Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Новый прогрессивный революционный класс

От	Petka
К	All
Дата	25.12.2008 14:02:34
Рубрики	Образы будущего; Идеология;

Новый прогрессивный революционный класс – ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ!

Основоположники марксизма считали наиболее передовым революционным классом – промышленный пролетариат. Именно промышленный пролетариат – один из многих эксплуатируемых классов – более всех заинтересован в изменении капиталистического общественного строя, при котором он подвергается безжалостной эксплуатации. К этому выводу они пришли на основе изучения положения английского рабочего класса в первой половине Х1Х века. При этом, оставаясь потенциально наиболее передовым классом, промышленный пролетариат не обладал классовым самосознанием. Своей задачей Маркс и Энгельс ставили внесение, как мы бы сегодня сказали, «марксистской идеологии» в рабочее движение.
Сравнивая классовую структуру Англии того времени и современный состав практически любого промышленно развитого государства сегодня, бросаются в глаза его резкие изменения. Не говоря о том, что в то время никто не мог представить появление на промышленных предприятиях и в обслуживающих их организациях таких профессий как «программист» и других, связанных с компьютеризацией, уже количественный рост численности инженерно-технического персонала совершенно несопоставим с тем, что тогда было. Тем более, что ни Маркс, ни Ленин не делали прогноза на 100 и более лет вперед.
В романе Алексея Толстого «Хождение по мукам» описывается, как Иван Телегин пришел после института на завод. Он был там если не единственным инженером, то, во всяком случае, представителем немногочисленного инженерного корпуса. Положение инженеров тогда было весьма привилегированным. Не то дело сейчас: огромное число инженеров не позволяет обеспечить их всех привилегиями, их экономическое положение зачастую много хуже, чем у рабочих. Сошлюсь на знакомый мне пример: мой приятель работает вальцовщиком на металлургическом заводе, в советское время он получал 400-500 рублей в месяц. Его мастер с инженерным дипломом, которому он по работе непосредственно подчинялся, имел зарплату в 120 рублей… Кого же из них следует считать пролетарием?
Догматизм в вопросах общественного устройства проявляется во многих сферах: например, освобождение Африки от колониализма в 1960-е годы вызывало тогда массу надежд. А что мы видим сегодня? Страны сбросили колониальное господство, поставили во главе африканских государств черных президентов, и там, где в «проклятых колониях» было изобилие, процветало сельское хозяйство, о голоде и о кровавых войнах с геноцидом не было и речи, сегодня президенты почти повсеместно превратились в диктаторов-миллиардеров, а нищета населения вызывает ужас! По этому же пути сегодня идут Украина, Туркменистан и другие бывшие советские республики – ныне независимые государства.
В то же время, такое устаревшее устройство общества как монархия показывает поразительные достижения, например, в Японии!
Такой же догматизм сложился и в марксистской идеологии (не в последнюю очередь благодаря советским горе-марксистам под руководством таких идеологов, как Суслов) – пролетариат – это гегемон то ли революции, то ли общества. Если в 19 и начале 20-го века Маркс и Ленин просто не могли больше никого, кроме рабочих, противопоставить классу капиталистов, даже потенциально, то это не значит, что мы должны бездумно повторять тезис про «гегемона».
Техническая интеллигенция уже не один десяток лет является наиболее прогрессивным классом общества. Считать ее «прослойкой» между рабочими и крестьянами, сегодня – верх наивности. У нее появились и свои классовые политические организации, куда, кстати, не закрыт вход и идеологически подкованным рабочим.
Под таким углом зрения необходимо пересмотреть наше отношение к сегодняшним событиям в Греции. Вот уже третью неделю там бушует гражданская война, которую марксисты стыдливо обозвали «бунтом». Там за свои права сражаются студенты и школьники, то есть будущая техническая интеллигенция. Центр восстания – Технический Университет Афин. Окончив учебу, эти молодые люди вольются в ряды технической интеллигенции, где их ждет малооплачиваемая должность или безработица. Чем же они не пролетарии?
А то, что греческий профсоюз использовал затруднительное положение правительства для проведения забастовки, но при этом НЕ ПОДДЕРЖАЛ восставших, говорит о высокомерном отношении рабочего класса к своим естественным союзникам.
Именно технической интеллигенции принадлежит будущее, именно она должна освободить рабочего от изнурительного и однообразного труда по завинчиванию гаек на конвейере!
И когда сегодня мы повторяем неувядающий лозунг «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», мы должны и будем в первую очередь обращаться к технической интеллигенции. Факт существования такого класса придется признать всем, кто находится на левом фланге общества.

От	Artur
К	Petka (25.12.2008 14:02:34)
Дата	14.01.2009 21:25:04

Так и есть

КОНФЛИКТ КАПИТАЛА И ИНТЕЛЛЕКТА. Часть 1 - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=8149

КОНФЛИКТ КАПИТАЛА И ИНТЕЛЛЕКТА. Часть 2 - http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=8180

Небольшая цитата:"В прошедшем году Министерство обороны Великобритании подготовило доклад (полный текст – здесь - http://www.prisonplanet.com/articles/april2007/strat_trends_23jan07.pdf) об основных рисках и угрозах, с которыми предстоит столкнуться мировому сообществу в будущие тридцать лет. Среди разнообразных футурологических прогнозов – прозвучала весьма интересная информация о формировании нового революционного класса, который будет привержен марксистским идеалам всеобщего равенства.

Похоже, что призрак коммунизма по-прежнему беспокоит западный истеблишмент. Но призрак этот, как и весь остальной мир, серьезно модернизировался со времен Маркса. И если основой революции индустриальной эпохи был рабочий класс – тот самый марксов пролетариат, то движущей силой потенциальных революций постиндустриального мира станет, по мнению британских военных аналитиков, «middle class proletariat» или «постиндустриальный пролетариат» – средний класс наемных профессионалов, белые воротнички, занятые умственным, информационным трудом."

В общем, я давно уже говорю, что организация работы компьютера построена по принципу социалистической экономики, и что сами программисты фактически работают в основном из-за того, что работа для них необходимость.

У программистов и своя лицензия есть - GPL, и свой идейный вождь - RMS

"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94

От	Анатолий Игнатьев
К	Petka (25.12.2008 14:02:34)
Дата	05.01.2009 13:01:09

Re: Новый прогрессивный...

Однако, пока далеко до того, когда всё производство станет машинным. Предыдущие общественные уклады не отмирают полностью. И прогрессивной следует считать всю интеллигенцию, а не только техническую.

От	А.Б.
К	Анатолий Игнатьев (05.01.2009 13:01:09)
Дата	05.01.2009 13:42:40

Re: Ой. И "творческую"?!

>И прогрессивной следует считать всю интеллигенцию, а не только техническую.

Ну. Тогда точно вымрем! :)
Я бы и техническую не считал прогрессивной. Вообще - полезно ли делать кумира-то?

От	Petka
К	А.Б. (05.01.2009 13:42:40)
Дата	05.01.2009 17:58:52

Re: Ой. И...

От	Анатолий Игнатьев
К	Petka (05.01.2009 17:58:52)
Дата	05.01.2009 18:55:54

А. Н. Тарасова читали?

>В моей статье речь идет об интеллигенЦИИ, о “белых воротничках"!
И где Ваша статья?

Я на днях читал "Суперэтатизм и социализм" (и и что-то ещё) А. Н. Тарасова. Там схожие идеи, кроме того рассуждения об интеллигенции и интеллектуалах. Знакомы ли Вы? Вам понравится.

От	Petka
К	Анатолий Игнатьев (05.01.2009 18:55:54)
Дата	07.01.2009 19:48:44

Re: А. Н....

>>В моей статье речь идет об интеллигенЦИИ, о “белых воротничках"!
>И где Ваша статья?

"Новый прогрессивный революционный класс – ТЕХНИЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛИЕнция",
См. три строчки выше.

От	А.Б.
К	Petka (05.01.2009 17:58:52)
Дата	05.01.2009 18:37:12

Re: Класс... словечко, такое, с секретом...

>Без лишней скромности скажу, что считаю этот текст - Манифестом нового класса - Техинтеллигенци..

Классу хорошо, когда он может воспроизводиться сам в себе.
А тут - труба дело. И численность - всегда меньше чем у землепашцев с гайковертами... Да и со всех сторон зависит от... кредита доверия. Что сверху, что снизу. Нет - ИМХО не тянет на класс.

>Мне надоело слушать попугаев, повторяющих восторги про революционность рабочего класса.

Это замечательно. Вопрос в том - как скоро вам надоест слушать попугаев вообще. С тезисами о революционности кого-бы-там-ни-было. :)

>Творческую интеллигенцию считаю дерьмом: после того как...

Революционный максимализм? ;)
Оставьте "творческим" их место. Когда начнут изображать из себя "властителей дум" - смело (и, желательно, умело) стаскивайте их за порты на грешную землю. :)

Кстати - кое-что у них получалось не так плохо. Творчески.

>... это человек с твердыми этическими нормами в жизни, кто против совести не пойдет.

Хотелось бы, да по жизни выходит иначе. Пока - это люди, которые на свою заумь ловятся чаще, чем все остальные.
Но в СССР и РФ это происходит от того, что их не умеют готовить (в смысле - воспитывать) и не умеют использовать по назначению.

"всякий человек, примененный на своем месте, с неизбежностью приносит пользу". :)

>Вот какие детали хотелось бы обсудить: техническая интеллигенция (инженеры)в России появилась в середине 19-го века...

Думаю и раньше того были. Только, конечно, в меньших количествах.

>Массовыми эти специальности стали только при советской власти.

Тоже, полагаю, вы тут заблуждаетесь. Раньше. Но оценивать бы предложил не числом, а толком, отдачей от...

>Их потенциал необходимо использовать в нашем деле, в борьбе классов!

Хм. Вот саму идею БОРЬБЫ классов - я полагаю малоконструктивным мероприятием. Луше - дружить. :)

От	Yu P
К	А.Б. (05.01.2009 18:37:12)
Дата	14.01.2009 06:49:31

Re: "Класс... словечко, такое, с секретом...". Только по поводу секретов.

Основные секреты современных классов вышли из многотысячелетних взаимоотношений двух самых больших человеческих сообществ эгоистов и альтруистов (если, конечно, в принципе признавать их существование и уйти от примитивизма в их оценке). Выявленные особенности в абстракциях, помогут лучше разобраться в конкретике, значительно углубив её, так как классы, в конце концов, создаются (выявляются, очерчиваются), что называется, на потребу дня. Пропущенные же ошибки слишком дорого обходятся потом. С абстракций - и просто положено начинать, чтоб не возникало потом химер.

От	А.Б.
К	Yu P (14.01.2009 06:49:31)
Дата	14.01.2009 14:17:09

Re: Подвох - на поверхности. Поэтому его трудно заметить. :)

Я не против "очерчиваний классов" - может быть это и полезно для анализа ситуации. Но надо сразу смотреть - с какой целью этим занимаются. Одни - оптимизируют взаимодействие, другие - ищут поводов и средств борьбы.

Прям "гамлетовский вопрос" из удачного советского мультика - "Охотник и заяц. Кто прав? Кто неправ?" :)

От	Yu P
К	А.Б. (14.01.2009 14:17:09)
Дата	15.01.2009 17:46:10

Re: Подвывих - на поверхности. Предлагался всего лишь совет. (-)

От	Yu P
К	А.Б. (14.01.2009 14:17:09)
Дата	15.01.2009 17:41:06

Re:

Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным». Он не мешает заниматься «классами», «целями». Последнее - это уже конкретика. А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет, и можно использовать «холодный» рассудок.
Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?

От	А.Б.
К	Yu P (15.01.2009 17:41:06)
Дата	15.01.2009 23:14:03

Re: Ну что вам сказать.

>Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным».

Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознаным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

>А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет...

Это вы что-то мне непонятное постулируете. Как это "мораль без морали"? Такое бывает?

>Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?

Социальная группа в услових производственной системы с разделением труда.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (15.01.2009 23:14:03)
Дата	18.01.2009 02:13:39

Re: Ну что...

>Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознаным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

Уже на стадии классификации возникает проблема ПРИНЦИПА КЛАССИФИКАЦИИ, т.е модели, в соответствии с которой кит должен быть отнесен к млекопитающим, а не к рыбам.

На самом деле, сбор фактов тоже не независим. Фактов - бесконечное множество, атрибутируемых с ними характеристик - тоже.
Мы выбираем факты для коллекции - на основании тех или иных догадок-моделей.

От	Yu P
К	А.Б. (15.01.2009 23:14:03)
Дата	17.01.2009 23:49:33

Re: Ну что...

>>Совет того, с чего начинать, если сталкиваешься с «непознанным».

Понятие «непознанное» использовано некорректно, но имелись ввиду те же самые классы.
>Если так уж, прям - то со сбора фактов. Потом - классифицировать с каким именно "непознанным" имеем дело. Потом - сопоставлять причинно-следственные варианты проявления "непознанного". И лишь потом - строить теории ("классы" и тыры-пыры).

Если для научных, инженерных и прочих изысканий, то, не вдаваясь в детали, - схема безупречна. Если изыскания социальные ("классы" и тыры-пыры), то схема тоже подходит при условии, что искомым явлением будет соблюдение (не соблюдение) морально-этических норм в отношении между людьми или группами людей, принадлежность людей к эгоистическому или альтруистическому типу сознания (эгоист-альтруист). Но вот, чтобы выводы были более глубокие, надёжные и долговечные, нужно было бы создать (может быть мысленную) абстрактную модель типовых взаимоотношений эгоист-альтруист разных вариантах и комбинациях.
По поводу абстрактных (математических, физических, социальных и пр.) моделей. В науках, технике а-модели являются как правило конечным продуктом обобщённого знания («от частного к общему»). В области морали первые обобщённые знания совпадают, скорее всего, с первыми религиями древних человеческих обществ. Несколько тысячелетий назад они зафиксированы в священных писаниях, повлиявших так или иначе на возникновение христианства, а более полутора столетий назад вошли в философию (можно сказать, в науку!) в виде понятий эгоизм-альтруизм. Так что для осознания текущих социальных явлений в области морали более необходим метод «от общего к частному», ибо слишком велик в нас чувственный опыт от столкновений с аморальностью и слишком малый круг возможностей для приемлемого решения социальных проблем.

>>А абстракция это когда моральные принципы уже есть, а самой морали ещё нет...

>Это вы что-то мне непонятное постулируете. Как это "мораль без морали"? Такое бывает?

Ну, во-первых, сочетание слов было несколько иное, во-вторых, здесь чуть-чуть присутствует игра слов, в-третьих, абстрактная модель есть почти аналог математической модели, например, взрыва, когда можно сказать «правила взрыва есть, а самого взрыва ещё нет».

>>Кстати, не поделитесь ли, что за секрет вы видите в слове класс?

>Социальная группа в условиях производственной системы с разделением труда.

Извините за навязывания совета: надо искать границы морального и аморального. Эти границы будут очень размыты, но далее тоже надо искать решения.

От	А.Б.
К	Yu P (17.01.2009 23:49:33)
Дата	18.01.2009 11:28:31

Re: Не стану цепляться к словам...

>Если изыскания социальные ...при условии, что искомым явлением будет соблюдение (не соблюдение) морально-этических норм в отношении между людьми или группами людей...

Как бы - изыскания ничем этому соблюдению/несоблюдению моральных норм не помогут. Они изыскания. То есть - выявление значимых связей и построение моделей явлений по установленным фактам.

Что же до помощи в соблюдении моральных норм... это к другой епархии обращаться надо. :)

>Но вот, чтобы выводы были более глубокие, надёжные и долговечные...

Всегда предпочту сперва ПРАВИЛЬНЫЕ (то есть соответсвующие фактам и логике). А потом - уж - можно искать глубины или долговечности.

>В области морали первые обобщённые знания...

Так - а какая наука нонче изучает мораль? И вырабатывает правильную на сей день ее версию? Как она называется? :)

>...здесь чуть-чуть присутствует игра слов...

Давайте играть без ущерба для значения слов, логики и смысла.

>Извините за навязывания совета: надо искать границы морального и аморального.

Не в социологии. Это точно. И проверено практикой.

Да - и вы как-то обошли стороногй неявно заданный вопрос - вам классы интересны с какой стороны - их взаимодействия в процессе производства со специализацией или все же в борьбе за "справедливость"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (05.01.2009 18:37:12)
Дата	05.01.2009 21:14:04

Re: Класс... словечко,...

>Классу хорошо, когда он может воспроизводиться сам в себе.
>А тут - труба дело. И численность - всегда меньше чем у землепашцев с гайковертами... Да и со всех сторон зависит от... кредита доверия. Что сверху, что снизу. Нет - ИМХО не тянет на класс.

Здесь у Вас ошибочные представления. Операции, которые до 70-х годов 20 века выполняли традиционные промышленные рабочие, по нынешним временам выполняют автоматические станки. Обслуживание таких производств в основном лежит на инженерах, программистах и на рабочих интеллектуальных специальностей типа наладчиков, слесарей по приборам и автоматике, которые и по менталитету и даже по образованию приближаются к инженерам. В советское время их готовили в техникумах. А сейчас на подобных работах в значительных количествах работают люди с высшим образованием(поскольку собственно инженерных должностей мало).
То же самое относится к всевозможным ремонтникам в сфере обслуживания компьютеров, в сфере обслуживания сложных технических систем(энергетика, авиация, лифтовые хозяйства

С крестьянством тоже не все просто. Массовый колхозный крестянин вывелся. Есть достаточно узкий слой высококвалифицированных механизаторов, занятых в крупных зерновых хозяйствах. Есть определенное количество фермеров.
Есть фактические рабочие пригородных овощеводческих и птицеводческих хозяйств, которых к крестьянам отнести трудно, но и в рабочем классе они составляют мизер.
А остальное крестьянство главным образом деклассировано. Т.е. обретается при своих огородах. Лишняя земля им не нужна. Как класс он не имеет ни целей, ни интересов, связанных с собственным основным родом деятельности.

Петка не вполне правильно назвал техническую интеллигенцию белыми воротничками. В США белыми воротничками называют клерков. У нас этому соответствует т.н. офисный планктон. Вот этот большой слой сейчас активно самовоспроизводится.

А вот самовоспроизводство технической интеллигенции искусственно сдерживается. И пока есть возможность жить за счет торговли ресурсами, энергией или продукцией несложных производств низких переделов(сталь, алюминий, удобрения), - он будет еле-еле поддерживать собственное существование. Но это будет продолжаться только до тех пор, пока реальные потребности в сложном реальном производстве не начнут диктовать обстановку. После этого произойдет взрывной рост технической интеллигенции и родственной ей группы рабочих интеллектуальных специальностей. Просто по цепочке прогрессии расширяющейся потребности в продукции смежных производств.
Я подозреваю, что сдерживание реального сектора только потому и происходит, что он несовместим с тем образом общественного устройства, который нужен современной верхушке общества. Она теряет свое исключительное значение финансовых приводных ремней. В обществе реальных сложных производств денежные законы отодвигаются на второй план под давлением законов физических, химических, законов работы сложных систем и т.д.
Т.е. все совершенно правильно. Техническая интеллигенция есть класс, несовместимый с современным жизнеуствойством развитых стран. Потому и производство в основном сброшено в социалистический Китай.

А вот всевозможным барменам, официанткам, массажисткам по вызову, грузчикам торговых фирм - другое общественное устройство на фиг не нужно. Им в этом уютно.

От	А.Б.
К	Petka (25.12.2008 14:02:34)
Дата	27.12.2008 08:06:46

Re: Я вам скажу (по секрету, разумеется)

>Основоположники марксизма считали наиболее передовым революционным классом – промышленный пролетариат.

Они не ошбились. Только забыли сказать - что революции и классовый подход - убивают государства. А вы, вроде, строить собрались?

>В то же время, такое устаревшее устройство общества как монархия показывает поразительные достижения, например, в Японии!

Вы бы почитали что-либо кроме агитпропа сгинувшего СССР - тогда вам не пришло бы в голову делить строи на "передовые" и "устаревшие". :)

Да - технари гораздо более вменяемые люди, и они достаточно заняты по основной специальности. чтобы им загорелось революции возглавлять. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (27.12.2008 08:06:46)
Дата	27.12.2008 19:42:43

Зачем же вы все секреты слили?!? (-)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (27.12.2008 19:42:43)
Дата	28.12.2008 15:14:59

Re: Теперь - их всем полезно знать.

так как время пришло открывать глаза и видеть. Даже против собственной влои - а придется. :)

От	Алексашин Андрей
К	А.Б. (28.12.2008 15:14:59)
Дата	28.12.2008 23:15:53

А берданку откапывать? (-)

От	А.Б.
К	Алексашин Андрей (28.12.2008 23:15:53)
Дата	29.12.2008 08:35:07

Re: А это, пока, рано. :)

Вам, персонально, сперва надо точно выяснить - где у берданки приклад и по какую сторону мушки вы планируете быть. :)

То есть - где (и кто) друг, где (и кто) - враг. И, самое главное - как одних отличить от других. Без этого понимания - берданка только во вред.

Да - Высоцкого послушайте "В куски разлетелася корона..." - вам поможет понять о чем я через эмоциональную составляющую.