Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Много их, главных битв

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	08.01.2009 17:25:50
Рубрики	Прочее; Тексты;

Много их, главных битв

А вот с оценкой ржевских операций как по большому счету стратегически успешных, можно согласится.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (08.01.2009 17:25:50)
Дата	09.01.2009 23:58:22

Это как это?

>А вот с оценкой ржевских операций как по большому счету стратегически успешных, можно согласится.

Со Ржевом, насколько я понимаю, связан один из главных стратегических просчетов СССР в войне: в 1942 г. ждали возобновления наступления немцев на Москву, а они ударили на Юге.

И еще: а в чем стратегический успех? Русские хотели наступать и им это удалось? Да, хотели, но не удалось. Немцы хотели наступать, и им это не удалось? Нет, не хотели. Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (09.01.2009 23:58:22)
Дата	12.01.2009 17:33:18

А вот так

>>А вот с оценкой ржевских операций как по большому счету стратегически успешных, можно согласится.
>
>Со Ржевом, насколько я понимаю, связан один из главных стратегических просчетов СССР в войне: в 1942 г. ждали возобновления наступления немцев на Москву, а они ударили на Юге.
Это как бы не со Ржевом связано, а вообще со всей северной половиной фронта. Совсем другой уровень задач.

> И еще: а в чем стратегический успех?
Да в общем в советские времена говорили все правильно. Немцы и помыслить не могли о стратегической инициативе. Объективно у нас на 42-ой задача была не немцам ввалить, а избежать того чтобы нам ввалили. Но избежать этого и на перспективу.

> Русские хотели наступать и им это удалось? Да, хотели, но не удалось.
Как это? Все ржевские операции были наступательными. Не было прямого оперативного эффекта от наступлений – это да.

> Немцы хотели наступать, и им это не удалось? Нет, не хотели.
Угу, пацифистами стали. Не «не хотели», а не могли.
> Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.
Потому и не было, что все поступавшие силы сгорали в сражении. Причем сгорала самая элита – мотомехчасти, которые и рокировались на угрожающие участки. Т.е. не немецкие танковые дивизии почти без потерь смешивали с грязью наших стрелков, как в 41-ом по всем направлениям, а наши н стрелки в тяжелых встречных боях разменивались на немецких танкистов и панцергренадеров. Т.с. толпа наших пешек, офицеров и коней, выбивала их ладей и ферзей. Причем уже тогда стало очевидным у кого быстрее фигуры кончатся, и чья организация и ставка на соотношение количества/качество войск в целом больше соответствовала тотальной войне.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (12.01.2009 17:33:18)
Дата	13.01.2009 01:03:49

Re: А вот...

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (13.01.2009 01:03:49)
Дата	13.01.2009 02:46:16

Re: А вот...

>> Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.
>Потому и не было, что все поступавшие силы сгорали в сражении. Причем сгорала самая элита – мотомехчасти, которые и рокировались на угрожающие участки. Т.е. не немецкие танковые дивизии почти без потерь смешивали с грязью наших стрелков, как в 41-ом по всем направлениям, а наши н стрелки в тяжелых встречных боях разменивались на немецких танкистов и панцергренадеров. Т.с. толпа наших пешек, офицеров и коней, выбивала их ладей и ферзей. Причем уже тогда стало очевидным у кого быстрее фигуры кончатся, и чья организация и ставка на соотношение количества/качество войск в целом больше соответствовала тотальной войне.

> Это было очевидно с самого начала.
Только Вам и то задним числом. А в 41-ом практически всем заинтересованным сторонам было очевидно, что СССР падет в считанные недели.

> Но тактику войны на истощение и заваливание противника трупами режим выбрал поскольку не бы способен на другое.
Гуманизм всегда исторически подводил русских. Вот Гитлер выбрал тактику блицкрига, а в конце 44-ого и в 45-ом был вынужден бросать неподготовленное ополчение с одной винтовкой на троих под гусеницы советских танков армий, причем совершенно бесперспективно. И ведь не скажешь, что Гитлер выбирал тактику заваливания трупами. Но то, что в 45-ом наши не сравняли потери, путем расстрела всех капитулировавших немцев (пардон, для исторической справедливости надо было расстрелять всего 90%) и геноцида немецкого населения, как наглядной демонстрации преимущества правильно выбранной стратегии, теперь будет аукаться еще очень долго.

Не, Вы чего, всерьез считаете, что у СССР был хоть какой-то шанс разгромить Гитлера «малой кровью и на чужой территории»? Шанс, которым режим не воспользовался?

От	Temnik-2
К	Вячеслав (13.01.2009 02:46:16)
Дата	13.01.2009 03:38:58

Re: А вот...

>Не, Вы чего, всерьез считаете, что у СССР был хоть какой-то шанс разгромить Гитлера «малой кровью и на чужой территории»? Шанс, которым режим не воспользовался?

Дело Гитлера было безнадёжно авантюрой с самого начала. (Немецкий генералитет надо спрашивать - почему они медлили с бомбой для фюрера до 1944 г. и не были столь решительны в 1932 и 1938 гг., хотя и планировали устранение (недопущение) нацистов от власти).

У СССР была масса шансов. Но мы здесь говорили о Ржевской битве.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2009 01:03:49)
Дата	13.01.2009 02:19:49

Re: А вот...

>>> Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.
>>Потому и не было, что все поступавшие силы сгорали в сражении. Причем сгорала самая элита – мотомехчасти, которые и рокировались на угрожающие участки. Т.е. не немецкие танковые дивизии почти без потерь смешивали с грязью наших стрелков, как в 41-ом по всем направлениям, а наши н стрелки в тяжелых встречных боях разменивались на немецких танкистов и панцергренадеров. Т.с. толпа наших пешек, офицеров и коней, выбивала их ладей и ферзей. Причем уже тогда стало очевидным у кого быстрее фигуры кончатся, и чья организация и ставка на соотношение количества/качество войск в целом больше соответствовала тотальной войне.
>

>Это было очевидно с самого начала. Но тактику войны на истощение и заваливание противника трупами режим выбрал поскольку не бы способен на другое.

Вы будете и впредь настивать на отсутствии разницы между войсками с хорошей подготовкой и хорошей связью -и простой массой мобилизованных? Тогда Вам к доктору, однако. Вы не вполне в себе, типа ненормальный или около того.

По нынешним временам такие мнения могут восприниматься исключительно как мнения городских сумасшедших.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 02:19:49)
Дата	13.01.2009 19:58:53

Re: А вот...

>>>> Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.
>>>Потому и не было, что все поступавшие силы сгорали в сражении. Причем сгорала самая элита – мотомехчасти, которые и рокировались на угрожающие участки. Т.е. не немецкие танковые дивизии почти без потерь смешивали с грязью наших стрелков, как в 41-ом по всем направлениям, а наши н стрелки в тяжелых встречных боях разменивались на немецких танкистов и панцергренадеров. Т.с. толпа наших пешек, офицеров и коней, выбивала их ладей и ферзей. Причем уже тогда стало очевидным у кого быстрее фигуры кончатся, и чья организация и ставка на соотношение количества/качество войск в целом больше соответствовала тотальной войне.
>>
>

>>Это было очевидно с самого начала. Но тактику войны на истощение и заваливание противника трупами режим выбрал поскольку не бы способен на другое.
>
>Вы будете и впредь настивать на отсутствии разницы между войсками с хорошей подготовкой и хорошей связью -и простой массой мобилизованных? Тогда Вам к доктору, однако. Вы не вполне в себе, типа ненормальный или около того.

Не знаю, удивил ли Вас этот факт, но мобилизации шли и в СССР и в Германии.

А Вы думали в вермахте воевали нибелунги, постоянно возвращавшиеся после очередной гибели из Вальхалы? :)

Готовить армию СССР никто не мешал... Готовили как могли с пионерских годов и ГТО. Вот только результаты... не впечатляют.

[69K]

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (09.01.2009 23:58:22)
Дата	10.01.2009 09:09:09

Re: Это как...

>Со Ржевом, насколько я понимаю, связан один из главных стратегических просчетов СССР в войне: в 1942 г. ждали возобновления наступления немцев на Москву, а они ударили на Юге.

Вы понимаете неправильно.
Железную дорогу Астрахань-Кизляр строили с 1941 года. И она начала пропускать эшелоны с воинскими грузами для снабжения войск строго по графику 15 августа 1942 года. Ровно тогда, когда это понадобилось.

К этому же времени на юге Урала были готовы и наполнены нефтью гигантские котлованы-нефтехранилища. А у наркома Байбакова(будущего председателя Госплана СССР) был четко разработанный технический проект надежной закупорки нефтяных скважин на Кавказе.

К моменту удара немцев на Воронеж с последующим поворотом на юг вдоль Дона был полностью готов Сталинградский оборонительный район. За Доном размещались 5 резервных армий. А армии Южного фронта, которым предстояла маневренная игра с немцами, не имели ничего лишнего. Их не насыщали пополнениями. Они были максимально мобильными. Чертовски интересен эпизод сдачи Ростова-на-Дону. По воспоминаниям одного из участников событий, он осматривал позиции на оборонительном обводе Ростова. Войска на месте, боеприпасы в достаточном количестве для ведения многодневных боев. Через город проходят колонны армий, уходящих из Донбасса. Ночью с 24 на 25 июля уходит и армия, занимавшая оборонительный обвод Ростова. После выхода из Ростова 3(три!) армии размещаются восточнее моста через Дон, надежно заслоняя собой путь на Сталинград. Но оставляя совершенно открытым направление на Батайск - и далее на Кавказ. Как только немецкая группировка устремляется в сторону Кавказа, эти ВЫСОКО МОБИЛЬНЫЕ армии наперегонки с немцами по параллельным степным дорогам направляются туда же - на Кавказ. И через некоторое время обгоняют немцев, становятся перед ними.

Собственно наступление армии Паулюса на Сталинград начинается 6 августа. Для этого ему приходится собирать все немецкое, что есть на Дону. Потому как не удавалось пробить мощную советскую оборону заранее подготовленного внешнего оборонительного обвода Сталинграда.

К наступлению немцев на юге готовились, причем очень тщательно.

А в это самое время Модель отражает под Ржевом начавшееся 30 июля наступление 31-ой армии Калининского фронта и начавшееся 5 августа наступление 20-ой армии Западного фронта. Его дивизии только-только высвободились от боев с раскиданными по лесам и то здесь, то там пробивающимися из окружения частями 39 армии. Разгромленной, но на добрые три недели приковавшей к себе превосходящие немецкие силы. Из которых абсолютно ничего не удалось направить на Дон.

>И еще: а в чем стратегический успех? Русские хотели наступать и им это удалось? Да, хотели, но не удалось. Немцы хотели наступать, и им это не удалось? Нет, не хотели. Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.

Благодаря отлаженности взаимодействия родов войск и превосходству в воздухе дивизия немцев на юге была по эффективности равна 10 советским дивизиям образца 1942 года.
Дивизия немцев в лесах между Брянском и Ржевом была равна советской дивизии. И часто - уступала ей.

Театры военных действий были для Красной армии неравноценны.

Стратегический успех Ржевской битвы состоял в том, что немцев заставили держать огромные силы на категорически невыгодном для них ТВД, где у немцев просто не было наступательных перспектив. И не только принудили держать эти войска, а принудили эти войска нести колоссальные потери в постоянных контратаках для восстановления пошатнувшегося и становящегося угрожающим положения.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2009 09:09:09)
Дата	11.01.2009 16:56:02

Re: Это как...

>Благодаря отлаженности взаимодействия родов войск и превосходству в воздухе дивизия немцев на юге была по эффективности равна 10 советским дивизиям образца 1942 года.
>Дивизия немцев в лесах между Брянском и Ржевом была равна советской дивизии. И часто - уступала ей.

Очередное эпохальное открытие в стиле Фоменко.

Можно ссылочку на этот эстимейшн? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.01.2009 16:56:02)
Дата	12.01.2009 19:29:24

Re: Это как...

>>Благодаря отлаженности взаимодействия родов войск и превосходству в воздухе дивизия немцев на юге была по эффективности равна 10 советским дивизиям образца 1942 года.
>>Дивизия немцев в лесах между Брянском и Ржевом была равна советской дивизии. И часто - уступала ей.
>
>Очередное эпохальное открытие в стиле Фоменко.

>Можно ссылочку на этот эстимейшн? :)

У Бешанова "Год 1942-ой учебный" в описании боевых действий в районе Барвенковского выступа есть подчеркнутый им момент.

2 немецких пехотных полка наступают на наши 3 кавалерийские дивизии и танковую бригаду. Это типа отношение 1:5.
Так ведь при этом наступают. И успешно. И что после этого наступления было с теми самыми кавдивизиями и танковой бригадой?
А что с наступавшими немецкими пехотными полками?

А что было с Крымфронтом?

А что было с дивизиями, которые одна за другой уходили атаковать позиции немецкой танковой дивизии севернее Сталинграда,- и одна за другой исчезали как пыль?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 19:29:24)
Дата	13.01.2009 01:21:12

Re: Это как...

>>>Благодаря отлаженности взаимодействия родов войск и превосходству в воздухе дивизия немцев на юге была по эффективности равна 10 советским дивизиям образца 1942 года.
>>>Дивизия немцев в лесах между Брянском и Ржевом была равна советской дивизии. И часто - уступала ей.
>>
>>Очередное эпохальное открытие в стиле Фоменко.
>
>>Можно ссылочку на этот эстимейшн? :)
>
>У Бешанова "Год 1942-ой учебный" в описании боевых действий в районе Барвенковского выступа есть подчеркнутый им момент.

>2 немецких пехотных полка наступают на наши 3 кавалерийские дивизии и танковую бригаду. Это типа отношение 1:5.
>Так ведь при этом наступают. И успешно. И что после этого наступления было с теми самыми кавдивизиями и танковой бригадой?
>А что с наступавшими немецкими пехотными полками?

>А что было с Крымфронтом?

>А что было с дивизиями, которые одна за другой уходили атаковать позиции немецкой танковой дивизии севернее Сталинграда,- и одна за другой исчезали как пыль?

Думаете, подо Ржевом была другая ситуация? Это ж вопрос не театра, а великой мудрости командования. На что обращает основное внимание тот же Бешанов.

Под Сталинградом Жуков бросал войска во фланг самого острия наступающей немецкой группировке, на позициях совершенно невыгодных для подобных действий. Чтобы отражать советские удары немцам даже не надо было передислоцировать артиллерию - били с тех же позиций, только развернув орудия градусов на 100.

"...Сразу же после посадки мы с Жуковым отправились на ожидавших нас машинах на наблюдательный пункт командующего Сталинградским фронтом. Он находился восточнее Ерзовки. Здесь шел напряженный бой. Войска левого крыла фронта вели наступление на противника, прорвавшегося к Волге у северной окраины Сталинграда на участке Рынок, Акатовка.

Бой шел уже третий день, но выбить противника не удавалось. Вражеские позиции господствовали над местностью. Наши части находились на виду у гитлеровцев, а те не скупились на снаряды и мины. По всему фронту, насколько хватало глаз, густо вспыхивали разрывы. Среди залегшей пехоты дымились наши подбитые танки. Стоило танку подняться на гребень ската, он немедленно вспыхивал от прямых попаданий снарядов: по-видимому, немецкая артиллерия хорошо пристрелялась. ..."

"...Осмотрели мы и рубеж, который еще недавно занимал противник, отошедший к городу. Нам воочию пришлось убедиться, сколь сильными были эти позиции, На огромном пространстве вдоль оборонительного рубежа стояли подбитые и сожженные танки, как напоминание о поспешных и бесполезных контратаках наших войск в период выхода немцев к Волге..."

К.К.Рокоссовский

Потом "осенило" - "В такой обстановке и потребовалась новая контрмера. Такой контрмерой могли явиться контрудары, предпринимаемые где-то далеко на фланге, на более значительном расстоянии от Сталинграда. В этом случае противник, боясь за свой фланг, вынужден будет снимать часть ударных сил с главного направления для парирования таких контрударов, в результате чего будет ослаблен вражеский натиск на Сталинград.

Первый контрудар было решено осуществить силами 51-й армии (командующий Труфанов) и 57-й армии (командующий Толбухин) в районе межозерных дефиле (схема 12), занятых немецко-фашистскими частями, с целью возвращения этих дефиле.

...Войска, наносившие контрудар, получили в свое распоряжение специальные инженерные части и средства заграждения. (Товарищ Толбухин получил 12000 противотанковых мин, 20000 противопехотных мин, 48 тонн колючей проволоки. Товарищ Труфанов получил 10000 противотанковых мин, 16000 противопехотных мин и 48 тонн колючей проволоки. Эти средства в достаточной мере обеспечивали захваченные рубежи в инженерном отношении.)

Обе армии нанесли контрудар внезапно на рассвете 25 сентября. Противник был опрокинут и к 12 часам того же дня отброшен за озера. Захватив межозерные дефиле, наши части сразу же приступили к их укреплению. Саперно-инженерные войска быстро возвели минные поля и устроили всякого рода другие заграждения. Все попытки противника восстановить утраченное положение были отбиты. Войска блестяще выполнили поставленные перед ними задачи.

...В результате проведенного контрудара противник хотя и не на длительный срок, но все же ослабил свои удары на Сталинград, что позволило нам использовать это время для укрепления обороны и выдвижения резервов. Противник потерял важные плацдармы, которые позднее послужили нашим войскам отличными исходными рубежами для последующего контрнаступления, Кроме того, были сэкономлены необходимые для обороны силы и средства за счет озерных пространств.

Второй контрудар было решено нанести на Садовое, расположенное в 50 километрах южнее Сталинграда (схема 13)...

...Контрудар удался во всех отношениях. ...этот контрудар заставил гитлеровцев перебросить с весьма важного участка одну из наиболее боеспособных дивизий. Наше мероприятие достигло цели. Враг был введен в заблуждение относительно наших намерений..."

А.И.Ерёменко

Ну и т.д. Не надо было направлять свои дивизии туда, где "они исчезали как пыль".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2009 01:21:12)
Дата	13.01.2009 02:38:20

Re: Это как...

>Ну и т.д. Не надо было направлять свои дивизии туда, где "они исчезали как пыль".

Эх, Темник, а богат ли у Вас практический опыт того, как удавалось збежать разгрома, не обрщая серьезные усилия в пыль?

У меня такой практический опыт есть. В экономике. Я ведь прелприниматель.
Сколько ни бросай своих ограниченных сил - все в пустую.
Конкурент(крупные инофирмы) всегда сильнее. Чтобы оторвать у них кусок, нужен талант.

Ржевская битва и была таким отбором куска - с помощью таланта.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 02:38:20)
Дата	13.01.2009 03:33:38

Re: Это как...

>>Ну и т.д. Не надо было направлять свои дивизии туда, где "они исчезали как пыль".
>
>Эх, Темник, а богат ли у Вас практический опыт того, как удавалось збежать разгрома, не обрщая серьезные усилия в пыль?

>У меня такой практический опыт есть. В экономике. Я ведь прелприниматель.
>Сколько ни бросай своих ограниченных сил - все в пустую.
>Конкурент(крупные инофирмы) всегда сильнее. Чтобы оторвать у них кусок, нужен талант.

>Ржевская битва и была таким отбором куска - с помощью таланта.

Увы, Ржевская битва была демонстрацией отсутствия талантов. И это отсутствие обошлось народу слишком дорого. Как там Бисмарк сказал - "Только дураки учатся на своих ошибках"?

Вы же ссылаетесь на "1942 - год учебный"? Чем заканчивается книга: "ТАКОЕ возможно только у нас, ни одна другая военная школа до ТАКИХ вершин оперативного искуства не поднялась". (Выделение заглавными буквами - Бешанова).

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 02:38:20)
Дата	13.01.2009 02:57:26

Чего Вы мучаетесь?

> Эх, Темник, а богат ли у Вас практический опыт того, как удавалось збежать разгрома, не обрщая серьезные усилия в пыль?
Ну не дрался человек никогда, не понимает, что противник не груша и от любого твоего удара, подлец такой, пытается увернуться, а вовсе не подставляет физиономию.