От А.Б.
К Petka
Дата 05.01.2009 18:37:12
Рубрики Образы будущего; Идеология;

Re: Класс... словечко, такое, с секретом...

>Без лишней скромности скажу, что считаю этот текст - Манифестом нового класса - Техинтеллигенци..

Классу хорошо, когда он может воспроизводиться сам в себе.
А тут - труба дело. И численность - всегда меньше чем у землепашцев с гайковертами... Да и со всех сторон зависит от... кредита доверия. Что сверху, что снизу. Нет - ИМХО не тянет на класс.

>Мне надоело слушать попугаев, повторяющих восторги про революционность рабочего класса.

Это замечательно. Вопрос в том - как скоро вам надоест слушать попугаев вообще. С тезисами о революционности кого-бы-там-ни-было. :)

>Творческую интеллигенцию считаю дерьмом: после того как...

Революционный максимализм? ;)
Оставьте "творческим" их место. Когда начнут изображать из себя "властителей дум" - смело (и, желательно, умело) стаскивайте их за порты на грешную землю. :)

Кстати - кое-что у них получалось не так плохо. Творчески.

>... это человек с твердыми этическими нормами в жизни, кто против совести не пойдет.

Хотелось бы, да по жизни выходит иначе. Пока - это люди, которые на свою заумь ловятся чаще, чем все остальные.
Но в СССР и РФ это происходит от того, что их не умеют готовить (в смысле - воспитывать) и не умеют использовать по назначению.

"всякий человек, примененный на своем месте, с неизбежностью приносит пользу". :)

>Вот какие детали хотелось бы обсудить: техническая интеллигенция (инженеры)в России появилась в середине 19-го века...

Думаю и раньше того были. Только, конечно, в меньших количествах.

>Массовыми эти специальности стали только при советской власти.

Тоже, полагаю, вы тут заблуждаетесь. Раньше. Но оценивать бы предложил не числом, а толком, отдачей от...

>Их потенциал необходимо использовать в нашем деле, в борьбе классов!

Хм. Вот саму идею БОРЬБЫ классов - я полагаю малоконструктивным мероприятием. Луше - дружить. :)
От Yu P
К А.Б. (05.01.2009 18:37:12)
Дата 14.01.2009 06:49:31

Re: "Класс... словечко, такое, с секретом...". Только по поводу секретов.

Основные секреты современных классов вышли из многотысячелетних взаимоотношений двух самых больших человеческих сообществ эгоистов и альтруистов (если, конечно, в принципе признавать их существование и уйти от примитивизма в их оценке). Выявленные особенности в абстракциях, помогут лучше разобраться в конкретике, значительно углубив её, так как классы, в конце концов, создаются (выявляются, очерчиваются), что называется, на потребу дня. Пропущенные же ошибки слишком дорого обходятся потом. С абстракций - и просто положено начинать, чтоб не возникало потом химер.
От А.Б.
К Yu P (14.01.2009 06:49:31)
Дата 14.01.2009 14:17:09

Re: Подвох - на поверхности. Поэтому его трудно заметить. :)

Я не против "очерчиваний классов" - может быть это и полезно для анализа ситуации. Но надо сразу смотреть - с какой целью этим занимаются. Одни - оптимизируют взаимодействие, другие - ищут поводов и средств борьбы.

Прям "гамлетовский вопрос" из удачного советского мультика - "Охотник и заяц. Кто прав? Кто неправ?" :)
От Yu P
К А.Б. (14.01.2009 14:17:09)
Дата 15.01.2009 17:46:10

Re: Подвывих - на поверхности. Предлагался всего лишь совет. (-)
От Yu P
К А.Б. (14.01.2009 14:17:09)
Дата 15.01.2009 17:41:06

Re:

Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным». Он не мешает заниматься «классами», «целями». Последнее - это уже конкретика. А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет, и можно использовать «холодный» рассудок.
Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?
От А.Б.
К Yu P (15.01.2009 17:41:06)
Дата 15.01.2009 23:14:03

Re: Ну что вам сказать.

>Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным».

Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознаным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

>А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет...

Это вы что-то мне непонятное постулируете. Как это "мораль без морали"? Такое бывает?

>Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?

Социальная группа в услових производственной системы с разделением труда.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.01.2009 23:14:03)
Дата 18.01.2009 02:13:39

Re: Ну что...

>Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознаным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

Уже на стадии классификации возникает проблема ПРИНЦИПА КЛАССИФИКАЦИИ, т.е модели, в соответствии с которой кит должен быть отнесен к млекопитающим, а не к рыбам.

На самом деле, сбор фактов тоже не независим. Фактов - бесконечное множество, атрибутируемых с ними характеристик - тоже.
Мы выбираем факты для коллекции - на основании тех или иных догадок-моделей.
От Yu P
К А.Б. (15.01.2009 23:14:03)
Дата 17.01.2009 23:49:33

Re: Ну что...

>>Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным».

Понятие «непознанное» использовано некорректно, но имелись ввиду те же самые классы.
>Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознанным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

Если для научных, инженерных и прочих изысканий, то, не вдаваясь в детали, - схема безупречна. Если изыскания социальные ("классы" и тыры-пыры), то схема тоже подходит при условии, что искомым явлением будет соблюдение (не соблюдение) морально-этических норм в отношении между людьми или группами людей, принадлежность людей к эгоистическому или альтруистическому типу сознания (эгоист-альтруист). Но вот, чтобы выводы были более глубокие, надёжные и долговечные, нужно было бы создать (может быть мысленную) абстрактную модель типовых взаимоотношений эгоист-альтруист разных вариантах и комбинациях.
По поводу абстрактных (математических, физических, социальных и пр.) моделей. В науках, технике а-модели являются как правило конечным продуктом обобщённого знания («от частного к общему»). В области морали первые обобщённые знания совпадают, скорее всего, с первыми религиями древних человеческих обществ. Несколько тысячелетий назад они зафиксированы в священных писаниях, повлиявших так или иначе на возникновение христианства, а более полутора столетий назад вошли в философию (можно сказать, в науку!) в виде понятий эгоизм-альтруизм. Так что для осознания текущих социальных явлений в области морали более необходим метод «от общего к частному», ибо слишком велик в нас чувственный опыт от столкновений с аморальностью и слишком малый круг возможностей для приемлемого решения социальных проблем.

>>А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет...

>Это вы что-то мне непонятное постулируете. Как это "мораль без морали"? Такое бывает?

Ну, во-первых, сочетание слов было несколько иное, во-вторых, здесь чуть-чуть присутствует игра слов, в-третьих, абстрактная модель есть почти аналог математической модели, например, взрыва, когда можно сказать «правила взрыва есть, а самого взрыва ещё нет».

>>Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?

>Социальная группа в условиях производственной системы с разделением труда.

Извините за навязывания совета: надо искать границы морального и аморального. Эти границы будут очень размыты, но далее тоже надо искать решения.
От А.Б.
К Yu P (17.01.2009 23:49:33)
Дата 18.01.2009 11:28:31

Re: Не стану цепляться к словам...

>Если изыскания социальные ...при условии, что искомым явлением будет соблюдение (не соблюдение) морально-этических норм в отношении между людьми или группами людей...

Как бы - изыскания ничем этому соблюдению/несоблюдению моральных норм не помогут. Они изыскания. То есть - выявление значимых связей и построение моделей явлений по установленным фактам.

Что же до помощи в соблюдении моральных норм... это к другой епархии обращаться надо. :)

>Но вот, чтобы выводы были более глубокие, надёжные и долговечные...

Всегда предпочту сперва ПРАВИЛЬНЫЕ (то есть соответсвующие фактам и логике). А потом - уж - можно искать глубины или долговечности.

>В области морали первые обобщённые знания...

Так - а какая наука нонче изучает мораль? И вырабатывает правильную на сей день ее версию? Как она называется? :)

>...здесь чуть-чуть присутствует игра слов...

Давайте играть без ущерба для значения слов, логики и смысла.

>Извините за навязывания совета: надо искать границы морального и аморального.

Не в социологии. Это точно. И проверено практикой.

Да - и вы как-то обошли стороногй неявно заданный вопрос - вам классы интересны с какой стороны - их взаимодействия в процессе производства со специализацией или все же в борьбе за "справедливость"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (05.01.2009 18:37:12)
Дата 05.01.2009 21:14:04

Re: Класс... словечко,...

>Классу хорошо, когда он может воспроизводиться сам в себе.
>А тут - труба дело. И численность - всегда меньше чем у землепашцев с гайковертами... Да и со всех сторон зависит от... кредита доверия. Что сверху, что снизу. Нет - ИМХО не тянет на класс.

Здесь у Вас ошибочные представления. Операции, которые до 70-х годов 20 века выполняли традиционные промышленные рабочие, по нынешним временам выполняют автоматические станки. Обслуживание таких производств в основном лежит на инженерах, программистах и на рабочих интеллектуальных специальностей типа наладчиков, слесарей по приборам и автоматике, которые и по менталитету и даже по образованию приближаются к инженерам. В советское время их готовили в техникумах. А сейчас на подобных работах в значительных количествах работают люди с высшим образованием(поскольку собственно инженерных должностей мало).
То же самое относится к всевозможным ремонтникам в сфере обслуживания компьютеров, в сфере обслуживания сложных технических систем(энергетика, авиация, лифтовые хозяйства

С крестьянством тоже не все просто. Массовый колхозный крестянин вывелся. Есть достаточно узкий слой высококвалифицированных механизаторов, занятых в крупных зерновых хозяйствах. Есть определенное количество фермеров.
Есть фактические рабочие пригородных овощеводческих и птицеводческих хозяйств, которых к крестьянам отнести трудно, но и в рабочем классе они составляют мизер.
А остальное крестьянство главным образом деклассировано. Т.е. обретается при своих огородах. Лишняя земля им не нужна. Как класс он не имеет ни целей, ни интересов, связанных с собственным основным родом деятельности.

Петка не вполне правильно назвал техническую интеллигенцию белыми воротничками. В США белыми воротничками называют клерков. У нас этому соответствует т.н. офисный планктон. Вот этот большой слой сейчас активно самовоспроизводится.

А вот самовоспроизводство технической интеллигенции искусственно сдерживается. И пока есть возможность жить за счет торговли ресурсами, энергией или продукцией несложных производств низких переделов(сталь, алюминий, удобрения), - он будет еле-еле поддерживать собственное существование. Но это будет продолжаться только до тех пор, пока реальные потребности в сложном реальном производстве не начнут диктовать обстановку. После этого произойдет взрывной рост технической интеллигенции и родственной ей группы рабочих интеллектуальных специальностей. Просто по цепочке прогрессии расширяющейся потребности в продукции смежных производств.
Я подозреваю, что сдерживание реального сектора только потому и происходит, что он несовместим с тем образом общественного устройства, который нужен современной верхушке общества. Она теряет свое исключительное значение финансовых приводных ремней. В обществе реальных сложных производств денежные законы отодвигаются на второй план под давлением законов физических, химических, законов работы сложных систем и т.д.
Т.е. все совершенно правильно. Техническая интеллигенция есть класс, несовместимый с современным жизнеуствойством развитых стран. Потому и производство в основном сброшено в социалистический Китай.

А вот всевозможным барменам, официанткам, массажисткам по вызову, грузчикам торговых фирм - другое общественное устройство на фиг не нужно. Им в этом уютно.