От Yu P
К А.Б.
Дата 15.01.2009 17:41:06
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re:

Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным». Он не мешает заниматься «классами», «целями». Последнее - это уже конкретика. А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет, и можно использовать «холодный» рассудок.
Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?
От А.Б.
К Yu P (15.01.2009 17:41:06)
Дата 15.01.2009 23:14:03

Re: Ну что вам сказать.

>Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным».

Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознаным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

>А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет...

Это вы что-то мне непонятное постулируете. Как это "мораль без морали"? Такое бывает?

>Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?

Социальная группа в услових производственной системы с разделением труда.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2009 23:14:03)
Дата 18.01.2009 02:13:39

Re: Ну что...

>Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознаным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

Уже на стадии классификации возникает проблема ПРИНЦИПА КЛАССИФИКАЦИИ, т.е модели, в соответствии с которой кит должен быть отнесен к млекопитающим, а не к рыбам.

На самом деле, сбор фактов тоже не независим. Фактов - бесконечное множество, атрибутируемых с ними характеристик - тоже.
Мы выбираем факты для коллекции - на основании тех или иных догадок-моделей.
От Yu P
К А.Б. (15.01.2009 23:14:03)
Дата 17.01.2009 23:49:33

Re: Ну что...

>>Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным».

Понятие «непознанное» использовано некорректно, но имелись ввиду те же самые классы.
>Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознанным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

Если для научных, инженерных и прочих изысканий, то, не вдаваясь в детали, - схема безупречна. Если изыскания социальные ("классы" и тыры-пыры), то схема тоже подходит при условии, что искомым явлением будет соблюдение (не соблюдение) морально-этических норм в отношении между людьми или группами людей, принадлежность людей к эгоистическому или альтруистическому типу сознания (эгоист-альтруист). Но вот, чтобы выводы были более глубокие, надёжные и долговечные, нужно было бы создать (может быть мысленную) абстрактную модель типовых взаимоотношений эгоист-альтруист разных вариантах и комбинациях.
По поводу абстрактных (математических, физических, социальных и пр.) моделей. В науках, технике а-модели являются как правило конечным продуктом обобщённого знания («от частного к общему»). В области морали первые обобщённые знания совпадают, скорее всего, с первыми религиями древних человеческих обществ. Несколько тысячелетий назад они зафиксированы в священных писаниях, повлиявших так или иначе на возникновение христианства, а более полутора столетий назад вошли в философию (можно сказать, в науку!) в виде понятий эгоизм-альтруизм. Так что для осознания текущих социальных явлений в области морали более необходим метод «от общего к частному», ибо слишком велик в нас чувственный опыт от столкновений с аморальностью и слишком малый круг возможностей для приемлемого решения социальных проблем.

>>А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет...

>Это вы что-то мне непонятное постулируете. Как это "мораль без морали"? Такое бывает?

Ну, во-первых, сочетание слов было несколько иное, во-вторых, здесь чуть-чуть присутствует игра слов, в-третьих, абстрактная модель есть почти аналог математической модели, например, взрыва, когда можно сказать «правила взрыва есть, а самого взрыва ещё нет».

>>Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?

>Социальная группа в условиях производственной системы с разделением труда.

Извините за навязывания совета: надо искать границы морального и аморального. Эти границы будут очень размыты, но далее тоже надо искать решения.
От А.Б.
К Yu P (17.01.2009 23:49:33)
Дата 18.01.2009 11:28:31

Re: Не стану цепляться к словам...

>Если изыскания социальные ...при условии, что искомым явлением будет соблюдение (не соблюдение) морально-этических норм в отношении между людьми или группами людей...

Как бы - изыскания ничем этому соблюдению/несоблюдению моральных норм не помогут. Они изыскания. То есть - выявление значимых связей и построение моделей явлений по установленным фактам.

Что же до помощи в соблюдении моральных норм... это к другой епархии обращаться надо. :)

>Но вот, чтобы выводы были более глубокие, надёжные и долговечные...

Всегда предпочту сперва ПРАВИЛЬНЫЕ (то есть соответсвующие фактам и логике). А потом - уж - можно искать глубины или долговечности.

>В области морали первые обобщённые знания...

Так - а какая наука нонче изучает мораль? И вырабатывает правильную на сей день ее версию? Как она называется? :)

>...здесь чуть-чуть присутствует игра слов...

Давайте играть без ущерба для значения слов, логики и смысла.

>Извините за навязывания совета: надо искать границы морального и аморального.

Не в социологии. Это точно. И проверено практикой.

Да - и вы как-то обошли стороногй неявно заданный вопрос - вам классы интересны с какой стороны - их взаимодействия в процессе производства со специализацией или все же в борьбе за "справедливость"?