re: Пока не...


«Можно с тем же успехом утверждать и обратное (ибо кто ж такое позволит зависимой, бедной и слабой стране).»

Правильно. Поэтому то я так скептически отношусь к перспективам нашей страны. Но тут важно хотя бы понять, каким должен быть вектор развития. И я вижу, какие серьезные силы прикладываются для того, чтобы люди шарахались от самой мысли о том, что интеллигенция могла бы быть у власти. Это один из инструментов, с помощью которых и не позволено бедной , слабой стране нормально развиваться.
« Из этого круга нет выхода.»

Смотря, о каком круге мы говорим. Мы не решаем судьбу России, мы на форуме беседует и хотя бы здесь, для себя могли бы выработать адекватное отношение к интеллигенции, а не идти на поводу у тех, кто льет на нее грязь.

«И ясное дело, что нет предпосылок для их появления. В чем выход?»
У меня его нет. Но, по крайней мере, поиск такого выхода должен начаться с выработки адекватного представления о реальности. Ну, в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать тезис об интеллигенции, как инициаторе разрушения системы.

«Если интеллигенцию и оплевывают, то не за это.»

А за что?

«Для истинных виновников это не катастрофа, а большой успех.»
Безусловно.

«На соль нации - не тянет, как ясно из Ваших же постов.»
Другой соли нет. Остальные социальные группы годятся на роль соли намного меньше.

«Интеллигенция - это что-то вроде дубинки?»

Я сказал четко, интеллигенци. в массе своей использовала номенклатура для своих целей.

«А может просто конкурентами? Убери хороших писателей, средненький гением покажется, и даже слабенького авось кто прочтет. И так везде.»

Так это почти одно и тоже.

«Туманно. И цель строителей непонятна. Как и статус "сверхдержавы", не имеющей независимости. «

Очень даже понятно. Цель строителей предельно прозрачна, использовать такой мощный ресурс как Россию в своих целях.

«За какими-то туземными царьками и "президентами" тоже могли стоять колонизаторы, но никаких сверхдержав они не выстраивали.»
Ну так и Россия накануне 1917 была супердержавой. Представляете какой подарок – огромная держава и при этом зомби.

«Так большевики и не претендовали на то, чтобы выражать интересы большинства образованных людей. Они были как бы за рабочих. В чем здесь разоблачение?»

Вы думаете, в интересах рабочих было уничтожение образованного слоя? То-то рабочие «зажили» при недоучках во власти.

«Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда.»

А почему не обещали? Как вы думаете? Если уж 90% дворянских родов накануне революции состояли только из трех и даже двух поколений, то в чем причина такой ненависти к интеллигенции то?

«От "Капитала" до Советской системы путь немаленький. Прочесть "Капитал" - маловато будет.»
Вы не слышите меня? Интенсивная идеологическая работа шла в европе постоянно и после Маркса.

«И где, опять же, выход?»
Увы-увы, я не волшебник. Но по крайней мере я реалист, и вижу, как из интеллигенции пытаются сделать козлов отпущения.
«Только прям Россия одна их и беспокоила.»
Еще как беспокоила! Россия становилась мировым лидером, геополитическим гигантом с передовой экономикой. Тут цена вопроса в сотни миллиардов долларов. З а такие деньги мобилизуют всех , кто хоть как то может России нанести ущерб. Вот и мобилизовали.Впрочем, параллельно с Россией поднималась и Германия. Результат известен и парадоксален. Германия оказалась разгромлена в Первой мировой. А Россия тоже, хотя воевала против Германии! Но тут уж мастер играл, Британская империя. Но разница между Германией и Россией в том, что в Германии не смогли уничтожить элиту общества, а в России уничтожили и заменили колониальной элитой.

«Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.»

Почему в Российской империи ничего подобного не было?
«После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"?»

А так, что во время войны не до дележки собственности.

«А 20 лет - это добрая половина активной сознательная жизни. «

Жизнь человека коротка.

«А сейчас зачем нагнетается?»

Сейчас маразм другой. Он призван дебилизировать общество.

«Ту ошибку исправить было затруднительно. «
Ту ошибкой исправить можно было одним щелчком пальцев. Хотя бы разрешить сбор картошки за долю в урожае. И такие эксперименты даже пытались проводить –отбоя от желающих добровольцев не было. Но –низзя. И уж конечно же не докторов наук с кандидатами на картошку гнать надо было.

«Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?»

Нравится юродствовать?
«А вот и надо задуматься, настолько ли мешала "перхоть", чтобы оправдать такие риски?»

Не было никаких рисков. Это не риск, а сознательный погром страны, предположить, что «родное правительство» может такие вещи вытворять многие люди до сих пор не могут и придумывают сами себе объяснения, что мол правители они наивные догматики-монетаристы, западники, фантазеры итп.

«Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.»

Посмотрите на этот форум.

«Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.»
Я про Фому , вы про ерему. Это две разные проблемы.

«А со стороны это не очевидно.»

Вот я и занимаюсь просветительством. Надеюсь, что и другие люди , осознавшие проблему, будут делать тоже самое, а не поддакивать тем, кто из интеллигенции едва ли ни главного врага страны делает: то Сахарова , то Пияшеву выставляет на передний план, так чтобы за их спинами люди не заметили реальных виновников катастрофы.

«А что было у среднего интелигента? Квартира? Не отняли, даже "приватизировали". Что еще? Вклады?»
Не знаю как у вас, я в моей семье вклады были серьезные. Зарплата кандидата наук сейчас и тогда с поправкой на цены, сейчас ниже. Квартиру не отобрали, но лишили очень многих возможности ее получить, или заработать, ну и так далее.

«Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет. «

Будет отличаться. Уровнем образования, и степенью патриотизма.

«Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.»

Я думаю вы будете очень удивлены, если внимательно проанализируете биографии наших правителей.


«Немаленькая "горстка", судя по всему. Двух-трех "говорящих голов" тут маловато будет.»

А про других вы ничего не доказали.

«По всему Западному миру. Это все равно что из СССР в Болгарию или Монголию съездить.»

Ну да, то-то мой отец держал экзамен перед выездом на научную конференцию в Болгарию! А когда в 1984 году поехал в ГДР, так шум поднялся: «Он же не член партии, как отпустили?!»

«Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?»
Честно говорю, не понимаю, в чем ваш контраргумент? Здесь мы явно подразумеваем какие то разные вещи и никак не поймем, о чем говорит собеседник.

«Где именно (кроме этого форума и.п.)?»

Вот этого вот «и.п» как раз полна оппозиция.

«Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.»

Сейчас то? Посмотрите, их биографии внимательнее.


«Мы не в суде.»

Так я у вас и н е требую аргументов, которые бы принял суд.

«Такого уровня доказательства у меня есть.»

Давайте, говорите.


От И.Л.П.
К Скептик (23.12.2008 02:26:59)
Дата 23.12.2008 12:55:59

Re: Мы говорим о советской интеллигенции, не о российской, которой нет

>Правильно. Поэтому то я так скептически отношусь к перспективам нашей страны. Но тут важно хотя бы понять, каким должен быть вектор развития.

Прежде чем понять вектор, нужно понять движущую силу развития. Этого понимания я совершенно не вижу в Вашей концепции. Интеллигенция должна сама стать движущей силой? Но для этого она должна стать хотя бы силой. Элита? Вы утврждаете, что у нас ее нет. Массы? Вы утверждаете, что они ничего не рашают. Если нет движущей силы, то и вектора нет. Или движущая сила вовне, тогда она и задаст свой вектор.

>И я вижу, какие серьезные силы прикладываются для того, чтобы люди шарахались от самой мысли о том, что интеллигенция могла бы быть у власти.

Интеллигенция не может быть у власти, поскольку у интеллигенции и властной элиты разные функции. Другое дело, что представители интеллигенции могут рекрутироваться во властную элиту, которая сейчас полностью контролируется номенклатурной мафией (которая может частично контролироваться и внешними силами).

>Это один из инструментов, с помощью которых и не позволено бедной , слабой стране нормально развиваться.

Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.

>Смотря, о каком круге мы говорим. Мы не решаем судьбу России, мы на форуме беседует и хотя бы здесь, для себя могли бы выработать адекватное отношение к интеллигенции, а не идти на поводу у тех, кто льет на нее грязь.

Возможно, непонимание возникает из-за того, что мы не определились с предметом. Разговор у нас идет о советской интеллигенции. Российской интеллигенции как таковой нет. Она не сформировалась, т.к. в сложившейся в РФ социально-экономической системе она просто не нужна. Я об этом уже писал в нескольких постах, отвечая на реплики К и С. Кара-Мурзы. Есть отдельные представители бывшей советской интеллигенции (нередко занятые совсем не интеллигентным трудом), которых можно обсуждать только как личностей, но не как представителей какого-либо определенного слоя. Многие из них давно уже "рассосались" по совсем другим слоям (служащие, мелкие предприниматели, работники сервиса и т.д.). На этом форуме Вы видите не интеллигенцию, а представителей бывшей советской интеллигенции (или просто более-менее образованных людей, которым не интересно полностью фокусироваться на той малоинтеллектуальной работе, которую они сегодня выполняют). Это важно для понимания ситуации.

Советская интеллигенция реально существовала до начала (возможно, по инерции где-то до середины) 90-х гг. Именно о ней и ее действиях мы и говорим. Т.е. последние 10-15 лет - это вообще другая тема. СССР был державой, у которой была интеллигенция (какая уж была), в РФ интеллигенции нет, потому что это не держава (можно спорить, что здесь первично). Соответственно, все претензии (или оправдания) касаются советской интеллигенции и ее действий на рубеже 80-х - 90-х гг. (возможно, и более ранних, если мы считаем, что "реформы" готовились давно, но явно не более поздних, т.к. потом интеллигенции как таковой просто не было).

>У меня его нет. Но, по крайней мере, поиск такого выхода должен начаться с выработки адекватного представления о реальности. Ну, в самом деле, нельзя же всерьез воспринимать тезис об интеллигенции, как инициаторе разрушения системы.

Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев. Номенклатура - особый вопрос, т.к. этот слой был скрыт от посторонних глаз, о его установках и чаяниях знали немногие посвященные (даже суть действий Горбачева вначале совершенно не была понятной, многие поняли уже постфактум), а вот отношение интеллигенции к системе, как минимум, к началу 80-х уже не было секретом. Т.е. номенклатура (или ее часть) "подтачивала" систему изнутри по-тихому (на словах - только "за"), а интеллигенция - "озвучивала" претензии. Соответственно, когда номенклатура в своих интересах (и, возможно, по команде извне)запустила "реформы", интеллигенция оказалась идеальным кандидатом на роль слоя, чаяния которого выражали "реформаторы". На уровне риторики совпадения были очень серьезные, а когда окончательно раскрылась практика, о советской интеллигенции можно было говорить уже только в прошедшем времени.

>А за что?

Есть несколько возможных моментов. Кто-то действительно считает, что "зажравшиеся" интеллигенты "накликали" реформы и остались "у разбитого корыта" (заодно оставив и всех остальных). Кто-то не может простить влиятельной части интеллигенции работу на "реформаторов" (эта часть имела "трибуну", позволявшую ей говорить как бы от имени всей интеллигенции). Кого-то раздражает (отчасти справедливо), что отдельные интеллигенты не извлекли сами никаких уроков, но пытаются поучать остальных (и выглядят при этом недостойно). Разные причины, но целенаправленной общей кампании по "оплевыванию" интеллигенции я лично сейчас не вижу.

>Другой соли нет. Остальные социальные группы годятся на роль соли намного меньше.

Соль или не соль - вот в чем вопрос. Остальные, как говорится, и не претендуют уже, поэтому "больше-меньше" здесь неважно.

>Я сказал четко, интеллигенци. в массе своей использовала номенклатура для своих целей.

"Втемную" или в обмен на что-то? В первом случае интеллигенция выглядит не очень умной, не умнее шахтеров, во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.

>Очень даже понятно. Цель строителей предельно прозрачна, использовать такой мощный ресурс как Россию в своих целях.

Имея гарантированный контроль?

>Ну так и Россия накануне 1917 была супердержавой. Представляете какой подарок – огромная держава и при этом зомби.

Представляю, но не представляю такой возможности на практике.

>Вы думаете, в интересах рабочих было уничтожение образованного слоя? То-то рабочие «зажили» при недоучках во власти.

Это вопрос совсем другой. Обещали "сделать хорошо" рабочим, а не интеллигентам. Что реально сделали - отдельная тема.

>«Большевики интеллигенции ничего хорошего и не обещали никогда.»

>А почему не обещали? Как вы думаете? Если уж 90% дворянских родов накануне революции состояли только из трех и даже двух поколений, то в чем причина такой ненависти к интеллигенции то?

Среди большевиков представителей дворянских родов не сильно много было.

>Еще как беспокоила! Россия становилась мировым лидером, геополитическим гигантом с передовой экономикой.

Не преувеличивайте.

>Тут цена вопроса в сотни миллиардов долларов. З а такие деньги мобилизуют всех , кто хоть как то может России нанести ущерб. Вот и мобилизовали.Впрочем, параллельно с Россией поднималась и Германия. Результат известен и парадоксален. Германия оказалась разгромлена в Первой мировой. А Россия тоже, хотя воевала против Германии!

Воевала, но не довоевала.

>Но тут уж мастер играл, Британская империя. Но разница между Германией и Россией в том, что в Германии не смогли уничтожить элиту общества, а в России уничтожили и заменили колониальной элитой.

Почему в Германии не смогли? Дважды разгромили (1918, 1945). Не так-то это просто. А в России (СССР) - легко и без военного разгрома?

>«Их же коллеги устраняли конкурентов чаще всего.»

>Почему в Российской империи ничего подобного не было?

В других формах бывало. Борьба ученых за влияние шла. Кроме того, во времена Российской империи наука такой роли в обществе еще не играла, поэтому и политического значения большого это все не имело.

>«После войны прошло немало лет, да и как именно война "подморозила"?»

>А так, что во время войны не до дележки собственности.

А после? А до?

>«А сейчас зачем нагнетается?»

>Сейчас маразм другой. Он призван дебилизировать общество.

А в то время зачем был маразм?

>«Т.е. надо было перед отправкой сверять средний балл в дипломе?»

>Нравится юродствовать?

Вы же зачем-то это упомянули? Про красные дипломы и т.д.

>«Где там стыдно? Было бы стыдно, не было бы столько желающих поговорить от имени интеллигенции и причислить себя к ней.»

>Посмотрите на этот форум.

Этот форум - только одна из площадок, это не повод делать выводы.

>«Претензии предъявляют те, кто эту горстку и ее "тень" принимает за интеллигенцию. И будут предъявлять, пока интеллигенция из тени не выйдет.»
>Я про Фому , вы про ерему. Это две разные проблемы.

Две стороны одной и той же. Так, если человек стоит под свастикой, ему будет трудно доказать, что он при этом не симпатизирует фашистам. Уж очень символ характерный. Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".

>«А со стороны это не очевидно.»

>Вот я и занимаюсь просветительством. Надеюсь, что и другие люди , осознавшие проблему, будут делать тоже самое, а не поддакивать тем, кто из интеллигенции едва ли ни главного врага страны делает: то Сахарова , то Пияшеву выставляет на передний план, так чтобы за их спинами люди не заметили реальных виновников катастрофы.

За их спинами - это понятно. Я не слышал, чтобы кто-то заявлял, что Пияшева руководила страной. Вопрос, зачем они своими спинами виновников прикрывали, сознательно или нет? Они были авторитетами для значительной части интеллигенции или нет? Аплодировала им значительная (и заметная) часть интеллигенции или нет?

>Не знаю как у вас, я в моей семье вклады были серьезные. Зарплата кандидата наук сейчас и тогда с поправкой на цены, сейчас ниже. >Квартиру не отобрали, но лишили очень многих возможности ее получить, или заработать, ну и так далее.

Лишили полноценной научной работы. Об этом я и говорил. В разрушении системы и перераспределении ресурсов главный выигрыш "реформаторов". Вклады - да, прихватили заодно. Но средний вклад был не слишком велик, не для этого "реформы" затевались. Получить квартиру в СССР было непросто, Вы, по-моему, сами писали об этом.

>«Если интеллигенция примет это как высшую ценность, она ничем от реформаторов отличаться не будет. «

>Будет отличаться. Уровнем образования, и степенью патриотизма.

При таких идеалах они и по этим показателям быстро сравняются, максимум одного поколения хватит.

>«Нет. И сейчас в России там не встретишь без ВО человека.»

>Я думаю вы будете очень удивлены, если внимательно проанализируете биографии наших правителей.

Там у многих анализировать нечего.

>Ну да, то-то мой отец держал экзамен перед выездом на научную конференцию в Болгарию! А когда в 1984 году поехал в ГДР, так шум поднялся: «Он же не член партии, как отпустили?!»

Но съездил же? Да, некомфортно. Но настолько некомфортно, чтобы сломать систему? Стоило ради этого ломать или нет (о тайных целях не говорим)?

>«Вы говорите об "открытости" Запада. Вопрос в том, что Вы имеете в виду? Кому и что Запад открывал (в отличие от СССР)?»
>Честно говорю, не понимаю, в чем ваш контраргумент? Здесь мы явно подразумеваем какие то разные вещи и никак не поймем, о чем говорит собеседник.

Вы говорите, что на Западе была "открытость", а в СССР нет. Что именно Вы имеете в виду? Свободу прессы? Тогда я понимаю. Отсутствие секретности? Это невозможно, тем более в эпоху Холодной войны.

>«Министры все с ВО, много кандидатов/докторов.»

>Сейчас то? Посмотрите, их биографии внимательнее.

И что там такого? Если что и есть, об этом в биографии не пишут.
От Скептик
К И.Л.П. (23.12.2008 12:55:59)
Дата 24.12.2008 23:24:38

Re: Мы говорим...


«Прежде чем понять вектор, нужно понять движущую силу развития.»

Движущий вектор развития –метрополия, которая управляет Россией в своих интересах. В интересах метрополии держать Россию в полудебильном состоянии. Но нам то зачем ей подыгрывать?

«Интеллигенция не может быть у власти, поскольку у интеллигенции и властной элиты разные функции. Другое дело, что представители интеллигенции могут рекрутироваться во властную элиту»
Это софистика. В царской России, как я уже говорил, у власти находились люди с типичной биографией интеллигентов: папа-мама образованные люди, потом, гимназия (нередко медаль за успеваемость), потом вуз. И всё вовремя. То есть нет этих выкрутасов: два класса, потом беспризорник, потом сын полка, а потом вуз (!) без экзаменов. Косыгина считают одним из самых культурных, образованных и интеллигентных представителей советской номенклатуры. Смотрим биографию.
Учеба -Кооперативный техникум сразу после гражданской войны.
Закончил в 24 году. Потом 6 лет нигде не учился! В 1930 стал чернорабочим и будучи чернорабочим обучался в текстильном институте. Учтем что техникум и институт в те годы очень отличались от учебных заведений поздесоветских времен. Образование после гражданской было разгромлено, преподавательские кадры в массе своей утеряны, экзамены востановили только в начале 30-х, при поступлении на первом месте стояли анкетные данные(рабочий -крестьянин), учебная база -материально техническая в условиях разоренной страны практически отсутствовала.

Потом в 1935 году по завершению учебы этот человек опять стал рабочим! После чего следуют несколько крупных сачков в карьере и в 1939 году уже миниистр текстильной промышленности (это в возрасте 30 лет, из которых управленческой деятельностью занимался недолго). А в 1940 году назначен заместителем председателя Совнаркома СССР и председателем Совета по товарам широкого потребления. Вдумайтесь, человек занимает один из ключевых постов в стране вот с такой вот биографией! А ведь Косыгина считали и заслуженно , человеком образованным по сравнению с другими партийными руководителям. Представляете тогда, какими были другие?
А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии). А вот для сравнения человек, который занимался «железнодорожным делом» в дореволюционные времена. Я говорю о Витте. Сначала гимназия, потом физмат Одесского университета, потом степень кандидата физико-математических наук. По советским меркам –типичнейший интеллигент.
«Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.»

Нет не достаточно, такая страна сразу теряет независимость и после этого на происходящее в стране надо смотреть в первую очередь с этой позиции.

«Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев.»
Как думаете, с чего бы это?
«На уровне риторики совпадения были очень серьезные»

Вот именно, всего-навсего совпадения на уровне риторики, да и то далеко не всегда. Одна словесная шелуха то и осталась, а нам до сих пор пытаются впарить идею о том, что эта шелуха разрушила СССР.

«Есть несколько возможных моментов.»
Все эти моменты напели населению в уши «доброжелатели» , натравливающие в очередной раз население на интеллигенцию.

« Разные причины, но целенаправленной общей кампании по "оплевыванию" интеллигенции я лично сейчас не вижу. «

А я вижу.
«"Втемную" или в обмен на что-то?
В значительной степени в темную, обмен был совсем неравным, о чем номенклатура и умолчала.
«во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.»
Делит на уровне и других социальных групп, и доля ответсвенности очень небольшая.

«Имея гарантированный контроль?»
Да.

«Представляю, но не представляю такой возможности на практике.»

А между тем, ничего особо непонятного тут нет.
«Обещали "сделать хорошо" рабочим, а не интеллигентам. Что реально сделали - отдельная тема.»

Нет не отдельная. Когда разбираешь деятельность большевиков, но на первый взгляд совсем непонятно, кому они «сделали хорошо» и в чьих интересах работали. Но потом видишь, что в интересах Великобритании.

«Среди большевиков представителей дворянских родов не сильно много было.»
Еще бы.

«Не преувеличивайте.»

Здесь не может быть ни малейших сомнений, при внимательном изучении истории страны.

«Воевала, но не довоевала.»

Вот потому то и не довоевала, что к власти были приведены строители «справедливого общества».

«Почему в Германии не смогли? Дважды разгромили (1918, 1945). Не так-то это просто. А в России (СССР) - легко и без военного разгрома?»
В России это было тоже совсем не просто, воевали с Россией весь 19-ый век, а на последнем этапе развязали террористическую войну, уничтожившую существенную часть властвующего слоя.
«В других формах бывало.»
Ничего себе заявление. В СССР в тюрьмы и под расстрел подводили.

«Кроме того, во времена Российской империи наука такой роли в обществе еще не играла, поэтому и политического значения большого это все не имело.»

Ага, развитая наука одной из самых развитых стран мира не имела такого значение как наука в стране, почти оставшейся без образованного слоя.

«А после? А до?»
А после очень быстро ситуация покатилась к перестройке, а «до» была подготовка к войне.

«А в то время зачем был маразм?»
Чтобы социализм отменить.

«Вы же зачем-то это упомянули? Про красные дипломы и т.д.»
Правильно упомянул. Лучших ученых мира, элиту элиты, отбиравшейся в лучший мировой центр, гоняли в грязи ковыряться, заставляли заниматься работой, которой везде занимаются самые низкоквалифицированные, необразованные люди.

«Этот форум - только одна из площадок, это не повод делать выводы.»
Я таких площадок видел море.

«Две стороны одной и той же.»
Нет.
«Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".»
Это подмена темы разговора, потому что мы обсуждали роль интеллигенции в развале страны.


«За их спинами - это понятно. Я не слышал, чтобы кто-то заявлял, что Пияшева руководила страной.»
Делают тоньше. Постоянно говорят про Пияшеву, Сахарова и тп. в контексте разрушения страны. И то они сделали и это, а про номенклатуру молчок, или почти молчок. А номенклатура видите ли «не знала общества в котором жила». А с незнающих что взять? Можно даже услышать байку про то как Андропов обращался к интеллигенции за помощью, видя что страна катится к развалу, а интеллигенция, видите ли, это проигнорировала. Вот ведь кто опять виноват.

« Вопрос, зачем они своими спинами виновников прикрывали, сознательно или нет?»
Кто прикрывал то? Горстка прикрывала. А я не знаю ни одного интеллигента, который бы уже к концу перестройки не проникся стойким отвращением к Горбачеву. И знаю очень немногих, голосовавших за партию Гайдара в 1993 году. И это при том, что я вырос в среде рафинированной интеллигенции.

«Но средний вклад был не слишком велик»
ДОкажите
«, не для этого "реформы" затевались.»
Разумеется.
«Получить квартиру в СССР было непросто, Вы, по-моему, сами писали об этом.»

Конечно, не просто, но намного проще чем для нынешних кандидатов наук.

«При таких идеалах они и по этим показателям быстро сравняются, максимум одного поколения хватит. «

Лично мне не мешает.

«Но съездил же?»
Для западного ученого в этом нет проблемы. А для советского даже в Болгарию съездить было проблемой. А потом, мой отец съездил, а многие нет.
«Но настолько некомфортно, чтобы сломать систему?»
Мой отец систему не ломал, и его коллеги тоже. Ломали именно те, кто «не пускал в Болгарию».
«Вы говорите, что на Западе была "открытость", а в СССР нет.»
Я говорил про поездки зарубеж.

«Отсутствие секретности? Это невозможно, тем более в эпоху Холодной войны.»
Советская секретность времен Холодной войны оборачивалась тем, что в США печатались карты автомобильных дорого СССР более точные чем те, которые печатались для рядового советского автолюбителя. И вот такие выкрутасы на каждом шагу.
«И что там такого? Если что и есть, об этом в биографии не пишут.»

Пишут, почему же. Пишут про то как получал высшее образование после семи лет перерыва и тп.
От И.Л.П.
К Скептик (24.12.2008 23:24:38)
Дата 25.12.2008 13:15:42

Re: Вы выступаете за социализм?

>Движущий вектор развития –метрополия, которая управляет Россией в своих интересах. В интересах метрополии держать Россию в полудебильном состоянии. Но нам то зачем ей подыгрывать?

Мы не про интересы, а про движущую силу. Метрополия не заинтересована в развитии колонии (кроме отдельных нужных ей отраслей), т.е. движущей силой такого развития быть не может. Если другой движущей силы нет, то и развития нет. И "подыгрывание" ничего не изменит.

>Это софистика. В царской России, как я уже говорил, у власти находились люди с типичной биографией интеллигентов: папа-мама образованные люди, потом, гимназия (нередко медаль за успеваемость), потом вуз. И всё вовремя.

Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.

>То есть нет этих выкрутасов: два класса, потом беспризорник, потом сын полка, а потом вуз (!) без экзаменов. Косыгина считают одним из самых культурных, образованных и интеллигентных представителей советской номенклатуры. Смотрим биографию.

Вы сами ответили на вопрос, почему так. Потому что во время гражданской войны сложно получать непрерывное образование, а в условиях разрухи система образования действительно не работает. Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.

>А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии).

Ситуация действительно улучшилась, особенно если не фиксировать внимание только на одном человеке. При этом я нисколько не отрицаю, что номенклатурная система сама по себе снижает качество управления и средний уровень управленцев, т.к. в номенклатуру попадают по другим критериям.

>«Бедной и слабой стране вообще трудно нормально развиваться. Самих этих факторов вполне достаточно.»

>Нет не достаточно, такая страна сразу теряет независимость и после этого на происходящее в стране надо смотреть в первую очередь с этой позиции.

Вы просто продолжили мою мысль.

>«Нельзя. Но нельзя отрицать, что для интеллигенции система была по ощущениям более "некомфортной", чем для других слоев.»
>Как думаете, с чего бы это?

Уже обсуждали много раз, зачем повторяться? Были объективные и субъективные причины.

>Вот именно, всего-навсего совпадения на уровне риторики, да и то далеко не всегда. Одна словесная шелуха то и осталась, а нам до сих пор пытаются впарить идею о том, что эта шелуха разрушила СССР.

В идейной части эта "шелуха" была очень даже важна. Экономика, разумеется, подрывалась другими средствами, и к этому интеллигенция отношения не имеет.

>Все эти моменты напели населению в уши «доброжелатели» , натравливающие в очередной раз население на интеллигенцию.

Нет сейчас в России как таковой интеллигенции! Не на кого натравливать. Если Вы имеете в виду людей с ВО, то как раз наоборот: в ВУЗ стараются запихнуть своих детей любыми средствами все родители, кроме маргиналов. Но не для того, чтобы эти дети шли, например, в науку.

>В значительной степени в темную, обмен был совсем неравным, о чем номенклатура и умолчала.

А это уже нюансы. Недоплата по контракту не отменяет изначального желания этот контракт заключить. Важно, был контракт или нет?

>«во втором - делит ответственность за сознательное соучастие.»
>Делит на уровне и других социальных групп, и доля ответсвенности очень небольшая.

Каких групп? Крестьян, например? Не сказал бы, что "наравне" с интеллигенцией. Крестьяне агитировать кого-то не могли (не владели ораторским искусством), да и спрос с образованного человека все же повыше. В любом случае, есть доля ответственности. Ее, конечно, раздувают, но не на пустом месте.

>А между тем, ничего особо непонятного тут нет.

Почему же не понимают? Повальный идиотизм?

>Нет не отдельная. Когда разбираешь деятельность большевиков, но на первый взгляд совсем непонятно, кому они «сделали хорошо» и в чьих интересах работали. Но потом видишь, что в интересах Великобритании.

"Деятельность большевиков" - это очень общая фраза. Большевики были разные, между собой далеко не во всем согласные (влоть до взаимного уничтожения), а история СССР - достаточно долгая.

>В России это было тоже совсем не просто, воевали с Россией весь 19-ый век,

И когда же ее удавалось разгромить, как Германию?

>а на последнем этапе развязали террористическую войну, уничтожившую существенную часть властвующего слоя.

Докажите (как Вы любите говорить). И почему такую войну в Германии не развязали? И кто тогда остался руководить Россией к началу Первой мировой?

>Ага, развитая наука одной из самых развитых стран мира не имела такого значение как наука в стране, почти оставшейся без образованного слоя.

Ранее Вы говорили про сверхдержаву.

>А после очень быстро ситуация покатилась к перестройке,

1945-1985 - это очень быстро?

>а «до» была подготовка к войне.

Зачем колонии (по Вашей версии) так уж беспокоиться об этом?

>«А в то время зачем был маразм?»
>Чтобы социализм отменить.

Так Вы поддерживаете социализм или нет? Многие считают, что социализм - это и есть "маразм", а умным может быть только "рынок". Вы говорите, что был "маразм", но одновременно и социализм, который "маразматики" сначала построили (в колонии Великобритании), а потом решили уничтожить. На мой взгляд, все это нелогично. И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?

>Правильно упомянул. Лучших ученых мира, элиту элиты, отбиравшейся в лучший мировой центр, гоняли в грязи ковыряться, заставляли заниматься работой, которой везде занимаются самые низкоквалифицированные, необразованные люди.

Почему же они в СССР не занимались этой работой? И в РФ приходится "гастарбайтеров" завозить, т.е. и сегодня не находится желающих.

>«Лучше не стоять, тогда и доказывать не надо будет. Вот что значит "тень".»
>Это подмена темы разговора, потому что мы обсуждали роль интеллигенции в развале страны.

Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.

>Можно даже услышать байку про то как Андропов обращался к интеллигенции за помощью, видя что страна катится к развалу, а интеллигенция, видите ли, это проигнорировала. Вот ведь кто опять виноват.

Я вообще не обсуждаю период Андропова. Публичную активность на ниве перестройки интеллигенция проявляла в конце 80х-начале 90-х. При Андропове никакой Сахаров никого ни за что не агитировал (в Горьком). И митинги в поддержку "демократов" при Андропове не собирались. Что касается фраз, якобы кем-то там кому-то сказанных теми или иными политиками, это чаще всего вымысел.

>Кто прикрывал то? Горстка прикрывала. А я не знаю ни одного интеллигента, который бы уже к концу перестройки не проникся стойким отвращением к Горбачеву.

А кто выходил на митинги "демократов"? Крестьяне? Вопрос-то ведь не в Горбачеве. Когда он свое отыграл, его заменили на Ельцина, которого интеллигенция вначале приняла хорошо.

>И знаю очень немногих, голосовавших за партию Гайдара в 1993 году. И это при том, что я вырос в среде рафинированной интеллигенции.

К моменту этого голосования в 1993 г. дело было уже сделано. Хотя, я думаю, что те, кто все же проголосовал за партию Гайдара, были, в основном, из бывших советских интеллигентов, но это уже не важно. Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.
От Скептик
К И.Л.П. (25.12.2008 13:15:42)
Дата 27.12.2008 02:02:25

У меня взгляд на будущее очень пессимистичен

«И "подыгрывание" ничего не изменит.»

Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

«Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.»
Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

«Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.»
Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.


«Важно, был контракт или нет?»

Скажем так, контракт подписан со стороны номенклатуры исчезающими чернилами и еще пять раз подменили текст.

« на пустом месте.»

На пустом месте никто не работает, работаю там, где проще, то есть ищут предпосылки, и их раздувают.


«Почему же не понимают? Повальный идиотизм?»
Слушайте, да брошены огромнейшие силы на то, чтобы осложнить людям понимание ситуации, работают не покладая рук лучшие специалисты и так вот уже десятки лет.
«"Деятельность большевиков" - это очень общая фраза. Большевики были разные, между собой далеко не во всем согласные (влоть до взаимного уничтожения), а история СССР - достаточно долгая.»

Вот-вот, история долгая, большевики разные, а всё в одну сторону, в сторону Британии.

«И когда же ее удавалось разгромить, как Германию?»

Ее удалось разгромить гораздо тяжелее чем Германию, разгромили властвующий слой, над чем работали очень долго.

«Докажите (как Вы любите говорить).»
Цифры по революционному террору начала 20-ого века открыты, посмотрите в Интернете.

«И почему такую войну в Германии не развязали?»
В Германии дошло до революции и распада страны на части, там тоже было очень тяжело, но все таки не так, как в России в виду того , что немецкая элита была более интегрирована в мировую, европейскую.
« И кто тогда остался руководить Россией к началу Первой мировой?»
Те, кто выжили, слой уже был ослаблен и проникновением агентов, и гибелью многих лучших людей, но все же слой в целом очень профессиональный.

«Ранее Вы говорили про сверхдержаву.»

И не отказываюсь от этого.

«1945-1985 - это очень быстро?»
До середины 50-х это только лишь восстановление от войны, потом жизнь под угрозой уничтожения от ядерных бомб (долгое время паритета не было), а вот когда обеспечена была безопасность (где то к концу 60-х) уже можно было вздохнуть свободно, ну вот и вздохнули.

«Зачем колонии (по Вашей версии) так уж беспокоиться об этом?»
Колонии дают приказы. Она и надрывается, но понятное дело, что воевать самим придется , а значит надо готовиться к войне.
«Так Вы поддерживаете социализм или нет?»

Если под социализмом понимать строй, в котором запрещена частная собственность на средства производства, то, конечно, я против социализма.

«И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?
Вместе с маразмом, много чего хорошего уничтожили.


«Почему же они в СССР не занимались этой работой?»
Вопросы к руководству. Но я уже говорил, что проблему «картошки» можно было бы решить, разрешив работать за часть урожая – и прекрасно добровольцы работали, отбоя от желающих не было, но успешные эксперименты быстро свернули

«Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.»
Я уже сказал, что восприятие ошибочное.

«А кто выходил на митинги "демократов"? Крестьяне?»
Да кто только не выходил. Но главное не это. Уж после оранжевых революций то революций многим стало понятна цена этих митингов и чтона самом деле за ними стоит.

«его заменили на Ельцина, которого интеллигенция вначале приняла хорошо.»

Ельцина хорошо приняли десятки миллионов человек из разных слоев.


«К моменту этого голосования в 1993 г. дело было уже сделано.»
Выше вы говорите, что

«Публичную активность на ниве перестройки интеллигенция проявляла в конце 80х-начале 90-х.»

Итак в 1993 дело сделано, до начала 90-х интеллигенция публичную активность не проявляла. Когда же дело то успели провернуть? Неужто за 2-3 года? А если за 2-3 года, то неужели неясно, что провернуть могли дело лишь те кто сидел за рычагами управления страной, и это очевидно не интеллигенция.
«Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.»

Вот видите, а всё говорят: «интеллигенция, митинги, Cахаров».
От И.Л.П.
К Скептик (27.12.2008 02:02:25)
Дата 29.12.2008 11:26:06

Re: Почему? Чем это хуже того, что было?

>Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

По Вашей версии, Россия потеряла независимость в 1917 г. Что может быть хуже? Как минимум, останется в том же статусе, а может и расширить автономию при благоприятном раскладе. Полная дезинтеграция России не может быть выгодна даже самой метрополии, т.к. это сильно затруднит использование российских ресурсов.

>Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.

>Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.

Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться? Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?

>Скажем так, контракт подписан со стороны номенклатуры исчезающими чернилами и еще пять раз подменили текст.

С этим я не спорю. В политике интеллигенция оказалась слаба, и "партийные товарищи" ее легко "развели", однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.

>Слушайте, да брошены огромнейшие силы на то, чтобы осложнить людям понимание ситуации, работают не покладая рук лучшие специалисты и так вот уже десятки лет.

А в чем главный-то обман? То, что не объявляют официально колонией? Так сейчас в мире таких и не осталось почти. А что еще? Мелкие всякие "PR-разводки" не в счет.

>В Германии дошло до революции и распада страны на части, там тоже было очень тяжело, но все таки не так, как в России в виду того , что немецкая элита была более интегрирована в мировую, европейскую.

Что здесь имеется в виду? Вряд ли "арийское" происхождение (впрочем, и в российской элите "арийцев" хватало). Другое дело, что Германия казалась менее серьезным конкурентом, т.к. располагала, в общем-то, ограниченными ресурсами (из-за чего и проиграла обе мировые войны).

>До середины 50-х это только лишь восстановление от войны, потом жизнь под угрозой уничтожения от ядерных бомб (долгое время паритета не было), а вот когда обеспечена была безопасность (где то к концу 60-х) уже можно было вздохнуть свободно, ну вот и вздохнули.

Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?

>Колонии дают приказы. Она и надрывается, но понятное дело, что воевать самим придется , а значит надо готовиться к войне.

Что-то Канада с Австралией не надорвались. Насчет "воевать придется" - так можно и сдаться. Франция же, например, сдалась, хоть и не колония. Т.е. Германия была для СССР угрозой пострашнее "метрополии"?

>Если под социализмом понимать строй, в котором запрещена частная собственность на средства производства, то, конечно, я против социализма.

А что же еще понимать?

>«И что тогда жалеть о разрушении "маразма"?
>Вместе с маразмом, много чего хорошего уничтожили.

Такие аргументы мне кажутся демагогическими. Или "маразм", или "много хорошего". Из "маразма" не рождается "много хорошего", хотя недостатки есть в любой системе. Важно понять, что преобладало: если "маразм" - жалеть особо нечего, если "хорошее", то не надо тогда раздувать тему "маразма".

>«Почему же они в СССР не занимались этой работой?»
>Вопросы к руководству. Но я уже говорил, что проблему «картошки» можно было бы решить, разрешив работать за часть урожая – и прекрасно добровольцы работали, отбоя от желающих не было, но успешные эксперименты быстро свернули

А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки? И какую именно часть урожая? И как они совместили бы это с основной работой?

>«Не только роль, но и восприятие этой роли остальной частью общества.»
>Я уже сказал, что восприятие ошибочное.

Но не безосновательное.

>Да кто только не выходил. Но главное не это. Уж после оранжевых революций то революций многим стало понятна цена этих митингов и чтона самом деле за ними стоит.

До оранжевых революций было еще далеко. "Цена" - понятна, но и состав митингующих тоже понятен.

>Ельцина хорошо приняли десятки миллионов человек из разных слоев.

У Вас то "народ не решает", то зачем-то про "десятки миллионов". Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает. "Десятки миллионов" на "соль нации" не претендуют, им простительно.

>Итак в 1993 дело сделано, до начала 90-х интеллигенция публичную активность не проявляла. Когда же дело то успели провернуть? Неужто за 2-3 года?

Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро. В СССР к началу 90-х все же был кризис (неважно, по какой причине) и до этого пять лет перестройки, а дореволюционная Россия в 1917 еще готовилась к решающему наступлению на фронте. И вдруг раз - и никакого фронта. Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.

>А если за 2-3 года, то неужели неясно, что провернуть могли дело лишь те кто сидел за рычагами управления страной, и это очевидно не интеллигенция.

Это все и так понятно. Интеллигенция сыграла роль прикрытия (в целом, добровольно) и надеялась (наивно) получить кое-какие выгоды (номенклатура с ней слегка позаигрывала). С выгодами ее "прокатили".

>«Не голосованием решались вопросы, и сейчас не голосованием решаются.»

>Вот видите, а всё говорят: «интеллигенция, митинги, Cахаров».

А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.
От Скептик
К И.Л.П. (29.12.2008 11:26:06)
Дата 29.12.2008 21:04:42

Ответ



«Как минимум, останется в том же статусе, а может и расширить автономию при благоприятном раскладе.»

Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.

« Полная дезинтеграция России не может быть выгодна даже самой метрополии, т.к. это сильно затруднит использование российских ресурсов.»

Перед лицом наступления США пришлось развинтить СССР, могут тоже самое провернуть и с Россией.

«В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.»
Вот видите. Говорю же, что вместе с социализмом сломали и много чего ценного.

«Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться?»
При чем здесь это? Хотя бы уж не пускали в вузы малограмотных.
« Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?»
Неужели воевали за то, чтобы подавить образованных людей? Я лично считают, что так оно и было – превращение России в колонию произошло именно путем разгрома образованного слоя. Мышцы остались, а мозг нет. Потому то большевики и «воссоздали империю», а точнее Британия собрала куски и сшила из него зомби.

«однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.»

Такое желание широко присутствовало в разных социальных группах.

«А в чем главный-то обман?»
Как в чем? Вы посмотрите, самые элементарные вещи производят сейчас сенсационное впечатление и им не верят. Как же надо было людям мозги промыть, чтобы они повелись на «нищую лапотную Россию».

«Что здесь имеется в виду?»

Родственные связи, переплетение экономических интересов.
« Другое дело, что Германия казалась менее серьезным конкурентом, т.к. располагала, в общем-то, ограниченными ресурсами (из-за чего и проиграла обе мировые войны).»
Я уже об этом говорил, когда сказал, что Россия превращалась в очень серьезного игрока на мировой арене. Россия реально могла доминировать в мире, за что ее и уничтожили.

«Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?»

Ну как какая, воевать то пришлось в первую очередь именно колонии, дураки что ли номенклатурщики оставить страну без ВПК, а потом всем отправиться в немецкий концлагерь.

«Что-то Канада с Австралией не надорвались.»
Вот это и должно быть целью России на ближайшее будущее, добиться статуса доминиона.

«Франция же, например, сдалась, хоть и не колония.»
Вот потому то и сдалась , что не колония, сама приняла решение. А здесь не сдашься.
«Из "маразма" не рождается "много хорошего", хотя недостатки есть в любой системе.»

Правильно, много хорошего делали уж точно не маразматики, вот их бы и к власти, но увы.
« Важно понять, что преобладало: если "маразм" - жалеть особо нечего, если "хорошее", то не надо тогда раздувать тему "маразма".»

Не согласен. Почему нельзя устранить маразм? Да и кто раздувал то? Раздувался и создавался он сверху.


«А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки?»
Потому что работаешь непосредственно на себя.

«И как они совместили бы это с основной работой?»

Как то раньше, когда вы обосновывали необходимость отправки интеллигенции на картошку, вы этот вопрос мне не задавали. Это двойной стандарт?

«До оранжевых революций было еще далеко.»
«Оранжевая революция» –это стародавняя многовековая технология. Понятно, что в России, где подавлены гуманитарные науки, от «оранжевой революции» открыли рот.

«У Вас то "народ не решает", то зачем-то про "десятки миллионов". «

Затем, что не только интеллигенция, но и многие другие соц. группы точно также поддержали Горбачева.
«Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает.»
Наоборот! Ельцина поддержали как отрицание Горбачева.
« "Десятки миллионов" на "соль нации" не претендуют, им простительно.»

Еще как претендуют – «мы гегемоны».

«Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро.»
Российскую империю размонтировали за сто лет. Это даже в советских учебниках называлось «рост революционного движения в 19-м веке»

«Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.»

Скрытая работа велась сверху. Роль интеллигенции в этой работу мизерная и сугубо инструментальная.

«А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.»

И PR прикрытие делали лишь отдельные интеллигенты, маленькая горсточка.
От И.Л.П.
К Скептик (29.12.2008 21:04:42)
Дата 11.01.2009 17:56:28

Re: Как же Вы сохранили ясность рассудка?

>Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.

А именно? На уровне Зимбабве? Но такая "Россия" быстро загнется, много с нее не надоишь.

>Перед лицом наступления США пришлось развинтить СССР, могут тоже самое провернуть и с Россией.

Опять же только по принципу "не доставайся ты никому". США нежизнеспособные куски бывшей России тоже не очень полезны. Т.е. даже "размен" будет невозможен.

>«В РФ интеллигенция не сохранилась даже в этих двух сферах, т.е. в этом плане в СССР было все же получше.»
>Вот видите. Говорю же, что вместе с социализмом сломали и много чего ценного.

Не с социализмом, а с СССР, статус которого был повыше.

>«Т.е. во время гражданской войны и разрухи можно было спокойно учиться?»
>При чем здесь это? Хотя бы уж не пускали в вузы малограмотных.

Это вполне логичное объяснение пробелам в образовании тех, кто рос в то время, хотя пробелы остаются пробелами.

>« Да и за чем было бы продвигать "бывших"? За что тогда воевали?»
>Неужели воевали за то, чтобы подавить образованных людей?

Думаю, что многие воевали и за это тоже. Образование, которое еще не было массовым, ассоциировалось с привелигированным положением, с которым как раз и хотели покончить. Эту идею действительно легко продать массам - достаточно вспомнить как Ельцин быстро поднялся на "борьбе с привилегиями".

>Я лично считают, что так оно и было – превращение России в колонию произошло именно путем разгрома образованного слоя.

Большинство бойцов Гражданской войны об этой цели не догадывались.

>«однако желание "навариться" на "реформах" изначально все же присутствовало.»

>Такое желание широко присутствовало в разных социальных группах.

Это не аргумент. Если интеллигенция - это "мозг", то мозг должен думать, в том числе и за остальные социальные группы. Иначе это уже не мозг.

>Как в чем? Вы посмотрите, самые элементарные вещи производят сейчас сенсационное впечатление и им не верят. Как же надо было людям мозги промыть, чтобы они повелись на «нищую лапотную Россию».

Как же Вы сохранили иммунитет?

>«Что здесь имеется в виду?»
>Родственные связи, переплетение экономических интересов.

Две мировые войны из-за переплетения интересов?

«Чья безопасность и от кого? Какая безопасность у колонии?»

>Ну как какая, воевать то пришлось в первую очередь именно колонии, дураки что ли номенклатурщики оставить страну без ВПК, а потом всем отправиться в немецкий концлагерь.

А почему немцы не могли их перекупить, например? Тем более в самое критическое время, когда "аргументы" у Германии были?

>«Что-то Канада с Австралией не надорвались.»
>Вот это и должно быть целью России на ближайшее будущее, добиться статуса доминиона.

Не выйдет. Для этого Россию пришлось бы населить потомками иммигрантов из Англии.

>«Франция же, например, сдалась, хоть и не колония.»
>Вот потому то и сдалась , что не колония, сама приняла решение. А здесь не сдашься.

Можно продаться, например. Для колониальных вождей это не такой уж редкий вариант.

>Правильно, много хорошего делали уж точно не маразматики, вот их бы и к власти, но увы.

"Вопреки" власти делали много хорошего в масштабах СССР? Нереально.

>Не согласен. Почему нельзя устранить маразм? Да и кто раздувал то? Раздувался и создавался он сверху.

Это сродни перестроечным призывам "взять все хорошее". Кому оставить все остальное, не говорилось.


>«А почему, собственно, такое большое количество людей мечтали бы поработать за мешок картошки?»
>Потому что работаешь непосредственно на себя.

На себя - это если на своей земле. А иначе и батрак "на себя" батрачит.

>«И как они совместили бы это с основной работой?»

>Как то раньше, когда вы обосновывали необходимость отправки интеллигенции на картошку, вы этот вопрос мне не задавали. Это двойной стандарт?

Зачем задавать вопрос, на который известен ответ: интеллигенцию на это время освобождали от основной работы, поэтому проблемы в этой части не было. А вот как обработать до 18:00, а потом в темноте поехать убирать картошку за десятки километров - вопрос.

>«До оранжевых революций было еще далеко.»
>«Оранжевая революция» –это стародавняя многовековая технология. Понятно, что в России, где подавлены гуманитарные науки, от «оранжевой революции» открыли рот.

Я говорил о революциях на территории СССР, а не в Африке.

>Затем, что не только интеллигенция, но и многие другие соц. группы точно также поддержали Горбачева.

И что? Чем тогда интеллигенция умнее?

>«Интеллигенция на Ельцина "повелась" (уже имея перед глазами пример Горбачева и опыт перестройки), и это ей чести не делает.»
>Наоборот! Ельцина поддержали как отрицание Горбачева.

А Горбачева - как отрицание Брежнева. Один раз "проглотить" можно, но второй раз подряд - это уже не "мозг", да и в чем было отрицание, в чем принципиальное расхождение?

>Еще как претендуют – «мы гегемоны».

Даже про "гегемонов" они бы сами не выдумали. Слово из лексикона интеллигенции.

>«Да. Что Вас удивляет? Российскую Империю тоже "размонтировали" быстро.»
>Российскую империю размонтировали за сто лет. Это даже в советских учебниках называлось «рост революционного движения в 19-м веке»

СССР просуществовал менее 70 лет. Если нужно растянуть процесс, можно вспомнить диссидентов и т.п.

>«Скрытая работа велась долго, но активная фаза изменений всегда спрессована во времени.»

>Скрытая работа велась сверху. Роль интеллигенции в этой работу мизерная и сугубо инструментальная.

Да.

>«А это не голосование, это PR-прикрытие, без которого в серьезном деле никак не обойтись.»

>И PR прикрытие делали лишь отдельные интеллигенты, маленькая горсточка.

На трибуне горсточка, а в массовке?
От Temnik-2
К И.Л.П. (11.01.2009 17:56:28)
Дата 11.01.2009 23:40:52

Re: Как же...

>>Как сказать! А вдруг еще ниже статус будет в системе Британской империи.
>
>А именно? На уровне Зимбабве? Но такая "Россия" быстро загнется, много с нее не надоишь.


По моему мнению, для Запада оптимальным было бы восстановление социализма в России и на территории бывшего СССР. Это обеспечило бы максимальный поток дешёвых ресурсов при минимальных издержках на управление и поддержание стабильности.

Другое дело, что задача не реалистична...

Не знаю, чем руководствовался Рейган в 80-х, решив просто ликвидировать СССР. Немцы, скажем, сразу же в 1941-м оценили все преимущества колхозов и никаких "глупостей" на оккупированных территориях делать не стали. :)
От Игорь
К Скептик (27.12.2008 02:02:25)
Дата 27.12.2008 11:25:05

Re: У меня...

>«И "подыгрывание" ничего не изменит.»

>Что и говорить. У меня взгляд на будущее очень пессимистичен.

>«Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование). У чиновника другая роль, независимо от образования, хотя образование ему тоже нужно.»
>Думаю, такой взгляд ошибочен, а сложился он в СССР именно потому, что в СССР интеллигенция была отодвинута от власти, потому то интеллигенция сохранилась в основном в двух сферах –наука и культура, но не чиновничество.

>«Это плохо, но это факт, и по-другому быть не могло.»
>Могло. И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться.

Может они еще запрещали этим "бывшим" преподавать? А если не запрещали - то как могла прерваться преемственность? Те, кто преподавал - их дети не учились в Вузах? Их выгоняли?

>Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы.

Когда потом - когда они уже подготовили себе смену? - это потом уже не считается, тем более, что Вы сочинять горазды. Без "бывших" совершенно невозможно было совершить индустриальный и научно-технический рывок. Так что от них не отказывались.
От Скептик
К Игорь (27.12.2008 11:25:05)
Дата 27.12.2008 14:51:31

Читайте внимательно, и таких вопросов не возникнет

"Может они еще запрещали этим "бывшим" преподавать?"

А теперь еще раз внимательно прочитайте то, что я на написал.

"И неслучайно большевики искусственно , законодательно стремились прервать преемственность интеллигенции запрещая детям «бывших» учиться. Неслучайно детей «бывших» выгоняли из вузов, а потом взялись и за последних преподавателей еще царской школы."
От Temnik-2
К И.Л.П. (25.12.2008 13:15:42)
Дата 25.12.2008 14:49:59

Re: Вы выступаете...


>Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование).


Это образованщина.
От И.Л.П.
К Temnik-2 (25.12.2008 14:49:59)
Дата 26.12.2008 10:58:06

Re: Социальная роль от этого не меняется

>Интеллигент - это не биография, а определенный род занятий, определенная роль в обществе (для которой нужно образование).


>Это образованщина.

Хоть горшком назовите. Некоторые интеллигенты, чтобы показать, что они "более настоящие" (или что другие "не соответствуют") придумывают для остальных уничижительные определения. Но роль интеллигенции от этого не меняется.
От Иванов (А. Гуревич)
К Скептик (24.12.2008 23:24:38)
Дата 25.12.2008 08:13:22

Формализм

>А вот теперь переходим к нынешним правителям. Ситуация конечно улучшилась, все таки 21 век на дворе. Однако вот Игорь Евгеньевич Левитин -министр транспорта. В 1973 году окончил училище военных железнодорожных войск и военного сообщения в Ленинграде. В 1980-1983 гг. учился в Военной академии тыла и транспорта. Смотрите, семь лет разрыв в образовании (служил в армии). А вот для сравнения человек, который занимался «железнодорожным делом» в дореволюционные времена. Я говорю о Витте. Сначала гимназия, потом физмат Одесского университета, потом степень кандидата физико-математических наук. По советским меркам –типичнейший интеллигент.

У вас это уже стало навязчивой идеей - уровень образования, который вы понимаете как образование формальное.

Ученика учит учитель. А кто учит учителя? Ведь он же не просто передает ученику знания, которые 20-30 лет назад сам получил от своих учителей. Вузовские профессора - это активно работающие ученые, которые не только обучаются в процессе своей научной работы, но и генерируют новые знания. Аналогичным образом повышают свой уровень специалисты на производстве и в сфере управления. Такое обучение (самообразование) часто намного эффективнее, чем протирание штанов за школьной партой. Школа (вуз) дает лишь основу, а дальше человек всю жизнь учится сам. Из вуза выходит молодой специалист, которому до академика еще очень далеко. А кандидатом наук, доктором, член-корром, академиком он уже становится в процессе своей работы.

А чем вам не понравилось образование Левитина? Оба образования и служба в армии - по железнодорожной специальности. Разрыв между училищем и академией - обычное, нормальное и правильное дело. Нельзя же только за партой сидеть.

И что дает сравнение с Витте по формальным признакам? Левитин тоже кандидат наук. А еще преподаватель вуза.

В нынешнем правительстве работают доктора наук - Фурсенко, Гордеев и Христенко, кандидаты наук - Зубков, Кудрин, Собянин, Коновалов, Басаргин, Нургалиев и сам премьер (возможно, я кого-то упустил). И чем, спрашивается, вам не нравятся эти интеллигенты?
От K
К И.Л.П. (22.12.2008 15:56:35)
Дата 22.12.2008 18:39:23

Re: Пока не...

1. номенклатура вполне просто определяется - бюрократия совершившая политический
переворот и ставшая не сменяемой кастой.
2. интеллигенцию нельзя определить по простой причине - понятие рождено в
сословном обществе, которого давно нет. Это как с аристократией, социальная роль
которой сегодня в России может состоять только в паясничестве, так как у нее нет
ни сословных привилегий, ни военно-политической власти.
От И.Л.П.
К K (22.12.2008 18:39:23)
Дата 23.12.2008 11:41:15

Re: Определения

>1. номенклатура вполне просто определяется - бюрократия совершившая политический
переворот и ставшая не сменяемой кастой.

Не бюрократия, а мафия, взявшая на себя функции бюрократии (подменившая собой госаппарат). Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

>2. интеллигенцию нельзя определить по простой причине - понятие рождено в
сословном обществе, которого давно нет.

Многие понятия рождены еще в сословном обществе, но это не значит, что эти явления затем полностью исчезли.

>Это как с аристократией, социальная роль которой сегодня в России может состоять только в паясничестве, так как у нее нет ни сословных привилегий, ни военно-политической власти.

Аристократии сегодня в России нет, т.к. у нее нет функций - именно это, а не привилегии, важнее всего. У номенклатуры есть привилегии и военно-политическая власть, но все это не превращает ее в аристократию (разве что в какой-то суррогатной форме, с приставкой "квази-").

По той же причине в России сейчас нет интеллигенции. У нее 2 основные функции: (1) создание культурных ценностей (и поддержание культурной среды, шире - культуры как таковой) и (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное сообщество, наука как подсистема общества). В современной России культурные ценности импортируются (иногда создаются адаптации и суррогаты, временами в форме "нашего ответа на..."), так же как и результаты научного и технического творчества (в виде готовых товаров). Отдельные творческие люди и ученые в России есть, они иногда создают интересные произведения, но не среду. В существующей в России социально-экономической системе интеллигенция просто не нужна.
От K
К И.Л.П. (23.12.2008 11:41:15)
Дата 23.12.2008 13:35:56

Re: Определения

> Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

Почему не могут то? Что им мешает? А военные могут "совершить переворот и стать
несменяемой кастой"? Пример - Мьянма.

> Многие понятия рождены еще в сословном обществе, но это не значит, что эти
> явления затем полностью исчезли.

Чтобы они существовали как социальное явление (а не историческое), для этого
нужно сохранение сословных привилегий

> Аристократии сегодня в России нет, т.к. у нее нет функций - именно это, а не
> привилегии, важнее всего.

??? А выполнение функций обеспечивается чем? Молитвой? Привилегиями они
обеспечиваются для аристократии (для капиталиста деньгами)

> У номенклатуры есть привилегии и военно-политическая власть, но все это не
> превращает ее в аристократию (разве что в какой-то суррогатной форме, с
> приставкой "квази-").

У номенклатуры официальных "привилегий и военно-политической власти" нет, ее
власть не законна, как и ее привилегии (см Конституцию). Было бы все это
официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а затем официально
поехали бы всей толпой в Париж.

> По той же причине в России сейчас нет интеллигенции. У нее 2 основные функции:
> (1) создание культурных ценностей (и поддержание культурной среды, шире -
> культуры как таковой)

Почему же тогда никому на Западе не приходит в голову считать интеллигентами
Галилея, Ньютона и Шекспира? Да и тех самих вырвало бы враз от таких
родственников как интеллигенты. Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го
веков относились к интеллигенции не лучше.

> (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное
> сообщество, наука как подсистема общества).

Этим занимается не интеллигенция, а "работники умственного труда"(термин введен
на Западе в 60-е годы), и делают они это за деньги, как и положено наемному
работнику.
От И.Л.П.
К K (23.12.2008 13:35:56)
Дата 23.12.2008 17:00:29

Re: Определения

> Бюрократия не может совершить переворот и стать несменяемой кастой.

>Почему не могут то? Что им мешает? А военные могут "совершить переворот и стать
несменяемой кастой"? Пример - Мьянма.

Мешает то, что бюрократия - не едина, отдельные бюрократы не имеют неформальных связей между собой, позволяющих им действовать против государственной власти (совершить переворот). Мафия (номенклатура) такие неформальные связи имеет, она объединена родственными отношениями и круговой порукой. Военных объединяет, как минимум, иерархия жесткого подчинения, которой нет у бюрократов в различных ведомствах.

>Чтобы они существовали как социальное явление (а не историческое), для этого
нужно сохранение сословных привилегий

Содержание понятия может постепенно меняться. Тем более что 100-процентного равенства в обществе нет и сегодня.

>??? А выполнение функций обеспечивается чем? Молитвой? Привилегиями они
обеспечиваются для аристократии (для капиталиста деньгами)

Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

>У номенклатуры официальных "привилегий и военно-политической власти" нет, ее
власть не законна, как и ее привилегии (см Конституцию).

Это так, но не совсем так. Для легитимации своей власти у номенклатуры есть вполне официальное государство (РФ), в котором она и осуществляет власть - вполне официально, под прикрытием Думы, голосующей за нужные законы.

>Было бы все это официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а затем официально поехали бы всей толпой в Париж.

Не модно. Не поймут.

>Почему же тогда никому на Западе не приходит в голову считать интеллигентами
Галилея, Ньютона и Шекспира?

Вы назвали нескольких гениев, каждый из которых - уникальное явление. Я говорил о роли социальной группы.

>Да и тех самих вырвало бы враз от таких родственников как интеллигенты.

Неприятные и нелюбимые родственники не перестают быть родственниками.

>Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го веков относились к интеллигенции не лучше.

По-разному относились, но какое это имеет значение? Кто говорит, что все интеллигенты - образцы добродетели?

> (2) поиск нового знания, обеспечение научного и технического развития (научное
> сообщество, наука как подсистема общества).

>Этим занимается не интеллигенция, а "работники умственного труда"(термин введен
на Западе в 60-е годы), и делают они это за деньги, как и положено наемному
работнику.

Интеллигенция как раз и занимается умственным трудом. И чаще всего за деньги, в чем здесь противоречие? Термины в разных странах могут различаться, вопрос в социальной роли.
От K
К И.Л.П. (23.12.2008 17:00:29)
Дата 23.12.2008 19:15:47

Re: Определения

> Военных объединяет, как минимум, иерархия жесткого подчинения, которой нет у
> бюрократов в различных ведомствах.

Полный аналог партийной иерархии в СССР. Поэтому и термин был парт-номенклатура.
Основой единения (дисциплины сообщества) бюрократии была ее партийная часть. В
Латинской Америке основой выступали латифундисты, которые и приводили к
правлению свой клан, превращавшийся быстро в "государственное руководство".

> Содержание понятия может постепенно меняться.

Интеллигенция отмерла хотя бы по той простой причине, что все попытки дать ей
определение в сегодняшней России не дали ровным счетом никакого результата. Если
ошибаюсь, то привадите четкое определение для сегодняшней интеллигенции.
(прежнее Ваше определение разобрано в конце)

> Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

Г-м, а что еще их может формировать? Нет привилегий - нет сословий.

> в котором она и осуществляет власть - вполне официально, под прикрытием Думы,
> голосующей за нужные законы.

Это пока УК не работает, как только он заработает, тут же выяснится насколько их
власть "официальна". Сегодня американцы и пытаются запустить процесс развала их
банды, если цены на нефть продолжат падать - эти уголовники друг друга сами
перестреляют за корыто.

>>Было бы все это официально, шпажонку на бок повесили бы на следующий день, а
>>затем официально поехали бы всей толпой в Париж.
> Не модно. Не поймут.

Поймут, поймут. . . все зависит от размера банковского счета. Вспомните обезьян
из Саудовской Аравии.

> Вы назвали нескольких гениев, каждый из которых - уникальное явление. Я
> говорил о роли социальной группы.

Так социальная группа и не создает культурных ценностей (если ширпотреб ими не
считать), она их лишь распространяет, а это обычная работа.

>>Наши поэты и писатели конца 19-го начала 20-го веков относились к
>>интеллигенции не лучше.
> По-разному относились, но какое это имеет значение?

А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
считают .

> Интеллигенция как раз и занимается умственным трудом.

Умственный труд это когда он не физический. Например, колхозный счетовод всегда
считал себя советским интеллигентом, и был совершенно прав. А вот люди из Вашей
формулировки (создатели культурных ценностей и новых знаний) себя интеллигентами
считали редко.
От И.Л.П.
К K (23.12.2008 19:15:47)
Дата 24.12.2008 10:32:01

Re: Определения

>Полный аналог партийной иерархии в СССР. Поэтому и термин был парт-номенклатура.
Основой единения (дисциплины сообщества) бюрократии была ее партийная часть. В
Латинской Америке основой выступали латифундисты, которые и приводили к
правлению свой клан, превращавшийся быстро в "государственное руководство".

В общем, примерно так. Сначала партноменклатура, а после "отмены" КПСС - уже практически мафия без официальной организации.

>Интеллигенция отмерла хотя бы по той простой причине, что все попытки дать ей
определение в сегодняшней России не дали ровным счетом никакого результата.

Потому что основания берутся ложные. Чаще всего оценивается формальный уровень образования, а вот род занятий почему-то в расчет не принимается.

>Если ошибаюсь, то привадите четкое определение для сегодняшней интеллигенции.
(прежнее Ваше определение разобрано в конце)

Я уже говорил и повторяю, что интеллигенции в сегодняшней России нет, с этим я не спорю. В СССР - была, а сегодня нет, но не из-за отсутствия сословий, а из-за того, что при сложившейся в РФ социально-экономической структуре для интеллигенции нет места.

> Привилегиями в том числе, но привилегии сами по себе не формируют сословие.

>Г-м, а что еще их может формировать? Нет привилегий - нет сословий.

А нет сословий - нет привилегий. Логическая закольцовка.

>Это пока УК не работает, как только он заработает, тут же выяснится насколько их
власть "официальна".

Он потому и не работает, что у них есть власть.

>Сегодня американцы и пытаются запустить процесс развала их банды, если цены на нефть продолжат падать - эти уголовники друг друга сами перестреляют за корыто.

Это все не исключено, но, как Вы понимаете, у американцев здесь свой интерес, который заключается вовсе не в том, чтобы избавить Россию от власти номенклатуры. То есть и прочим "дорогим россиянам" придется не сладко.

>Так социальная группа и не создает культурных ценностей (если ширпотреб ими не
считать), она их лишь распространяет, а это обычная работа.

Обычная для интеллигенции. Но распространять культурные ценности - это не совсем то же, что продажа пива, например.

>А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
считают .

И что?

>Умственный труд это когда он не физический.

А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении. Когда почти весь труд был связан с тяжелой физической работой, это было верно, а сейчас огромная часть общества не занята физической работой, но это вовсе не позволяет всех этих людей объявить интеллигенцией.

>Например, колхозный счетовод всегда считал себя советским интеллигентом, и был совершенно прав.

Почему? Т.е. считать то он мог как угодно, но почему был прав?

>А вот люди из Вашей формулировки (создатели культурных ценностей и новых знаний) себя интеллигентами считали редко.

А кем? И что они вкладывали в это понятие? Скорее всего, что-то совсем другое, видимо, неприятное для них.
От K
К И.Л.П. (24.12.2008 10:32:01)
Дата 24.12.2008 17:45:58

Re: Определения

> А нет сословий - нет привилегий. Логическая закольцовка.

Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

> Он потому и не работает, что у них есть власть.

Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

> Это все не исключено, но, как Вы понимаете, у американцев здесь свой интерес,
> который заключается вовсе не в том, чтобы избавить Россию от власти
> номенклатуры. То есть и прочим "дорогим россиянам" придется не сладко.

Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

> Но распространять культурные ценности - это не совсем то же, что продажа пива,
> например.

Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

>>А такое значение, что создатели культурных ценностей интеллигентов своими не
> считают .
> И что?

А то, что они тогда не одна команда

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

>>Например, колхозный счетовод всегда считал себя советским интеллигентом, и был
>>совершенно прав.
> Почему? Т.е. считать то он мог как угодно, но почему был прав?

Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

>>А вот люди из Вашей формулировки (создатели культурных ценностей и новых
>>знаний) себя интеллигентами считали редко.
> А кем? И что они вкладывали в это понятие? Скорее всего, что-то совсем другое,
> видимо, неприятное для них.

Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.
От И.Л.П.
К K (24.12.2008 17:45:58)
Дата 24.12.2008 18:07:49

Re: Определения

>Нет закольцовки. В феодальной Европе (Англии, Франции) вполне четко означены
моменты, когда очередная крыша ухитрялась сесть на шею очередных земледельцев,
получить привилегии, а уж затем объявляла себя "от бога", аристократией. Вначале
особые привилегии - и только потом результат, аристократия (= крыша по
современному).

Упрощенная картина. Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и земледельцы.

>Власть есть и у бандита в подворотне, но она не официальна, т.е. ее мало кто
потом признает его право отбирать деньги

Разница в том, что против бандита работает УК, и на него не работает государственная машина.

>Есть два варианта. Один, номенклатурный - Мьянма, второй, западный - Нигерия. Ни
те, ни другие, нам не товарищи.

Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно ближе".

>Поэтому продавца пива и не называют работником умственного труда - считать
сегодня умеют все.

Вот именно! А когда-то - далеко не все.

>А то, что они тогда не одна команда

А социальный слой - это вообще не команда. Сколько между собой враждовали те же аристократы, о которых выше говорилось! И интеллигенты друг с другом выясняли отношения (в иных формах, конечно).

> А вот это сегодня уже не работает, в этом и ошибка в определении.

>Да, согласен. Но как тогда определить интеллигенцию? = 1. характер ее труда, 2.
ее социальную роль. Хотя бы для 19-го века.

Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества (например, послевоенного СССР). 19 в. - это другое, т.к. доступность образования была на совершенно другом уровне, значительную часть интеллигенции составляли представители дворянского сословия, которые были прежде всего дворянами, т.е. интеллигенция не была оформлена как самостоятельный слой. Формирование сколько-нибудь широкого слоя интеллигенции началось только в конце 19 в., было прервано революцией. Реально массовая интеллигенция в России существовала только в послевоенном СССР, что бы ни говорил Скептик.

>Возьмите какой-нибудь параметр (например, поддержка знаковой общественной
фигуры, знаковой идеи, популярные стереотипы) и сравните его с интеллигентом из
большого города. Мой опыт, конечно, не столь и репрезентативен в роли
статистической выборки, но счиатю, что совпадение один в один.

В какой-то мере это возможно. Многое зависит от среднего уровня. Если средний уровень - 4 класса образования (в колхозе в свое время вряд ли было сильно больше), то и полное среднее - почти интеллигентность. Этот образованный счетовод вполне мог быть проводником культуры. Если среднее всеобщее, да и высшее - массовое, критерии уже другие.

>Без разницы что они вкладывали. Например, мы можем что угодно вкладывать в
понятие марсианин, масон или мормон, но что мы не они, мы знаем твердо.

Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д. Не интеллигенты, а кто?
От K
К И.Л.П. (24.12.2008 18:07:49)
Дата 26.12.2008 13:43:03

Re: Определения

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

> против бандита работает УК

Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

> Думаю, ни тот, ни другой в России воплотить нельзя, хотя Мьянма - "идейно
> ближе".

Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

И все таки все они себя считали артистами

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

> Потому знаем, что "не марсиане, а земляне" и т.д.

есть такой вид определений, от обратного, через "НЕ"

> Не интеллигенты, а кто?

Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно
От И.Л.П.
К K (26.12.2008 13:43:03)
Дата 26.12.2008 14:28:55

Именно поэтому ВО и нефизический труд сегодня недостаточно для интеллигента

> Аристократия - столь же неустранимый элемент феодального общества, как и
> земледельцы.

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
действительно нужна.

Конечно. Но угрозы для земледельцев есть почти всегда.

> против бандита работает УК

>Правильно. Поэтому расследование счетной палатой законности приватизации крупных
предприятий можно считать приговором законности нынешней власти.

А в Счетной палате не номенклатура?

>Если бы не падение цены на нефть, вариант Мьянмы нам бы корячился на 100%.
Вполне возможно, что как и в 1-й мировой, наезд Запада на Россию спасает Россию
от самого страшного - от погребения ее на века под латифундистами и от
многовековой отсталости (саудовские арабы застряли в межвременьи, и никакие
деньги их не могут вырвать оттуда, пока они не поотрезают головы своим принцам и
мулам, а для этого нужны не деньги, а "общесистемный кризис")

Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение, хотя такая точка зрения есть.

> Сколько между собой враждовали те же аристократы

>И все таки все они себя считали артистами

Конечно. Потому и "право имели".

> Я предлагал определение интеллигенции и ее функций для современного общества
> (например, послевоенного СССР).

>Создание культурных ценностей и поиск знаний? Но создатели культурных ценностей
себя за интеллигентов не считали, да и куда тогда приписать врачей и учителей,
инженеров? Большая часть интллигенции не вписывается в Ваше определение.

Почему, например, инжинеры не вписываются? Иногда очень даже вписываются, если реально заняты инженерной работой (проектирование и т.д.). Часть интеллигенции, конечно, распространяет чужие знания, но это в современном обществе (с высоким средним уровнем образования) уже не совсем и интеллигенция. Когда-то врач был почти наверняка исследователем, сегодня это могут быть просто "услуги населению", да и учитель давно не единственный "человек науки" и не единственный источник знания для большинства. Именно поэтому в новой ситуации ВО и нефизический труд - недостаточный критерий.

>Не знаю кто. Но создатели культурных ценностей себя за интеллигентов не считали,
это уж точно

Нет так нет. Рабочими или крестьянами они себя не считали тем более.
От K
К И.Л.П. (26.12.2008 14:28:55)
Дата 26.12.2008 17:00:43

А что "достаточно для интеллигента"?

> А в Счетной палате не номенклатура?

где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

> Не уверен, что падение цен на нефть будет иметь сильно прогрессивное значение,
> хотя такая точка зрения есть.

Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

> Конечно. Потому и "право имели".

Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

> Иногда очень даже вписываются

Подавляющая число ИТР не вписывается.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

А пекарь был ученым - биологом. . .
От И.Л.П.
К K (26.12.2008 17:00:43)
Дата 29.12.2008 11:30:06

Re: А что...

> А в Счетной палате не номенклатура?

>где-то что-то не поделили и бухнули народу правду (вспомните 1993-й, штурм
Белого дома, то же что-то не поделили)

Какую там "правду" бухнули? Как раз запредельная ложь.

>Это зависит от того, кто и как воспользуется кризисом. Для этого и применяются
Кара-Мурзы и бесчисленное воинство подобных ему - любым способом раздробить
оппозиционные силы и не дать им самоорганизоваться, в противном случае оппозиция
имеет шанс на успех.

Оппозиция в лице кого?

>Правильно. А люди приписываемые к интеллигентам, таковыми себя не считают,
поэтому они и не интеллигенты.

Ладно, пусть как хотят.

> Иногда очень даже вписываются

>Подавляющая число ИТР не вписывается.

Вполне вероятно.

> Когда-то врач был почти наверняка исследователем

>А пекарь был ученым - биологом. . .

Если довести до абсурда...
От А.Б.
К K (26.12.2008 17:00:43)
Дата 28.12.2008 22:03:39

Re: Проще перечислить то, что необходимо. :) (-)
От Iva
К K (26.12.2008 13:43:03)
Дата 26.12.2008 13:58:54

Re: Определения

Привет

>Да. . . но для этого она должна смочь залезть на шею земледельцам. В Англии это
>стало возможным только после датских набегов, "крыша" земледельцам стала
>действительно нужна.

Ну не было бы датских набегов - были бы другие. Поддержание некоторого порядка и законности необходимо для любого общества и любой системы.
Поэтому те, кто там, на верху - неустранимы. Их можно только поменять на других.

Всякие сходы и общие собрания хорошо работают, только когда число членов не велико - несколько десятков чел. Уже при нескольких сотнях появляется иерархия, ступенчатость и возможность контроля за ними снизу резко падает.

Современная молодежь не имет опыта комсомола и студсовета - поэтому о реальных подробностях работы даже выборных систем не имеет представления.

Владимир
От А.Б.
К Скептик (19.12.2008 21:54:37)
Дата 20.12.2008 06:16:47

Re: О! Симметричный вопрос появился. :)

Тут уважаемый И.Л.П поинтересовался - считает ли Паршев себя интеллигентом (вопрос я ему переслал - подождем ответ).

А вот разницу меж инженером "прежним" (на которых иной раз держались не то чтобы заводы. но и промышленные районы) и ИТР - интересно было бы оценить.

Понятно, что ИТР - не интеллигенция вовсе. До такой степени - что возникает второй вопрос - а ИТР - человеком считался ли? :)
От А.Б.
К И.Л.П. (19.12.2008 11:50:09)
Дата 19.12.2008 13:16:14

Re: Смешной вопрос.

>Я не уверен, что Паршев себя рассматривает как представителя интеллиггенции. Было бы интересно спросить.

Это очень просто Андрей Петрович - частенько появляется у соседей (www.vif2ne.ru/nvk/forum) - зарегистрируйтесь и спросите у него лично. Если вам в лом - то могу ваш вопрос туда перепостить. Только скажите "да". :)


По остальным вашим мыслям - позвольте мне не высказывать свое мнение.
От И.Л.П.
К А.Б. (19.12.2008 13:16:14)
Дата 19.12.2008 14:21:35

Re: Смешной вопрос.

>Это очень просто Андрей Петрович - частенько появляется у соседей (www.vif2ne.ru/nvk/forum) - зарегистрируйтесь и спросите у него лично. Если вам в лом - то могу ваш вопрос туда перепостить. Только скажите "да". :)

Будьте так любезны. Наверное, надо будет объяснить Андрею Петровичу контекст вопроса, чтобы сам вопрос не показался странным.

>По остальным вашим мыслям - позвольте мне не высказывать свое мнение.

На здоровье. Вы, вообще-то, и не обязаны.
От Н.Н.
К Скептик (18.12.2008 20:09:08)
Дата 18.12.2008 23:07:25

Re: Так Вы...



>Такая интеллигенция как раз и начала складываться в начале 20 века. Стали появляться все больше людей у которых были образованы и родители и дедушки-бабушки. Потом уже их дети с детства были ориентированы на поступление в вуз и их готовили к этому. То есть складывалась интеллектуальная традиция. Появлялась потомственная интеллигенция. Но это было уничтожено большевиками. Дошло до того, что даже детям «бывших» запретили учиться в старших классах школы и вузах. Таким образом сознательно разорвали интеллектуальную традицию. Попутно было разгромлено высшее образование в России. Только в начале 30-х восстановили вступительные экзамены в вузах. И Интеллигенцию начали создавать почти с нуля. При этом «учились» без отрыва от производства, по рабочей квоте и тому подобных вещах.

Потомственная интеллигенция - это, конечно, хорошо. Но в Ваших примерах не все так однозначно.
Сначала о "бывших". Как правило, их дети в\о получали, находили способы, как это можно было сделать. Кроме того, "бывшие" пользовались поддержкой государства. Было и такое советское время, когда при з\п начинающего врача 70 р. профессор мединститута из "бывших" получал 700 р.
Теперь о "новых". В то время политика учения без отрыва от производства и т.п. была необходима, ведь все-таки из преимущественно аграрной страны делали индустриальную державу, тут требовалось специалистов в разы больше, и быстро. И к тому же хороший шанс получили способные люди из крестьянских семей (а крестьян было до революции сами знаете сколько), и что плохого в том, что их поддержало государство? Я знаю примеры, когда люди из крестьян уже в молодом возрсате были на руководящей работе, и получали образование, и работали они достойно, потому что были умные и способные, и государство просто дало им возможность проявить это.
От Скептик
К Н.Н. (18.12.2008 23:07:25)
Дата 18.12.2008 23:32:16

Re: Так Вы...

"Сначала о "бывших". Как правило, их дети в\о получали, находили способы, как это можно было сделать."

Вы статистикой может быть владеете?

" Кроме того, "бывшие" пользовались поддержкой государства. Было и такое советское время, когда при з\п начинающего врача 70 р. профессор мединститута из "бывших" получал 700 р. "


В СССР после революции 1917 года было несколько родов "бывших", которые сохранили свое положение, это люди главным обрзазом имевшие "заслуги перед революцией". Кроме того было несколько пиаровских фигур , которых сохранили, чтобы в нужный момент показывать пальцем и говорить - "целые 5 комнат хотели оставить." В целом же обрзованный слой резко сократился.

"Теперь о "новых". В то время политика учения без отрыва от производства и т.п. была необходима, ведь все-таки из преимущественно аграрной страны делали индустриальную державу, тут требовалось специалистов в разы больше, и быстро."

Никаких специалистов нельзя получить, ликвидировав вступительный экзамен в вуз и принимая в вузы людей без среднего образования, а нередко даже без начального. По этой причине на ключевых должностях в период индустриализации находилось множество иностранных специалистов.

" И к тому же хороший шанс получили способные люди из крестьянских семей (а крестьян было до революции сами знаете сколько), и что плохого в том, что их поддержало государство?"

Никакого шанса они не получали. Невозможно учиться в вузе, едва научившись писать. Представьте себе нынешнего второклассника-третьеклассника. Способен ли он учиться нефиктивно в вузе?

"Я знаю примеры, когда люди из крестьян уже в молодом возрсате были на руководящей работе, и получали образование, и работали они достойно,"

А в царской России на руководящих должностях были люди очень образованные, делавшие плавную карьеру, постепенно набираясь опыта и поднимаясь по ступеньке. Так и должно быть. Я вот, например, не пошел бы к врачу про которого известно,что он без школьного образования, потом беспризорничал, потом сын полка, а потом в возрасте 25 лет "поступил в медвуз". Или вот не хотел бы жить в доме , который "спроектировал" инженер с двумя классами образования.

" потому что были умные и способные, и государство просто дало им возможность проявить это. "

У советских часто так, куда ни посмотри -гений. Вот ведь везунчики какие, ни у кого такого нет и не было в мире. Только у них. До революции считалось, что надо сначала гимназию окончить (желательно с медалью), потом сразу поступить в вуз и окончить его, потом на небольшую должность , потом чуть побольше, если не было крупных огрехов и вот так к 40-50 годам вырастал крупный чиновник, специалист, управленец. Смотрите биографии царских министров, постоянно быдете натыкаться на гшимназии и лучшие вузы. А у советских все проще: начальная школа-беспризорник-сын полка - поступление в вуз -один из крупнейших руководителей страны. Чудеса да и только. Только чудес не бывает, на самом деле -и вот вам результат конец 20-го века, а у власти нАчать и мЫшление.
От Н.Н.
К Скептик (18.12.2008 23:32:16)
Дата 20.12.2008 12:50:28

Re: Так Вы...


>В СССР после революции 1917 года было несколько родов "бывших", которые сохранили свое положение, это люди главным обрзазом имевшие "заслуги перед революцией". Кроме того было несколько пиаровских фигур , которых сохранили, чтобы в нужный момент показывать пальцем и говорить - "целые 5 комнат хотели оставить." В целом же обрзованный слой резко сократился.

Уважаемый Скептик! Вот Вы сетуете на то, что лишь некоторые дворянские роды и "бывшие" были в хорошем положении, и это были те, кто поддержал революцию и выступил на стороне советской власти, а положение остальных было намного хуже. Это так. Но представьте ситуацию, когда несколько лет длилась гражданская война с огромными жертвами. И после этой войны Вы полагаете, что те, что воевал против "красных", т.е. враги в войне, должны иметь те же права, что союзники в войне. Но это же все равно, что сказать: пусть дети тех террористов, которые убивали наших солдат и мирных жителей, имеют все возможности для карьерного роста, получают лучшее образование и т.д., и самих этих людей мы реабилитируем, простим им все, и дадим им хорошую достойную работу. Вам такой вариант понравится?

>"Теперь о "новых". В то время политика учения без отрыва от производства и т.п. была необходима, ведь все-таки из преимущественно аграрной страны делали индустриальную державу, тут требовалось специалистов в разы больше, и быстро."

>Никаких специалистов нельзя получить, ликвидировав вступительный экзамен в вуз и принимая в вузы людей без среднего образования, а нередко даже без начального. По этой причине на ключевых должностях в период индустриализации находилось множество иностранных специалистов.

Иностранцев приглашали для обмена передовым опытом. Тут тоже есть нюансы. 1910-е и 30-е - это две большие разницы в технологиях. Наши дореволюционные спецы знали технологии 10-х, а требовались те, кто работал уже с технологиями 30-х, отсюда и появление иностранных спецов. У них учились наши, и постепенно необходимость в их приглашении отпала.

>" И к тому же хороший шанс получили способные люди из крестьянских семей (а крестьян было до революции сами знаете сколько), и что плохого в том, что их поддержало государство?"

>Никакого шанса они не получали. Невозможно учиться в вузе, едва научившись писать. Представьте себе нынешнего второклассника-третьеклассника. Способен ли он учиться нефиктивно в вузе?

Ну они же не в ВУЗы сразу шли, сначали получали среднне образование, а уж потом, при желании, высшее.
От Скептик
К Н.Н. (20.12.2008 12:50:28)
Дата 20.12.2008 23:26:03

Re: Так Вы...

"Но представьте ситуацию, когда несколько лет длилась гражданская война с огромными жертвами. И после этой войны Вы полагаете, что те, что воевал против "красных", т.е. враги в войне, должны иметь те же права, что союзники в войне."


Разгром образованного слоя начался до гражданской войны. А впрочем вы задайте себе вопрос, а почему это образованный слой в массе своей выступил против большевиков? Странно -образованные, культурные люди и вдруг против. Может это свидетельствует не против образованных людей, а против большевиков?

"Иностранцев приглашали для обмена передовым опытом."

Интересно какой опыт могли "обменять" советские, оставшиеся без образованного слоя? В общем не выдумывайте, иностранные специалисты как раз и "заменили" слой образованных людей, утерянный в результате большевистской политики.

" Тут тоже есть нюансы. 1910-е и 30-е - это две большие разницы в технологиях. Наши дореволюционные спецы знали технологии 10-х, а требовались те, кто работал уже с технологиями 30-х, отсюда и появление иностранных спецов. "

Наши дореволюционные спецы, тысячами уехавшие заграницу, там заграницей стали работать в самых передовых областях, прекрасно соотвествуя новым технологиям и развивая их. Мало того, те немногие старые спецы, чтоостались в СССР как раз и были теми редкими представителями СССР, которые хоть как то продвигали науку и обучали новое поколение.


"Ну они же не в ВУЗы сразу шли, сначали получали среднне образование, а уж потом, при желании, высшее."


Нет, сразу в вузы.Вы что же не читаете, что вам пишут? В том то и дело, что по новым большевистским законам в вузы стали принмиать без экзаменов и без школьного образования, и вузы хлынули малограмотные со всеми вытекающими последствиями для вузовской программы.
От Н.Н.
К Скептик (20.12.2008 23:26:03)
Дата 21.12.2008 21:11:33

Re: Так Вы...


>Разгром образованного слоя начался до гражданской войны. А впрочем вы задайте себе вопрос, а почему это образованный слой в массе своей выступил против большевиков? Странно -образованные, культурные люди и вдруг против. Может это свидетельствует не против образованных людей, а против большевиков?

Не факт. Далеко не все образованные люди были против большевиков. Только часть их, так ведь и часть крестьян были против большевиков, и казачество раскололось. Ведь гражданская война не была войной образованных против необразованных.

И почему, кстати, в СССР некоторые образованные и не очень люди стали сторонниками реформ, которые привели к развалу страны? Ведь сейчас никто не будет отрицать, что это часть интеллигенции и неинтеллигенции немножко ошиблась. Все бывает.

>Наши дореволюционные спецы, тысячами уехавшие заграницу, там заграницей стали работать в самых передовых областях, прекрасно соотвествуя новым технологиям и развивая их. Мало того, те немногие старые спецы, чтоостались в СССР как раз и были теми редкими представителями СССР, которые хоть как то продвигали науку и обучали новое поколение.

Их самообразовние не прерывалось. Тем, кто остался, было сложнее, т.к. за годы разрухи многое упустили. Сейчас ситуация чем-то похожа. Многие спецы у нас работают еще со старым оборудованием (80-х гг.), а вот новейшее освоить смогут не сразу. Все-таки разрыв на 15 лет - это много.
От Скептик
К Н.Н. (21.12.2008 21:11:33)
Дата 21.12.2008 22:30:27

Re: Так Вы...

"Не факт. Далеко не все образованные люди были против большевиков. "


Их проблема была в том, что большевики были против образованных людей старой формации. "Чистки" интеллигенции шли долго, до тех пор пока старый образоавнный слой не был полностью разгромлен и растворен в море малограмотных людей, из которых большевики вознамерились делать новую интеллигенцию. Я привел тут цитаты из "дела Лузина". Даже в 1936 году Лузина попрекали тем, что он математиком стал еще при царе. Как будто бы неизвестно, как внимательно большевики смотрели на происхождение человека.

"Только часть их, так ведь и часть крестьян были против большевиков, и казачество раскололось. Ведь гражданская война не была войной образованных против необразованных."

Я вам статистику привел, сокращение на 2/3 образованного слоя -это катастрофа.

"Их самообразовние не прерывалось. "

Я не понял, в чем ваш контраргумент. Мои тезисы известны, я их сформулировал четко. Отмена экзаменов и требования аттестата при приеме в вузы профанировало высшее образование. Запрет для детей "бывших" учиться в вузах -это разрыв образовательной традиции, а сокращение слоя образованных людей на 2/3 это катастрофа. Причем политика большевиков на этом направлении была целенаправленной.
От Н.Н.
К Скептик (21.12.2008 22:30:27)
Дата 23.12.2008 21:29:04

Re: Так Вы...



>"Их самообразовние не прерывалось. "

>Я не понял, в чем ваш контраргумент. Мои тезисы известны, я их сформулировал четко. Отмена экзаменов и требования аттестата при приеме в вузы профанировало высшее образование. Запрет для детей "бывших" учиться в вузах -это разрыв образовательной традиции, а сокращение слоя образованных людей на 2/3 это катастрофа. Причем политика большевиков на этом направлении была целенаправленной.

Контраргумент уже был приведен. Политика эта действительно целенаправлена, и я считаю, что для того времени это было правильно: так поступить с противной стороной в войне. Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас. И еще неизвестно, что было бы, если бы победителями стали те самые "бывшие". А то как дали бы всем прикурить, что Сталин бы показался мягким политиком.
От Скептик
К Н.Н. (23.12.2008 21:29:04)
Дата 23.12.2008 21:59:41

Так и я на это уже ответил

"так поступить с противной стороной в войне."

Я на это уже ответил, если образованные люди (большинство) стали противной стороной в войне против большевиков, то это характеризует большевиков. Впрочем значительная часть образованных людей была уничтожена большевиками еще до войны.

" Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас."

"Мы их"? Так вы себя не ассоциируете с образованными людьми?

" А то как дали бы всем прикурить"

Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали. Прикуривать начали позже при власти недоучек.
От Н.Н.
К Скептик (23.12.2008 21:59:41)
Дата 27.12.2008 23:32:41

Re: Так и...

>"так поступить с противной стороной в войне."

>Я на это уже ответил, если образованные люди (большинство) стали противной стороной в войне против большевиков, то это характеризует большевиков. Впрочем значительная часть образованных людей была уничтожена большевиками еще до войны.

А я Вам на это отвечаю еще раз, что далеко не все образованные люди были против большевиков.

>" Там надо было действовать жестко: или мы их, или они нас."

>"Мы их"? Так вы себя не ассоциируете с образованными людьми?

Поскольку не все образованные люди были против большевиков, то линия противостояния шла не по принципу образованности.
В том случае сложилась такая ситуация, при которой проявлять доброту и мягкосердечие было нельзя, к сожалению. Нельзя было раскалывать страну в очередной раз. Поэтому и принимали такие меры, которые сейчас называют жестокими и несправедливыми (например, поражение в правах многих "бывших" и их детей). Война закончилась, войну выиграли большевики и их сторонники. Участь проигравших известна и печальна. Но другого решения тогда не было.

>" А то как дали бы всем прикурить"

>Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали.

Не думаю, что это так. Когда читаете произведения вроде "Собачьего сердца" или "Окаянных дней", Вас ничто не настораживает? В плане отношения к населению? И ведь подобных взглядов придерживались многие из "бывших".

От SITR
К Скептик (23.12.2008 21:59:41)
Дата 23.12.2008 23:57:28

Учите матчасть.

>Пока "бывшие" были у власти прикурить они не давали. Прикуривать начали позже при власти недоучек.

http://scepsis.ru/library/id_423.html


От Скептик
К SITR (23.12.2008 23:57:28)
Дата 24.12.2008 00:18:14

Постарайтесь отучиться от этих подростковых оборотов речи

Вот уровень статьи по которой вы мне предлагаете "изучить матчасть"

"И этого подохшего монстра наши "демократы" хотят воскресить, а вместе с ним и нищую, лапотную, безграмотную, отсталую дореволюционную Россию."

Неужели вы думаете, что я не знаком с этими агитками?
Все это не имеет ничего общего с реальной ситуацией в стране, и это легко доказывается цифрами, причем по иронии судьбы опубликованными даже в Большой советской (!)энциклопедии.

Армия "лапотной" дореволюционной России воевала так, что соотношение потерь было в ее пользу. Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность. Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.
От SITR
К Скептик (24.12.2008 00:18:14)
Дата 24.12.2008 19:27:22

Дело не в оборотах.

>Вот уровень статьи по которой вы мне предлагаете "изучить матчасть"

>"И этого подохшего монстра наши "демократы" хотят воскресить, а вместе с ним и нищую, лапотную, безграмотную, отсталую дореволюционную Россию."

>Неужели вы думаете, что я не знаком с этими агитками?

А с чего Вы, собственно, взяли, что это агитки? Ю. Семёнов, вроде бы, серьёзный историк.

>Все это не имеет ничего общего с реальной ситуацией в стране, и это легко доказывается цифрами, причем по иронии судьбы опубликованными даже в Большой советской (!)энциклопедии.

Вперёд!

>Армия "лапотной" дореволюционной России воевала так, что соотношение потерь было в ее пользу.

В войнах важно не только соотношение потерь, но и результат. А он был (по крайней мере, в РЯВ и ПМВ) не ахти. В смысле, для России.

>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.

Быстрыми темпами?
In 1917, only 40% of all adults in Russia were literate. In 1926, the percentage of literate people rose to 60.9%. According to the 1939 Soviet Census, literate people were 89.7% (RSFSR, ages 9 - 49). Since the 1950s, the Soviet Union had become a country of nearly 100% literacy.

>Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.

Откуда эти данные?
От Борис
К SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата 25.12.2008 10:33:19

Re: Дело не...

Пусть ФАФ со Скептиком не воспримут как оскорбление, что я обращаюсь не к ним лично. Просто собачиться надоело. Так что я просто изложу Вам, как я вижу суть вопроса

Сейчас Вас пойдут прессинговать. На основании того, что далеко не все в РИ было плохо (а многое и очень хорошо) - появится вывод, что все было чуть ли не идеально (все это для того, чтоб доказать, что с 1917 страна находится под внешним управлением, что между Керенским и Лениным не было особой разницы и т.д., но пока речь не об этом). Трудности РИ будут частью игнорироваться вовсе, частью списываться на иностранные интриги. И уж тотальный срыв февраля 1917-го - тем более. Такая вот распрекрасная образованная элита была в РИ - и дала себя даже не то что облопошить, а сама, по сути, свою империю и продала. А любое указание на сии факты объявят чем-то вроде "бабьего аргумента".

Лично для меня тут дело не в недостатках и достоинствах реальной дореволюционной России в сравнении с СССР, а в том, что, с одной стороны, конечно, лучше обходиться без всякого рода революционных потрясений, и потому, какие бы претензии ни предъявлять к РИ - это все-таки лучше, чем кровавый хаос (в котором и большевики тоже повинны, не будем закрывать на это глаза; они выступали не только созидателями, но и разрушителями). А с другой - история сослагательного наклонения не знает. И, какие бы претензии ни были к большевикам - тут, по факту, чудом является то, что после весны-лета-осени 1917 года страна вообще выжила, а выживали мы под их руководством, нравится это или нет.

По потерям в две мировых войны - вот, например, подсчеты ген.Кривошеева: http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

По ним выходит, что в ПМВ у нас действительно получше, чем во Вторую (в т.ч., возможно, и соотношение с противником). Но все же не настолько в шоколаде - пленных много. Да и западные союзники в первую войну порезвее воевали, чем во вторую. Тут, правда, очень много факторов (соотношение сил в начале ПМВ и ВМВ, тот факт, что степень мобилизации Германии в 1914, 1939 и 1940 - три разные вещи, и т.д.) - но в том и дело.
От Ф.А.Ф.
К SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата 25.12.2008 00:45:47

Re: Дело не...

>>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.
>
>Быстрыми темпами?
>In 1917, only 40% of all adults in Russia were literate. In 1926, the percentage of literate people rose to 60.9%. According to the 1939 Soviet Census, literate people were 89.7% (RSFSR, ages 9 - 49). Since the 1950s, the Soviet Union had become a country of nearly 100% literacy.

Отставание от европейских стран в плане ликвидации неграмотности ликвидировалось очень быстрыми темпами. Да и не было это отставание столь критичным. Например, в 1875 году в Италии 52% новобранцев было неграмотными, в 1891 - 42% , в 1905 - 30%.
Путь ликвидации неграмотности, который Италия прошла за 30 лет (неграмотные новобранцы - 1875 (52%), 1905 (30%) Россия прошла за 13 лет при несравнимо большей численности населения (1900 (51%) - 1913 (27%)).
Таким образом, Россия уже вышла на показатель - менее трети (неграм. новобранцев), который судя по европ опыту ликвидировался очень быстро.
Вот Германия, в 1875 году почти 24% новобранцев неграмотны, в 1890 - уже только доли процента. А Россия явно набрала лучшие темпы.
Кстати в Бельгии, например, в 1910 году неграмотными были 8% новобранцев. Если учитывать громадность населения РИ (плюс ее национальный состав) Россиия на этом фоне выглядела далеко не так убого, как пытаются представить.
Было ли отставание по показателю грамотности? Было! Но благодаря умелой государственной политики это отставание было заметно все меньше и меньше.
Если судить по набранным темпам ликвидации неграмотности к началу 20-х годов вся молодежь была бы грамотна поголовно. Революция и гражданская война существенно замедлили процесс ликвидации безграмотности: через 17 лет после окончания гражд войны в 1937 году среди 18-19 летних безграмотных было свыше 10%, а среди 20-24- летних - свыше 20%. Все эти люди выросли уже в условиях советской власти.


>>Уровень потребления основных продуктов питания на душу населения был такой, что СССР достиг его только в 50-ых годах. Ну и так далее и так далее.
>
>Откуда эти данные?

Посмотрите БСЭ. Потребление мяса на душу населения в в 1913 - 29 кг в год в 1950 - 26 кг! Чтобы нагнать показатели потребления Российской империи СССР понадобилась почти полвека.
От Скептик
К SITR (24.12.2008 19:27:22)
Дата 24.12.2008 23:40:38

Действительно , хотите поговорить по серьезному о Российской империи

"А с чего Вы, собственно, взяли, что это агитки? Ю. Семёнов, вроде бы, серьёзный историк."


вроде бы, вроде бы.


"Вперёд!"

Вот именно, вперед за энциклопедией.

"В войнах важно не только соотношение потерь, но и результат. А он был (по крайней мере, в РЯВ и ПМВ) не ахти. В смысле, для России."

Прекрасный результат. До падения монархии потери на фронте в пользу России. С учетом значительного населения страны демографический ущерб вообще мизерный. Фронт за тысячи км от крупных центров, на югозападе война частично велась на территории противника, на юге на территории противника. Это вам не армия СССР, которая даже на Курской дуге в успешном 1943 году понесла потери один к четрыем в пользу противника (данные Исаева). А к 1917 году победа Антанты была очевидна. Потому то Россию и сдали союзники, делиться результатами победы очень не хотелось.

>Программа просвещения принятая в начале 20 ого века быстрыми темпами сокращала безграмотность.

Если вы готовы к серьезному обсуждению, то будут вам и цифры , и стат. данные.

Все это есть , но чуть позже.

"Откуда эти данные?"

из большой советской энциклопедии.
От SITR
К Скептик (18.12.2008 20:09:08)
Дата 18.12.2008 21:28:58

Re: Так Вы...


>Попутно было разгромлено высшее образование в России. Только в начале 30-х восстановили вступительные экзамены в вузах. И Интеллигенцию начали создавать почти с нуля. При этом «учились» без отрыва от производства, по рабочей квоте и тому подобных вещах. То есть качество знаний абитуриентов и студентов было очень низкое. Первое поколение уже советской интеллигенции было совсем слабенькое и сложилось только в 50-х.

А. Н. Колмогоров (выпускник 1925 г.), Л. Д. Ландау (выпускник 1927 г.), А. Н. Несмеянов (выпускник 1922 г.), О. К. Антонов (выпускник 1930 г.) - список можно продолжить - это "слабенькое поколение"?
От Скептик
К SITR (18.12.2008 21:28:58)
Дата 18.12.2008 22:22:57

Очень слабенькое

"А. Н. Колмогоров (выпускник 1925 г.), Л. Д. Ландау (выпускник 1927 г.), А. Н. Несмеянов (выпускник 1922 г.), О. К. Антонов (выпускник 1930 г.) - список можно продолжить - это "слабенькое поколение"?"

Список -это сотни тысяч человек, а не отдельыне представители. Старый образованный слой был почти полностью уничтожен. Откуда возьмется такой же, если преподавательские кадры разогнаны в значительной степени, а в вузы принимают людей вообще без образования и без экзаменов? Что это за вузы такие , в которых могут массово обучаться люди без среднего образования и даже без начального?

А теперь пройдемся по вашему списку:

Колмогоров. - обучался в царской гимназии. Как пример советского поколения отпадает.

Несмеянов -в 1917 уже окончил с серебряной медалью частную Московскую гимназию. Тоже отпадает.

Ландау с 1916 года учился в бакинской гимназии, советская власть в Азербайджане установилась только весной 1920. Добавим к этому еще и то, что Ландау был из семьи инженера и преподавательницы гимназии. Ясно, что с таким происхождением у него и подготовка домашняя была соответствующая. А почему ему позволили учиться и в советские годы , догадайтесь сами. Ну и еще он учился заграницей.

В итоге остался один Антонов, да и то с оговоркаим. Он ведь из дворянской семьи, что очевидно сказалось на его образовании в детстве. Онр потом скрывал свое происхождение, а то мог и в вуз не попасть. Да, "бывшие" стремились в вузы несмотря на все ольшевистские препоны , и кое кому удавалось избеждать чисток.

Ксати, в советские времена сохранилось несколько родов "бывших" , чья деятельность на ниве помощи революции им зачлась.
От SITR
К Скептик (18.12.2008 22:22:57)
Дата 19.12.2008 00:09:45

Re: Очень слабенькое

>"А. Н. Колмогоров (выпускник 1925 г.), Л. Д. Ландау (выпускник 1927 г.), А. Н. Несмеянов (выпускник 1922 г.), О. К. Антонов (выпускник 1930 г.) - список можно продолжить - это "слабенькое поколение"?"

>Список -это сотни тысяч человек, а не отдельыне представители. Старый образованный слой был почти полностью уничтожен.

С чего Вы взяли?

>Откуда возьмется такой же, если преподавательские кадры разогнаны в значительной степени, а в вузы принимают людей вообще без образования и без экзаменов? Что это за вузы такие , в которых могут массово обучаться люди без среднего образования и даже без начального?

Не надо теоретизировать. Есть практика.

>А теперь пройдемся по вашему списку:

>Колмогоров. - обучался в царской гимназии. Как пример советского поколения отпадает.

>Несмеянов -в 1917 уже окончил с серебряной медалью частную Московскую гимназию. Тоже отпадает.

Неверно. Важно, когда они закончили университет, потому что как учёные они сформировались именно в университете. И учили их представители того самого "старого образованного слоя", который якобы "уничтожен". Конкретно - в первую очередь Лузин (в советское время ставший академиком) и Зелинский (в советское время - академик и Герой Социалистического Труда), соответственно.

>Ландау с 1916 года учился в бакинской гимназии, советская власть в Азербайджане установилась только весной 1920. Добавим к этому еще и то, что Ландау был из семьи инженера и преподавательницы гимназии. Ясно, что с таким происхождением у него и подготовка домашняя была соответствующая. А почему ему позволили учиться и в советские годы , догадайтесь сами. Ну и еще он учился заграницей.

Опять же, важно, когда он учился в университете. И его тоже учили представители того самого "старого образованного слоя".
От Скептик
К SITR (19.12.2008 00:09:45)
Дата 19.12.2008 00:33:58

Это практика

"С чего Вы взяли?"

Что, удивлены? Не знали про судьбу старого образованного слоя. У доктора исторических наук Волкова в его историческом исследовании есть статистика.


"Не надо теоретизировать. Есть практика."

Верно, это и есть практика, а не теория. Вы что же думаете, я придумал это все? Ничего подобного. Без образования, без экзаменов набирали людей в Высшие учебные заведения. То есть в учреждение, в котором программа преподавания по определению выше школьного. Но "студенты" не обладали даже школьным уровнем. Это реальность , а не теория. Результат известен -индустриализацию в массовом масштабе проводили иностранные специалисты. В это же время тысячи изгнанных из СССР специалистов очень успешно работали заграницей. Но многие уехать не успели, они просто погибли.

"Неверно. Важно, когда они закончили университет, потому что как учёные они сформировались именно в университете."

Нет верно. Потому, что в вузе без школы делать нечего.

" И учили их представители того самого "старого образованного слоя", который якобы "уничтожен". "

Кое кто и уцелел. Но не слой , а отдельыне люди , аналогичные профессору Преображенскому, травимые еще и швондерами.

"Опять же, важно, когда он учился в университете. И его тоже учили представители того самого "старого образованного слоя"."

уже ответил.
От SITR
К Скептик (19.12.2008 00:33:58)
Дата 19.12.2008 13:46:50

Re: Это практика

>"С чего Вы взяли?"

>Что, удивлены? Не знали про судьбу старого образованного слоя. У доктора исторических наук Волкова в его историческом исследовании есть статистика.

К этой статистике следует относиться как к третьему виду лжи. Потому что имеются факты. В СССР (Советской России) остались Лузин, Н. Е. Жуковский, Чаплыгин, Зелинский, С. Лебедев, братья Вавиловы, А. Н. Крылов, Иоффе, В. И. Вернадский, Павлов. Предлагаю Вам назвать список из 10 имён эмигрантов, столь же известных. Я могу этот список продолжить ещё.

>"Не надо теоретизировать. Есть практика."

>Верно, это и есть практика, а не теория. Вы что же думаете, я придумал это все? Ничего подобного. Без образования, без экзаменов набирали людей в Высшие учебные заведения. То есть в учреждение, в котором программа преподавания по определению выше школьного. Но "студенты" не обладали даже школьным уровнем. Это реальность , а не теория. Результат известен -индустриализацию в массовом масштабе проводили иностранные специалисты. В это же время тысячи изгнанных из СССР специалистов очень успешно работали заграницей. Но многие уехать не успели, они просто погибли.

И много таких изгнанных специалистов Вы можете назвать? Сикорский, Добржанский, Ипатьев, Гамов, Виноградский - но они эмигрировали сами, а не были изгнаны.
От Temnik-2
К SITR (19.12.2008 13:46:50)
Дата 19.12.2008 17:56:51

Re: Это практика

>>"С чего Вы взяли?"
>
>>Что, удивлены? Не знали про судьбу старого образованного слоя. У доктора исторических наук Волкова в его историческом исследовании есть статистика.
>
>К этой статистике следует относиться как к третьему виду лжи. Потому что имеются факты. В СССР (Советской России) остались Лузин, Н. Е. Жуковский, Чаплыгин, Зелинский, С. Лебедев, братья Вавиловы, А. Н. Крылов, Иоффе, В. И. Вернадский, Павлов. Предлагаю Вам назвать список из 10 имён эмигрантов, столь же известных. Я могу этот список продолжить ещё.


Дополню Скептика. Лучшие эмигрировали или были убиты.

А вот тех, кто остался, интеллектуально кастрировали. Вавилов погиб за попытку проводить исследования в биологических науках. А что говорить о тех, кто занимался науками социальными? Или пытался иметь своё мнение о более широких вопросах, чем "сдача проекта изделия НВ440/21-15 к 30-й годовщине Великого Октября"? Молчали... Стали евнухами режима. Ограничились заботой о положенных академику льготах и спецпайках. А евнухи потомства не производят.
От Скептик
К SITR (19.12.2008 13:46:50)
Дата 19.12.2008 16:27:46

Re: Это практика

"Сикорский, Добржанский, Ипатьев, Гамов, Виноградский - но они эмигрировали сами, а не были изгнаны."

Да что вы говорите. Жили жили, а потом -раз и быстро жить им в России расхотелось.


"Потому что имеются факты."

И вы, может быть даже сможете сказать, как эти факты опровергают факт уничтожения слоя? Вы понимаете, что вам говорят о слое? А тысячи человек уехавшие заграницу как раз и пополнили образованный слой Запада.

В свое время мы поговорим и по конкретным именам. Кто остался и почему. А пока подумайте, кому было выгодно оставить Россию без слоя образованных людей.Слой, повторюсь это не 10-20-50 известных фамилий. Это сотни тысяч инженеров, научных работников, управленцев, конструкторов итп.

И еще подумайте , уместно ли приводит в пример Лузина, после -"дела Лузина" и тем более Вавиловых.
От Руслан
К Скептик (19.12.2008 16:27:46)
Дата 19.12.2008 21:41:05

Дело Лузина,

>И еще подумайте , уместно ли приводит в пример Лузина, после -"дела Лузина" и тем более Вавиловых.

... это "бытовая" свара математиков. Напечатали книжку по этому делу. Если интересно поищу ссылку.
От Скептик
К Руслан (19.12.2008 21:41:05)
Дата 19.12.2008 21:56:16

Вы кое что не учитываете

В СССР такая "бытовая" "свара" запросто могла окончиться очень плачевно, и уж если дошло до газеты "Правда" и до очень серьезных обвинений, то Лузин висел на волоске.
От Руслан
К Скептик (19.12.2008 21:56:16)
Дата 19.12.2008 22:15:53

Согласен, поэтому, учёные не выдвинули "серьёзных" обвинений (-)
От Скептик
К Руслан (19.12.2008 22:15:53)
Дата 19.12.2008 23:58:43

Вот вам кое какие цитаты про Лузина

"О врагах в советской маске" статья 1936 года в Правде


"Сочетая такую моральную нечистоплотность и научную недобросовестность с затаенной враждой, ненавистью ко всему советскому, Н.Лузин избрал для себя тактику "быть мудрым, как змий". Он полагает, что вокруг него советские граждане дураками сидят, которых можно бесконечно и невозбранно надувать, обманывать, прикрываясь высоким званием советского ученого. Но полупочтенный академик забывает, что большевики хорошо умеют распознавать змей, в какие бы шкуры они ни рядились. Мы хорошо знаем, что Н.Лузин – антисоветский человек. "


"Мы знаем, откуда вырос академик Лузин: мы знаем, что он один из стаи бесславной царской "Московской математической школы", философией которой было черносотенство и движущей идеей - киты российской реакции: православие и самодержавие. Мы знаем, что и сейчас он недалек от подобных взглядов, может быть, чуть-чуть фашистски модернизированных. "

"Советская научная общественность срывает с вас маску добросовестного ученого и голеньким, ничтожным предстаете перед миром вы, ратующий якобы за "чистую науку" и продающий интересы науки, торгующий ею в угоду прежним хозяевам вашим, нынешним хозяевам фашизированной науки. "

"Это своеобразное вредительство в науке академика Лузина видно и на примере его собственных работ. Чтобы казаться активным членом Академии наук, он печатает в различных изданиях в СССР многие свои якобы научные статьи. Но научная ценность большинства этих статеек ничтожна. "
От self
К И.Л.П. (17.12.2008 10:17:35)
Дата 17.12.2008 11:04:54

судя по Вашему сообщению...

>которая строит из себя "видных представителей интеллигенции". Поскольку никто не отказывает этим "видным представителям" в праве быть таковыми, по ним (и их физиономиям) об интеллигенции и судят. Любое сообщество должно обладать механизмами самоочищения и поддержания своей репутации и этических норм. Ученые должны отфильтровывать шарлатанов и обладателей покупных званий, писатели - графоманов и плагиаторов и т.д. Если такого самоочищения нет, репутация сообщества катастрофически падает. Так произошло с нашими учеными, так произошло и с интеллигенцией.

...Вы не возражаете тезисам Скептика? Вы их просто дополняете, соглашаясь с основной мыслью? Это так?
От И.Л.П.
К self (17.12.2008 11:04:54)
Дата 17.12.2008 14:46:05

Re: У Скептика много тезисов,

поэтому надо уточнить вопрос.

>...Вы не возражаете тезисам Скептика? Вы их просто дополняете, соглашаясь с основной мыслью? Это так?


В данном случае, Скептик утверждал, что, по сути, интеллигенция не виновата в пропаганде "реформ", а виноваты (отчасти) отдельные персонажи, ангажированные номенклатурой. Я отметил, что именно эти персонажи, мелькающие во всех СМИ, и ассоциируются у многих с интелигенцией, и "настоящие" интеллигенты (от которых, по мнению Скептика, исходит только позитив) не отмежевываются от них. Не удивительно, что "тень" от деятельности этих лиц падает на всю интеллигенцию (в массовом сознании).
От self
К И.Л.П. (17.12.2008 14:46:05)
Дата 17.12.2008 21:03:07

не понимаю...

...зачем надо переспрашивать и повторяться.

>поэтому надо уточнить вопрос.

зачем Вы это написали? каких таких тезисов у Скептика много? у него _одно_ сообщение, на которое Вы ответили. Это сообщение у него "развёрнутое", где он подробнее обычного повторил свой взгляд на узкую проблему. В Вашей реплике я не нашёл ни одного возражения ни на одно утверждение из сообщения Скептика, на которое Вы отвечали. От сюда и мой простой вопрос-уточнение:

>>...Вы не возражаете тезисам Скептика? Вы их просто дополняете, соглашаясь с основной мыслью? Это так?

что непонятного в моём вопросе? что тут можно уточнить? не понимаю.

>В данном случае, Скептик утверждал, что, по сути, интеллигенция не виновата в пропаганде "реформ", а виноваты (отчасти) отдельные персонажи, ангажированные номенклатурой. Я отметил, что именно эти персонажи, мелькающие во всех СМИ, и ассоциируются у многих с интелигенцией, и "настоящие" интеллигенты (от которых, по мнению Скептика, исходит только позитив) не отмежевываются от них. Не удивительно, что "тень" от деятельности этих лиц падает на всю интеллигенцию (в массовом сознании).

Вы кратко пересказали своё предыдущее сообщение. Оно мне и так было ясно и в предыдущей редакции. В нём я не увидел несогласия с высказываниями Скептика. Увидел лишь дополнения или объяснения некоторым явлениям.

Поэтому и спросил: кроме дополнений и уточнений есть ли у Вас возражения?

так есть у вас возражения и несогласия с тезисами Скептика, которые он выразил в своём сообщении пару постов выше?
От И.Л.П.
К self (17.12.2008 21:03:07)
Дата 18.12.2008 09:41:40

Re: Уточню еще раз

>Вы кратко пересказали своё предыдущее сообщение. Оно мне и так было ясно и в предыдущей редакции. В нём я не увидел несогласия с высказываниями Скептика. Увидел лишь дополнения или объяснения некоторым явлениям.

Объяснений явлениям у меня как раз не было. Скептик утверждает, что интеллигенция в пропаганде реформ вообще невиновна, а виновны отдельные ангажированные номенклатурой деятели. Я с этим не вполне согласен, т.к. интеллигенция в массе своей позволила этим деятелям выступать как бы от имени интеллигенции. Если бы они выступали только от своего имени и осуждались остальной частью интеллигенции, их выступления такого эффекта не произвели бы.
От self
К И.Л.П. (18.12.2008 09:41:40)
Дата 18.12.2008 13:05:32

тогда непонятно другое

>Объяснений явлениям у меня как раз не было. Скептик утверждает, что интеллигенция в пропаганде реформ вообще невиновна, а виновны отдельные ангажированные номенклатурой деятели. Я с этим не вполне согласен, т.к. интеллигенция в массе своей позволила этим деятелям выступать как бы от имени интеллигенции. Если бы они выступали только от своего имени и осуждались остальной частью интеллигенции, их выступления такого эффекта не произвели бы.

если СГ не смог тиснуть нейтрального тона статью в газету, имея знакомства с членами ЦК, то зачем говорить об ответственности рядовых интеллигентов?
как они могли не позволить, если во главе стоял Яковлев?

и потом почему вы уверены, что не осуждались? какой частью осуждались, а какой поддерживались - у вас есть на этот счёт какие-нибудь даннын кроме личных впечатлений?
От И.Л.П.
К self (18.12.2008 13:05:32)
Дата 18.12.2008 15:37:32

Re: тогда непонятно...

>если СГ не смог тиснуть нейтрального тона статью в газету, имея знакомства с членами ЦК, то зачем говорить об ответственности рядовых интеллигентов?

Ответственность - понятие юридическое, и никто ответственность на них в этом смысле не возлагает. Суть в том, что выступавшие с пропагандой реформ деятели интеллигенцией идентифицировались как "свои".

>как они могли не позволить, если во главе стоял Яковлев?

"Не позволить" не могли, а отказать этим деятелям в праве называться интеллигентами - могли, но не хотели.

>и потом почему вы уверены, что не осуждались? какой частью осуждались, а какой поддерживались - у вас есть на этот счёт какие-нибудь даннын кроме личных впечатлений?

Мы говорим не о частях и личных взглядах, а об интеллигенции как социальной группе, которая пропагандистов "реформ" не отторгла. Даже сейчас не отторгла, когда все уже действительно ясно.
От Скептик
К И.Л.П. (17.12.2008 14:46:05)
Дата 17.12.2008 20:42:39

Вы меня просто удивляете

" не отмежевываются от них."

А вы откуда знаете, что не отмежевывается? Я лично знаю массу интеллигентов, которых тошнит и от реформ, и от реформаторов, и от "телеаналитиков". Я думаю, не только я наю таких людей. Вспомним результаты выборов 1996 года. Так полстраны выступило против символа реформаторов Ельцина. Неужели среди этой половины не было и ли почти не было интеллигенции? Неужели вы думаете, что врачам, учителя, ученым так уж нравятся реформы?
От Н.Н.
К Скептик (17.12.2008 20:42:39)
Дата 28.12.2008 00:15:18

Re: а я, кстати, тоже знаю таких:)



>А вы откуда знаете, что не отмежевывается? Я лично знаю массу интеллигентов, которых тошнит и от реформ, и от реформаторов, и от "телеаналитиков". Я думаю, не только я наю таких людей.

Правильно. Что касается моих интеллигентных знакомых, так подавляющее большинство их против реформ. Причем те, кто был в сознательном возрасте в эпоху перестройки, и тогда были против предлагаемых реформ. Я, правда, живу в провинции. Ситуация в столице, возможно, отличалась. Там ведь уже почти другой мир, а?
От И.Л.П.
К Скептик (17.12.2008 20:42:39)
Дата 18.12.2008 09:56:42

Re: А Вы не удивляйтесь

>А вы откуда знаете, что не отмежевывается? Я лично знаю массу интеллигентов, которых тошнит и от реформ, и от реформаторов, и от "телеаналитиков".

"Тошнит" - это не о том. Этот факт никак не мешает "реформаторам" делать свое дело, а пропагандистам - пропагандировать. Бывает, человек выпьет лишнего, ему нехорошо делается, но где здесь "отмежевание"? Вначале-то было хорошо!

>Я думаю, не только я наю таких людей. Вспомним результаты выборов 1996 года. Так полстраны выступило против символа реформаторов Ельцина. Неужели среди этой половины не было и ли почти не было интеллигенции? Неужели вы думаете, что врачам, учителя, ученым так уж нравятся реформы?

Во-первых, к 1996 г. "реформаторское" дело было уже практически сделано. Переломные моменты были пройдены раньше, когда интеллигенция реформаторов поддерживала массово и активно (допустим, по неведению, но в чем тогда интеллигентность - кому ж еще "ведать"?).

Во-вторых, я ничего не писал о том, что интеллигенции нравятся реформы. У "реформаторов" есть и поважнее заботы, чем понравиться интеллигенции. Для этого и Жванецкого хватает. Проблема в том, что интеллигенция как социальная группа не перестает считать интеллигентами тех, кто эти реформы пропагандирует, тем самым поддержывая их авторитет и "экспертный" статус (интеллигент=знающий) - это первое. Кроме того, интеллигенции не нравятся результаты реформ, но не сама их идеология. С идейной точки зрения реформаторская обслуга интеллигенции по-прежнему близка, по-прежнему идентифицируется как "свои" (пусть и "прогнувшиеся" перед начальством), а это горазно важнее чьей-то "тошноты" при виде отдельных персонажей на экране.
От Сепулька
К И.Л.П. (18.12.2008 09:56:42)
Дата 19.12.2008 22:53:26

Да просто интеллигенция (как и все наше общество) расколота,

причем расколота по субкультурным основаниям. Поэтому одна часть интеллигенции как поддерживала, так и сейчас поддерживает реформаторов. Она приняла в целом их мораль, справедливость "пусть умрет слабый". А другая часть интеллигенции реформаторов не поддерживает, т.к. у нее другая мораль "слабый не должен умереть, ему надо помочь выкарабкаться". Так и все наше общество расколото.
Об этом, собственно, и пишет в своей статье С.Г., поднимая вопрос о справедливости.
А Скептик пытается впрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку - объединить в некий "профсоюз интеллигенции" разные части интеллигенции, каждая из которых несет свою мораль, свою субкультуру. Так вот, по-моему, легче объединить все наше общество на каких-то общих принципах, чем примирить эти разные части интеллигенции.
От И.Л.П.
К Сепулька (19.12.2008 22:53:26)
Дата 22.12.2008 14:40:26

Re: Тогда не нужно говорить об интеллигенции вообще, это не имеет смысла

Если есть единый слой (интеллигенция), у него должны быть какие-то сущностные общие черты, позволяющие причислять людей к этому слою. Если раскол между частями интеллигенции абсолютно фундаментален, никакой интеллигенции у нас нет, а есть несколько антагонистических групп людей с высшим образованием.
От Сепулька
К И.Л.П. (22.12.2008 14:40:26)
Дата 24.12.2008 00:19:50

Социальный слой все-таки есть, хотя изрядно и уменьшился

>Если есть единый слой (интеллигенция), у него должны быть какие-то сущностные общие черты, позволяющие причислять людей к этому слою. Если раскол между частями интеллигенции абсолютно фундаментален, никакой интеллигенции у нас нет, а есть несколько антагонистических групп людей с высшим образованием.

Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости. Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.
То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.
От И.Л.П.
К Сепулька (24.12.2008 00:19:50)
Дата 24.12.2008 10:16:30

Re: Что же объединяет этот слой?

>Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости.

Что же тогда их объединяет? Справедливость к определению интеллигенции имеет, на мой взгляд, небольшое отношение, а вот единые этические нормы, эстетические критерии ("вкус"), образ жизни - это все было у советской интеллигенции. Были отклонения от норм и даже грубые нарушения этих норм, но не отрицание.

>Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.

Что относится ко всему обществу? Общество как раз сильно поляризовано, ни о каком его единстве нет и речи.

>То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.

Я считаю, что разногласия по идейным основаниям - не главное, т.к. интеллектуальный слой предполагает наличие дискуссии и разных взгдядов. Раскол - это совсем другое. Когда происходит раскол, единый слой исчезает. На самом деле расколы происходят редко, только в переломные моменты для страны (1917, 1991, 1993). В остальное время больше объединяющих черт.
От Сепулька
К И.Л.П. (24.12.2008 10:16:30)
Дата 26.12.2008 02:08:31

Это социальный слой. Его объединяет принадлежность к одним и тем же занятиям,

место в общественной системе.
Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.
С точки зрения классовой борьбы :), у нее вроде бы должны быть единые устремления, единые интересы, но по сути это не так, и так никогда не будет.

>>Есть социальный слой, но нет (как и в советское время не было) единой идеологии этого слоя, даже единых понятий о справедливости.
>Что же тогда их объединяет? Справедливость к определению интеллигенции имеет, на мой взгляд, небольшое отношение, а вот единые этические нормы, эстетические критерии ("вкус"), образ жизни - это все было у советской интеллигенции. Были отклонения от норм и даже грубые нарушения этих норм, но не отрицание.

Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.
Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?

>>Это относится ко всему обществу, но интеллигенция сама носительница идей, поэтому у нее это четче выражено и более непримиримо.
>Что относится ко всему обществу? Общество как раз сильно поляризовано, ни о каком его единстве нет и речи.

Относится то, что оно сильно поляризовано. Но интеллигенция еще больше.

>>То же самое мы увидим и в Российской империи, и в СССР. Интеллигенция всегда была расколота по идейным основаниям.
>Я считаю, что разногласия по идейным основаниям - не главное, т.к. интеллектуальный слой предполагает наличие дискуссии и разных взгдядов. Раскол - это совсем другое. Когда происходит раскол, единый слой исчезает. На самом деле расколы происходят редко, только в переломные моменты для страны (1917, 1991, 1993). В остальное время больше объединяющих черт.

Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?
От И.Л.П.
К Сепулька (26.12.2008 02:08:31)
Дата 26.12.2008 11:17:18

Re: Да. Но в общественной системе РФ интеллигенции места нет

>место в общественной системе.
>Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.

Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.

>С точки зрения классовой борьбы :), у нее вроде бы должны быть единые устремления, единые интересы, но по сути это не так, и так никогда не будет.

С точки зрения классовой борьбы, интеллигенция - не класс, во всяком случае, не самостоятельный класс. Хотя я лично не придерживаюсь этой точки зрения.

>Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.

Сейчас в очень малой степени. Для старшего поколения еще как-то где-то по инерции (да и то - "сытый голодного не разумеет"), а для более молодого - уже нет.

>Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?

До конца 80-х не была поляризована. Разногласия не были (не казались) сущностными, а дискуссия носила довольно абстрактный характер. Пропасть организовали уже "реформаторы", жестко поставив людей перед выбором.

>Относится то, что оно сильно поляризовано. Но интеллигенция еще больше.

Я не думаю, что советское общество было сильно поляризовано до второй половины 80-х. Разногласия были, но вряд ли сильно больше, чем в любом другом обществе. Идея принципиального разрыва с системой до этого времени не приходила в голову даже многим диссидентам (де-факто они систему подрывали, но в их представлении боролись с ее недостатками).

>Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?

Раскол происходит в обстоятельствах, когда невозможно занимать "промежуточную" позицию, которую большинство людей и занимает в спокойное время. Когда появляются баррикады, уже нельзя быть посередине, приходится выбирать сторону. А другая сторона из оппонентов (а то и приятелей) превращается во врагов. И здесь не до общей эстетики, а об общей этике и речи нет. Да и образ жизни начинает различаться (у победителей, которые выиграли от "реформ", и побежденных, за счет которых прошли "реформы"). Потом могут появляться новые "точки соприкосновения", противоречия могут вновь сглаживаться. Но для интеллигенции в РФ проблема в том, что она просто не нужна.
От Сепулька
К И.Л.П. (26.12.2008 11:17:18)
Дата 27.12.2008 01:41:26

А кто такие "белые воротнички"? Офисные служащие?

Разве не принадлежат они по сути к той же социальной группе?

>>место в общественной системе.
>>Если рассматривать общество с точки зрения классов или страт, то интеллигенция - такая вот социальная группа.
>Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.

Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

>>Да, правильно. Этот социальный слой объединяет и сейчас образ жизни и, возможно, частично эстетические критерии, частично этические нормы.
>Сейчас в очень малой степени. Для старшего поколения еще как-то где-то по инерции (да и то - "сытый голодного не разумеет"), а для более молодого - уже нет.

Вы имеете в виду поляризацию доходов этого слоя, из-за которой он распадается на группы?

>>Однако Вы же не будете отрицать, что и советская интеллигенция была идеологически, да и, в сущности, этически поляризована? Откуда выросла нынешняя пропасть? Не оттуда ли?
>До конца 80-х не была поляризована. Разногласия не были (не казались) сущностными, а дискуссия носила довольно абстрактный характер. Пропасть организовали уже "реформаторы", жестко поставив людей перед выбором.

Разногласия именно не казались сущностными, т.к. не все проходили в них до логического конца, но сущностными были. У каждого интеллигента были свои внутренние причины сделать тот или иной этический выбор. И каждый сделал вполне определенный выбор.

>>Раскол разве происходит не от того, что именно идейные основания разные, разошлись по разные стороны баррикад?
>
>Раскол происходит в обстоятельствах, когда невозможно занимать "промежуточную" позицию, которую большинство людей и занимает в спокойное время. Когда появляются баррикады, уже нельзя быть посередине, приходится выбирать сторону. А другая сторона из оппонентов (а то и приятелей) превращается во врагов. И здесь не до общей эстетики, а об общей этике и речи нет. Да и образ жизни начинает различаться (у победителей, которые выиграли от "реформ", и побежденных, за счет которых прошли "реформы"). Потом могут появляться новые "точки соприкосновения", противоречия могут вновь сглаживаться.

Я не могу и тут с Вами согласиться до конца. Далеко не все интеллигенты, принявшие сторону победителей, выиграли от этого. И далеко не все побежденные материально проиграли. В этом плане образ жизни как раз может быть одинаков у той и другой стороны. Например, мы работаем в одной фирме со своими идейными противниками. Соответственно, уровень жизни, образ жизни, эстетические и даже частично этические нормы у нас одни и те же. А вот идейный разрыв произошел.

> Но для интеллигенции в РФ проблема в том, что она просто не нужна.
От И.Л.П.
К Сепулька (27.12.2008 01:41:26)
Дата 29.12.2008 11:47:15

Re: Кто угодно, но не интеллигенция

>Разве не принадлежат они по сути к той же социальной группе?

Нет. Не больше, чем секретарша в том же офисе (у нее тоже вполне может быть высшее образование).

>Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. >Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

Здесь есть нестыковки. Во-первых, род занятий как раз все и определяет, а то можно и швейцара к интеллигенции причислить. Во-вторых, это и качественно другой слой. Ученые массово перешли в клерки? Едва ли. Несостоявшиеся ученые - да (обстоятельства не позволили им состояться как ученым). В-третьих, если принять Вашу точку зрения, слой этот вовсе не уменьшился и даже возрос, ибо разнообразных клерков и менеджеров в РФ - огромное количество.

>Вы имеете в виду поляризацию доходов этого слоя, из-за которой он распадается на группы?

И поляризацию доходов в том числе. Люди с полярными доходами редко имеют схожий образ жизни. Да и другие противоречия нарастали, в результате единый слой распался.

>Разногласия именно не казались сущностными, т.к. не все проходили в них до логического конца, но сущностными были.

Вот именно поэтому они не были сущностными. Большинство занимало среднюю позицию, до крайностей (логического конца) доходили немногие.

>У каждого интеллигента были свои внутренние причины сделать тот или иной этический выбор. И каждый сделал вполне определенный выбор.

У них не было обстоятельств, заставлявших делать такой выбор. Когда обстоятельства сложились таким образом, что "середина" исчезла, произошел раскол.

>Я не могу и тут с Вами согласиться до конца. Далеко не все интеллигенты, принявшие сторону победителей, выиграли от этого. И далеко не все побежденные материально проиграли.

Не только материальная сторона играет роль. Моральное состояние тоже важно.

>В этом плане образ жизни как раз может быть одинаков у той и другой стороны. Например, мы работаем в одной фирме со своими идейными противниками. Соответственно, уровень жизни, образ жизни, эстетические и даже частично этические нормы у нас одни и те же. А вот идейный разрыв произошел.

Это и называется принять сторону победителей, т.е. навязанные ими правила игры. Кто-то это сделал с радостью, кто-то вынужденно (надо семью кормить). А споры по поводу событий 15-летней давности на образ жизни не влияют.
От Н.Н.
К Сепулька (27.12.2008 01:41:26)
Дата 28.12.2008 00:23:15

Re: А кто...


>>Да. Советскую интеллигенцию именно это и объединяло. В общественной системе РФ интеллигенции нет места, поэтому слой распался на отдельные небольшие группы и просто личностей из бывшей советской интеллигенции.
>
>Я так не считаю. Весь "офисный планктон" - это тот же социальный интеллигентский слой. Он изменил род своих занятий, уменьшился, возможно, но остался.

Офисный планктон - это офисный планктон. Да, в настоящее время там еще наблюдаются бывшие советские интеллигенты, которым пришлось идти на такую работу. Но эти люди уйдут, и останется планктон. А это иная социальная группа.


От Сепулька
К Н.Н. (28.12.2008 00:23:15)
Дата 28.12.2008 22:20:50

А чем таким этот "планктон" отличается от интеллигенции? (-)
От И.Л.П.
К Сепулька (28.12.2008 22:20:50)
Дата 29.12.2008 11:48:08

Re: Родом деятельности и ролью в обществе (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (22.12.2008 14:40:26)
Дата 22.12.2008 15:34:34

Re: Почему среди людей со средним образованием могут быть

антагонистические группы, а среди интеллигенции нет? Линий раздела много, и в моменты кризисов раскалываются все группы. Из-за того, что офицеры разошлись на белых и красных, мы же не говорим, что в России не было офицерства.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2008 15:34:34)
Дата 22.12.2008 18:25:02

Re: "Не было" - это другое. Было, но больше нет. А сейчас и не нужно

>антагонистические группы, а среди интеллигенции нет? Линий раздела много, и в моменты кризисов раскалываются все группы. Из-за того, что офицеры разошлись на белых и красных, мы же не говорим, что в России не было офицерства.

Было. И оно до 1917 г. не раскалывалось на белых и красных, хотя настроения могли быть разные. До 1918 они воевали по одну сторону фронта как соратники и соотечественники, потом - уже по разные. Это уже было не единое офицерство, а отдельные представители бывших офицеров царской армии. После 1917 г. офицерства в России не было, пока не сформировался слой советских офицеров, которых с царскими, в общем-то, мало что роднило.

Советская интеллигенция, несмотря на все противоречия, была во многом единым слоем с едиными ценностями, установками, образом жизни, эстетическими представлениями и этическими нормами. Эти нормы могли нарушаться, но не могли отрицаться. Как только появилось взаимное отрицание (разные стороны баррикад), единая интеллигенция исчезла. Сейчас интеллигенции в России нет. Есть представители бывшей советской интеллигенции. Новая интелигенция пока не сформировалась, т.к. в существующей в РФ социально-экономической системе этот слой просто не нужен. И не будет нужен, если система не изменится.
От Скептик
К Сепулька (19.12.2008 22:53:26)
Дата 19.12.2008 23:08:30

Ну надо же, прямо таки не разберемся мы без вас, что пишет Кара-Мурза

"А Скептик пытается впрячь в одну телегу лебедя, рака и щуку - объединить в некий "профсоюз интеллигенции" разные части интеллигенции, каждая из которых несет свою мораль, свою субкультуру.""

Да нет, я пишу иное. А что пишет Кара-Мурза я прекрасно понимаю, и уже не только я один.

От Сепулька
К Скептик (19.12.2008 23:08:30)
Дата 20.12.2008 03:18:43

А я не для Вас писала

> А что пишет Кара-Мурза я прекрасно понимаю, и уже не только я один.

Это Вам только чудится, что понимаете.
Даже если взять конкретную цитату С.Г., Вы почему-то в ней полностью упустили слово "элитарная" применительно к интеллигенции:
"Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор."

Не вся интеллигенция имелась в виду, а только высшая, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь. Чубайс, Гайдар, Б.Федоров, Г. Павловский и прочие, прочие - все это элитарная интеллигенция.
Но к чему читать внимательно, если всегда можно прицепиться к слову и дальше уже проталкивать свое, уводя разговор в свою сторону?
От Скептик
К Сепулька (20.12.2008 03:18:43)
Дата 20.12.2008 16:09:28

Неужели для И.Л.П. ? Или тайны власти в СССР

Неужели вы это писали для И.Л.П.? То, что вы написали -это для меня банальность. Думаю, и для И.Л.П. это тоже банальность. По этой причине этот тезис даже и не обсуждался, поскольку он подразумевается. А то что вы с такой банальщиной выступили меня совсем не удивляет.

Стоят два профессора, обсуждают, какие внести измеения в программу преподавания студентам: какие темы надо объядинить, что разделить, а может быть и ничего не менять. Тут к ним подходит второклассник с таблицей умножения и говорит: "Трижды три рано девять! Понимаете, девять! А вы тут что то там объединяете, разъединяете, ничего не понимаете".


"Это Вам только чудится, что понимаете. "

Да это не ваш уровень судить о моем понимании. Я в 2003 году писал о расколе в народе, а на форуме объяснял вам же про раскол в интеллигенции.

"Даже если взять конкретную цитату С.Г., Вы почему-то в ней полностью упустили слово "элитарная" применительно к интеллигенции:
"Наша элитарная интеллигенция, представленная сплоченной интеллектуальной бригадой будущих реформаторов, сделала свой философский выбор."

"Не вся интеллигенция имелась в виду, а только высшая, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь."

А это у вас круг в логике. Он немного замаскирован, но вам хватило и этого, чтобы не заметить.

Я вам помогу, круг в логике опознать. Начнем с вывода, с вашего тезиса.

"Поэтому одна часть интеллигенции как поддерживала, так и сейчас поддерживает реформаторов. Она приняла в целом их мораль, справедливость..."

Шаг 1. Имелась в виду часть интеллигенции, которая поддерждала реформаторов и приняла в целом их мораль


Шаг 2.Не вся интеллигенция имелась в виду, а только высшая


А что подразумевается под высшей интеллигенцией? А вдруг выяснится , что часть высшей интеллигенции не поддерживает реформы? А это сказано на шаге 3.

Шаг 3.

"а только высшая, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь"

Итак , высшая интеллигенция -это та, которая идеологически обосновывала реформы, а затем и претворяла их в жизнь.

В результате Шаг 3. Превратился в исходный
Шаг 1: "Имелась в виду часть интеллигенции, которая поддерждала реформаторов и приняла в целом их мораль" Ясно что идеологическое обоснование реформ и их претворение в жизнь автоматически означает и поддержку реформ.


" Чубайс, Гайдар, Б.Федоров, Г. Павловский и прочие, прочие - все это элитарная интеллигенция."

Вот вам кое что для ликбеза, по поводу роли вот этих отдельных представителей интеллигенции и роли номенклатуры.

Из интервью Гайдара:

«В начале 80-х я работал во Всесоюзном научно-исследовательском Институте системных исследований, который подчинялся Академии наук и Государственному Комитету по науке и технике. Возглавлял институт академик Джармен Михайлович Гвишиани, зять премьер-министра СССР Алексея Николаевича Косыгина ( и еще Гвишиани- брат первой жены Примакова ). Одновременно он был заместителем председателя Государственного комитета по науке и технике, отвечал за международные связи. Гвишиани еще и был членом Римского клуба, был еще в советские времена в переписке с главой Римского клуба Аурелио Печчеи о чем сам и пишет "6 марта 1972 г. я получил письмо от Аурелио Печчеи: “Дорогой д-р Гвишиани,– писал он,– это добавление к моему письму от 2 февраля с целью только лишь уведомить Вас, что презентация книги “Пределы роста”, содержащей доклад, подготовленный в МТИ для Римского Клуба, состоявшаяся, как и ожидалось, 2 марта в Вашингтоне, вызвала большой интерес в научных, политических и журналистских кругах."


Однако возвращаемся к Гайдару:

…. В это время (1984 год) была создана Комиссия Политбюро по совершенствованию управлением народным хозяйством. Формально руководил ей председатель Совета Министров Тихонов. Ее реальным мотором был секретарь ЦК КПСС по экономике, впоследствии Председатель Совета Министров Николай Рыжков. Для части партийного руководства это был способ выпустить пар, для другой части – надежда сформировать программу, которую можно будет воплотить в жизнь, если они придут к власти. Позиция Тихонова была первой, позиция Рыжкова – второй. Комиссия имела две секции. Первая включала в себя ключевых заместителей министров экономического блока, вторая – руководителей ведущих экономических институтов. Вторая секция называлась «научная». Ее возглавлял директор нашего института – Джармен Гвишиани.

... Комиссия готовила много документов, большую часть которых писали мы. Именно поэтому я имел возможность направить в Ленинград письмо от имени заместителя руководителя научной секции комиссии Политбюро с просьбой не отказать в привлечении таких-то ленинградских ученых к работе. Слово «Политбюро» тогда открывало почти все двери.»

«Ленинградскими учеными» Гайдар называет людей из кружка Чубайса, проводившего семинары на экономические темы еще в начале 80-х под прикрытием совета молодых ученых Ленинградского Инженерно-экономического института. В связи с чем, очень интересная следующая проговорка:

«В Питере ситуация был другая. Там был жесткий идеологический пресс. Любые обсуждения экономической проблематики Советского Союза находились под наблюдением партийных органов и КГБ. Тем не менее, там сложился кружок экономистов, которым было интересно обсуждать ключевые экономические проблемы СССР.»

То есть, несмотря на КГБ и наблюдение партийных органов кружок экономистов-реформаторов всё-таки сложился. Как такое может быть? Вариант №1: горстка молодежи сумела обмануть КГБ и партийные органы, исключается по очевидным причинам. Вариант №2 – партийные органы и КГБ – то есть властвующая элита СССР - это истинный заказчик реформ, принимается, как гораздо более адекватный.

Таким образом, называть поколение «младореформаторов» архитекторами реформ, значит уводить внимание людей от главных врагов большинства населения и от настоящих причин катастрофы.

Про роль отдельных интеллигентов в реформах можно еще посмотреть на примере биографии Павловского:

сначала кое какая информация о диссидентском кружке Игрунова (воспоминания Иванникова)

"Возникает сомнение: почему погром так называемых украинских националистов в январе-марте 1971-го совершенно не коснулся кружка В. Игрунова? Еще с 1968 им были распространены десятки тысяч экземпляров литературы, начиная с "Пражской весны" в мае 1968 года, кончая "Архипелагом ГУЛАГ' в 1973-м[3]; в деятельность кружка было вовлечено в разное время до сотни студентов; часть из них выехала потом за границу, а Е. Сазонов даже попал на работу в аппарат ООН. И по 1973 год никто даже не был задержан, хотя прокуратура области, безусловно, знала о деятельности кружка." "... Именно в такой странной атмосфере меня в апреле 1971 года вовлекли в кружок В. Игрунова. Летом того же года я, в свою очередь, познакомил В. Игрунова с Глебушкой Павловским, Костей Ильницким (сыном одного из заместителей прокурора Одесской области)"

"Глебушка рвался в Москву, и летом 1972 года, вместо того, чтобы поехать в Ленинград на "музейную практику", отправился с московскими философами по рекам северной России, в поход на байдарках. Глебушка не стал искать оправданий столь очевидному прогулу, и его исключили из комсомола, как это случилось до того со мной. Но обстановка была уже хуже и диплома ему не выдали. Отправили в сельскую украинскую школу, он заговорил там по-украински, стал готовиться снова поступать в комсомол и теснее сотрудничать с Вячиком Игруновым."

"Журналист А. Минкин приводит слова Елены Боннэр: "Я оценила Глеба Павловского по полной его стоимости в 80-м году, когда он давал в КГБ показания на сына Сергея Адамовича Ковалева, и на его жену. Для меня он оценен с тех пор". "Старуха строгая, врать не будет", – добавляет А. Минкин.

И с 1981 года Павловский бросает в мир идею отказа от "Противостояния" и заключения пакта "общество-власть". После предварительного следствия и попыток "просветить" следователей КГБ о печальной грядущей судьбе СССР Герой Легенды не только кочегарил и малярствовал в ссылке, но и впадал в "державничество" писал в Политбюро и КГБ трактаты о спасении России."

Ну что, все всё понятно про Павловского?

И вот так , какую биографию наших "реформаторов" ни возьми -постоянно на "чудеса" натыкаешься. Так что наивных становится все меньше но все таки они еще встречаются.
От Сепулька
К Скептик (20.12.2008 16:09:28)
Дата 20.12.2008 22:38:04

А для меня банальность - то, что Вы пишете

Прямо великие разоблачения тут привели. Еще шепотом это все скажите.

Круги в логике - это у Вас, прохвессор Вы наш. Даже объяснять не буду, на каком шаге Вы подменяете мой тезис своим и показываете логический фокус.
Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти.

А что касается "Поэтому одна часть интеллигенции как поддерживала, так и сейчас поддерживает реформаторов. Она приняла в целом их мораль, справедливость..." - эта часть интеллигенции гораздо шире элитарной. Если не закрывать глаза и не затыкать уши, то Вы легко ее увидите и услышите.

>Вот вам кое что для ликбеза, по поводу роли вот этих отдельных представителей интеллигенции и роли номенклатуры.

А то я без Вашего ликбеза ничего этого не знала! И что Вы этим доказали-то?
Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли? При всем Вашем желании это отрицать, они были и остаются представителями интеллигенции.
Еще попытайтесь опровергнуть тот факт, что часть интеллигенции до сих пор продолжает считать Гайдара спасителем России образца 1992 г. и поклоняется Чубайсу как выразителю своих идеалов.
От K
К Сепулька (20.12.2008 22:38:04)
Дата 21.12.2008 03:02:26

Если звезды зажигают, значит это кому-то нужно

> Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что
> ли? При всем Вашем желании это отрицать, они были и остаются представителями
> интеллигенции.
> Еще попытайтесь опровергнуть тот факт, что часть интеллигенции до сих пор
> продолжает считать Гайдара спасителем России образца 1992 г. и поклоняется
> Чубайсу как выразителю своих идеалов.

Все это не более чем исполнители, как Путин и Медведев, как Клинтон или Обама.
Исполнители выбираются по многим критериям, не последний из них - модный
экстерьер. А за исполнителями стоят действительные социальные силы и их
представители. Представитель - Ельцин, сила - высшая партийная и хоз
номенклатура, решившая приватизировать страну. Представитель - генерал Иванов,
сила - высшее чиновничество и силовики, потребовавшее изменения правил игры =
передела московской собственности, получение возможности широких масс бояр
принять участие в грабеже ресурсов <этой страны>. Ну и причем здесь какой-то
задрипанный слюнявый Гайдар? Он не более чем пешка, которую выпустили на поле,
когда это потребовалось, в том числе и для того, чтобы списать на нее затем все
безобразия, когда пешка оказалась не нужна, ее задвинули, заменили новой пешкой.
Как написано у древних китайцев про <идеалы Чубайсов> - у охранника могут быть
желания, но в данном случае ими можно пренебречь.


По Вашей логике, если завтра модным экстерьером у молодой части населения станет
умение ездить на роликовых коньках, и изберут президента - любителя езды на
роликовых коньках, а новый президент гробит все окончательно, то чтобы этого не
произошло, нужно бороться с роликовыми коньками?
От Сепулька
К K (21.12.2008 03:02:26)
Дата 23.12.2008 23:54:29

Re: Если звезды...

>Все это не более чем исполнители, как Путин и Медведев, как Клинтон или Обама.
>Исполнители выбираются по многим критериям, не последний из них - модный
>экстерьер. А за исполнителями стоят действительные социальные силы и их
>представители.

А почему Вы решили, что не эти исполнители в сущности использовали партхозноменклатуру для достижения своих идейных (да и имущественных тоже) целей? Потому, что партхозноменклатура руководила преобразованиями? Ну и что? По мне так важнее идейный вдохновитель этих изменений. Именно по его лекалам складывалось постсоветское общество.

>Представитель - Ельцин, сила - высшая партийная и хоз
>номенклатура, решившая приватизировать страну.

Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.


>По Вашей логике, если завтра модным экстерьером у молодой части населения станет
>умение ездить на роликовых коньках, и изберут президента - любителя езды на
>роликовых коньках, а новый президент гробит все окончательно, то чтобы этого не
>произошло, нужно бороться с роликовыми коньками?

Не надо упрощать. Все классики психологии масс пишут, что обществом управляют идеи. Люди их только реализовывают. В этом смысле, кто несет идею, тот и главный.
От K
К Сепулька (23.12.2008 23:54:29)
Дата 24.12.2008 04:56:16

Потому что не верю в чудеса

> А почему Вы решили, что не эти исполнители в сущности использовали
> партхозноменклатуру для достижения своих идейных

Потому что не верю в чудеса, что огромную толпу циничных и умных подонков
способен повести за собой некий фокусник с дудочкой и утопить их. Наши подонки
если и погибнут, то от руки противника равного им, от руки западной элиты,
заблокировавшей их капиталы.

> Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не
> решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.

При Хрущеве попытка отказаться от социализма привела бы всю высшую часть элиты
на виселицу, они все же были подписанты времен репрессий. Как только во
Вьетнаме, на Кубе и даже в КНДР подписанты уйдут из руководства, приватизация
произойдет мгновенно.

> Не надо упрощать. Все классики психологии масс пишут, что обществом управляют
> идеи. Люди их только реализовывают. В этом смысле, кто несет идею, тот и
> главный.

Т.е. после падения нынешнего полицейского государства солидаристов и их лидера
будем судить первыми? Согласен. Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
От Сепулька
К K (24.12.2008 04:56:16)
Дата 25.12.2008 00:12:14

Re: Потому что...

>Потому что не верю в чудеса, что огромную толпу циничных и умных подонков
>способен повести за собой некий фокусник с дудочкой и утопить их.

А зачем их топить? Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо. Так и использовали.

>> Почему решила приватизировать? Это ключевой вопрос здесь. При Хрущеве не
>> решила, при Брежневе не решила, а вот при Горбачеве решила.
>При Хрущеве попытка отказаться от социализма привела бы всю высшую часть элиты
>на виселицу, они все же были подписанты времен репрессий. Как только во
>Вьетнаме, на Кубе и даже в КНДР подписанты уйдут из руководства, приватизация
>произойдет мгновенно.

Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"? Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и горбачевской элитой была в идеологии, в вере.

>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.

Вот Вы сами себе и противоречите.
От K
К Сепулька (25.12.2008 00:12:14)
Дата 25.12.2008 14:57:32

Re: Потому что...

> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо

А на самом деле они белые и пушистые? А обворовали они всех, так как их "на
время ослепили"? (термин СГ) Наша элита сделала столько подлости и предательств
за 20-й век, что ей разрешать быть "циничными и корыстными" совершенно ни к
чему.

> Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А
> разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"?

Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки? А до и
после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
в крови. А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был. Именно в
этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
тут же повесят.

> Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и
> горбачевской элитой была в идеологии, в вере.

Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
лангобардов, во втором случае - немецких феодалов), а убогие идеи перестройки уж
точно не могли никому вскружить головы кроме кучки простолюдинов и специально
нанятых паяцев на ТВ, все остальные думали о деньгах, и только о них, кто и что
получит при новом раскладе (многие пролетели как фанера, но так всегда бывает
при больших изменениях).

>>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
>
> Вот Вы сами себе и противоречите.

Ничуть. Интеллектуалы заняли очевидную роль прислуги, вместо разоблачения
действий политической элиты они идеологически прикрывали ее, помогая тем держать
народ в стойле, вырвав у прогрессивных сил возможность противодействовать
реакции. Сегодняшние интеллектуалы псевдо-патриоты пошли в услужение нынешнему
полицейскому режиму и помогают ему загнать нас, русских, в Мьянму, сделать нас
рабами. И пусть не думают, что на этот раз им удастся отмазаться. Нужно их так
отблагодарить, показательно, чтобы более ни у кого не было желания пытаться нам,
русским, одеть на шею ярмо ига.
От Сепулька
К K (25.12.2008 14:57:32)
Дата 26.12.2008 02:15:20

Re: Потому что...

>> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо
>А на самом деле они белые и пушистые?

А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью? :))) А что же такое процесс воспитания человека? Или Вы считаете, что люди не меняют свои убеждения в течение жизни? Как родились "грязными", так и всю жизнь живут.

>Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
>Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки? А до и
>после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
>в крови. А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
>"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
>неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был. Именно в
>этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
>кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
>тут же повесят.

Про Брежнева - просто мимо. Это Игорь и Скептик уже лучше пояснили.

>Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
>удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
>легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
>совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

Т.е. Вы считаете, что Сталин или Хрущев не были коммунистами? А Горбачев не "демократ"? А во что они тогда верили?

>Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
>чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
>лангобардов, во втором случае - немецких феодалов)

Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
К сожалению, проблема марксистов, к которым Вы примкнули, в том, что они совсем не читают того, что не относится к генеральной линии марксизма. И это очень плохо, т.к. общественная мысль с XIX века развивалась по многим направлениям, о которых они ничего не знают.
Оппозицию побеждают сейчас технологиями, разработанными этой мыслью, а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой борьбе.

> а убогие идеи перестройки уж
>точно не могли никому вскружить головы кроме кучки простолюдинов и специально
>нанятых паяцев на ТВ, все остальные думали о деньгах, и только о них, кто и что
>получит при новом раскладе (многие пролетели как фанера, но так всегда бывает
>при больших изменениях).

Да ладно Вам. Больше половины человечества верят в западные ценности. Совершенно искренне. Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность. Почему Вы считаете, что Горбачев или Ельцин сами не верили в западные ценности? А во что они верили, по-Вашему?

>>>Всегда считал, что на нюренбергском процессе не
>>>было адекватного персонального осуждения лиц, приведших к власти фашистов,
>>>интеллектуальная элита Германии замалчивает свою роль в этом.
>Ничуть. Интеллектуалы заняли очевидную роль прислуги, вместо разоблачения
>действий политической элиты они идеологически прикрывали ее, помогая тем держать
>народ в стойле, вырвав у прогрессивных сил возможность противодействовать
>реакции.

Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
Он был абсолютно откровенен в своих идеях и в их достижении.
От K
К Сепулька (26.12.2008 02:15:20)
Дата 26.12.2008 09:34:57

Re: Потому что...

> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?

Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)

> Про Брежнева - просто мимо.

Вы плохо представляете себе обязанности политруков тех времен. Их вся армия
ненавидела во время войны, они подписывали бумаги, после которых ставили к
стенке после набора минимальных формальностей (если было на них время, часто и
вовсе без них). А до войны именно политруки отвечали за чистку армии, выкосили
всех - кто ни так посмотрел на политрука, у кого была красивая жена и т.д.
Брежнев и был тем самым политруком, руки у него были по локоть в крови, не могли
не быть, не выпонял бы план по валу - сам отправился бы на лесоповал.

> Т.е. Вы считаете, что Сталин или Хрущев не были коммунистами? А Горбачев не
> "демократ"? А во что они тогда верили?

Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.

> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?

Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
востребованы. Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.

> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
> борьбе.

А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция? В полицейском государстве по
другому и быть не может, кроме как после масштабных экономических потрясений.
(теперь понимаете, почему Ленин так радовался катастрофе самодержавия в
русско-японской войне? - это был шанс отрезвить народ, вырвать его из лап
солидаристских пропагандистов)

> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.

Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
Почитайте про обезьян

Обезьяны познали ценность денег
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8975

Как-то читал и про зачатки частной собственности у обезьян. Деньги, частная
собственность, все это появилось задолго до традиционалистов и традиционного
государства.


> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?

Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
Гитлером. И т.д. и т.л.
Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.




От Сепулька
К K (26.12.2008 09:34:57)
Дата 27.12.2008 02:15:22

Re: Потому что...

>> А Вы думаете они родились уже грязными и с обвисшей шерстью?
>Они родились даже не умея говорить. Все они почерпнули из окружающей их
>социальной среды, включая "идеалы" (точнее - их отсутствие)

Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а содержались в насыщенном виде.

>Сталин, вполне возможно, и был по началу марксистом, но к 30-м годам он
>разошелся с марксизмом на 180 градусов, он <диктатуре пролетариата> в СССР
>перерезал глотку. Хрущев не мог быть марксистом или кем-то там еще по простой
>причине - он еле читал. У Горбачева политических взглядов или политических
>убеждений не было вообще, как и у Ельцина, у Путина.

Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?

>> Вращение Земли вокруг Солнца - это тоже проявление классовой борьбы?
>
>Несомненно. Вы просто не хотите признать того очевидного факта, что идеи
>вторичны, их всегда очень много и самых разных, но выживают лишь те, что
>востребованы.

Это слишком примитивное понимание.
Во-первых, идей далеко не всегда много и далеко не всегда есть самые разные. Иногда самых нужных, правильных как раз и нет. Поэтому люди воспринимают ту идею, которая кажется наиболее подходящей. Кроме того, автору надо существенно поработать над продвижением своей идеи, если он хочет ею реально на кого-то повлиять.
Во-вторых, сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в свою очередь их материальную жизнь.
В-третьих, востребованность идеи - это некое ощущение людей, которое совсем не напрямую связано с материальными условиями их жизни.
Поэтому сводить все к классовой борьбе и материальным условиям жизни - это означает недопустимо сильно примитивизировать модель.


> Про вращение Земли вокруг Солнца кто только не говорил, даже
>древние греки, даже некоторые представители церкви в средние века. Но
>разжиревшие на средиземноморской торговле лангобардские города потребовали
>больше свобод, была востребовано Возрождение, а заодно и теории вроде Галилея
>(которого сзади прикрывали Медичи, поэтому Галилея и не смогла инквизиция
>слопать окончательно). Не будь острого социального конфликта, что вокруг чего
>вращается было бы всем абсолютно безразлично. А так идеи Галилея стали флагом
>борьбы за свободу и гуманизм, они были востребованы и мгновенно обрели
>популярность. В противном случае еще несколько сот лет все считали бы, что
>солнце вращается вокруг земли, и никому бы это не мешало.

Вообще-то это были идеи Коперника. Но дело не в социальном конфликте, а в том, что уже существовала наука. И уже существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий движения планет.

>> а оппозиция только и делает, что продолжает говорить заклинания о классовой
>> борьбе.
>А как успехи у Вас? Или Вы давно не оппозиция?

По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.


>> Кстати, деньги - это и есть вполне себе западная ценность.
>Полное отрицание окружающего мира. . . Деньги ценность даже для пофигистов.
>Почитайте про обезьян

Зачем мне читать про обезьян, если можно почитать антропологов? Деньги - ценность далеко не во всех обществах. Я не сказала, что они - единственная западная ценность. Но они несомненно являются западной ценностью.

>Обезьяны познали ценность денег
> http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8975
>Как-то читал и про зачатки частной собственности у обезьян.

Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.


>> Главным интеллектуалом у фашистов был сам Гитлер. Кто написал "Майн кампф"?
>Вот и почитайте "Майн кампф", там Гитлер как раз и описывает споры в газетах
>времен до первой мировой, тогда было подготовлено и сформулировано то, о чем
>потом писал Гитлер. Есть язвительное замечание Ремарка в сторону Томаса Мана,
>главы немецких антифашистов - интеллектуалов в изгнании. Ремарк ему вспоминает
>его высказывания о <священном праве белокурой бестии>, вот немецкие
>интеллектуалы и доигрались в <священное право>, самим затем пришлось уносить
>ноги. В <Добыче> Ерджина есть эпизод о союзе даже еврейского капитала с
>Гитлером. И т.д. и т.л.

Ну, тогда уж обвиняйте сразу во всем Ницше. Это он придумал белокурую бестию.
Я только не поняла, в чем смысл Вашего возражения? Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?

>Вы пытаетесь сегодня поиграть в жизнь - выпустить дракона, которым не сможете
>управлять, и который слопает ваших солидаристов в первую очередь.

Какого дракона?
По-моему, это вы как раз выпускаете драконов - марши всяких несогласно-оранжевых и т.п. Или я ошибаюсь?
От K
К Сепулька (27.12.2008 02:15:22)
Дата 27.12.2008 13:11:35

Политических идеалов нет и у солидаристов

> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
> содержались в насыщенном виде.

Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
составит труда их назвать? Или это очередной выдуманный фантом, на коих и строят
все свои размышления рядовые солидаристы? (не рядовые до предела прагматичны)

Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
либералами.

3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
России>.

Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами, отсюда и разность в
риторике - либералы имитируют <политические права народа> (на самом деле - права
все будут у тех, у кого деньги), Кара-Мурза имитирует <интересы государства как
целого> (интересы, которые никакого отношения не имеют к нам, к простым людям, а
являются исключительно интересами высшего чиновничества, что они сделали с
<государством как целым> за время правления Путина известно - разворовали
вдрызг). Либералы настаивают на увеличении экономических свобод (возможности
спекуляций) и предлагают бороться с коррупцией чиновников, Кара-Мурза
оправдывает коррупцию как местный культурный феномен (зато потом помогут
человеку), а вместо нее предлагает бороться со спекуляциями.

Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?

Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

> Это слишком примитивное понимание.

Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
> свою очередь их материальную жизнь.

И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
кушать макароны. . . А утром Ивана Иваныча нашли с пробитой головой

> Вообще-то это были идеи Коперника.

Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
> движения планет.

Ученые, которые были бы безразличны остальным?

> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.

Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь. Так что
это Кондолиза Райс поменяла риторику российских властей, а не СГ. Но за
риторикой реального ничего не стоит. . . мыльную оперу с участием Медведева и
Путина стали показывать каждый день, но все это пустые слова. Или Вам известны
факты возрождения науки, промышленности и сельского хозяйства? Почему их тогда
срывают от остальных?

Недавно прошло по инет-СМИ очередное фантасмагорическое сообщение от наших
правителей - "количество спутников ГЛОНАС увеличено до 20-ти". Если учесть, что
в 1995-м их было 24-е, то увеличить их число к 2008-му до 20-ти стоило
несомненно большого труда, еще пару лет и их число наконец-то возрастет до
10-ти, затем до 5-ти, а затем вырастет до ни одного.

> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.

Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.

Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты. А как
Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
Исключительно аморальные идеи?

> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?

Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
капитала). Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
противниками крупного капитала), именно поэтому солидаризм столь аморфен в
созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,
которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб. Задача
солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
Ленин называл подобных деятелей?

> Какого дракона?

Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы
От Сепулька
К K (27.12.2008 13:11:35)
Дата 28.12.2008 23:16:52

Re: Политических идеалов...

>> Идеалы в социальной среде, окружавшей, скажем, Брежнева, не просто были, а
>> содержались в насыщенном виде.
>
>Если Вам известно, что там идеалы <содержались в насыщенном виде>, то Вам не
>составит труда их назвать?

А что называть? Брежнев рос на коммунистических идеалах. Воевал также с ними.

>Политических идеалов в элите СССР тех времен не было никаких. Можно, конечно,
>предположить, что Суслов верил в диктатуру пролетариата, но даже и в этом сильно
>сомневаюсь. У Брежнева не было никаких <политических идеалов>, у него было
>жизненное кредо простого обывателя, и об этом ходила уйма анекдотов.

К 80-м, конечно, образованный слой СССР и высшая номенклатура под влиянием этого слоя перестали верить в коммунистические идеалы. Но, тем не менее, и Суслов, и Брежнев, и даже - позже - маршал Ахромеев имели идеалы, т.к. не продали Родину за копейки. Во всяком случае, они были патриотами.

>Для того, чтобы Вам стало понятнее, откуда берутся политические идеалы, сравним
>идеалы солидаристов и либералов. Всякие туманные фенечки, навроде СССР2,
>отбрасываем в сторону и ищем суть предложений.

А давайте Вы не будете навязывать нам свое понимание наших идеалов? Тем более, что Ваше понимание далеко от реальности.

>1. Кара-Мурза неоднократно повторял - народу придется терпеть, одеть фуфайки.
>Разница между либералами и солидаристами здесь только в риторике, предложения
>для нас, простых людей, принципиально ничем не отличаются - нам шиш.

А Вы думаете, что в условиях, когда будет разрушаться вся инфраструктура и жилье, населению придется шиковать?

>2. Кара-Мурза писал, что придется ради общего блага выделить слой людей, которым
>обеспечить западный уровень потребления, иначе эти ценные специалисты или
>удерут, или станут врагами. Проблема среднего класса видится одинаково с
>либералами.

А что в этом такого ужасного? Разве предлагается обеспечивать среднему классу олигархический уровень потребления?
Ну, не можем мы сейчас переделать людей. Так заставим их хотя бы работать на страну.

>3. Как либералы предлагают не пересматривать итоги приватизации, а только
>отобрать крупную собственность у своего политического противника (номенклатуры),
>так и Кара-Мурза против <гражданской войны> в случае отбора собственности, а
>единственно предлагает ее отобрать у своих полит противников, <культурно чуждых
>России>.

Ну да, у олигархов. А Вы считаете необходимым развязать гражданскую войну в любом случае?

>Либералы и Кара-Мурза отличаются только вопросом, какая группа элиты будет
>контролировать собственность, так как они представляют разные группы элиты.
>Либералам ближе <гражданское общество>, где правят деньги (= олигархи),
>Кара-Мурзе ближе управление некими туманными <специалистами>, которые при
>ближайшем рассмотрении обычные чиновники. Именно в этой области и только в ней,
>проходит водораздел между Кара-Мурзой и либералами,

Нет, не в этом водораздел. Водораздел - в государственном устройстве, во всей системе. Либералы предлагают капиталистический "рай", С.Г. предлагает новый советский проект - жизнеспособную систему, которая будет способна вывести страну из кризиса.

>Как видите, как позиция либерализма, так и позиция солидаризма обе до предела
>цинично-прагматичны, никто даже не ставит задачей поднятие уровня жизни простых
>людей или развитие экономики, у всех вполне конкретное предложение - имуществом
>будем распоряжаться мы, а для остальных - и будет всем тогда счастье. . .

Мимо, мимо.

>> Так совсем и не было никаких? Шатался, как былинка на ветру, что ли?
>Не шатался, а напряженно боролся за место у корыта

Это тоже характеризует его ценности. Почему Вы считаете, что борьба за место у корыта - это отсутствие ценностей? Это как раз присутствие совершенно определенных.

>> Это слишком примитивное понимание.
>Лучше любое понимание чем "не знаем страны, в которой живем"

Может, хватит митинговать? Самому не смешно? Нельзя просто обменяться мнениями без впадания в этот митинговый стиль?

>> сама идея может менять мироощущение людей, их стремления и желания. И менять в
>> свою очередь их материальную жизнь.
>И отказался Иван Иваныч от своих миллионов, и сказал Иван Иваныч внуку - будем
>Вася жить просто, больше никаких тебе Парижев, никаких Бентли и яхт, будем
>кушать макароны. . .

А что? Лев Толстой тому яркий образец. И не он один, кстати, в Российской империи.

>> Вообще-то это были идеи Коперника.
>Не Коперника, ее еще до Коперника высказывали десяток раз, даже в церкви. Только
>всем она была безразлична, что Солнце вращается вокруг Земли, что наоборот.

Идея Коперника утверждалась тоже много лет. И что?

>> существовали ученые, которым были не безразличны формулы расчета траекторий
>> движения планет.
>Ученые, которые были бы безразличны остальным?

На тот момент еще достаточно безразличны. Если бы картина мира Коперника не подрывала Птолемееву картину мира, такого резонанса его идеи не получили бы. Хотя движение планет использовалось уже много веков, особенно при мореплавании.

>> По-моему, успехи (не мои, а С.Г.) очевидны. Изменение сознания налицо. Это
>> видно невооруженным глазом, даже по сравнению с началом 2000-х.
>
>Даже могу сказать, когда начались изменения. Когда в Вашингтон Пост предложили
>зачистить россияньскую элиту и Путин в истерике закатил Мюнхенскую речь.

Это уже верхушка айсберга. Изменение сознания у большинства населения намного сильнее и чувствуется тоже сильнее.

>> Деньги - ценность далеко не во всех обществах.
>
>Вы имеете ввиду племя Умба-Юмба?

А чем оно хуже обезьян?
Но, кстати, вовсе не только его. В СССР, особенно раннем, эта ценность была сильно ослаблена. Ильфа и Петрова можно почитать.

>> Да-да, социал-дарвинисты любят искать истоки своей идеологии у животных.
>Тогда практически все современные исследователи обезьян социал-дарвинисты.

Так уж и все? Но и это возможно. Они же живут в социал-дарвинистской идеологии, откуда черпают свои идеи для объяснения.

> А как
> Вы относитесь к искривлению пространства и к принципу относительности?
> Исключительно аморальные идеи?

А разве социал-дарвинизм как-то влияет на их объяснение?

>> Интеллектуалы НЕ сыграли ведущую роль в создании фашизма?
>Дело не в фашизме, не было бы его, крупный немецкий капитал (наиболее его
>реакционная часть) нашел бы любое другое пойло для промывки мозгов.
>Предательство немецких интеллектуалов состояло не в создании фашизма, а в
>генерации комплекса идей (на службе прихвостнями крупного капитала), которые бли
>протиовпоставлены противникам фашизма (на самом деле - противников крупного
>капитала).

Генерации какого именно комплекса идей?

> Точно так же и Вы не создаете никаой идеологии власти, это пойло
>клепает Сурков (в зависимости от обстоятельств = проблем крупного капитала),
>ваша цель совершенно в ином - борьба с противниками Суркова (на самом деле - с
>противниками крупного капитала),

С.Г. всегда выступал противником идеологии Суркова.

> именно поэтому солидаризм столь аморфен в
>созидательной части (отцам солидаризма созидательной задачи никогда не ставили,
>не было на это соц заказа), зато вполне конкретен в части противостояния левым,

А левые сами что-то могут создать в нынешней ситуации? По-моему, они принципиально ни на что не способны. Где она, новая марксистская идеология? Ее нет и не будет, т.к. марксисты принципиально не читают ничего отклоняющегося от генеральной линии Маркса. Познаний в психологии масс, в современной социологии нуль. И что с таким багажом можно создать?
Поэтому С.Г. через столько лет и решился наконец опубликовать свою работу по марксизму. Она как раз может дать новое понимание нашему обществу и объединение.


>которые произошли чуть ли не от Сатаны, а Маркс - западный русофоб.

А что делать, если он действительно русофоб? И что делать, если его идеи в России действительно использовались белыми в Гражданской войне?

> Задача
>солидаризма не в создании новой идеологии, этого от солидаристов никто не
>требует, главная задача солидаристов - противостояние левому фронту, фронту
>противников частной собственности на средства производства, задача солидаристов,
>как и многих других зубатовских псевдо-движений (Наши, Справедливая Россия и
>т.д.) в расколе левого фронта, в откалывании от него всевозможных мелких фракций
>или организация раскольнической борьбы мелких фракций внутри левого фронта. Как
>Ленин называл подобных деятелей?

"Левый фронт" раскалывается сам, исключительно из-за полной неспособности левых создать новую идеологию, а также из-за упущенных возможностей взять власть.

>> Какого дракона?
>Полу-фашистскую криминальную диктатуру наподобие Мьянмы

Не того боитесь. См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/259878.htm
От Скептик
К K (25.12.2008 14:57:32)
Дата 25.12.2008 23:54:58

Этот миф не стоит и ломаного гроша

Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита, отличающаяся от брежневской не стоит и ломаного гроша. Даже на ключевых постах руководстве страны во время перестройке находились люди, ранее при Брежневе входившие в высшую политическую элиту страны. Некоторые из них были на крупных должностях не только при Брежневе и Хрущеве, но даже и при Сталине. Если же говорить о той части номенклатуры чуть ниже рангом, то там брежневцы вообще почти все поголовно. То что никакой особой горбачевской элиты не было, а демонтаж социализма осуществили брежнев, проверить очень просто. Достаточно посмотреть биографии.

Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита, отличающаяся от брежневской не стоит и ломаного гроша. Даже на ключевых постах руководстве страны во время перестройке находились люди, ранее при Брежневе входившие в высшую политическую элиту страны. Некоторые из них были на крупных должностях не только при Брежневе и Хрущеве, но даже и при Сталине. Если же говорить о той части номенклатуры чуть ниже рангом, то там брежневцы вообще почти все поголовно. То что никакой особой горбачевской элиты не было, а демонтаж социализма осуществили брежнев, проверить очень просто. Достаточно посмотреть биографии.

1. Горбачев руководитель страны в перестройку. Уже в 1968 году он - второй, а с апреля 1970 года — первый секретарь Ставропольского крайкома КПСС. С 1971 года становится делегатом съездов КПСС, в 1978 году стал секретарем ЦК КПСС, а в 1980 году - членом Политбюро ЦК КПСС. То есть входит в самую высшую элиту страны. То есть типичнейший представитель брежневской элиты.


2. Громыко - Председатель Президиума Верховного Совета СССР в перестройку (1985-1988). С 1943 до 1946 — посол СССР в США и одновременно посланник СССР на Кубе. С 1946 до 1948 — постоянный представитель СССР при ООН. С 1946 до 1949 — заместитель Министра иностранных дел СССР. С 1949 до 1952 и с марта 1953 до февраля 1957 — 1-й заместитель Министра иностранных дел СССР. с 1956 до 1989 — член ЦК КПСС; с 27 апреля 1973 до 30 сентября 1988 — член Политбюро ЦК КПСС. В 1957—1985 — Министр иностранных дел СССР. Одновременно с 24 марта 1983 до 2 июля 1985 —1-й заместитель Председателя Совета Министров СССР. Как видим это представитель высшей элиты даже сталинской эпохи.

3. Алиев. До октября 1987 года (то есть два очень важных перестроечных года) был первым заместителем председателя Совета Министров СССР. Он с 1967 года — председатель Комитета государственной безопасности (КГБ) при Совете Министров Азербайджанской ССР, ему было присвоено звание генерал-майора. В 1969 году стал первым секретарём Центрального комитета Коммунистической партии Азербайджана. Уже в 1976 году кандидат в члены Политбюро.

4. Шеварднадзе 1985-90. Министр иностранных дел. С 1961 по 1964 годы был первым секретарем райкома Компартии Грузии в Мцхете, а затем первым секретарем Первомайского райкома партии Тбилиси. В период с 1964 по 1972 — первый заместитель министра по охране общественного порядка, затем — министр внутренних дел Грузии. С 1972 по 1985 годы — первый секретарь Центрального Комитета Компартии Грузии. Кандидат в члены Политбюро с 1978 года.

5. Соколов –министр обороны СССР (знаменитый полет Руста случился при нем, что и стало причиной отставки) . Уже с 1967 Соколов — первый зам. министра обороны СССР.

6. Язов - министр обороны (1987-91), сменивший Соколова. С 1979 командующий Центральной группой войск.

7. Рыжков. Председатель Совета Министров СССР (1985—1990). В 1975—1979 — первый заместитель Министра тяжелого и транспортного машиностроения СССР.
В 1979—1982 — первый заместитель Председателя Госплана СССР.

Ну и так далее и так далее. Вот такая вот горбачевская элита. Вся как на ладони.
От K
К Скептик (25.12.2008 23:54:58)
Дата 26.12.2008 08:43:49

Re: Этот миф...

> Кстати, миф о том, что существовала какая то горбачевская элита

Скептик, мне просто сейчас не до этого, но покопавшись в инете можно попытаться
найти даже день (неделю), когда элита принципиально изменилась. Насколько себе
представляю, ситуация была следующая - когда число подписантов снизилось до
уровня, при котором они не могли контролировать руль, им вторая половина, не
подписанты, вставили в рот ствол и попросили уйти (при помощи КГБ, которое
<новые> полностью контролировали). И подписанты ушли. Военные до этого
ерепенились и многие оказались на кладбище (перед самой перестройкой, за
несколько месяцев, в гроб положили всех главных министров обороны варшавского
блока, включая Устинова). Инициатором исхода был якобы Громыко, но и он после
этого почти сразу отправился на кладбище, видимо, все равно не угодил <новым>.
По википедии посмотрел - Громыко умер 2 июля 1989. Вот где-то по весне они все и
решили.
От Скептик
К K (26.12.2008 08:43:49)
Дата 26.12.2008 08:50:46

Re: Этот миф...

вы меня не поняли. Я говорю, что разделение элиты на брежневскую и горбачевскую безосновательно, "горбачевцы" -это и есть брежневцы. Вы предлагаете разделение по другим основаниям, но я с этим и не спорю.
От Игорь
К K (25.12.2008 14:57:32)
Дата 25.12.2008 16:15:31

Re: Потому что...

>> Им просто разрешили быть циничными и корыстными, убедили, что это хорошо
>
>А на самом деле они белые и пушистые? А обворовали они всех, так как их "на
>время ослепили"? (термин СГ) Наша элита сделала столько подлости и предательств
>за 20-й век, что ей разрешать быть "циничными и корыстными" совершенно ни к
>чему.

>> Это не объяснение. Кто такие "подписанты"? Что Вы этим словом объяснили? А
>> разве при Брежневе тоже были "подписанты времен репрессий"?
>
>Брежнев сам был очевидным подписантом. Кем он служил в ВОВ-2? По полит части?
>Командовал заградительными отрядами и подписывал расстрельные списки?

Какие еще заградительные отряды? Это Вы "штрафбатов" насмотрелись? И где он подписывал расстрельные списки - прямо на фронте на Малой Земле?

>А до и
>после кем был, например в 1937-м? У всего окружения Брежнева руки были по локоть
>в крови.

А Вы полагаете, что его сразу из политрука действительнйо военной службы Забайкальского военного округа сразу в палачи перевели через год? А не слишком ли он был молод для таких ответственных дел?

>А Хрущев и его окружение были в крови с макушкой, именно поэтому
>"борьба с репрессиями" и вылилась при Хрущеве в то, во что и должна была с
>неизбежностью вылиться - в ничто, практически никто наказан не был.

А при Брежневе то - чего не наказали? Так и непонятно. У Вас уже репрессиями занимались тридцатилетние политруки?

>Именно в
>этом сегодня крепость иранского режима, северо-корейского, вьетнамского,
>кубинского - они все повязаны кровью своих сородичей, отдадут им власть - те их
>тут же повесят.

Повесят, и кровью уже связаны не будут? Или в этот раз повесят уже точно кого надо? Кстати, а кого надо вешать сейчас?

>> Если копнуть поглубже, то как раз и окажется, что разница между брежневской и
>> горбачевской элитой была в идеологии, в вере.
>
>Как люди верят в рекламные этикетки. . . точнее, как хитрым манипуляторам
>удается у простых людей похитить их здравый смысл. Простые люди столь наивны, их
>легковерных можно заставить даже верить, что не интерес толкает элиту на
>совершение любого преступления, а некая музыка сфер. . .

>Сепулька, очнитесь, даже революции Галилея в науке и Лютера в религии, не более
>чем проявление классовой борьбы (в первом случае борьба за свободу городов
>лангобардов, во втором случае - немецких феодалов),

Вона как!? А мы и не знали.


От Скептик
К Сепулька (20.12.2008 22:38:04)
Дата 20.12.2008 23:34:55

Не надо так переживать

"Прямо великие разоблачения тут привели. Еще шепотом это все скажите."

Ну, если учесть, что про культурно-исторические типы я писал здесь лет так 6-8 назад, а до вас, видимо, только сейчас дошло, то да, это откровение.

"Круги в логике - это у Вас, прохвессор Вы наш."

Видите, как все просто, пара тройка аргументов, и вы уже слово "профессор" пишете с ошибкой. Интересно, а слово "интеллигент", вы напишете как "антилихент" или нет?

" Даже объяснять не буду"

Правильно, даже не пытайтесь, а вдруг не справитесь?

"Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти."

Опять круг в логике.

"И что Вы этим доказали-то?
Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли?"

Вы не поняли, я не удивляюсь.


От Сепулька
К Скептик (20.12.2008 23:34:55)
Дата 21.12.2008 01:48:44

Вот и не переживайте :)

>Ну, если учесть, что про культурно-исторические типы я писал здесь лет так 6-8 назад, а до вас, видимо, только сейчас дошло, то да, это откровение.

Да мы читали. Только ничего выдающегося Вы тогда не писали.

>Видите, как все просто, пара тройка аргументов, и вы уже слово "профессор" пишете с ошибкой. Интересно, а слово "интеллигент", вы напишете как "антилихент" или нет?

По отношению к Вам - несомненно :))).

>"Совершенно очевидно, что высшая интеллигенция в статье С.Г. - это та, которая имела связи с властью, в том числе и со столь любимым Вами КГБ. А затем и сама пришла к власти."
>Опять круг в логике.

Круг в логике в Вашей фразе "Опять круг в логике."
В моем высказывании по определению кругов нет, я в нем ничего никому не доказываю. Вы как обычно ничего не поняли. Но я не удивляюсь. Прохвессора слишком ученые, чтобы простые фразы понимать правильно.

>"И что Вы этим доказали-то?
>Что ни Гайдар, ни Чубайс, ни Б. Федоров, ни Павловский - не интеллигенты, что ли?"
>Вы не поняли, я не удивляюсь.

Ваши банальности не поймет только полный идиот. А вот Вы так и не сумели доказать, что интеллигенция не играла никакой роли в реформах. Еще неизвестно, кто кого использовал в истории с ЦК КПСС, КГБ, Гайдарами и Чубайсами.
От Скептик
К Сепулька (21.12.2008 01:48:44)
Дата 21.12.2008 13:50:47

здесь вы повторяете меня

"Да мы читали. Только ничего выдающегося Вы тогда не писали."

То то сейчас, когда Кара-Мурза применил тот же подход , на вас такое впечатление произвели его рассуждения про культурно-исторические типы.

"По отношению к Вам - несомненно :)))."

я вам советую в следующий раз сказать, что я шляпу надел -"аргумент" как раз по вашему уровню.


"В моем высказывании по определению кругов нет"

По чьему определению?

"Прохвессора"

а как же обещанное слово "антилихент"? Пора вам уже показать весь свой лексикон.

"Ваши банальности не поймет только полный идиот."

И вы умудрились их не понять.

"А вот Вы так и не сумели доказать, что интеллигенция не играла никакой роли в реформах."

зачем мне доказывать столь нелепый тезис?

"Еще неизвестно, кто кого использовал в истории с ЦК КПСС, КГБ, Гайдарами и Чубайсами."

Вам неизвестно, но это и неудивительно.
От Сепулька
К Скептик (21.12.2008 13:50:47)
Дата 23.12.2008 23:58:34

Или Вы меня

>То то сейчас, когда Кара-Мурза применил тот же подход , на вас такое впечатление произвели его рассуждения про культурно-исторические типы.

Не надо примазываться к С.Г. То, что писали Вы, - действительно банальность, обсуждавшаяся здесь много раз. И не только Вами, но и нами. А то, что сейчас говорит и пишет С.Г. о культурно-исторических типах, - гораздо более глубокое рассмотрение.
От Скептик
К Сепулька (23.12.2008 23:58:34)
Дата 24.12.2008 00:24:17

Вы себя с головой выдаете

"примазываться к С.Г."

Как бы вам так сказать... лексика у вас характерная, выдает стиль мышления.

" То, что писали Вы, - действительно банальность, обсуждавшаяся здесь много раз. И не только Вами, но и нами. "

Да, мои статьи здесь часто обсуждают, потом повторяют мои идеи спустя некоторое время, видимо "забыв" от кого их услышали.

"А то, что сейчас говорит и пишет С.Г. о культурно-исторических типах, - гораздо более глубокое рассмотрение."

Ну для моего-то уровня развития это мелко.
От Сепулька
К Скептик (24.12.2008 00:24:17)
Дата 24.12.2008 19:54:06

Ну, конечно. Все идеи на Земле - они только Ваши. Мудрейший Вы наш (-)
От Скептик
К Сепулька (24.12.2008 19:54:06)
Дата 25.12.2008 22:04:58

Софизмы непоследовательности

Цитата из Проф. С.И. Поварнина . "Искусство спора".


"Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь, прежде всего очень распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать «бабьим» или вежливее – «дамским аргументом». Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.


Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т.д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.


Вот пример из жизни:


А. Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.

Б. А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?

От Сепулька
К Скептик (25.12.2008 22:04:58)
Дата 26.12.2008 02:16:55

"Не видя бревно в своем глазу, они видят соломинку в глазу ближнего" (-)
От Скептик
К Сепулька (26.12.2008 02:16:55)
Дата 26.12.2008 08:53:13

Это звучит особенно "убедительно" после фразы: "все идеи на земле только Ваши" (-)
От Сепулька
К Скептик (26.12.2008 08:53:13)
Дата 26.12.2008 21:04:43

А Вы не приписывайте себе чужие идеи. Никто и не скажет (-)
От Скептик
К Сепулька (26.12.2008 21:04:43)
Дата 27.12.2008 18:58:02

Смотрите-ка, а мой ответ вам кто то стер. Интересно, кто? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (27.12.2008 18:58:02)
Дата 28.12.2008 00:33:02

Re: Наверное, англичанка гадит (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.12.2008 00:33:02)
Дата 28.12.2008 02:44:22

Как ни дебилизировали Россию, а все же не так то это просто сдержать развитие

Как ни дебилизировали Россию, а все же не так то это просто сдержать развитие такой страны. Многим людям надо лишь чуть чуть помочь, и разлетаются концепии, на которые потрачено столько сил. В наказы-то Сергей Георгиевич, уже многие перестали верить. И в аграрный тупик, и в крестьянское происхождение Есенина (хотя это мелочь). Многие уже узнали, как большевики оставили Россию без образованного слоя старых специалисов и как иностранцы проводили индустриализацию. А метод биографий чудеса творит. Я обещал, что до колхозов дойдем, и как видите, прогноз подтвердился. С голодом 30-х главное уже понятно. И даже дежурные обвинения в конспирологии не всегда срабатывают. Россия дожила все таки до 21-ого века, и не в состоянии Сомали. А значит есть шансы. Конечно, они малы, тут я не строю иллюзий.


PS
Ну и конечно же, многие в России уже переросли прием , который вы используете в заголовке.
От Борис
К Скептик (28.12.2008 02:44:22)
Дата 29.12.2008 09:14:08

Вот потому-то это и дезавуирует Вашу теорию

вкупе с такими вещами, как убийство Пал Петровича...

Корреляция становится настолько неоднозначной, что все перестает вязаться. Или, как минимум, допускает альтернативные толкования.
От Скептик
К Борис (29.12.2008 09:14:08)
Дата 29.12.2008 20:25:38

Неужели трудно просчитать ситуацию хотя бы на шаг вперед

Неужели вы думаете, что я сам не задал себе тот же самый вопрос? И тем не менее, продолжаю придерживаться этой точки зрения.
От Борис
К Скептик (29.12.2008 20:25:38)
Дата 29.12.2008 21:22:55

А я не Вас просчитывал - а свой взгляд изложил (-)

-
От Скептик
К Борис (29.12.2008 21:22:55)
Дата 29.12.2008 21:27:20

А если бы просчитали, то и вопросов таких не задавали и взгляд был бы иным (-)
От Борис
К Скептик (29.12.2008 21:27:20)
Дата 30.12.2008 11:23:26

Хороший критерий...

Умение думать отождествляется с признанием Вашей правоты...
От Скептик
К И.Л.П. (18.12.2008 09:56:42)
Дата 18.12.2008 20:20:56

Re: А Вы...

>А вы откуда знаете, что не отмежевывается? Я лично знаю массу интеллигентов, которых тошнит и от реформ, и от реформаторов, и от "телеаналитиков".

«"Тошнит" - это не о том. Этот факт никак не мешает "реформаторам" делать свое дело, а пропагандистам - пропагандировать.»

Не мешает потому, что в их руках средства пропаганды, я уже об этом говорил.

«допустим, по неведению, но в чем тогда интеллигентность - кому ж еще "ведать"?).»

А «ведать» советскому населению, в том числе и интеллигенции было не положено. Ведали у нас номенклатурщики, и очень боялись , что интеллигенция тоже начнет «ведать», потому то и очень внимательно смотрела за интеллигенцией, чтобы не дай Бог во власть не попала.

« Проблема в том, что интеллигенция как социальная группа не перестает считать интеллигентами тех, кто эти реформы пропагандирует, тем самым поддержывая их авторитет и "экспертный" статус (интеллигент=знающий) - это первое.»

Вы путаете статус эксперта со статусом интеллигента. Статус интеллигента не исчезнет после неверного экспертного прогноза, а что думает интеллигенция в целом о статусе экспертов вы откуда знаете? Я вот, например, не воспринимаю телеаналитиков в серьез, думаю, что и многие другие люди считают также. Но интеллигенция сейчас разгромлена и подавлена, она занята выживанием как и все остальные.

« Кроме того, интеллигенции не нравятся результаты реформ, но не сама их идеология.»

Да что вы говорите? Вы вот так запросто говорите о мнении значительного числа людей. Я вот, например, идеологию реформ не разделяю
От И.Л.П.
К Скептик (18.12.2008 20:20:56)
Дата 19.12.2008 10:15:41

Re: Вы - типичный представитель интеллигенции?

>«"Тошнит" - это не о том. Этот факт никак не мешает "реформаторам" делать свое дело, а пропагандистам - пропагандировать.»

>Не мешает потому, что в их руках средства пропаганды, я уже об этом говорил.

Средства пропаганды ценны не сами по себе, а благодаря эффекту, который они могут произвести на аудиторию. На интеллигенцию эта пропаганда воздействовала наиболее эффективно, а уж дальше шло через "сарафанное радио" - дополнительное усиление эффекта и доверия (образованные ведь люди говорят!).

>«допустим, по неведению, но в чем тогда интеллигентность - кому ж еще "ведать"?).»

>А «ведать» советскому населению, в том числе и интеллигенции было не положено.

Тогда чем интеллигенция отличалась от остального населения?

>Ведали у нас номенклатурщики, и очень боялись , что интеллигенция тоже начнет «ведать», потому то и очень внимательно смотрела за интеллигенцией, чтобы не дай Бог во власть не попала.

Значит, номенклатурщики и были интеллигенцией, ибо что это за интеллигенция, которая ничего не знает и не понимает?

>Вы путаете статус эксперта со статусом интеллигента. Статус интеллигента не исчезнет после неверного экспертного прогноза, а что думает интеллигенция в целом о статусе экспертов вы откуда знаете?

Не путаю. Но большинство этих "экспертов" претендовали на статус интеллигента, и интелигенция не отказывала им в этом статусе.

>Я вот, например, не воспринимаю телеаналитиков в серьез, думаю, что и многие другие люди считают также.

Не воспринимаете как аналитиков или как интеллигентов?

>Но интеллигенция сейчас разгромлена и подавлена, она занята выживанием как и все остальные.

Опять же, в чем тогда ее отличие от всех остальных?

>« Кроме того, интеллигенции не нравятся результаты реформ, но не сама их идеология.»

>Да что вы говорите? Вы вот так запросто говорите о мнении значительного числа людей. Я вот, например, идеологию реформ не разделяю

Почему Вы себя считаете типичным представителем интеллигенции? Многие ли интеллигенты разделяют, например, Ваши взгляды на роль Англии в истории СССР и т.д.?

К тому же многие Ваши высказывания по экономическим вопросам (борьба с "халявщиками" и т.п.) лежат, на мой взгляд, в русле этой идеологии. Идеология - это не "коробка из под ксерокса". "Воровайка" нравится только тем, кто в ней прямо участвует, а вот идеология - даже некоторым из тех, кого обворовали.
От Скептик
К И.Л.П. (19.12.2008 10:15:41)
Дата 19.12.2008 17:04:12

Re: Вы -...

" На интеллигенцию эта пропаганда воздействовала наиболее эффективно"

Докажите.


"Тогда чем интеллигенция отличалась от остального населения?"

Более высоким урвонем образования и культуры.

"Значит, номенклатурщики и были интеллигенцией, ибо что это за интеллигенция, которая ничего не знает и не понимает?"

Интеллиегнция -это образованный слой. У номенклатуры был невыоский уровень образования. Но был доступ к инфомрации и рычагам управления.


"Не путаю. Но большинство этих "экспертов" претендовали на статус интеллигента, и интелигенция не отказывала им в этом статусе."

Погодите, эти эксперты конечно же интеллигенты, как можно ставить под сомнение этот факт?


"Не воспринимаете как аналитиков или как интеллигентов?"

Как аналитиков. Они , разумеется, интеллигенты, и я гвоорил, что властьиспользует интеллигенцию в своих целях, как и другие части общества.


"Опять же, в чем тогда ее отличие от всех остальных?"

В боле высоком уровне образования и культуры.

"Почему Вы себя считаете типичным представителем интеллигенции? Многие ли интеллигенты разделяют, например, Ваши взгляды на роль Англии в истории СССР и т.д.?"

Так прорывные открытия не сразу становятся общепризнанными.

"К тому же многие Ваши высказывания по экономическим вопросам (борьба с "халявщиками" и т.п.) лежат, на мой взгляд, в русле этой идеологии."

Если бы идеология демократов была в каждом слове лживой и нелепой -вряд ли бы им удалось привлечь н а свою сторону многих людей. Какие то здравые слова говорили и они.
Тем более, что вы сами говорили про "чай в НИИ".
От Борис
К Скептик (16.12.2008 15:26:03)
Дата 16.12.2008 15:55:21

Я в свое время читал Ваши статьи на эту тему

И, думаю, в них есть рациональное зерно. Но заявлять, что Сахаров и интеллигенция тут вообще ни в чем не замешаны - это перебор.
От Скептик
К Борис (16.12.2008 15:55:21)
Дата 16.12.2008 16:15:57

вот как такое можно говорить?



Вот я говорю многократно, что интеллигенция использовали, что часть интеллигенции (горстка) распространяла идеи , выгодные номенклатуре, то есть я прямо говорю, что часть интеллигенции имеет отношение к реформам. А вы пишете вот это "Но заявлять, что Сахаров и интеллигенция тут вообще ни в чем не замешаны - это перебор."

Вы с кем спорите?
От Борис
К Скептик (16.12.2008 16:15:57)
Дата 16.12.2008 19:05:01

Вот и определитесь

>то есть я прямо говорю, что часть интеллигенции имеет отношение к реформам.

Нашей интеллигенции в целом свойственны очень серьезные пороки. Которые (по масштабу) были простительны рабочим, но непростительны слою, претендующему на то, чтобы быть "мозгом".
От Скептик
К Борис (16.12.2008 19:05:01)
Дата 16.12.2008 19:07:47

Я давно уже сформулирвоал свою точку зрения

"Нашей интеллигенции в целом свойственны очень серьезные пороки. "

Да что вы говорите? И может быть вы даже назовете эти пороки?
От Борис
К Скептик (16.12.2008 19:07:47)
Дата 16.12.2008 19:18:58

Re: Я давно...

>Да что вы говорите? И может быть вы даже назовете эти пороки?

Главный - почитание себя "прогрессивной прослойкой", "достойной зарплаты в 200000".
От Скептик
К Борис (16.12.2008 19:18:58)
Дата 16.12.2008 19:34:01

Это почему же?

Это почему же? Почему такой доход может быть у владельца магазина, но не может быть у интеллигенции, чьим трудом сохдано все то, чем гордится Россия? Ядерный щит и шире ВПК, литература, лучшее кино, и проч -это в первую очередь заслуга интеллигенции.
От Борис
К Скептик (16.12.2008 19:34:01)
Дата 16.12.2008 19:48:39

Re: Это почему...

>Почему такой доход может быть у владельца магазина,

Я не говорил, что владелец магазина заслуживает такой доход.

Даже не так: я не против того, чтобы интеллигент получал 200000. И даже пес с ним, владельцем магазина, пущай получает. Но только если страна будет расти и развиваться (т.е. чтоб зарплата эта была не за счет ее распродажи). И чтоб у тети Маши, что в детском саду им сопли вытирала, пенсия чтоб хотя бы 50000 была. И уважительное отношение к ней чтоб у них было, а не "получи свою зарплату, и я тебе ничего не должен" и тем более не "быдло совковое неприспособленное"

>Ядерный щит и шире ВПК, литература, лучшее кино, и проч -это в первую очередь заслуга интеллигенции.

Не умаляя заслуг технической и творческой интеллигенции (даже при всех их закидонах, особенно в последние 20 лет), скажу, что в первую очередь это - заслуга народа, что создавших это все интеллигентов кормил, поил, от примитивной работы освобождал.
От Скептик
К Борис (16.12.2008 19:48:39)
Дата 16.12.2008 20:08:10

И кто же должен определиться?

"я не против того, чтобы интеллигент получал 200000"

Только что вы считали пороком требование зарпоаты в 200 тыс. Вот вы и определитесь

"Но только если страна будет расти и развиваться (т.е. чтоб зарплата эта была не за счет ее распродажи)."

Разумеется.


" И чтоб у тети Маши, что в детском саду им сопли вытирала, пенсия чтоб хотя бы 50000 была."

Стоп. Мы про зарплаты говорим. Какая зарплата должна быть у "тети Маши"?

"Не умаляя заслуг технической и творческой интеллигенции (даже при всех их закидонах, особенно в последние 20 лет), скажу, что в первую очередь это - заслуга народа, что создавших это все интеллигентов кормил, поил, от примитивной работы освобождал."

"Кормил-поил" -это применимо к умственно отсалым и иждивенцам. Интеллигенция -это ни то и ни другое. Таких "кормильщиков поильщиков" полным полно и в самых отсталых странах мира -а великая наука и культура есть только в развитых. Так что разница между интеллигенцией, способной на великие открытия и созидание, и остальным так называемым "простым народом" -огромна.
Интеллигенция -соль нации, богаты и сильны те страны, в которых интеллигенция у власти и занимает привилегированное положения.
От А.Б.
К Скептик (16.12.2008 20:08:10)
Дата 17.12.2008 04:40:25

Re: Определиться невозможно. :)

>"я не против того, чтобы интеллигент получал 200000"

Дело в том, что привязка к "денежному эквиваленту" отсутствует. Мне думается, что все еще помнят те "славные" времена, когда все мы были миллионерами...

Так что, венее было бы говорить о "дельте дохода".

>Разумеется.

Но не получатеся. Впрочем, даже поняв как плохо жить без инженеров, рублем эту проблему не решить уже...
От Борис
К Скептик (16.12.2008 20:08:10)
Дата 16.12.2008 20:26:02

А дело в соотношении и приоритетах

>>"Но только если страна будет расти и развиваться (т.е. чтоб зарплата эта была не за счет ее распродажи)."
>Разумеется.

То есть не первоочередной должна быть задача "200000 интеллигенту"

>Только что вы считали пороком требование зарпоаты в 200 тыс. Вот вы и определитесь

См. заголовок

>Стоп. Мы про зарплаты говорим. Какая зарплата должна быть у "тети Маши"?

А тут не в зарплате как таковой дело.

>"Кормил-поил" -это применимо к умственно отсалым и иждивенцам. Интеллигенция -это ни то и ни другое. Таких "кормильщиков поильщиков" полным полно и в самых отсталых странах мира -а великая наука и культура есть только в развитых. Так что разница между интеллигенцией, способной на великие открытия и созидание, и остальным так называемым "простым народом" -огромна.
>Интеллигенция -соль нации, богаты и сильны те страны, в которых интеллигенция у власти и занимает привилегированное положения.

Ты проживешь без королей? -
Солдат сказал: Изволь!
- А ты без гвардии своей?
- Ну нет! - сказал король. (С)

Народ без интеллигенции - хоть плохонько, может, и недолго, но жить будет. А вот интеллигенция без "народа", даже в своих устремлениях насквозь космополитичная, потеряет саму среду обитания.

На самом деле попахивает спором о яйце и курице. Но "простой народ" все же первичнее.
От Скептик
К Борис (16.12.2008 20:26:02)
Дата 16.12.2008 20:42:20

Знаю-знаю


"Ты проживешь без королей? -
Солдат сказал: Изволь!
- А ты без гвардии своей?
- Ну нет! - сказал король. (С)"

Вот таким бредом и промывают людям головы до полной потери понимания происходящего. Есть еще один тот еще стишок "кто трусы ребятам шьет, ну конечно не пилот"

"Народ без интеллигенции - хоть плохонько, может, и недолго, но жить будет."

Плохонько и недолго. Вот закономерный итог.


" А вот интеллигенция без "народа", даже в своих устремлениях насквозь космополитичная, потеряет саму среду обитания."

Эта логика "применима" к любой стране, однако в развитых, сильных и богатых странах это не является основанием для уравниловки. Более того, в тех странах Третьего мира, которые проводят политику модернизацию, точно также интеллигенция в среднем намного богаче среднего уровня.

"На самом деле попахивает спором о яйце и курице. Но "простой народ" все же первичнее."

Что значит первичнее? Вы в какой эпохе живете? В первобытном строе? Уберите сейчас технические достижения, созданные интеллигенцией и от страны ничего не останется. Вы что же думаете , что "простой народ" -рабочий и крестьянин и водитель сейчас способны перейти в натуральное хозяйство ? Уже нет. В лучшем случае выживет из 100 млн горсточка людей, которые будут жить как животные, и разумеется, их свободное место займут именно те народы, которыми управляет интеллигенция.
От Борис
К Скептик (16.12.2008 20:42:20)
Дата 16.12.2008 22:02:23

Да толку-то с такого "знания"...

>Вот таким бредом и промывают людям головы до полной потери понимания происходящего. Есть еще один тот еще стишок "кто трусы ребятам шьет, ну конечно не пилот"
>Что значит первичнее? Вы в какой эпохе живете? В первобытном строе? Уберите сейчас технические достижения, созданные интеллигенцией и от страны ничего не останется. Вы что же думаете , что "простой народ" -рабочий и крестьянин и водитель сейчас способны перейти в натуральное хозяйство ? Уже нет.

Без интеллигенции тоже не жить, платить ей надо прилично, но "простой народ" первичнее, и это надо понять.
От Скептик
К Борис (16.12.2008 22:02:23)
Дата 16.12.2008 22:12:29

Это бессмыслица

"Без интеллигенции тоже не жить, платить ей надо прилично,"

Итак буквально через три сообщения вы приняли тезис, который я выдвинул. Однако речь шла о пороках интеллигенции, вы их так и не сформулировали.

" но "простой народ" первичнее, и это надо понять."

Что значит первичнее? Интеллигент в два счета сможет заниматься трудом "простого народа" , что очень хорошо видно по работе интеллигента на своих 6 сотках а простой народ не сможет также быстро перейти на работу интеллигента. Вот как раз интеллигент кандидат наук, за 3 месяца станет водителем, не имея до этого прав, а водитель за 3 месяца не станет кандидатом наук.
От Борис
К Скептик (16.12.2008 22:12:29)
Дата 16.12.2008 23:59:03

Не понял. По мне бессмыслица - это шарообразный интеллигент в вакууме,

некое самосущее явление, которое вне "простого народа" существует.

>Итак буквально через три сообщения вы приняли тезис, который я выдвинул.

"принял" с такими поправками, которые Вам не понравились

>Однако речь шла о пороках интеллигенции, вы их так и не сформулировали.

Формулировал. Остальные еще более известны.

>Что значит первичнее? Интеллигент в два счета сможет заниматься трудом "простого народа" , что очень хорошо видно по работе интеллигента на своих 6 сотках а простой народ не сможет также быстро перейти на работу интеллигента. Вот как раз интеллигент кандидат наук, за 3 месяца станет водителем, не имея до этого прав, а водитель за 3 месяца не станет кандидатом наук.

Ох, не всегда, ох, не всегда оно так! Это во-первых. Но дело не в этом, а в том, что производительный труд все равно первичнее - до тех пор, пока у нас есть физ. тело и мы не перенеслись целиком в духовную (интеллектуальную, виртуальную - какую там еще?) реальность.
От Скептик
К Борис (16.12.2008 23:59:03)
Дата 17.12.2008 00:43:07

архив есть

"некое самосущее явление, которое вне "простого народа" существует."

это все лишние слова , потому что речь шла не об этом

"принял" с такими поправками, которые Вам не понравились


Вы так и не ответили на вопрос, сколько должна зарабатывать "тетя Маша".


"Формулировал. Остальные еще более известны."

Нет не сформулировали, есть архив и видно как вы сначала назвали пороком желаниезарабатывать 200 тыс, а потом сказали, что с этим согласны. Так в чем же порок интеллигенции?

"Ох, не всегда, ох, не всегда оно так!"

Ну да, как гнать интеллигенцию н а картошку , так про это не особенно задумывались. Справлялся интеллигент и с "картошкой" и с "овощебазой" и даже "лесоповалом" и тп.А крестьянина сразу в лабораторию не пересадишь работать.

"Но дело не в этом, а в том, что производительный труд все равно первичнее - до тех пор, пока у нас есть физ. тело и мы не перенеслись целиком в духовную (интеллектуальную, виртуальную - какую там еще?) реальность."

Умственный труд и есть производительный труд, коль скоро самая передовая экономика именно там, где развиты интеллектуальные, умственные силы.
От Борис
К Скептик (17.12.2008 00:43:07)
Дата 17.12.2008 12:59:41

Re: архив есть

>это все лишние слова , потому что речь шла не об этом

да только к этому свелось...

>Вы так и не ответили на вопрос, сколько должна зарабатывать "тетя Маша".

Зарабатывать (да и пенсию получать) - меньше, но не на порядок меньше, чем "тилигент".

>Нет не сформулировали, есть архив и видно как вы сначала назвали пороком желание зарабатывать 200 тыс, а потом сказали, что с этим согласны.

У меня, товарищ шахматист, тоже ходы записаны.
повторю специально для Вас:
"принял" (в контексте нынешней Вашей формулровки - "согласился") с такими поправками, которые Вам не понравились

>Так в чем же порок интеллигенции?

В излишнем отрыве. От грубой реальности. От реальных приоритетов. От ситуации в стране.
И не надо сразу "резонёрить" мой тезис, сводя его к чему-то вроде "а-а-а, понятно, быдло обижается, что кто-то учится лучше него и смеет с ним не бухать ("оторвался от коллектива"), а Вы призываете не выделяться и заискивать перед быдлом" и т.п.

>Ну да, как гнать интеллигенцию на картошку, так про это не особенно задумывались. Справлялся интеллигент и с "картошкой" и с "овощебазой" и даже "лесоповалом" и тп.А крестьянина сразу в лабораторию не пересадишь работать.

Ну не всякий "тилигент" справится с постоянной работой на селе (а не с краткосрочной "картошкой")! А коли справится - вынужден будет трансформироваться тем или иным образом. Так что и тут не все просто.

>Умственный труд и есть производительный труд, коль скоро самая передовая экономика именно там, где развиты интеллектуальные, умственные силы.

А где (гипотетически) развиты только умственные силы - нет вообще никакой экономики. Да и умственные силы могут быть развиты только там, где какая-то база есть для них в виде "неумственных".
От Скептик
К Борис (17.12.2008 12:59:41)
Дата 17.12.2008 20:27:33

Re: архив есть


"да только к этому свелось..."

А я вот придерживаюсь интелелктуальной дисциплине и помню с чего начал.

"Зарабатывать (да и пенсию получать) - меньше, но не на порядок меньше, чем "тилигент"."

На порядок это в 10 раз. Это многовато, но в 6-7 , думаю достаточно.

Кстати, почему употреблено слово "тилигент"? Вы от лица кого cейчас говорите ? Кто сейчас в России не способен произнести слово "интеллигент"? Я давно заметил, что "единство с народом" любят демонстировать тем, что коверкают слова - "токмо", "антилигехент " и проч. Но так уже никто не говорит. "Простой народ" уже давно не таков. Ассоциировать себя с теми кто говорит "антилихент" занчит ассоциировать себя с абсолютно малограмотными людьми.

"В излишнем отрыве. От грубой реальности."

Да что вы говорите? Может быть и доказать сможете?

" От реальных приоритетов. От ситуации в стране."

Это кто ж приоритеты то определил? Уж не крестьянин ли с рабочим?


"Ну не всякий "тилигент" справится с постоянной работой на селе (а не с краткосрочной "картошкой")"

Крестьянин с работой в лаборатории не справится никак, ни кратко ни долго и ни один крестьян сразу в лаборатории работать не сможет ни как. Абсолютное же большинство интеллигентов сразу могут работать на селе, а практически все способны быстро научиться.

"А где (гипотетически) развиты только умственные силы - нет вообще никакой экономики."

Это и есть отрыв от реальности. Вы моделируете то, чего нет. Я говорю о том, что есть. Лидируют страны те, где интеллигенция очень хорошо зарабатывает и умственные силы развиты лучше всех в мире. Хочет Россия стать также развитой и богатой страной, должна будет превратить интеллигенцию в привилегированный слой. Не сделает этого - будет и дальше кувыркаться в трех соснах.
От Борис
К Скептик (17.12.2008 20:27:33)
Дата 17.12.2008 20:51:04

Re: архив есть

>А я вот придерживаюсь интелелктуальной дисциплине и помню с чего начал.

А суть все равно в значительной степени в этом.

>На порядок это в 10 раз. Это многовато, но в 6-7 , думаю достаточно.

6-7 тоже многовато. Никак не больше 4 (если иметь в виду средний слой ИТР и соотв.гуманитариев). В советских ценах - 80 и 300 р., например.

>Кстати, почему употреблено слово "тилигент"? Вы от лица кого cейчас говорите ? Кто сейчас в России не способен произнести слово "интеллигент"? Я давно заметил, что "единство с народом" любят демонстировать тем, что коверкают слова - "токмо", "антилигехент " и проч. Но так уже никто не говорит. "Простой народ" уже давно не таков. Ассоциировать себя с теми кто говорит "антилихент" занчит ассоциировать себя с абсолютно малограмотными людьми.

Верное наблюдение, но посыл не тот.

>"В излишнем отрыве. От грубой реальности."
>Да что вы говорите? Может быть и доказать сможете?

А Вы перестроечных вспомните. В частности - вопли о "тысячелетней рабе" (в контексте которых, по идее, должны бы сняться глупые споры апологетов РИ и СССР на предмет "кто круче"). Образованность, блин, европейская. А кругом, дескать, быдло расейское.
И очень многие до их пор не угомонятся. Опять-таки, предвидя возражение (в умеренной дозировке справедливое!) "а рабочие что, не дали себя облопошить?", опять скажу: тем, кто претендует на роль "мозга нации", это гораздо менее простительно.

>Это кто ж приоритеты то определил? Уж не крестьянин ли с рабочим?

Сама жизнь в постсоветские годы.

>Крестьянин с работой в лаборатории не справится никак, ни кратко ни долго и ни один крестьян сразу в лаборатории работать не сможет ни как. Абсолютное же большинство интеллигентов сразу могут работать на селе, а практически все способны быстро научиться.

Повтор.

>Это и есть отрыв от реальности. Вы моделируете то, чего нет. Я говорю о том, что есть. Лидируют страны те, где интеллигенция очень хорошо зарабатывает и умственные силы развиты лучше всех в мире. Хочет Россия стать также развитой и богатой страной, должна будет превратить интеллигенцию в привилегированный слой. Не сделает этого - будет и дальше кувыркаться в трех соснах.

Еще раз: если мощный интеллектуальный слой - необходимое условие для сохранения и дальнейшего развития общества с его основой в виде "простых людей" (менее образованных), то труд этих самых "простых людей" - необходимое условие для самогО возникновения и существования образованного слоя.

Забвение об этом ведет к еще бОльшим перекосам, чем презрение к интеллектуальному труду. И интеллект в этом случае превращается из полезного инструмента в самодовлеющую заумь.
От Скептик
К Борис (17.12.2008 20:51:04)
Дата 17.12.2008 21:11:12

Re: архив есть

"6-7 тоже многовато. Никак не больше 4 (если иметь в виду средний слой ИТР и соотв.гуманитариев). В советских ценах - 80 и 300 р., например."

Профессор это не средний слой это выше среднего.
Интеллигенция в среднем должна зарабатывать намного больше и рабочих , вот тут где то разница должна быть в 4 раза.

"А Вы перестроечных вспомните. В частности - вопли о "тысячелетней рабе" (в контексте которых, по идее, должны бы сняться глупые споры апологетов РИ и СССР на предмет "кто круче")."

Я уже сказал, что этих перестроечник горстка, это специально подобранные люди, использованные властью в своих целях. Вы докажите, что также думала и интеллигенция в целом.

" Образованность, блин, европейская. А кругом, дескать, быдло расейское."

Образованность великое дело, им можно и нужно гордиться.
А то электрик кое как скручивающий проводку мнил себя гегемоном и пупом земли , а интеллигенции не дай Бог гордиться своим дипломом.

"опять скажу: тем, кто претендует на роль "мозга нации", это гораздо менее простительно."

Отнюдь. над интеллиегнция работали все 70 лет и работают и дальше не позволяя ей нормально развиваться. Много ли даже сейчас людей, у которых дедушки-бабушки с высшим образованием? А уж 30 лет назад их и того меньше было. Интеллигенцию давили очень долго и планомерно, неудивителен и результат.

"Сама жизнь в постсоветские годы."

Жизнь это не старуха с клюкой. Приоритеты люди опеределяют. И видит Бог, не интеллигенция определила приоритеты и законы и порядки по которым мы живем. Гормачев и Ельцин -те еще интеллигенты, и братки в малиновых пиджаках.

"Повтор."

Вы то это не опровергли.

"Еще раз: если мощный интеллектуальный слой - необходимое условие для сохранения и дальнейшего развития общества с его основой в виде "простых людей" (менее образованных), то труд этих самых "простых людей" - необходимое условие для самогО возникновения и существования образованного слоя. "

И что, как это опровергает мои слова? Но учтите еще и то, что труд простых людей сейчас уже неотедлим от достижений интеллигенции. Водитель на машине работает, а машину конструировал интеллигент. Крестьянин сейчас не мотыгой землю ковыряет, и так далее.

" И интеллект в этом случае превращается из полезного инструмента в самодовлеющую заумь."

ну нам это не грозит. У нас усилиями власти интеллигенция разогнана, разорена и унижена.
От А.Б.
К Скептик (17.12.2008 21:11:12)
Дата 18.12.2008 05:50:04

Re: А почему вы все про деньги спорите?

>Интеллигенция в среднем должна зарабатывать намного больше и рабочих...

Оставив в стороне "тонкий аспект" что зарабатывать - не значит иметь возможность потратить... хочу спросить (обе стороны диспута) - у вас основным критерием отношения "общества к человеку" является его зарплата?

Других критериев нету?
От Скептик
К А.Б. (18.12.2008 05:50:04)
Дата 18.12.2008 21:38:28

А вот почему

Сейчас общественная ситуация в стране сравнима с человеком после потери памяти. Рано о сложных вещах говорить и в дебри лезть. Сейчас надо научить человека ходить, чистить зубы, потом читать по слогам и тп.
От А.Б.
К Скептик (18.12.2008 21:38:28)
Дата 19.12.2008 04:27:23

Re: Ну разве что так...

>Сейчас надо научить человека ходить, чистить зубы, потом читать по слогам и тп.

Не будем высчитывать, есть ли время на "долгий путь" - но и начинать его надо с правильного "нуля" - с желания человека научиться. А пока - он не желает. Потому все попытки научить - как об стену горох...
От Борис
К А.Б. (18.12.2008 05:50:04)
Дата 18.12.2008 11:31:36

Если Вы просмотрите ветку,

то увидите, что далеко не только о деньгах речь. Зарплаты и их соотношение - лишь хлесткий и характерный пример.
От А.Б.
К Борис (18.12.2008 11:31:36)
Дата 18.12.2008 15:03:02

Re: Я прочел "ветку".

И оценил позиции. Если вы этого не поняли - горе вам. :)

>то увидите, что далеко не только о деньгах речь.

К этому аспекту - всерьез и не подступили в спорах.
Хотите - наброшу тезис "вне оплаты"? :)

>Зарплаты и их соотношение - лишь хлесткий и характерный пример.

Ерунда, на отработанном масле. Зарплата, сама по себе ничего не отражает в "возможностях" и "ценностях". Об этом еще Марк Твен знал. А вы, похоже, упустили это знание...
От Н.Н.
К А.Б. (18.12.2008 15:03:02)
Дата 18.12.2008 23:22:22

Re: не в з\п!


>
>Ерунда, на отработанном масле. Зарплата, сама по себе ничего не отражает в "возможностях" и "ценностях". Об этом еще Марк Твен знал. А вы, похоже, упустили это знание...

А.Б., Вас бы устроило, если бы Вам за Вашу работу платили по прожиточному минимуму (не помню, 4 тыс. или уже чуть больше сейчас),при это награждали почетными грамотами, по ТВ показывали, как Вы хорошо работаете, на доску почета бы фото повесили и т.п.? Дело-то ведь не в з\п, а в отношении, возможностях и ценностях, да-да...
От А.Б.
К Н.Н. (18.12.2008 23:22:22)
Дата 19.12.2008 04:36:07

Re: В несколько ином ключе - устроило бы.

>А.Б., Вас бы устроило, если бы Вам за Вашу работу платили по прожиточному минимуму...

Минимум - недостаточно определенное понятие. Вот "не помню, 4 тыс. или уже чуть больше сейчас" - куда конкретнее. Давайте в примерах подобной конкретики придерживаться.

Далее:
>при это награждали почетными грамотами

не надо мне макулатуры в доме...

>по ТВ показывали

нашли счастие, биланное :) Не требуется.

>Дело-то ведь не в з\п, а в отношении, возможностях и ценностях, да-да...

Точно. Дело в соотношении затраты своего труда и времени/"профит". В настоящее время - свободного времени остается маловато (почему - отдельный вопрос) - так что "избыточность з/п над минимумом невозможно реализовать - времени нет на это. Ну и толк, тогда, что вы получаете (утрированно) 40 000 сегодня - но тратить вам некогда?

А с 4000 - да свободным временем - я сумею его распределить так. что и подработку найду, которая даст нужную сегодня мне з/п, и время останется деньгами распорядиться...

Такие пироги.
От Н.Н.
К А.Б. (19.12.2008 04:36:07)
Дата 20.12.2008 12:59:55

Re: В несколько...


>Точно. Дело в соотношении затраты своего труда и времени/"профит". В настоящее время - свободного времени остается маловато (почему - отдельный вопрос) - так что "избыточность з/п над минимумом невозможно реализовать - времени нет на это. Ну и толк, тогда, что вы получаете (утрированно) 40 000 сегодня - но тратить вам некогда?
>А с 4000 - да свободным временем - я сумею его распределить так. что и подработку найду, которая даст нужную сегодня мне з/п, и время останется деньгами распорядиться...

Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют. Они работают на 36-40-часовой рабочей неделе плюс подрабатывают. Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком. Думаете, у него много свободного времени? А, например, сотрудники силовых структур, МЧС - подрабатывают практически все. Кто охранником, кто еще где. При з\п в 10-12 тыс. руб. иначе у них не получается. А ведь у этих людей и так повышенная нагрузка.
В то-то проблема, что з\п, которую платят, к примеру, наши бюджетные организации, заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще и отрицательно сказывается на их здоровье.

От А.Б.
К Н.Н. (20.12.2008 12:59:55)
Дата 20.12.2008 13:21:17

Re: Зависит от квалификации.

>Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют.

Однозначно вам говорю. Оптимизировать СВОЕ рабочее время - не так сложно. Другое дело - когда тебе его "оптимизирут" сверху... но это не рассматриваемый случай.

>Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком.

А почему не репититором? Деньги больше - затраты времени - меньше. Если квалификация позволяет...

>Кто охранником, кто еще где.

Много свободного времени "образовывать ум". И работа - сутки через трое, да? Мечта! :)

>...заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще...

Вопрос организованности. И квалификации. Я через подобное "проплыл". Опыт есть. И больше эта перспектива - не пугает.
От Н.Н.
К А.Б. (20.12.2008 13:21:17)
Дата 21.12.2008 20:46:25

Re: не всегда

>>Дело в том, что люди с з\п в 4-8 тыс.рублей свободного времени не имеют.
>
>Однозначно вам говорю. Оптимизировать СВОЕ рабочее время - не так сложно. Другое дело - когда тебе его "оптимизирут" сверху... но это не рассматриваемый случай.

Почему же не рассматриваемый? Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да. Но на самом деле во многих бюджетных организациях работают не поднимая головы, и не могут уйти с работы даже на 5 минут раньше.

>>Напрмер, знаю учителя, которые ночью работет грузчиком.
>
>А почему не репититором? Деньги больше - затраты времени - меньше. Если квалификация позволяет...

А много пользуются услугами школьных учителей-репетиторов? Услугами преподавателей ВУЗов - да, а вот школьных - не так чтобы очень.

>>Кто охранником, кто еще где.
>
>Много свободного времени "образовывать ум". И работа - сутки через трое, да? Мечта! :)

Это Вы о какой работе - охранником или в МЧС? Если охраниником, да. А вот в МЧС работа, знаете ли, нервная, и режим "сутки через три" для них создан не просто так.

>>...заставляет людей работать на 2-3 работах, что не оставляет им свободного времени вообще...
>
>Вопрос организованности. И квалификации. Я через подобное "проплыл". Опыт есть. И больше эта перспектива - не пугает.

И правильно, что пугаться-то. В принципе все получается так, как того и желали сторонники перестройки. То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени. Только кажется мне, что многие сторонники новой жизни и не понимали тогда, что такое "работать в полную силу".


От А.Б.
К Н.Н. (21.12.2008 20:46:25)
Дата 22.12.2008 04:19:53

Re: Всегда.

>Почему же не рассматриваемый?

Потому что... :)
Это вариант "сегодня" а говорим про "тогда". И про труд ИТР.

>Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да.

Может и не легким. но - малозначимым, что позволяло перераспределить время. Для работяги на 3-х сменке - это невозможно. например... Хотя там труда всего - сидеть при вентиле и поглядывать на стрелку прибора...

>А много пользуются услугами школьных учителей-репетиторов?

Зависит от квалификации.

>Это Вы о какой работе - охранником или в МЧС? Если охраниником, да. А вот в МЧС работа, знаете ли, нервная, и режим "сутки через три" для них создан не просто так.

Я не нервный. И знаю много еще не нервных. Для нас все х - что первое, что второе - мечта (как приработок). :)

>И правильно, что пугаться-то.

Не пугаться. но опасаться. Иных вещей. Их хватает. :)
Вот. к примеру, начинает напрягать жизнь в мегаполисе времени кризиса.

>То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени.

Это неверное определение. Как говорят у соседей "все это усугублялось отвратительной организованностью".
Так и сегодня - Скептик-то прав - именно некачественность (необразованность и узкий кругозор) нашей "элиты" исполняющей обязанности аристократии - заставляет всех остальных (с позволения сказать) граждан - дергаться и суматошиться. Очень неприятно - тут вы правы.
От Н.Н.
К А.Б. (22.12.2008 04:19:53)
Дата 23.12.2008 21:44:43

Re: да нет, не всегда

>>Почему же не рассматриваемый?
>
>Потому что... :)
>Это вариант "сегодня" а говорим про "тогда". И про труд ИТР.

Так я вообще-то про "сегодня" и говорю, а то, что было вчера, то было вчера и уже не имеет значения, кажется.
И я, кстати, не только про труд ИТР. Я не буду особенно много рассуждать о них, т.к. к ним не принадлежу и специфики не знаю.

>>Если бы в бюджетных малооплачивемых сферах режим труда был легким, тогда да.
>
>Может и не легким. но - малозначимым, что позволяло перераспределить время. Для работяги на 3-х сменке - это невозможно. например... Хотя там труда всего - сидеть при вентиле и поглядывать на стрелку прибора...

Опять же, говорим про "сейчас". Например, работа медсестры позволяет ли перераспределить время? А это и есть работа в малооплачиваемой бюджетной сфере. Медперсонал, педагоги, сотрудники учреждений культуры, ИТР госпредприятий, работники ЖКХ, силовых ведомств и т.д. и т.п. Легок ли этот труд?

>>То бишь работают у нас люди теперь в полную силу, т.е. на износ, без свободного времени.
>
>Это неверное определение. Как говорят у соседей "все это усугублялось отвратительной организованностью".
>Так и сегодня - Скептик-то прав - именно некачественность (необразованность и узкий кругозор) нашей "элиты" исполняющей обязанности аристократии - заставляет всех остальных (с позволения сказать) граждан - дергаться и суматошиться. Очень неприятно - тут вы правы.

Причем сейчас с особенной силой. В советское время все было организовано лучше. Мне рассказывали, с какими объемами товара работали, к примеру, советские аптеки. И с какими работают сейчас коммерческие аптеки. И вот в первом случае объем работ, товаров был намного больше, а укладывались в рабочее время, а во втором - меньше, но не укладываются, приходится после работы оставаться, и до 10 часов вечера бывает. Такая организация труда. И, кажется, на всех уровнях.
От А.Б.
К Н.Н. (23.12.2008 21:44:43)
Дата 24.12.2008 18:56:32

Re: Вы неправы.

квалияикация определяет не только место трудоустройства - но и набор вариантов трудоустройства к выбору. И оплату. И свободное время. И много еще чего.

Несомненно жаль тех. кто в силу невысокой квалификации лишен возможности выбора. И вряд ли способен изменить ход своей жизни.

Но чем поможет этим людям "прессинг" квалифицированных?
Кому-то от этого станет легче? Или всем станет хуже - и в этом ваша справедливость?
От Н.Н.
К А.Б. (24.12.2008 18:56:32)
Дата 27.12.2008 23:40:13

Re: в чем?


>Несомненно жаль тех. кто в силу невысокой квалификации лишен возможности выбора. И вряд ли способен изменить ход своей жизни.
>Но чем поможет этим людям "прессинг" квалифицированных?
>Кому-то от этого станет легче? Или всем станет хуже - и в этом ваша справедливость?

Да вот то-то и самое оно, что дело не только в квалификации. Я часто вижу ситуации, в которых обрзованные, умные люди вынуждены зарабатывать такими способами, которых сами стыдятся. И рады бы работать по профессии, да нет возможности. Посмотрите, какие сейчас в основном вакансии. В охране, в торговле, на других малоквалифицированных работах. Это нормально?
От А.Б.
К Н.Н. (27.12.2008 23:40:13)
Дата 28.12.2008 15:05:02

Re: В тезисе про "не всегда".

>Я часто вижу ситуации, в которых обрзованные, умные люди вынуждены зарабатывать такими способами, которых сами стыдятся.

Да? На панель выходят? :)

Перестаньте втирать очки - у чаловека с высокой квалификацией - всегда достаточный выбор мест трудоустройтсва. И даже "менее требовательные к квалификации" работы - он сумеет организовать к своему удобству.

А вот при малой квалифицированности - дело и впрямь "труба".

>И рады бы работать по профессии, да нет возможности.

Обратный путь, кстати (к работе по специальности) - тоже квалифицированными людьми проходится быстрее.

>Посмотрите, какие сейчас в основном вакансии. В охране, в торговле, на других малоквалифицированных работах. Это нормально?

Сейчас вообще ненормальная ситуация. Но в этом нет ничего постыдного. Есть только печальное, но справедливое. :)
Все государство - затрещало по швам. Возможно к лету... лопнет что-то.
Вот тут-то спрос на квалификацию - зашкалит. :)
От Н.Н.
К А.Б. (28.12.2008 15:05:02)
Дата 18.01.2009 19:46:34

Re: все в одной лодке


>Сейчас вообще ненормальная ситуация. Но в этом нет ничего постыдного. Есть только печальное, но справедливое. :)
>Все государство - затрещало по швам. Возможно к лету... лопнет что-то.

И в этой ситуации в не очень хорошем, мягко говоря, положении окажутся все - и квалифицированные, и неквалифицированные. Нельзя создать островок благополучия в бедствующей стране. Все равно проблемы рано или поздно коснуться каждого.
К тому же, в разных условиях требования разные. В одном случае может быть очень востребован рабочий или учитель, а в другом - проститутка или боец преступной группировки. И на какую квалификацию вырастет спрос в том или ином случае, это вопрос особый.
От А.Б.
К Н.Н. (18.01.2009 19:46:34)
Дата 18.01.2009 20:34:02

Re: Это так.

>И в этой ситуации в не очень хорошем, мягко говоря, положении окажутся все - и квалифицированные, и неквалифицированные.

Точно. Разница будет в решениях и поведении. Полагаю - очень заметная разница. Меж конструктивным и деструктивным подходом.

>Нельзя создать островок благополучия в бедствующей стране.

Благополучия... ну это с чем сравнивать. Иной раз - и положительная динамика выглядит несказанным благополучием. На общем фоне...

>И на какую квалификацию вырастет спрос в том или ином случае, это вопрос особый.

Но - вы согласны. что на квалификацию - точно вырастет спрос. Посмотрим на какую. Думаю - по ходу дела "ценностность" будет переходить от одной специализации к другой.
От Ризван
К А.Б. (28.12.2008 15:05:02)
Дата 01.01.2009 07:03:43

Re: В тезисе...


>Перестаньте втирать очки - у чаловека с высокой квалификацией - всегда достаточный выбор мест трудоустройтсва. И даже "менее требовательные к квалификации" работы - он сумеет организовать к своему удобству.

Вы зациклились на своей квалификации. Дело в том, что люди с меньшей квалификацией должны иметь возможность достойной жизни.
От А.Б.
К Ризван (01.01.2009 07:03:43)
Дата 01.01.2009 12:22:53

Re: Кому должны?

>Вы зациклились на своей квалификации.

Нет. Я вижу - что многие зациклились на "должны".

>Дело в том, что люди с меньшей квалификацией должны иметь возможность достойной жизни.

Возможности им даны - только ими пренебрегают - куда проще требовать благ "по факту того что мы есть и нам должны".
Неконструктивно, хотя очень распространено.
От Ризван
К А.Б. (01.01.2009 12:22:53)
Дата 02.01.2009 09:49:30

Возможности


>Возможности им даны

Возможности разные бывают... а бывают ОЧЕНЬ разные
От А.Б.
К Ризван (02.01.2009 09:49:30)
Дата 02.01.2009 12:17:21

Re: Несомненно.

Но над своими возможностями - надо работать. Разве кто запрещает?
От Борис
К А.Б. (18.12.2008 15:03:02)
Дата 18.12.2008 15:09:45

Тяжело гению с нами, грешными? (-)

-
От А.Б.
К Борис (18.12.2008 15:09:45)
Дата 18.12.2008 15:27:42

Re: Что вы. Весело! :)

Особенно с учетом приближающихся событий.

Прогнозирую повеселиться по справедливости с особым цинизмом! :))
От Борис
К Скептик (17.12.2008 21:11:12)
Дата 17.12.2008 21:56:44

Re: архив есть

>Профессор это не средний слой это выше среднего.

А я и не считаю позднесоветские соотношения совсем уж адекватными.

>Интеллигенция в среднем должна зарабатывать намного больше и рабочих , вот тут где то разница должна быть в 4 раза.

Здесь и 2 хватит.

>Я уже сказал, что этих перестроечник горстка, это специально подобранные люди, использованные властью в своих целях. Вы докажите, что также думала и интеллигенция в целом.

Да вот, например:
http://www.fesmos.ru/Pubikat/16_Perestr2005/perestr_5.html

>>" Образованность, блин, европейская. А кругом, дескать, быдло расейское."
>Образованность великое дело, им можно и нужно гордиться.

Вторая часть процитированного моего тезиса тоже вызвала у Вас согласие, только молчаливое?

>"опять скажу: тем, кто претендует на роль "мозга нации", это гораздо менее простительно."


>Жизнь это не старуха с клюкой. Приоритеты люди опеределяют.

Да, кому приоритет - "средний класс" поддержать любой ценой, кому - "интеллигенту зарплату в 200000 прежде всего, и тогда все наладится".

>И видит Бог, не интеллигенция определила приоритеты и законы и порядки по которым мы живем. Гормачев и Ельцин -те еще интеллигенты, и братки в малиновых пиджаках.

А Горбачев и Ельцин были чуть не первыми после "кухарок" руководителями с каким-никаким, а законченным высшим образованием...

>"Повтор."
>Вы то это не опровергли.

Вы сами выдвинули тезис без доказательства. И потом, я уже говорил, это возможно, но той или иной трасформации требует. Да и не в этом основное дело.

>"Еще раз: если мощный интеллектуальный слой - необходимое условие для сохранения и дальнейшего развития общества с его основой в виде "простых людей" (менее образованных), то труд этих самых "простых людей" - необходимое условие для самогО возникновения и существования образованного слоя. "

>И что, как это опровергает мои слова?

Корректирует, внося адекватный фон.

>Но учтите еще и то, что труд простых людей сейчас уже неотедлим от достижений интеллигенции. Водитель на машине работает, а машину конструировал интеллигент. Крестьянин сейчас не мотыгой землю ковыряет, и так далее.

Я этого не отрицал и специально оговорил.

>" И интеллект в этом случае превращается из полезного инструмента в самодовлеющую заумь."
>ну нам это не грозит. У нас усилиями власти интеллигенция разогнана, разорена и унижена.

Грозило, грозит и продолжает грозить. Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.
(только не надо сейчас про аглицкие интриги, умоляю!)

>Отнюдь. над интеллиегнция работали все 70 лет и работают и дальше не позволяя ей нормально развиваться. Много ли даже сейчас людей, у которых дедушки-бабушки с высшим образованием? А уж 30 лет назад их и того меньше было. Интеллигенцию давили очень долго и планомерно, неудивителен и результат.

1)Нюрнбергская норма...
2)Снова провоцируете разговор про "истинных правителей СССР". Не поведусь.

Сложнее все.
От Скептик
К Борис (17.12.2008 21:56:44)
Дата 17.12.2008 22:16:33

Re: архив есть

"Здесь и 2 хватит."

У меня другое мнение.


Да вот, например:
http://www.fesmos.ru/Pubikat/16_Perestr2005/perestr_5.html


К социологическим опросам я отношусь очень скептически.

"Вторая часть процитированного моего тезиса тоже вызвала у Вас согласие, только молчаливое?"

как бы вам сказать , я к "народу" отношусь без пиитета.

" кому - "интеллигенту зарплату в 200000 прежде всего, и тогда все наладится".

Таких не встречал. Может, вы таких видели-слышали-читали?

"А Горбачев и Ельцин были чуть не первыми после "кухарок" руководителями с каким-никаким, а законченным высшим образованием..."

Это в конце 20-ого то века, при наличии в стране тысяч выпускников вузов уровня лучших мировых стандартов.
Ни Горбачев , ни Ельцин -интеллигенцией не являются.


"Корректирует, внося адекватный фон."

Вряд ли это вам по силам.

"Я этого не отрицал и специально оговорил."

Ну а тогда с чем вы спорите?

"Грозило, грозит и продолжает грозить."

Не выдумывайте. Образованный слой отсуствует некому в заумь впадатьЮ даже если бы очень хотелось.

" Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.

Чего именно не хватает?

"Не поведусь."

Да судьба интеллигенции известна, ничего особенного тут знатьи ненужно. Сначала уничтожение старрых спецов, потом уничтожение высшего образование, потом восстановлени к 30-мы годам элементарно необходимых норм высшего образования, потом ввведение огромных квот для работчих с резким снижением уровня образования в начале 60-х. Потом начинается рост интеллигенции, но с демонстративным издевательством в виде "картошки" и фильма "Москва слезам не верит" и уже в конце 80-х очередной слом. А уж кто это так с интелигенцией обошелся, это тема отдельного разговора. толкьо как то не верится что родная власть так будет с роднйо интеллиегнцией "разбираться".

"Сложнее все."

Да кто тут может усложнить то, что я говорю? Топчутся вокруг совраски-95 , а туда же..

От Борис
К Скептик (17.12.2008 22:16:33)
Дата 17.12.2008 22:36:33

Злитесь...

>как бы вам сказать , я к "народу" отношусь без пиитета.

А лишнего пиетета и я не сторонник.

>Таких не встречал. Может, вы таких видели-слышали-читали?

Не здесь.:))

>Это в конце 20-ого то века, при наличии в стране тысяч выпускников вузов уровня лучших мировых стандартов.
> Ни Горбачев , ни Ельцин -интеллигенцией не являются.

Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева.

>"Корректирует, внося адекватный фон."
>Вряд ли это вам по силам.

Куда мне, быдлу, едва-едва "нюрнбергскую норму" тянущему (еще прадед никаких дипломов не имел)

>"Я этого не отрицал и специально оговорил."
>Ну а тогда с чем вы спорите?

С крайностями.

>"Грозило, грозит и продолжает грозить."
>Не выдумывайте. Образованный слой отсуствует некому в заумь впадатьЮ даже если бы очень хотелось.

Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"...

>" Не хочу в Фамусова играть, но к интеллекту надо бы еще кое-что, чего у нашей интеллигенции (шире: элиты и подэлитного слоя, и уже давно, в условиях догоняющего развития) не хватает.
>Чего именно не хватает?

реалистичности.

>"Не поведусь."

>Да судьба интеллигенции известна, ...

Всем было тяжело.

>"Сложнее все."
>Да кто тут может усложнить то, что я говорю?

У слишком многих любителей сложности в действительно тонких вопросах такая "простота" просыпается... И у интеллигенции в т.ч.

>Топчутся вокруг совраски-95 , а туда же..

Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990
От Скептик
К Борис (17.12.2008 22:36:33)
Дата 18.12.2008 00:38:50

Вот-вот

"Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева."

СОмневаюсь.


"Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"..."

Да, слоя нет. Есть разгромленные отдельные островочкию

"реалистичности."

Докажите

"Всем было тяжело."

Да нет, не сработает это объяснение. Как бы тяжело не было, а из этого не следует что нужно было отменять вступительные экзамены в вузы, как это сделали большевики. И по спискам не "вычищали" крестьян из вузов, как это делали с интеллигенцией, и в анкете было быгодно писать "рабочий" и очень невыгодно происхождение из образованного слоя. Да и ценность у людей разная. Гибель образованного слоя гораздо страшнее для страны, чем гибель того же количества необразованного слоя.


"Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990"

Вот-вот , дали России выбор: либо огонек-90 , либо совраска-95, а на дворе 2009 год.
От Борис
К Скептик (18.12.2008 00:38:50)
Дата 18.12.2008 11:26:48

Мы с Вами будто в разных мирах живем

>"Главное - их уровень образования (во всяком случае, формального) был уже куда выше, чем у Брежнева."
>СОмневаюсь.

Вам не угодишь...

>"Вот как! Теперь вовсе "отсутствует"..."
>Да, слоя нет. Есть разгромленные отдельные островочки

Лечь и помереть. Особливо если учесть, что пока слой был (или его не было вовсе - я с Вами уже запутался), он сам шею в петлю...

>"реалистичности."
>Докажите

Не буду доказывать то, что считаю исходной посылкой, многократно наблюдаемой в жизни.

>"Всем было тяжело."
>Да нет, не сработает это объяснение. Как бы тяжело не было, а из этого не следует что нужно было отменять вступительные экзамены в вузы, как это сделали большевики. И по спискам не "вычищали" крестьян из вузов, как это делали с интеллигенцией, и в анкете было быгодно писать "рабочий" и очень невыгодно происхождение из образованного слоя. Да и ценность у людей разная. Гибель образованного слоя гораздо страшнее для страны, чем гибель того же количества необразованного слоя.

А еще в "правильные" времена был замечательный циркуляр "о кухаркиных детях", да? Но английская разведка пролоббировала его отмену - и даже Столыпин занялся всерьез размножением образованщины... Нет, не стоит выживание России слезинки интеллигента! Даже если одна из главных причин этой слезинки - полагание себя "умным и достойным на фоне этого быдла"!

-----
Ампутация значительной части образованного слоя - это очень плохо и очень болезненно. Но еще хуже - всеобщая гибель.


>"Лучше уж совраска-95, чем огонек-1990"
>Вот-вот , дали России выбор: либо огонек-90 , либо совраска-95, а на дворе 2009 год.

Так не повторяйте тезисы Огонька-1990. А тезисы Совраски-95 нуждаются (впрочем, нуждались и тогда) не в полной отмене, а в модернизации.
От Скептик
К Борис (18.12.2008 11:26:48)
Дата 18.12.2008 20:41:11

Мир один


«Вам не угодишь...»

Ну что вы, хотя бы достичь уровень образованности царского правительства начала 20 века и уже это очень хороший уровень. А оценивать, кто двух недоучек чуть менее или чуть более грамотен, это увольте. Оба –малограмотные, не соответствующие тому ровню задач , что стояли перед страной.

«Лечь и помереть. Особливо если учесть, что пока слой был (или его не было вовсе - я с Вами уже запутался), он сам шею в петлю...»
Как это «сам»? Не выдумывайте.

«Не буду доказывать то, что считаю исходной посылкой, многократно наблюдаемой в жизни.»

Ну как хотите.
«А еще в "правильные" времена был замечательный циркуляр "о кухаркиных детях", да?»

А что это вы соскочили с обсуждения темы? Уже не можете говорить по существу? Так неприятна информация, которую я вам рассказал, и которую вы никак не смогли опровергнуть? Ведь ясно, что ваше упоминание циркуляра никак не опровергнет моего тезиса. А теперь кое-что о «циркуляре». Думаю, вы уже имели возможность убедиться, что при ближайшем рассмотрении многое, о чем вы «знали» с детства , оказалось выдумкой большевистской пропаганды. А вдруг выяснится, что и циркуляр –этот совсем не про то, о чем вас учили с детства? А то лапотная империя трупами заваливающая фронты Первой мировой -оказалось брехней. Аграрный тупик-брехней. Отсутсвие широкой программы просвещения -брехней и так далее. А вдруг и циркуляр тоже совсем иной смысл имел, чем вас учили. Но это тема отдельного разговора. А пока подсказка – 90% дворянских родов на момент революции –это те кто был дворянами всего лишь в третьем –втором поколении. Подумайте о «кастовости» Рос. Империи, о сословных перегородках, о том, что наверх никто не мог пробиться не из дворян и тп. И кстати, в вузах империи в 1913 году почти половина студентов не дворяне.

«Нет, не стоит выживание России слезинки интеллигента!»

Вы от темы не отклоняйтесь, а то я полагаю, у вас уже эмоции пошли.

«Ампутация значительной части образованного слоя - это очень плохо и очень болезненно. Но еще хуже - всеобщая гибель.»

Откуда такая альтернатива? И почему надо было громить образованный слой? И как вы думаете может выжить страна почти без образованного слоя?

«Так не повторяйте тезисы Огонька-1990. А тезисы Совраски-95 нуждаются (впрочем, нуждались и тогда) не в полной отмене, а в модернизации.»

Не выдумывайте, у меня иная концепция, отличная от Огонька-90.
От Н.Н.
К Скептик (18.12.2008 20:41:11)
Дата 18.12.2008 23:18:23

Re: Мир один


> И кстати, в вузах империи в 1913 году почти половина студентов не дворяне.

Это так и есть, но Вы упустили кое-что. Получить в\о в Империи - не значило получить самую лучшую и высокооплачиваемую работу. Например, положение земских врачей и учителей было не супер, не удивительно, что дворяне потомственные и богатые не горели желанием этим заниматься, вот и приходилось набирать в ВУЗы и представителей других сословий.
Так что в "реальных училищах", а потом и в ВУЗах соответствующих и были в основном непривилегированные граждане. А для себя дворяне оставляли гимназии, а потом гуманитарное и военное образование. Именно то, с которым и они и шли в управление.
От Скептик
К Н.Н. (18.12.2008 23:18:23)
Дата 19.12.2008 00:16:01

Re: Мир один

"Это так и есть, но Вы упустили кое-что. Получить в\о в Империи - не значило получить самую лучшую и высокооплачиваемую работу."

Это нигде не гарантировано. Однако известно, что Российская империя была очень заинтересована в высокопрофессиональных кадрах и безработицы среди них почти не было.

" Например, положение земских врачей и учителей было не супер"

"Супер" -это в фильме про супермена. Я говорю о реальной жизни.

", не удивительно, что дворяне потомственные и богатые не горели желанием этим заниматься, вот и приходилось набирать в ВУЗы и представителей других сословий."

А много вы вообще богатых людей будет работать врачами на деревне? В любой стране, и в СССР тоже, знаете ли, дети номенклатуры не особенно работали сельскими учителями и врачами.

" А для себя дворяне оставляли гимназии, а потом гуманитарное и военное образование."


Еще раз повторяю, большинство дворян были недавними дворянами. Вы что не понимаете, что дворянство было социальынм лифтом при помощи которого в элиту рекрутировали не дворян.
От Борис
К Скептик (18.12.2008 20:41:11)
Дата 18.12.2008 21:26:02

Если Вы думаете, что особые откровения сообщаете, то ошибаетесь

>Ну что вы, хотя бы достичь уровень образованности царского правительства начала 20 века и уже это очень хороший уровень. А оценивать, кто двух недоучек чуть менее или чуть более грамотен, это увольте. Оба –малограмотные, не соответствующие тому ровню задач , что стояли перед страной.

Точно, не угодишь. Лечь и помереть.

>А что это вы соскочили с обсуждения темы?

У Вас слишком зауженное видение темы. Подозреваю, что от того все проблемы...

>Уже не можете говорить по существу? Так неприятна информация, которую я вам рассказал

См. заголовок

>и которую вы никак не смогли опровергнуть? Ведь ясно, что ваше упоминание циркуляра никак не опровергнет моего тезиса.

Зауженное.

>Аграрный тупик-брехней.

Только горючим материалом послужил почему-то...

>Откуда такая альтернатива?

По факту. Что было - то было, не изменишь.

>И как вы думаете может выжить страна почти без образованного слоя?

Тем, кто себя считает британскоподданными, этого не понять...

>А вдруг и циркуляр тоже совсем иной смысл имел, чем вас учили.

Смысл, может, и был, но и гадкое ощущение тоже есть. Везде свои тараканы были - и в РИ, и в СССР. Только такой подход, как у Вас, к положительным чертам РИ касательства не имеет. Ибо сводится к мечтам, а в итоге - к унынию. Истинно интеллигентский подход...
От Скептик
К Борис (18.12.2008 21:26:02)
Дата 18.12.2008 23:37:01

Да что вы говорите

Точно, не угодишь. Лечь и помереть."

Надо же, ну никак у власти в России образованным людям не оказаться.


"У Вас слишком зауженное видение темы. Подозреваю, что от того все проблемы..."

У меня проблем никаких, я с темы не перепрыгиваю.

"См. заголовок"

Да неужели вы знали раньше, что аграрного тупика не было, и соотношение потерь во время Первой мировой при царе было в пользу русской армии. Да неужели вы знали про то 90% дворянских родов и процент недворян в вузах при Николае Втором?


"Зауженное."

не смогли опровергнуть.


"Только горючим материалом послужил почему-то..."

Интересная логика, тупика не было, но послужил горючим материалом. Послужило горяючим материалом кое что другое.


"По факту. Что было - то было, не изменишь."

Не было такого факта.

"Тем, кто себя считает британскоподданными, этого не понять..."

Это кто?

"Смысл, может, и был, но и гадкое ощущение тоже есть. "

а вдруг это от того, что вам большевики рассказали? А вы им так сразу не верьте, а проверьте, вдруг гадкое ощущение пропадет и вы еще поблагодарите царское правительство мудро принявшее этот циркуляр.

" Только такой подход, как у Вас, к положительным чертам РИ касательства не имеет. Ибо сводится к мечтам"

У меня реальность. Высокий образовательный ценз правительства России -реальность.
От Борис
К Скептик (18.12.2008 23:37:01)
Дата 19.12.2008 00:01:38

Re: Да что...

>Надо же, ну никак у власти в России образованным людям не оказаться.

Так их же нет!

>У меня проблем никаких, я с темы не перепрыгиваю.

Да Вы до нее допрыгнуть никак не можете!

>Да неужели вы знали раньше, что аграрного тупика не было, и соотношение потерь во время Первой мировой при царе было в пользу русской армии. Да неужели вы знали про то 90% дворянских родов и процент недворян в вузах при Николае Втором?

Что-то знал, в чем-то Вы перегибаете. Я уже говорил, в Ваших взглядах есть здравые зерна - но меры Вы не знаете.


>не смогли опровергнуть.

"Рисовал лошадь? А-а, сознался!"

>Интересная логика, тупика не было, но послужил горючим материалом.

См. выше

>Послужило горяючим материалом кое что другое.

Неуязвимая страна неуязвимых эльфов, и вдруг - пала под ударами... чудеса!

>Не было такого факта.

Заговариваетесь...

>Это кто?

Да есть тут двое...

>а вдруг это от того, что вам большевики рассказали? А вы им так сразу не верьте, а проверьте, вдруг гадкое ощущение пропадет и вы еще поблагодарите царское правительство мудро принявшее этот циркуляр.

Самое примечательное в том, что как раз я-то Сан Саныча с Победоносцевым где-то понимаю, хотя и паршиво этот шаг для меня выглядит и одобрить его не могу. Образование - палка о двух концах, и бывает, что вредит.

А вот Вы розовые очки по поводу некоторых вещей снять не хотите.

>У меня реальность. Высокий образовательный ценз правительства России -реальность.

У Сахарова тоже реальность была. Жена пилит, деткам ейным в Израиль ехать позарез надо; Андропов то приласкает, то в Горький ссылает... А уж как себя хотелось почувствовать гением не только в физике... А уж какой реальностью было, что кое-в-чем "там" живут лучше, чем в СССР - ведь глупо отрицать, это без иронии...

У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости. А не просто в "образованности".
От Скептик
К Борис (19.12.2008 00:01:38)
Дата 19.12.2008 00:23:54

Re: Да что...

"Так их же нет! "

Почему же? Есть. Я вот например, образованный человек.

"Да Вы до нее допрыгнуть никак не можете!"

Пока что это я вас учу , так, чтобы вы уж совсем нелепые байки не повторяли с чужого голоса.


"Что-то знал, в чем-то Вы перегибаете. Я уже говорил, в Ваших взглядах есть здравые зерна - но меры Вы не знаете."

Не перегибаю.

"Неуязвимая страна неуязвимых эльфов, и вдруг - пала под ударами... чудеса!"

Видите, как вы не можете удержаться от "аргумента" который у Поварнина в книге называется... дамским.

"Заговариваетесь..."

не-а

"Да есть тут двое..."

Кто эти люди?

"А вот Вы розовые очки по поводу некоторых вещей снять не хотите."

Да бросьте.

"У Сахарова тоже реальность была. Жена пилит, деткам ейным в Израиль ехать позарез надо; Андропов то приласкает, то в Горький ссылает..."

Вот видите какая разница между нами. Я про образовательный уровень управленческого слоя, а вы
про детоки и Израиль.


"У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости."

Те, кто сделали реформы, плевать хотели на эту мудрость. Сделали то, что им нужно.
От Борис
К Скептик (19.12.2008 00:23:54)
Дата 19.12.2008 15:09:23

Re: Да что...

>Почему же? Есть. Я вот например, образованный человек.

То "истребили", то "есть" ("и это я")...

>Пока что это я вас учу

Пока что неуклюже пытаетесь поучать.


>Видите, как вы не можете удержаться от "аргумента" который у Поварнина в книге называется... дамским.

Это Вы с ФАФом не можете удержаться от рисования розовых картинок, игнорируя нестыковки. И нестыковки не просто вопиющие, а убийственные. И не можете понять, что чем гламурнее и идеалистичнее вырисовывается любезная Вам эпоха - тем убойнее эти самые нестыковки.


>Вот видите какая разница между нами. Я про образовательный уровень управленческого слоя, а вы про детоки и Израиль.

Да, действительно, Вы про высокие материи, а я Вас все с небес на Землю грешную. Да вот без толку.

>"У каждого такая или подобная "реальность". Только вот губы закатывать тоже надо уметь, ценить те плюсы, что имеешь, и работать тем, что есть - и в этом основа мудрости."
>Те, кто сделали реформы, плевать хотели на эту мудрость. Сделали то, что им нужно.

Именно!
Жаль только, что этот верный вывод Вы, я боюсь, истолкуете в ненужную сторону.
От Скептик
К Борис (19.12.2008 15:09:23)
Дата 19.12.2008 16:48:22

Re: Да что...


"То "истребили", то "есть" ("и это я")..."

Вот видите, не знаете разницы между слоем и отдельными образованными людьми

"Пока что неуклюже пытаетесь поучать."

Первоклассникам часто кажется, что их учителя поучают, причем неуклюже, а в результате уже ко второму классу выучиваются читать.

"Это Вы с ФАФом не можете удержаться от рисования розовых картинок, игнорируя нестыковки."

Два форума пытаются нас опровергунть, и не могут. Пока что на нестыковки не смог никто указать, зато в результате разговоров с нами узнали очень много нового.

"Да, действительно, Вы про высокие материи, а я Вас все с небес на Землю грешную. Да вот без толку. "

На землю не грешную а обетованную. Я про русскую науку и интеллигенцию, вы про Израиль. Разница, действительно, налицо.


"Жаль только, что этот верный вывод Вы, я боюсь, истолкуете в ненужную сторону."

ненужную для кого?
От Борис
К Скептик (19.12.2008 16:48:22)
Дата 19.12.2008 18:03:02

На нестыковки вам уже обуказывались - вы это игнорируете

Да еще и при каждом удобном и не очень случае прячась за свою образованность.
От Скептик
К Борис (19.12.2008 18:03:02)
Дата 19.12.2008 18:20:27

Не выдумывайте. Не по сеньке шапка на нестыковски мне указывать (-)
От Борис
К Скептик (19.12.2008 18:20:27)
Дата 19.12.2008 19:29:38

Да они ребенку в глаза бросятся

Почти как в сказке у Андерсена.

Театр абсурда с Вами какой-то... Как и со всеми, кто чрезмерно возгордился своими дипломами.
От Скептик
К Борис (19.12.2008 19:29:38)
Дата 19.12.2008 21:38:22

Вот вам они в глаза и "бросились" только сформулировать не можете. Бывает... (-)
От Artur
К Скептик (19.12.2008 21:38:22)
Дата 19.12.2008 23:39:09

Как вам кажется, насколько вы похожи на дореволюционную интеллегенцию ?

А какая разница, вообще говоря, может сформулировать или не может. Вы ведь отвечаете не всем, кто вам возражает ?

Вот, я вам ответил по существу, ссылаясь, кстати говоря, на Бердяева - одно из значительных достижений дореволюционной интеллигенции, которую вы хвалили. Несмотря на весь апломб, вы об этой интеллигенции не знаете даже простых вещей - та, старая интеллегенция была скромна, и уважала свой народ. Она добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. В обществе была добровольная цензура интеллигенции на избыточные работы.

По вашему поведению не скажешь, что вы хоть как то стараетесь брать с них пример. Я не буду додумывать эту мысль до конца, а то ............. реплику удалят.
От Скептик
К Artur (19.12.2008 23:39:09)
Дата 20.12.2008 00:00:55

Точно

"добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. "

В результате "освободили" народ как раз от царской интеллигенции.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 00:00:55)
Дата 20.12.2008 02:46:12

Re: Точно

>"добровольно отказывала себе в полноте самовыражения, занимаясь тем, что могло принести народу освобождение. "

>В результате "освободили" народ как раз от царской интеллигенции.

Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции.


От Скептик
К Artur (20.12.2008 02:46:12)
Дата 20.12.2008 03:04:11

Re: Точно

"Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции."

потому что Российскому государству противостояли сверхдержавы, которые тоже управлялись интеллигенцией, вот жти то государства и разгромили Россию. Эти государства были намного мощнее и по территории, и по экономике, и по населению.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 03:04:11)
Дата 20.12.2008 12:58:57

суммируем сапоги с топорами ?

>"Об этом и вопрос,если интеллигенция была столь умна и образованна, почему получилось так, что страна распалась, ценности, которые интеллигенция проповедовала, растоптали, да и вообще общество оказалось без объединяющих всех ценностей, которые продукт труда этой самой интеллигенции."

>потому что Российскому государству противостояли сверхдержавы, которые тоже управлялись интеллигенцией, вот жти то государства и разгромили Россию. Эти государства были намного мощнее и по территории, и по экономике, и по населению.


Это не ответ. В интеллектуальной деятельности важны стимулы, качество занятых этим трудом, но не количество.

Программирование это очень интеллектуальная область труда, на стыке науки и инженерного искусства, поэтому многие законы обеспечивающие эффективность интеллектуального труда в практике программирования можно увидеть.

Есть легендарная книга в программировании - "Мифический человекомесяц", о том, что одного хорошего программиста не заменит 100 посредственных, и 1000 посредственных, и даже еще большее количество - проблемы коммуникации между количеством работников необходимых, для компенсации труда одного более квалифицированного работника делают совокупную отдачу большого количества работников близкой к нулю.
Это первый вывод - ни каким количеством работников более низкой квалификации не возможно компенсировать работника более высокой квалификации.
Есть и второй.
В сложных программах, типа известного всем "MS Office" большая часть времени - 80%, уходит именно на проектирование программы, а не на написание самого кода. Проектирование включает в себя структуру, желаемые свойства программы, которые надо реализовать и некую философию/методику/идеологию/концепцию самой программы, способа её написания. Нетрудно понять, что благодаря этим методам радикально снижается потребность в коммуникации программистов друг с другом, а ведь при написании большой программы неизбежно использование большого числа даже высокопрофессиональных программистов.
Благодаря грамотному проектированию снижается коммуникационная проблема и делается эффективным совместный труд людей.

Уже приведенного примера достаточно, что бы понять, что интеллектуальный труд разных людей сам по себе не суммируется в один большой интеллектуальный результат, знание сильно отличается от финансов в этом смысле, методы суммирования результатов труда отдельных людей имеют принципиальное значение.
В этой сфере сплошь и рядом оказываешься в ситуации суммирования топоров с сапогами, что большей частью ничего не даёт, или иногда даёт яйца в смятку. Такова природа знания, оно само по себе, без приложения специальных усилий, не суммируется.

Для программирования способом суммирования становится проектирование, составной частью которого является определенный способ понимания. Конечным результатом этого способ понимания является собственная концепция конечного результата - программы.

Для общества оба перечисленных способа вполне актуальны - проектирование и собственная философия.

Теперь последнее - то же программирование показало, что концентрации ресурсов у богатых и очень богатых фирм(аналог сильных мира сего и сверхдержав), вполне можно противостоять простым коллективным программированием использую интернет, при наличии лидера комманды. Работая во вне рабочее время, люди создают вполне конкурентоспособные программы. Роль сумматора достижений в таком способе написания программ помимо перечисленных выше инструментов - проектирование, интернет, желание самовыражаться, играет еще специальная лицензия для программ - GPL.

Программы, как и все товары, должны использовать сырье для своей работы - в данном случае другие программы. Эта лицензия заставляет программам, лицензированным в соответствии с ней, открывать исходный код, и так же заставляет программы, которые используют в своей работе программы, лицензированные по GPL, использовать ту же самую лицензию. Потому, лицензия GPL не позволяет использовать результаты труда программистов, выложенных в общий доступ, для написания кода, закрытого от всех. Это один из важнейших способов суммирования результатов интеллектуального труда в программировании.

Все перечисленные инструменты суммирования труда оказались очень эффективны в конкуренции с исключительно богатыми фирмами типа Микрософт, подчинившими себе весь рынок программирования.

Я хочу сказать, что ваш упор на усилия сверхдержав по развалу России не выдерживает очень простых вопросов людей, знакомых с тем, что такое интеллектуальный труд.

Т.е может быть ваша позиция верна, но вы должны обосновать её гораздо более детализированными объяснением, такими не детализированными утверждениями она не может доказать ничего, кроме демонстрации страхов аргументирующего.

Важны также методы организации труда, методика работы.
----------------------------------------------------------------------------------
Россия сама сверхдержава, которая имела периодически всех остальных сверхдержав оптом. Но иногда у неё не получалось всех оптом отыметь.

Чем западная интеллигенция была на столько умнее русской интеллигенции, что сумело уничтожить общество до самых его глубинных уровней ? Дело ведь идёт не о поражении в войне, где играют роль более или менее понятные соотношения ресурсов, а о полном развале страны, о развале системы ценностей. Это нечто из другой оперы.

Кстати, по критерию науки и искусства англичане не имели ни каких видимых преимуществ перед французами и немцами, а политически их успехи несравнимы.
От Скептик
К Artur (20.12.2008 12:58:57)
Дата 20.12.2008 16:25:16

столько слов и сколько банальностей

Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.
Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии. К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века. Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.
От Artur
К Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата 20.12.2008 19:25:34

Я бы предпочёл увидеть меньше эмоций и больше аргументов.


>Про то, что из тысячи мышей не сложишь слона я знаю.

Но я еще говорил о способе суммирования усилий слонов, в ваших терминах. Вы забыли из моей позиции очень важный компонент.

>Я же говорил о нехватке квалифицированных кадров. Их в России было меньше, образованный слой был тоньше чем в Британии.

Читая это предложение о том, что образованный слой в России тоньше, чем в Британии, опять начинаешь сомневаться, что вы знаете, что из тысячи мышей не сложишь слона. По видимому вы хотели сказать что то иное, чем то, что у вас получилось. Так что же вы хотели сказать ? в каком смысле количество людей приобретает значение ?

> К тому же против российского образованного слоя была развязана террористическая война начала 20 -ого века.

Это до 1917г и после ? Вообще то Россия проиграла все, что можно проиграть в противостоянии обществ по видимому уже к концу 19 века, ведь эти процессы довольно инерционы

>Кроме того, борьба государств -это борьба ресурсов. У противника ресурсов было намного больше, противнику удалось осуществить перехват власти , а дальше образованный слой был добит.


Ресурсы приобретают значение только в определенных ситуациях, когда теоретическая, интеллектуальная задача уже решена, иначе, если есть интеллектуальная задача, которая требует решения, может оказаться, что ни какими ресурсами её не решить, или для компенсации необходимы колоссальные вложения ресурсов, что в совокупности может полностью нивелировать разницу в ресурсах. Опять таки, я веду речь о разложении всего образа жизни дореволюционной России, это сильно труднее осуществить, нежели простое поражение в войне. Вы должны предоставить аргументу в пользу того, что это полное разложение общества произошло в результате действий англичан, к примеру.
Ну и для кучи, я ведь приводил вполне рабочий и жизненный пример того, как компенсируются различия в ресурсах при солидарной работе. По сути из трех утверждений о закономерностях связанных с интеллектуальным трудом вы не запомнили два, несмотря на то, что назвали все это банальностями.

Насколько я понимаю, во второй части второго предложения вы говорите о послереволюционном процессе, я же речь веду только о проигрыше интеллигенции дореволюционной России

В противостоянии столь сложных случаев, как противостояние двух команд интеллектуалов невозможно указать на один два признака, типа общее количество и индекс цитируемости, что бы сказать, что одна команда круче другой. Нужно указать области их знаний, в которых одна команда имеет решающее преимущество над другой, и помимо этого надо еще показать, что эта область знания имеет решающее значение для жизни даже не государства, а общества, так как мы говорили о разложении русского общества в 1917г.
Ну и для полноты картины надо добавить, что по ходу дела придётся еще сравнивать области знания, так как как правило в разных странах одни и те же области гуманитарного знания имеют разные формы, что даже их сравнение делает серьёзной проблемой.

Это большой объём работы, и только после этого ваше утверждение получит смысл.

Собственно получается, что без некой общей картины общества, такое сравнение проводить не получиться, так как трудно определять важность той или иной отдельной области знания.


Я совершенно не хочу ставить вас в положение, когда вам нечего сказать, для того, что бы продемонстрировать это положение всем - отнюдь, но в рамках заявленной вами позиции я не вижу ни какого логичного выхода, позволяющего обосновано что то утверждать.

У меня есть ответ на этот вопрос, причем сильный довод именно для вашего тезиса - но захотите ли вы его понять ?

Я вывесил сообщение в корневой ветке, и оно напрямую относится к предмету нашей дискуссии, ведь ученные и инженеры это пассионарии и представители элит.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2008 16:25:16)
Дата 20.12.2008 16:32:18

Re: Я бы сформулировал иначе.

Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
Но этого, почему-то, не произошло.
Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
От Karev1
К А.Б. (20.12.2008 16:32:18)
Дата 23.12.2008 15:49:57

Re: Я бы...

>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>Но этого, почему-то, не произошло.
>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?
От Artur
К Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата 23.12.2008 22:55:56

Re: Я бы...

>>Ставка была сделана на количество, которое, по диалектике, должно было перерасти в кчество.
>>Но этого, почему-то, не произошло.
>>Облом не заставил себя долго ждать, в итоге. :)
>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-) Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством, а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало. Так что вы имеете в виду? Слишком много было в России интеллигенции или слишком мало? Артур же говорит совсем про другое: качество в данном случае покрывает любое количество. Так вы за кого?


Я хочу немного уточнить мою позицию.
Предположим, что для успешного общественного развития необходимо знать две науки - физику и химию. Предположим, что в физике, одно общество серьёзно обошло другое, но в химии серьёзно уступило.

Как подвести общий баланс успехов обоих обществ ? Это ведь обычная проблема, общественное развитие связанно с большим количеством наук, и необходимо суметь подвести общий баланс под успехами и неудачами этих наук, что бы вынести суждение о состоянии развития обоих обществ.

Ещё есть проблема соотнесения ресурсного потенциала с совокупным научно-техническим потенциалом, это та часть, где я говорил, что иной раз ни какие ресурсы не компенсируют качественное отставание.

И наконец то, что делает эту проблему вообще практически неразрешимой. Ведь речь идёт не просто о военном противостоянии/столкновении, а о полном ценностном уничтожении общества. Достижение этого состояния еще труднее свести к материальным эквивалентам.


Поэтому, мне кажется, что невозможно корректно аргументировать утверждение, сделанное Скептиком. Но невозможно только в рамках его подхода.
В рамках моего подхода эта проблема легко и очень понятно разрешается.
От А.Б.
К Karev1 (23.12.2008 15:49:57)
Дата 23.12.2008 16:46:00

Re: Вы странно понимаете. Но я начинаю привыкать. :)

>Забавно... Вы, вроде, поддерживаете Скептика, а на самом деле утверждаете нечто прямо противоположное. :-)

Это вы не разобравшись. Впрочем. тут моя вина присутствует. Многие вещи мне представляются очевидными, и я полагаю что они очевидны и собеседнику. Но это. зачастую, оказывается моим ошибочным представлением.

>Скептик утверждает, что англичане взяли нас количеством,

Когда взяли? В чем взяли? Вы можете чуть подробнее сформулировать то, как вы поняли тезис Скептика?

>... а вы, соглашаясь с ним говорите, что у нас была ставка на количество, а качество дескать подкачало.

Да. Причем - дважды. В РИ - всплеск "кадровой потребности" в интеллигенции привел к прослаблению "морального уровня" этого слоя общества в целом. Что поспособствовало революции.

В СССР - поребность в количестве была такой острой. что уже просело качество профессионально необходимой подготовки и знаний (не говоря уж и вовсе о морали и культуре) - в итоге - толпы ИТР, которых... (тут мне И.Л.П так и не ответил) - стоит ли вообще считать за людей? Относились-то к ним кик г расхожему андроиду (или роботу) - "итр".

Облом - тоже произошел вскоре... И все еще продолжается, что характерно.
От А.Б.
К Скептик (20.12.2008 03:04:11)
Дата 20.12.2008 06:20:33

Re: Это вы про меньшее зло.

Было и бОльшее. Побвох в том, что попытки устроить мир по своему уму-разумению - и своевольно - исключительно такими, вот, гадостями и кончаются.
От Борис
К Борис (19.12.2008 00:01:38)
Дата 19.12.2008 00:08:51

Поправка - чтоб не провоцировать

и работать с тем, что есть, конечно же...