Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Главная битва Победы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk
Дата	08.01.2009 15:36:03
Рубрики	Прочее; Тексты;

Главная битва Победы - Ржевская

Выложил в копилку статью с анализом Ржевской битвы как целого.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090108151457)_Glavnaya_bitva_Pobedy.doc

Краткая аннотация.

14-месячное сражение вокруг Ржевского выступа и его основания рассмотрено под новым углом зрения.

Самой поразительной особенностью битвы было то, что в зоне с глубоко эшелонированной обороной, оборудованной инженерными укреплениями немецкому командованию приходилось держать до 40% всех имевшихся на советско-германском фронте сил, до половины танковых дивизий и лучшие мотопехотные силы. Которые с гораздо большим успехом могли быть применены на маневренных театрах военных действий - в степях.
Для сравнения: в группе армий "Север" была всего лишь одна танковая дивизия. А укрепления на аналогичной лесисто-болтистой местности делали оборону трудно преодолимой аж до 1944 года.

Парадокс удалось объяснить. Противник оказался в зоне глухих вяземских лесов, пересеченных очень незначительным числом железных и шоссейных дорог и редкими проселками. В результате зимнего 1941-42 года наступления Красной армии, она нависла над этими дорогами, постоянно угрожая их перерезанием. Что сразу отрезало отснабжения и от возможностей маневра крупные немецкие силы.
С другой стороны, за спиной советского Западного фронта находился Московский ж/д узел, расходящиеся от него веером ж/д и шоссейные магистрали, насыщенные проселками Московская и Калужская области.
Советские войска могли наносить удары, угрожающие перерезать коммуникации противника и поставить его крупные силы в тяжелое положение. Немцы были вынуждены в течение всего 1942 года маневрировать подвижными соединениями для контратак, восстанавливавших положение. Подставляя свои войска под огонь советской артиллерии, под бомбардировки на дорогах и станциях разгрузки. Причем не где-то, а ровно там, где это было назначено нашим же ударом.
В отличие от степных фронтов, где противник происходил Красную армию маневренностью и лучше организованным взаимодействием родов войск, где мы несли потери 10:1, на центральном участке война шла на равных и как бы не в худших для нецев условиях по потерям.

Территориальные успехи были не нужны принципиально. Нужно было только поддержание состояния "пожарного реагирования", чем советское командование успешно и пользовалось. Именно успех советской стратегии на центральном участке фронта резко ограничил возможности войск противника на степных фронтах. И тем самым обеспечил перелом в ходе войны.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (08.01.2009 15:36:03)
Дата	12.01.2009 00:49:17

Re: Главная битва...

>Выложил в копилку статью с анализом Ржевской битвы как целого.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(090108151457)_Glavnaya_bitva_Pobedy.doc

>Краткая аннотация.

>14-месячное сражение вокруг Ржевского выступа и его основания рассмотрено под новым углом зрения.

>Самой поразительной особенностью битвы было то, что в зоне с глубоко эшелонированной обороной, оборудованной инженерными укреплениями немецкому командованию приходилось держать до 40% всех имевшихся на советско-германском фронте сил, до половины танковых дивизий и лучшие мотопехотные силы. Которые с гораздо большим успехом могли быть применены на маневренных театрах военных действий - в степях.

А если так:

"...Самой поразительной особенностью битвы было то, что в зоне с глубоко эшелонированной обороной, оборудованной инженерными укреплениями советскому командованию приходилось держать до 40% всех имевшихся на советско-германском фронте сил, до половины танковых дивизий и лучшие мотопехотные силы. Которые с гораздо большим успехом могли быть применены на маневренных театрах военных действий - в степях."

:)

>Советские войска могли наносить удары, угрожающие перерезать коммуникации противника и поставить его крупные силы в тяжелое положение. Немцы были вынуждены в течение всего 1942 года маневрировать подвижными соединениями для контратак, восстанавливавших положение. Подставляя свои войска под огонь советской артиллерии, под бомбардировки на дорогах и станциях разгрузки. Причем не где-то, а ровно там, где это было назначено нашим же ударом.

В стратегии это называется операциями на внешних и внутренних операционных линиях.

Для того, чтобы действовать на внешних операционных линиях, атакующему необходимы:
- высочайший уровень взаимодействия между всеми подразделениями,
- хорошо налаженная система связи,
- деятельные и способные принимать быстрые самостоятельные решения подчиненные.

А кроме того, полководец просто обязан поддерживать натиск на протяжении всего периметра в течение всего времени проведения операции. Последнее нужно для того, чтобы лишить противника, находящегося с внутренней стороны операционной линии, возможности перебрасывать части на тот участок периферии, где создается наибольшая угроза. Соблюдение или несоблюдение вышеприведенных правил нередко выступает важнейшим условием победы или поражения для полководца, действующего с внешней стороны операционной линии.

Взаимодействие, инициатива, система связи тем более никогда не были сильными сторонами красной армии. Эффективность авиации - тоже.
По фактам, немцы могли оперировать своими силами по кратчайшим расстояниям на внутренних операционных линиях, а тому же Жукову, для поддержания натиска по всему периметру, приходилось держать на Ржевском направлении колоссальные силы, удары которых немцы в силу вышеприведенных причин всегда могли успешно парировать. :)

>В отличие от степных фронтов, где противник происходил Красную армию маневренностью и лучше организованным взаимодействием родов войск, где мы несли потери 10:1, на центральном участке война шла на равных и как бы не в худших для нецев условиях по потерям.

По фактам.

Вторая Ржевско-Сычёвская операция, или Операция «Марс» (25 ноября — 20 декабря 1942 года)
По данным Д. Гланца, за три недели операции «Марс» советские войска потеряли около 100 тысяч солдат убитыми и пропавшими без вести и 235 тысяч ранеными.
А.С. Орлов приводит другие цифры: безвозвратные потери составили 70,4 тыс. человек, было потеряно 1366 танков.
Потери немецкой стороны составили около 40,000 человек и 400 танков и штурмовых орудий.

Одновременно:

Операция «Уран» — кодовое название Сталинградской стратегической наступательной операции советских войск во время Великой Отечественной войны (19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.).

Враг потерял более 800 тысяч человек, св 2 тыс. танков и штурмовых орудий, св. 10 тыс. артиллерийских орудий, до 3-х тыс. боевых и транспортных самолетов]. Более половины человеческих потерь противника относились к безвозвратным. Потери советских войск составили 485 тыс. человек, в том числе безвозвратные — 155 тыс.

>Территориальные успехи были не нужны принципиально. Нужно было только поддержание состояния "пожарного реагирования", чем советское командование успешно и пользовалось. Именно успех советской стратегии на центральном участке фронта резко ограничил возможности войск противника на степных фронтах. И тем самым обеспечил перелом в ходе войны.

Немцы удерживали Ржевский выступ как плацдарм для наступления на Москву. Именно этот факт заставлял советское командование уничтожать свои резервы в Ржевско-Сычёвской мясорубке, ведя наступление на
- внешних операционных линиях
- против подготовленной и оборудованной обороны противника
- в неблагоприятной для наступательных действий местности.

По фактам так.

"…Новое советское наступление в этом районе началось 25 ноября 1942 г. Его готовил генерал Г.К. Жуков. Операция имела цель фланговыми ударами двух фронтов - Западного (генерал И.С. Конев) и Калининского (генерал М.А. Пуркаев) - окружить и уничтожить главные силы группы армий «Центр». Несмотря на численное превосходство, Красной Армии не удалось добиться успеха, который по масштабам мог превзойти Сталинградскую победу. Ударная группа Калининского фронта прорвала немецкие позиции южнее города Белый, но войска Западного фронта, которые должны были наступать ей навстречу, выполнить свою задачу не смогли.

Красная Армия столкнулась с неблагоприятными условиями зимнего наступления в лесистой местности против заранее подготовленной, хорошо оборудованной и привязанной к местному рельефу обороны. Под Ржевом советские войска не могли в достаточной степени воспользоваться широким охватывающим маневром, который был ограничен глубоким снегом и коротким днем. Прямой же натиск на узком пространстве свел на нет численное преимущество Красной Армии... Все эти факторы не позволили Красной Армии совершить быстрый и решительный прорыв. Немцы же успели перебросить на угрожаемые участки крупные подкрепления (5 дивизий, в том числе 4 танковые).

Зимой ударные части наступающих имели узкое построение вдоль дорог, что повышало для них опасность быть отрезанными от своих. Отразив натиск Западного фронта, германское командование организовало мощные фланговые удары по прорвавшимся частям Калининского фронта, которые не сумели расширить зону прорыва. Некоторые из них оказались отсечены и попали в окружение, например наступавший южнее Белого механизированный корпус генерала М.Д. Соломатина.

В результате Ставке пришлось брать из резерва новые силы (в частности, сибирские дивизии) чтобы вызволять попавшие в ловушку соединения. Дравшихся несколько суток в тяжелейших условиях зимнего окружения бойцов и командиров пришлось отводить в тыл на отдых. Ни о каком их дальнейшем участии в наступлении не могло быть и речи. 15 декабря советское наступление прекратилось..."

Источник

Единственный позитив:

"...Хотя советские войска не достигли поставленных целей, своими активными действиями они оттянули на себя значительное количество немецких сил, что способствовало победе под Сталинградом. Потери Красной Армии в этой трехнедельной зимней битве составили, по немецким данным, 200 тыс. чел..."

Например, маршал Ерёменко совсем не уверен в позитивности данного явления.

Действительно. Немцы сдерживали советское наступление подо Ржевом меньшими силами. Поэтому слово "связывать" здесь плохо применимо для советской стороны. Связывают того, кто использует большие силы. Ничего кардинального немцы из под Ржева никуда перебросить не смогли бы в любом случае.

А вот советское командование зимой 1943 г. испытало на юге острейший дефицит сил для развития крайне благоприятной стратегической обстановки.

- не была реализована возможность создать "второй Сталинград" для немецкой группы войск на Северном Кавказе, чтобы завязать "мешок" в районе Ростова-на-Дону просто не было сил - об этом сожалеет Ерёменко;

- не была реализована возможность отбросить немцев за Днепр уже зимой 1942/43 гг. - даже чтобы дойти до Харькова пришлось высвобождать войска лихорадочно ликвидируя окружённую армию Паулюса, и так обречённую на гибель в морозах и без достаточного снабжения;

- не получилось остановить контрудар Манштейна в марте 1943 г., восстановивший немецкие позиции на Юге по ситуации "до Сталинграда".

Вот такая суровая реальность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (12.01.2009 00:49:17)
Дата	12.01.2009 03:35:16

Re: Главная битва...

>- не получилось остановить контрудар Манштейна в марте 1943 г., восстановивший немецкие позиции на Юге по ситуации "до Сталинграда".

Вообще говоря, та территория, над которой Манштейну удалось восстановить контроль в феврале-марте 1943, сопоставима только со сданной РАДИ ЭТОГО территорией Рдевско-Вяземского плацдарма.

Ни о каком восстановлении положения перед Сталинградской битвой речи не уже не было. Весь Курский выступ был территорией восстановленного советского контроля. От Воронежа ближайшая точка фронта удалилась более, чем на 300 км, от Сталинграда - на 600-700.

Теперь о качестве обмена. Манштейн восстановил контроль над Диким полем, по которому был совершен "Скачок"(именно так называлась операция) ничтожных по силам мобильных соединений. Территория непригодная для обороны, на которой и зацепиться не за что. Которую ровно в том же темпе немцы сдали в сентябре 1943. Степные качели - типа пустынных африканских. 150 километров туда, 150 километров обратно. 4-5 часов тряски в грузовике. Воевать все-равно негде.
На первом же рубеже - Сев.Донце Манштейну помешало таяние льдов, хотя через дней десять после первых попыток Манштейна сунуться через Донец - через тот же самый Донец наши войска из Харькова переправлялись с тяжелым вооружением как раз по льду.

А на Ржевско-Вяземском выступе был сдана на 250 км по фронту и на 200 км в глубину полоса, оборудованная для обороны на глубину 80-100 км. В придачу к еще большему куску на Курском выступе, к Донбассу, к полосе шириной 200 км между Доном и Сев. Донцом.

Вот такая суровая реальность. Если разговаривать честно, конечно. А сто бочек арестантов наговорить может каждый... Язык без костей.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (08.01.2009 15:36:03)
Дата	08.01.2009 19:16:00

Кожинов о значении Ржевской битвы интересно писал.

А мои родственники в конце 1941 - начале 1942 были в оккупации в Старицком районе Калининской (Тверской) обл. (линия фронта даже 2 недели аккурат через деревню проходила), и когда война откатилась западнее, они оказались фактически в тыловой зоне Ржевского фронта.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (08.01.2009 19:16:00)
Дата	09.01.2009 13:57:30

Re: Кожинов о...

>А мои родственники в конце 1941 - начале 1942 были в оккупации в Старицком районе Калининской (Тверской) обл. (линия фронта даже 2 недели аккурат через деревню проходила), и когда война откатилась западнее, они оказались фактически в тыловой зоне Ржевского фронта.

Я читал. Но Кожинов все-таки оказался принявшим навязываемую точку зрения о неудачности Ржевской битвы для Красной армии.

А меня, прошу прощения, уже 20 лет невыносимо смущало Варшавское шоссе. Мимо монумента на Зайцевой горе я ездил от своего НИИ в колхоз. Все время задавал себе вопрос. За что можно было в этом месте упорно бороться?

Оказывается, было за что. Собственно Зайцева гора - на Варшавском шоссе. Захват ее перерезает шоссе. И сколько-то дивизий, которые держат фронт до Юхнова оказываются связаны с тылом только по редким лесным грунтовым дорогам между Юхновым и Вязьмой. Именно в этих дремучих лесах я как-то собирал землянику с черникой. Глухомань такую поискать надо! Но это как бы мелочь.

Всего в паре километров западнее Зайцевой горы деревня Милятино, стоящая на ж/д линии, идущей на Брянск. Она обеспечивала маневр дивизиями между Ржевским выступом и поворачивающим на восток участком немецкого фронта - т.н. жиздринско-болховским выступом. Без помощи дивизий с ржевского выступа - не удержать позиции на Жиздре. Это было продемонстрировано Жиздринско-Болховской операцией Западного и Брянского фронтов 5-12 июля 1942 года. Небольшое продвижение этих фронтов вперед сначала проходило почти беспрепятственно. Но дальше утыкалось в экстренно прибывающие из-под Ржева и Вязьмы танковые и мотопехотные дивизии немцев. Вопрос только о соотношении темпов движения вперед наших войск и прибытия немецких контратакующих подкреплений.

Если подкрепления едут кружными путями, то Красная армия быстро прорывается на Брянск. Это совсем близко. В Жиздре смотрят телепередачи брянского телевидения. Перерезана еще одна дорога. Которая связывает Ржевско-Вяземскую группировку с югом через Смоленск-Рославль-Брянск. Далее -прямой путь на Унечу(еще один ключевой ж/д узел, перезающий связь Витебск-Орша-Кричев-Унеча-Дружба на ж/д Москва-Киев) и - далее на Днепр.
И тогда - Восточный фронт немцев разрезан пополам. Западнее Днепра припятские болота тянутся аж до границы СССР.
Малочисленные(для огромной протяженнности фронта и коммуникаций) немецкие войска на степном ТВД могут сообщаться с основными силами групп "Центр" и "Север" теперь только через Ковель-Брест.
Соответственно вся масса нашего мощнейшего Западного фронта нависает над открытым левым флангом группы армий "Юг". Нависает так, что всю южную группировку надо срочно эвакуировать за Днепр.

Короче. Наступление немцев на Кавказ и Сталинград проходило в условиях, при которых эти войска могли оказаться полностью отрезанными по Днепру. Все зависело от прыткости генерала Моделя в беличьем колесе между Ржевом и позициями на Жиздре.

В октябре 1942 произошло незамеченное историками военное событие. Саперы Западного фронта подкопались под позиции немцев на Зайцевой горе, подорвали их, Зайцева гора была окончательно взята. А вслед за этим было взято Милятино. К началу наступления советских войск под Сталинградом и одновременной операции "Марс" против Ржева прямой путь переброски войск между Ржевским выступом и группой "Юг" через Вязьму-Брянск уже не существовал. Только по крюку Ржев-Вязьма-Смоленск-Рославль-Брянск. По партизанским лесам. И при наличии угрозы удара Западного фронта на Брянск из района Жиздры.

Вот что было по-настоящему страшно. И за этими страхами совершенно немыслимым оказался как бы незначительный, не имевший стратегического замаха удар в тыл "всего-лишь" армии Паулюса. Русские шахматы, однако.

Немцы спасались от немедленного мата. И этой матовой угрозой их принудили пропустить вилку на ферзя.
И фронт группы армий "Юг" начал сворачиваться последовательными операциями на открытых флангах не с севера - от Брянска, а с юга.

Но главное, в этой шахматной партии было то, что немцы не имели в центре перспектив самостоятельной игры. С ними, похоже, действительно, играли в кошки-мышки.

Парадокс ситуации в том, что с лета 1942 прочность и боеспособность всего немецкого фронта зависела от нескольких танковых и мотопехотных дивизий, мотавшихся между Брянском и Ржевом. А Красная армия не пыталась наращивать силы для решительного удара на Брянск-Унечу. Маневренную войну с глубокими операциями вести было еще рано. Надо было заставлять противника нести тяжелейшие потери в контратаках. А собственную армию при этом превращать в мобильную и радиофицированную.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (09.01.2009 13:57:30)
Дата	09.01.2009 15:52:19

М.Ножкин и др.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (09.01.2009 15:52:19)
Дата	09.01.2009 16:55:07

Re: М.Ножкин и...

>Там есть материалы, но общая идеология авторов, кажется, "умеренно-пораженческая".

Именно так. Хотя они сами имеют на руках воспоминания, где черным по белому написано:

И.С. Конев, тогда командующий Калининским фронтом, вспоминал, что во второй половине зимы 1942 года возникло намерение спрямить линию фронта, «ликвидировать все те узоры на карте», которые появились в ходе наступления наших войск. Речь шла о выступах на Северо-Западном фронте в районе Демянска, на Калининском - в сторону Великих Лук, Холма и др. «Видимо, кто-то в Генеральном штабе высказал соображение, что, срезав эти выступы, оставив часть территории и выровняв фронт, мы выкроим одну-две армии для того, чтобы держать их в резерве».
Сталин захотел услышать мнение по этому вопросу командующего фронтом, и в Ставку были приглашены П.А. Курочкин, И.С. Конев и Г.К. Жуков. По воспоминаниям И.С. Конева, когда дошла очередь до него, он объяснил, «что если мы и сэкономим некоторые силы на спрямлении Северо-Западного и Калининского фронтов, то немцы в этом случае тоже высвободят столько же, если не больше, сил и используют их для усиления своей группировки, стоящей перед Западным фронтом и нацеленной на Москву. Сейчас, пока фронт не спрямлен, пока силы немцев растянуты, им не из чего создать ударную группировку, и нам это выгодно. Особенно это выгодно Западному фронту, поскольку Калининский фронт своим далеко выдвинутым на запад выступом к Холму буквально нависает над немецкими войсками, стоящими перед Западным фронтом. Немцы вынуждены держать против нас войска вдоль всего этого выступа, а если они их смогут высвободить, то, несомненно, используют для создания группировки против Западного фронта, и это может соблазнить их на новый удар по Москве». Г.К. Жуков с ним согласился

А песня Ножкина относится к гибели 39 армии в ходе операции "Зейдлиц" в июле 1942 года.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (08.01.2009 15:36:03)
Дата	08.01.2009 17:25:50

Много их, главных битв

А вот с оценкой ржевских операций как по большому счету стратегически успешных, можно согласится.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (08.01.2009 17:25:50)
Дата	09.01.2009 23:58:22

Это как это?

>А вот с оценкой ржевских операций как по большому счету стратегически успешных, можно согласится.

Со Ржевом, насколько я понимаю, связан один из главных стратегических просчетов СССР в войне: в 1942 г. ждали возобновления наступления немцев на Москву, а они ударили на Юге.

И еще: а в чем стратегический успех? Русские хотели наступать и им это удалось? Да, хотели, но не удалось. Немцы хотели наступать, и им это не удалось? Нет, не хотели. Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (09.01.2009 23:58:22)
Дата	12.01.2009 17:33:18

А вот так

>>А вот с оценкой ржевских операций как по большому счету стратегически успешных, можно согласится.
>
>Со Ржевом, насколько я понимаю, связан один из главных стратегических просчетов СССР в войне: в 1942 г. ждали возобновления наступления немцев на Москву, а они ударили на Юге.
Это как бы не со Ржевом связано, а вообще со всей северной половиной фронта. Совсем другой уровень задач.

> И еще: а в чем стратегический успех?
Да в общем в советские времена говорили все правильно. Немцы и помыслить не могли о стратегической инициативе. Объективно у нас на 42-ой задача была не немцам ввалить, а избежать того чтобы нам ввалили. Но избежать этого и на перспективу.

> Русские хотели наступать и им это удалось? Да, хотели, но не удалось.
Как это? Все ржевские операции были наступательными. Не было прямого оперативного эффекта от наступлений – это да.

> Немцы хотели наступать, и им это не удалось? Нет, не хотели.
Угу, пацифистами стали. Не «не хотели», а не могли.
> Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.
Потому и не было, что все поступавшие силы сгорали в сражении. Причем сгорала самая элита – мотомехчасти, которые и рокировались на угрожающие участки. Т.е. не немецкие танковые дивизии почти без потерь смешивали с грязью наших стрелков, как в 41-ом по всем направлениям, а наши н стрелки в тяжелых встречных боях разменивались на немецких танкистов и панцергренадеров. Т.с. толпа наших пешек, офицеров и коней, выбивала их ладей и ферзей. Причем уже тогда стало очевидным у кого быстрее фигуры кончатся, и чья организация и ставка на соотношение количества/качество войск в целом больше соответствовала тотальной войне.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (12.01.2009 17:33:18)
Дата	13.01.2009 01:03:49

Re: А вот...

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (13.01.2009 01:03:49)
Дата	13.01.2009 02:46:16

Re: А вот...

>> Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.
>Потому и не было, что все поступавшие силы сгорали в сражении. Причем сгорала самая элита – мотомехчасти, которые и рокировались на угрожающие участки. Т.е. не немецкие танковые дивизии почти без потерь смешивали с грязью наших стрелков, как в 41-ом по всем направлениям, а наши н стрелки в тяжелых встречных боях разменивались на немецких танкистов и панцергренадеров. Т.с. толпа наших пешек, офицеров и коней, выбивала их ладей и ферзей. Причем уже тогда стало очевидным у кого быстрее фигуры кончатся, и чья организация и ставка на соотношение количества/качество войск в целом больше соответствовала тотальной войне.

> Это было очевидно с самого начала.
Только Вам и то задним числом. А в 41-ом практически всем заинтересованным сторонам было очевидно, что СССР падет в считанные недели.

> Но тактику войны на истощение и заваливание противника трупами режим выбрал поскольку не бы способен на другое.
Гуманизм всегда исторически подводил русских. Вот Гитлер выбрал тактику блицкрига, а в конце 44-ого и в 45-ом был вынужден бросать неподготовленное ополчение с одной винтовкой на троих под гусеницы советских танков армий, причем совершенно бесперспективно. И ведь не скажешь, что Гитлер выбирал тактику заваливания трупами. Но то, что в 45-ом наши не сравняли потери, путем расстрела всех капитулировавших немцев (пардон, для исторической справедливости надо было расстрелять всего 90%) и геноцида немецкого населения, как наглядной демонстрации преимущества правильно выбранной стратегии, теперь будет аукаться еще очень долго.

Не, Вы чего, всерьез считаете, что у СССР был хоть какой-то шанс разгромить Гитлера «малой кровью и на чужой территории»? Шанс, которым режим не воспользовался?

От	Temnik-2
К	Вячеслав (13.01.2009 02:46:16)
Дата	13.01.2009 03:38:58

Re: А вот...

>Не, Вы чего, всерьез считаете, что у СССР был хоть какой-то шанс разгромить Гитлера «малой кровью и на чужой территории»? Шанс, которым режим не воспользовался?

Дело Гитлера было безнадёжно авантюрой с самого начала. (Немецкий генералитет надо спрашивать - почему они медлили с бомбой для фюрера до 1944 г. и не были столь решительны в 1932 и 1938 гг., хотя и планировали устранение (недопущение) нацистов от власти).

У СССР была масса шансов. Но мы здесь говорили о Ржевской битве.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2009 01:03:49)
Дата	13.01.2009 02:19:49

Re: А вот...

>>> Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.
>>Потому и не было, что все поступавшие силы сгорали в сражении. Причем сгорала самая элита – мотомехчасти, которые и рокировались на угрожающие участки. Т.е. не немецкие танковые дивизии почти без потерь смешивали с грязью наших стрелков, как в 41-ом по всем направлениям, а наши н стрелки в тяжелых встречных боях разменивались на немецких танкистов и панцергренадеров. Т.с. толпа наших пешек, офицеров и коней, выбивала их ладей и ферзей. Причем уже тогда стало очевидным у кого быстрее фигуры кончатся, и чья организация и ставка на соотношение количества/качество войск в целом больше соответствовала тотальной войне.
>

>Это было очевидно с самого начала. Но тактику войны на истощение и заваливание противника трупами режим выбрал поскольку не бы способен на другое.

Вы будете и впредь настивать на отсутствии разницы между войсками с хорошей подготовкой и хорошей связью -и простой массой мобилизованных? Тогда Вам к доктору, однако. Вы не вполне в себе, типа ненормальный или около того.

По нынешним временам такие мнения могут восприниматься исключительно как мнения городских сумасшедших.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 02:19:49)
Дата	13.01.2009 19:58:53

Re: А вот...

>>>> Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.
>>>Потому и не было, что все поступавшие силы сгорали в сражении. Причем сгорала самая элита – мотомехчасти, которые и рокировались на угрожающие участки. Т.е. не немецкие танковые дивизии почти без потерь смешивали с грязью наших стрелков, как в 41-ом по всем направлениям, а наши н стрелки в тяжелых встречных боях разменивались на немецких танкистов и панцергренадеров. Т.с. толпа наших пешек, офицеров и коней, выбивала их ладей и ферзей. Причем уже тогда стало очевидным у кого быстрее фигуры кончатся, и чья организация и ставка на соотношение количества/качество войск в целом больше соответствовала тотальной войне.
>>
>

>>Это было очевидно с самого начала. Но тактику войны на истощение и заваливание противника трупами режим выбрал поскольку не бы способен на другое.
>
>Вы будете и впредь настивать на отсутствии разницы между войсками с хорошей подготовкой и хорошей связью -и простой массой мобилизованных? Тогда Вам к доктору, однако. Вы не вполне в себе, типа ненормальный или около того.

Не знаю, удивил ли Вас этот факт, но мобилизации шли и в СССР и в Германии.

А Вы думали в вермахте воевали нибелунги, постоянно возвращавшиеся после очередной гибели из Вальхалы? :)

Готовить армию СССР никто не мешал... Готовили как могли с пионерских годов и ГТО. Вот только результаты... не впечатляют.

[69K]

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (09.01.2009 23:58:22)
Дата	10.01.2009 09:09:09

Re: Это как...

>Со Ржевом, насколько я понимаю, связан один из главных стратегических просчетов СССР в войне: в 1942 г. ждали возобновления наступления немцев на Москву, а они ударили на Юге.

Вы понимаете неправильно.
Железную дорогу Астрахань-Кизляр строили с 1941 года. И она начала пропускать эшелоны с воинскими грузами для снабжения войск строго по графику 15 августа 1942 года. Ровно тогда, когда это понадобилось.

К этому же времени на юге Урала были готовы и наполнены нефтью гигантские котлованы-нефтехранилища. А у наркома Байбакова(будущего председателя Госплана СССР) был четко разработанный технический проект надежной закупорки нефтяных скважин на Кавказе.

К моменту удара немцев на Воронеж с последующим поворотом на юг вдоль Дона был полностью готов Сталинградский оборонительный район. За Доном размещались 5 резервных армий. А армии Южного фронта, которым предстояла маневренная игра с немцами, не имели ничего лишнего. Их не насыщали пополнениями. Они были максимально мобильными. Чертовски интересен эпизод сдачи Ростова-на-Дону. По воспоминаниям одного из участников событий, он осматривал позиции на оборонительном обводе Ростова. Войска на месте, боеприпасы в достаточном количестве для ведения многодневных боев. Через город проходят колонны армий, уходящих из Донбасса. Ночью с 24 на 25 июля уходит и армия, занимавшая оборонительный обвод Ростова. После выхода из Ростова 3(три!) армии размещаются восточнее моста через Дон, надежно заслоняя собой путь на Сталинград. Но оставляя совершенно открытым направление на Батайск - и далее на Кавказ. Как только немецкая группировка устремляется в сторону Кавказа, эти ВЫСОКО МОБИЛЬНЫЕ армии наперегонки с немцами по параллельным степным дорогам направляются туда же - на Кавказ. И через некоторое время обгоняют немцев, становятся перед ними.

Собственно наступление армии Паулюса на Сталинград начинается 6 августа. Для этого ему приходится собирать все немецкое, что есть на Дону. Потому как не удавалось пробить мощную советскую оборону заранее подготовленного внешнего оборонительного обвода Сталинграда.

К наступлению немцев на юге готовились, причем очень тщательно.

А в это самое время Модель отражает под Ржевом начавшееся 30 июля наступление 31-ой армии Калининского фронта и начавшееся 5 августа наступление 20-ой армии Западного фронта. Его дивизии только-только высвободились от боев с раскиданными по лесам и то здесь, то там пробивающимися из окружения частями 39 армии. Разгромленной, но на добрые три недели приковавшей к себе превосходящие немецкие силы. Из которых абсолютно ничего не удалось направить на Дон.

>И еще: а в чем стратегический успех? Русские хотели наступать и им это удалось? Да, хотели, но не удалось. Немцы хотели наступать, и им это не удалось? Нет, не хотели. Выступ держали, но концентрации сил для наступления не было.

Благодаря отлаженности взаимодействия родов войск и превосходству в воздухе дивизия немцев на юге была по эффективности равна 10 советским дивизиям образца 1942 года.
Дивизия немцев в лесах между Брянском и Ржевом была равна советской дивизии. И часто - уступала ей.

Театры военных действий были для Красной армии неравноценны.

Стратегический успех Ржевской битвы состоял в том, что немцев заставили держать огромные силы на категорически невыгодном для них ТВД, где у немцев просто не было наступательных перспектив. И не только принудили держать эти войска, а принудили эти войска нести колоссальные потери в постоянных контратаках для восстановления пошатнувшегося и становящегося угрожающим положения.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2009 09:09:09)
Дата	11.01.2009 16:56:02

Re: Это как...

>Благодаря отлаженности взаимодействия родов войск и превосходству в воздухе дивизия немцев на юге была по эффективности равна 10 советским дивизиям образца 1942 года.
>Дивизия немцев в лесах между Брянском и Ржевом была равна советской дивизии. И часто - уступала ей.

Очередное эпохальное открытие в стиле Фоменко.

Можно ссылочку на этот эстимейшн? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.01.2009 16:56:02)
Дата	12.01.2009 19:29:24

Re: Это как...

>>Благодаря отлаженности взаимодействия родов войск и превосходству в воздухе дивизия немцев на юге была по эффективности равна 10 советским дивизиям образца 1942 года.
>>Дивизия немцев в лесах между Брянском и Ржевом была равна советской дивизии. И часто - уступала ей.
>
>Очередное эпохальное открытие в стиле Фоменко.

>Можно ссылочку на этот эстимейшн? :)

У Бешанова "Год 1942-ой учебный" в описании боевых действий в районе Барвенковского выступа есть подчеркнутый им момент.

2 немецких пехотных полка наступают на наши 3 кавалерийские дивизии и танковую бригаду. Это типа отношение 1:5.
Так ведь при этом наступают. И успешно. И что после этого наступления было с теми самыми кавдивизиями и танковой бригадой?
А что с наступавшими немецкими пехотными полками?

А что было с Крымфронтом?

А что было с дивизиями, которые одна за другой уходили атаковать позиции немецкой танковой дивизии севернее Сталинграда,- и одна за другой исчезали как пыль?

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2009 19:29:24)
Дата	13.01.2009 01:21:12

Re: Это как...

>>>Благодаря отлаженности взаимодействия родов войск и превосходству в воздухе дивизия немцев на юге была по эффективности равна 10 советским дивизиям образца 1942 года.
>>>Дивизия немцев в лесах между Брянском и Ржевом была равна советской дивизии. И часто - уступала ей.
>>
>>Очередное эпохальное открытие в стиле Фоменко.
>
>>Можно ссылочку на этот эстимейшн? :)
>
>У Бешанова "Год 1942-ой учебный" в описании боевых действий в районе Барвенковского выступа есть подчеркнутый им момент.

>2 немецких пехотных полка наступают на наши 3 кавалерийские дивизии и танковую бригаду. Это типа отношение 1:5.
>Так ведь при этом наступают. И успешно. И что после этого наступления было с теми самыми кавдивизиями и танковой бригадой?
>А что с наступавшими немецкими пехотными полками?

>А что было с Крымфронтом?

>А что было с дивизиями, которые одна за другой уходили атаковать позиции немецкой танковой дивизии севернее Сталинграда,- и одна за другой исчезали как пыль?

Думаете, подо Ржевом была другая ситуация? Это ж вопрос не театра, а великой мудрости командования. На что обращает основное внимание тот же Бешанов.

Под Сталинградом Жуков бросал войска во фланг самого острия наступающей немецкой группировке, на позициях совершенно невыгодных для подобных действий. Чтобы отражать советские удары немцам даже не надо было передислоцировать артиллерию - били с тех же позиций, только развернув орудия градусов на 100.

"...Сразу же после посадки мы с Жуковым отправились на ожидавших нас машинах на наблюдательный пункт командующего Сталинградским фронтом. Он находился восточнее Ерзовки. Здесь шел напряженный бой. Войска левого крыла фронта вели наступление на противника, прорвавшегося к Волге у северной окраины Сталинграда на участке Рынок, Акатовка.

Бой шел уже третий день, но выбить противника не удавалось. Вражеские позиции господствовали над местностью. Наши части находились на виду у гитлеровцев, а те не скупились на снаряды и мины. По всему фронту, насколько хватало глаз, густо вспыхивали разрывы. Среди залегшей пехоты дымились наши подбитые танки. Стоило танку подняться на гребень ската, он немедленно вспыхивал от прямых попаданий снарядов: по-видимому, немецкая артиллерия хорошо пристрелялась. ..."

"...Осмотрели мы и рубеж, который еще недавно занимал противник, отошедший к городу. Нам воочию пришлось убедиться, сколь сильными были эти позиции, На огромном пространстве вдоль оборонительного рубежа стояли подбитые и сожженные танки, как напоминание о поспешных и бесполезных контратаках наших войск в период выхода немцев к Волге..."

К.К.Рокоссовский

Потом "осенило" - "В такой обстановке и потребовалась новая контрмера. Такой контрмерой могли явиться контрудары, предпринимаемые где-то далеко на фланге, на более значительном расстоянии от Сталинграда. В этом случае противник, боясь за свой фланг, вынужден будет снимать часть ударных сил с главного направления для парирования таких контрударов, в результате чего будет ослаблен вражеский натиск на Сталинград.

Первый контрудар было решено осуществить силами 51-й армии (командующий Труфанов) и 57-й армии (командующий Толбухин) в районе межозерных дефиле (схема 12), занятых немецко-фашистскими частями, с целью возвращения этих дефиле.

...Войска, наносившие контрудар, получили в свое распоряжение специальные инженерные части и средства заграждения. (Товарищ Толбухин получил 12000 противотанковых мин, 20000 противопехотных мин, 48 тонн колючей проволоки. Товарищ Труфанов получил 10000 противотанковых мин, 16000 противопехотных мин и 48 тонн колючей проволоки. Эти средства в достаточной мере обеспечивали захваченные рубежи в инженерном отношении.)

Обе армии нанесли контрудар внезапно на рассвете 25 сентября. Противник был опрокинут и к 12 часам того же дня отброшен за озера. Захватив межозерные дефиле, наши части сразу же приступили к их укреплению. Саперно-инженерные войска быстро возвели минные поля и устроили всякого рода другие заграждения. Все попытки противника восстановить утраченное положение были отбиты. Войска блестяще выполнили поставленные перед ними задачи.

...В результате проведенного контрудара противник хотя и не на длительный срок, но все же ослабил свои удары на Сталинград, что позволило нам использовать это время для укрепления обороны и выдвижения резервов. Противник потерял важные плацдармы, которые позднее послужили нашим войскам отличными исходными рубежами для последующего контрнаступления, Кроме того, были сэкономлены необходимые для обороны силы и средства за счет озерных пространств.

Второй контрудар было решено нанести на Садовое, расположенное в 50 километрах южнее Сталинграда (схема 13)...

...Контрудар удался во всех отношениях. ...этот контрудар заставил гитлеровцев перебросить с весьма важного участка одну из наиболее боеспособных дивизий. Наше мероприятие достигло цели. Враг был введен в заблуждение относительно наших намерений..."

А.И.Ерёменко

Ну и т.д. Не надо было направлять свои дивизии туда, где "они исчезали как пыль".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2009 01:21:12)
Дата	13.01.2009 02:38:20

Re: Это как...

>Ну и т.д. Не надо было направлять свои дивизии туда, где "они исчезали как пыль".

Эх, Темник, а богат ли у Вас практический опыт того, как удавалось збежать разгрома, не обрщая серьезные усилия в пыль?

У меня такой практический опыт есть. В экономике. Я ведь прелприниматель.
Сколько ни бросай своих ограниченных сил - все в пустую.
Конкурент(крупные инофирмы) всегда сильнее. Чтобы оторвать у них кусок, нужен талант.

Ржевская битва и была таким отбором куска - с помощью таланта.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 02:38:20)
Дата	13.01.2009 03:33:38

Re: Это как...

>>Ну и т.д. Не надо было направлять свои дивизии туда, где "они исчезали как пыль".
>
>Эх, Темник, а богат ли у Вас практический опыт того, как удавалось збежать разгрома, не обрщая серьезные усилия в пыль?

>У меня такой практический опыт есть. В экономике. Я ведь прелприниматель.
>Сколько ни бросай своих ограниченных сил - все в пустую.
>Конкурент(крупные инофирмы) всегда сильнее. Чтобы оторвать у них кусок, нужен талант.

>Ржевская битва и была таким отбором куска - с помощью таланта.

Увы, Ржевская битва была демонстрацией отсутствия талантов. И это отсутствие обошлось народу слишком дорого. Как там Бисмарк сказал - "Только дураки учатся на своих ошибках"?

Вы же ссылаетесь на "1942 - год учебный"? Чем заканчивается книга: "ТАКОЕ возможно только у нас, ни одна другая военная школа до ТАКИХ вершин оперативного искуства не поднялась". (Выделение заглавными буквами - Бешанова).

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2009 02:38:20)
Дата	13.01.2009 02:57:26

Чего Вы мучаетесь?

> Эх, Темник, а богат ли у Вас практический опыт того, как удавалось збежать разгрома, не обрщая серьезные усилия в пыль?
Ну не дрался человек никогда, не понимает, что противник не груша и от любого твоего удара, подлец такой, пытается увернуться, а вовсе не подставляет физиономию.